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- 2006 -

Propaganda bereinigen

Ich bitte um die Bereinigung der PKK-Propaganda! Aquilion 20:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Einführendes

Also, der Artikel ist noch in Bearbeitung. Ich wäre für jede Hilfe sehr dankbar. Aquilion 21:58, 12. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit Entfernung der Propaganda und Hinzufügen von geschichtlichen Fakten? So ist der Artikel jedenfalls nicht haltbar. Orient 22:52, 12. Feb 2006 (CET)

Alle Informationen sind von der offiziellen Website übernommen. Nenn mir eine andere Quelle und ich mach es. 87.123.10.170 16:24, 13. Feb 2006 (CET)

Vandalismus pur

Der Artikel ist über alle Ufern hinaus zu einer Propagandaaktion der User "3ecken1elfer" und "Xani" ausgeartet. Die IP-Sperre trägt dazu nur bei. Wenn sich einer die Mühe machen würde, um die ganzen Revertierungen und Ergänzungen dieser Personen durchzulesen würde er erkennen, dass der Artikel und somit Wikipedia missbraucht wird, um dem Ansehen des Türkischen Staates schaden zu wollen und die international als terroristischge Organistaion anerkannte "PKK" zu loben. Leider findet man dies auch in anderen edits der o.g. Personen wieder: Überraschungsei, Rocher etc., wo auch türkische Zusammenhänge grundlos gelöscht werden. Blebt abschließend anzumerken, dss die o.g. User Kurden sind. Unverständlich, warum die kurdishe Propaganda-Version in diesem Artikel erhalten bleibt und eine Neutralität nicht gewährleistet sein kann. Wahrscheinlich weil eben nur Kurden in diesem Artikel rumtrollen (dazu zähle ich auch "Seewolf"). 217.87.97.86 17:31, 28. Okt. 2006 (CEST)

Satz zu den Auszeichnungen

„Die Brigade wurde für ihre Taten mehrmach ausgezeichnet und geehrt.“

ich habe diesen Satz entfernt. In dieser Form ist er zu allgemein und überdies reiner POV. Damit möchte ich nicht bezweifeln, dass die Mission unter Umständen einen hohen Stellenwert einnimmt. Allerdings sagt der Satz genau das eben nicht wirklich aus. Wenn dem so sein sollte, dann muss das rübergebracht werden. --Libertarismo 00:45, 2. Mai 2006 (CEST)

quellenlage

@ -memo- du hast völlig recht, diese quelle ist nicht reputabel genug für die wikipedia. werde die entfernen. allgemeine einschätzung]. grundsätzlich sollten wir anschuldigungen nicht auf solche quellen stützen, daher belasse ich es auch bei deiner kürzung. einzelfall , kurzinfo aktuelle übersicht. offensichtlich ist jedoch die behauptung nicht völlig aus der luft gegriffen, ich schau mir das nachher mal in ruhe an. schönen gruss 3ecken1elfer 19:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

POV und Propaganda von 3ecken1elfer

Wozu die zwanghafte und ungerechtfertigte Änderung von mühevoller Textarbeit? Bitte diesen Artikel nicht dazu nutzen, Anti-Türkische Hetzkampagnen zu vebreiten. Es geht lediglich um Informationen (Zahlen, Daten etc.) über das türkische Milit--Xani 21:28, 20. Okt. 2006 (CEST)är. Außerdem gab es in dem Osmanischen Reich noch nie eine Monarchie. Der richtige Ausdruck lautet Sultanat (türkisch "Saltanat"). Bekannterweise ist das Osmanische Reich ein islamisches Imperium gewesen, kein königlich christliches. Also wozu diese ganze unbegründete Revidierung mit ausfallendem Tonfall im Begründungstext?

Ich rate dir für deine seriöse Angaben als Beweis Quellen uns zu nennen. Dadurch wird auch keiner deine Bearbeitung revidieren. --Xani 10:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

- Erneut hat 3ecken1elfer die neutrale Version willkürlich gelöscht. Kann bitte jemand einem Admin Bescheid sagen?

Dass die User 3ecken1elfer und Xani diese Methoden auch in anderen Artikeln zwangshaft praktizieren offenbaren die Diskussionsseiten dieser Nutzer, in denen sich viele Wikipedia-Fans dazu kritisch geäußert haben.

Zum Einen: auch Deine Diskussionsbeiträge solltest Du bitte signieren (~~~~). Zum Zweiten: dann lege doch einfach die geforderten Nachweise vor! Es ist das gute Recht der Autoren jeden Artikels, bei umstrittenen Änderungen Belege anzufordern. --Unscheinbar 20:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

einzig darum ging es mir. wenn du die history anschauen würdest, würdest du erkennen , dass ich dir sogar einmal zugestimmt habe. aber wer nicht will, der hat schon. 3ecken1elfer 21:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

- Nachweise gibt es hier:

Zitatanfang: Regierung will Bericht prüfen Die Bundesregierung hat nach Angaben ihres Sprechers Béla Anda keine Erkenntnisse über einen Einsatz von Schützenpanzern aus NVA-Beständen gegen Kurden in der Osttürkei. Die Regierung werde aber einem entsprechenden ZDF-Bericht nachgehen, Anda wollte sich nicht dazu äußern, ob die Regierung im Falle eines Vertragsverstoßes der Türkei künftig Panzer liefern wird. Die Frage sei zu ernsthaft, als auf der Basis eines Fernsehberichts über Konsequenzen zu spekulieren, sagte er. "Uns liegen keine Erkenntnisse über eine vertragswidrige Nutzung vor", sagte auch ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. Nach Angaben des Sprechers sind 1994 Schützenpanzer vom Typ BTR 60 an die Türkei unter Auflagen abgegeben worden. In den Vereinbarungen heiße es, die Waffen dürften ausschließlich von den türkischen Streitkräften im Rahmen des Nato-Vertrags verwendet werden. Auch im Auswärtigen Amt hieß es, Hinweise auf vertragswidrige Verwendung der Geräte gebe es nicht.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/1/0,3672,2205025,00.html Zitatende

Bitte prüfe vorher die Pro-Kurdisch eingestellten Personen 3ecken1elfer und Xani und deren Beiträge/Diskussionen etc. Diese sind sehr oft in Revertierungs- und Löschaktivitäten verwickelt, was vielen Lesern sehr sauer aufstößt, da sie es als ihre Mission sehen dem Türkischen Staat in jeglicher Hinsicht zu schaden. Wikipedia darf keine Lobby für sowas sein. Allein dieser Artikel wurde heute von 3ecken1elfer 4x (!!!) gelöscht/revidiert. Wir löschen doch auch nicht seine Pro-Kurdischen Kommentare in dem Beitrag. Allerdings sollte man auch die andere Seite hören bevor man sich eine Meinung dazu bildet. Diese andere Version, die explizit nachträglich angestellt ist wird aber ständig gelöscht. Ähnlich war es mit dem Begriff "Sultanat", der zu "Monarchie" geändert worden ist; im osm. Reich gab es keine Monarchie! Oder das Beispiel Gazi Mustafa Kemal, der offizielle Titel und Name von Atatürk, was auch geändert worden ist. Man braucht sich nur die ausgestellten Exponate im Atatürk Museum in Ankara (im Anitkabit-Mausoleum, wo Atatürk begraben ist) anschauen. Alle tragen die Initialen GMK bzw. GMKP, auch einige Geschenke der Deutschen Regierung an Atatürk (z.B. von Kaiser Wilhelm). Signieren: ich weiss als Newbie nicht wie, sonst würde ich die Kommentare allein der besseren Übersicht wegen selbstverständlich signieren. Daher nutze ich die Absätze.

Bitte signiere deiner Beiträge immer, sodass wir wissen, mit wem wir uns unterhalten. Am besten meldest du dich unter einem Namen bei Wikipedia, mit dem die leichter wird, besser Artikeln zu bearbeiten. Danke.--Xani 21:28, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sobald der Artikel wieder entsperrt wird gehört die Gegenmeinung von Serteidigungsminister Struck unbedingt mit in den Artikeltext! Die Quelle(ZDF-Bericht) hat jemand weiter oben genant. gruss,--mbm1 22:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Aufbau des Artikels

Den Unterpunkt Kritik finde ich nicht sehr glücklich. Das Wort Kritik kling nach Wertung und die gehört nicht in Wikipedia. Vielleicht wäre Einfluss des türkischen Militärs auf die Politik gelungener? Die Besetzung Zyperns sollte aus dem selben Grund auch besser wieder unter Geschichte angesiedelt werden. Das ganze Thema PKK und Türkische Streitkräfte wäre vielleicht in einem seperaten, neutralen Abschnitt, der in seiner Größe dem Gesamtartikel angemessen ist, besser aufgehoben. MfG --DAJ 13:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. In vielen Wikipedia- Artikeln kann man diese Abschnitt-Überschrift sehen.--Xani 17:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dann sollte das in vielen Wikipedia-Artikeln überarbeitet werden. Ich denke dass Wikipedia da recht eindeutig aufgestellt ist: keine Wertung. Ich möchte wirklich anregen meine Änderungen aufzunehmen da Sie in Eurem Streit vielleicht eine Lösung darstellen. Ich denke dass in einen Artikel über die Türkischen Streitkräfte natürlich ein Abschnitt über die Kurdenverfolgung gehört, aber in der richtigen Form. Wenn die Fakten richtig dargestellt werden wird jeder vernünftig denkende Mensch die richtigen Schlußfolgerungen daraus ziehen, ohne dass in der Überschrift steht welche Seite im Recht ist.

Ich misch mich in Euren Streit übrigens aus eher pragmatischen Gründen ein: Ich habe vor in den nächsten Tagen den Artikel bißchen zu erweitern (Struktur, Ausrüstung, ...) und möchte einfach vermeiden dass meine Änderungen einem editwar zum Opfer fallen und ich Alles mehrfach einbauen muss. MfG --DAJ 08:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass jemand gegen deine Ergänzung wäre. (Es sei den die Quellen sind akzeptabel). Weiterhin zum dem Abschnitt Kritik möchte ich noch weiteres einfügen. Es ist ja noch nicht fertig. Dazu gehört auch noch die ägäische Probleme sowie Grenzüberschreitungen, Völkermord usw.. Deshalb bitte ich dich die Überschrift zunächst so zu lassen.Zur Zeit besteht an sich keine Probleme zwischen User. Der unbekannte User vandaliert und es ist nichts anderes. Das kannst ja selbst festellen. (Bist du ja schon lange dabei.)--Xani 13:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Xani, da du ja so ein toller Kritiker bist, könntest du auch gleich Kritik an der PKK ausüben oder? Das ginge doch oder? Man muss ja auch selber mal was einstecken können oder? Wir können auch gleich mit den Geständnissen von Kurdenführer Öcalan über seine eigene Organisation anfangen. Ich sage da nur Vergewaltigung, Verschleppen, Missbrauch von Frauen in den PKK-Lagern und Aufenthaltsorten wie Höhlen, sowie Drogenhandel, Ermordungen, Schutzgeld, Druckausübung auf demokratische und/oder friedliche Kurden sowie auf Menschenrechtsorganisation. Dazu wäre auch ein Zitat der kurdischen Gründerin einer Menschenrechtsorganisation hilfreich: Sie hat nämlich selbst kedündigt, weil sie der Meinung war, dass die Menschenrechtsorganisation von der PKK und nicht mehr von ihr geführt werde und die Mitglieder der PKK gehorchen müssten. Weitere Kritik wäre noch Volksaufhetzung, wie z.B die Warnungen in kurdischen Zeitung an das kurdische Volk keine Waffe gegen die PKK zu erheben oder den Staat zu unterstützen, da sonst der Tod der Person, natürlich auch Familie gedroht wird. Beim Aufzählen dieser Aktionen der PKK ist mir auch gleich aufgefallen, was das alles inklusive das Sterben von 30.000 türkischen Staatsbürgern und weitren Nordirakern gebracht hat? Mehr Rechte? nö! Internationales besseres Ansehen? nö! Einzig haben diese Aktion die PKK bereichert und das kurdische Volk geschwächt und sie haben darunter gelitten! Also Kritik muss sein, sonst kriegt man solche Artikel raus wie Arbeiterpartei Kurdistans!--Danyalova ☪ 16:13, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danyalov langsam habe ich das Gefühl, dass du dich dem Guten zu wendest. Du hast auf jedenfall recht. Kritik ist immer gut. Jedoch ist da leider ein Paar Unklarheiten.

Die 30.000 sind an sich Kurden (Orhan Pamuk, Norbelpreisträger, lässt grüßen), die du da meinst.
Vergewaltigung eigener Parteimitglieder durch Öcalan ist eine reine Theorie, die von Rechten auf die Welt gesetzt worden ist.
Das Gehorchen eines Militanten zu seiner Führung ist eine Verspflichtung, sonst funktioniert das ganze nicht.
Die Gründerin der Menschrechtsorganisation ist keine Person, die vorn herein dabei war, sondern ist später dieser Partei zugestoßen. (ich gehe davon aus, dass du die Person meinst, die Auszeichnungen in den USA bekommen hat).
Selbstkritik und Kritik an eigene Partei war als Norm in dem Manifest der PKK von Anfang an befestigt worden
Mag sein, dass das Ansehen der PKK unter vielen Länder schlecht ist, jedoch gibt es immernoch einige Staaten, die die PKK grüßen z.b Norwegen.

Der Abschnitt Kritik in dem Artikel zeigt nur die Spitze eine s Berges. Was ist mit dem Völkermord (Frankreich lässt ebenfalls grüßen), Grenzprobleme mit Griechenland und Armenien, Leichenschändigungen der Soldaten an PKK -Kämpfer und Vergewaltigungen kurdischer Frauen und EU-Strafen an die Türkei wegen Menschenrechtsverletzungen durch das Miliär, Einsatz 250.000 türksicher Soldaten gegen 2500 PKK-Militanten, usw.

Na ja, nächstes Mal hast du vielleicht noch mehr Chance....--Xani 17:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

30.000 Kurden? Nein, wenn doch sind das immernoch türkische Staatsbürger! Der Staat und die Jornalisten führen Listen, wie du auch unter Benutzer:Danyalov/PKK lesen kannst sind da auch eine Menge anderer dabei, die nicht Kurden sind. Außerdem sind die meisten Tote PKKler und trotzdem bedauert der Staat auch deren Tod, weil es nicht sein muss. Sonst würde die Türkei nur von 5.000 getöteten Türken sprechen. Aber da man dort nicht auf die Ethnie achten sondern auf die Nationalität sagt man 30.000, auch 30.000 türkische Staatsbürger. Auch diese Ausdrucksform wäre für euch Ideal, um die ganze Sache als Bürgerkrieg darstellen zu lassen.
Vergewaltigung, Missbrauch, Nötigung und Verschleppung von Frauen (von Orgien ganz zu schweigen, soviel zu der Frauenarmee) ist kein Einzelfall und wurde natürlich nicht für von Öcalan praktiziert. Erst letztens hat eine um Hilfe bei dem Staat gebeten um auszutreten und davonzukommen. Es existieren noch zahlreiche Videoaufnahmen in den Staatsarchieven von Aussagen der übergelaufenen/aussteigern.
Kann sein, dass wir diese meinen. Ihre Aussagen festigen die Meinung türkischer Politiker, die PKK stoppe friedens- und demokratiebetrebungen der Kurden sowie beschädigen das Ansehen der Menschenrechtsorganisationen in der Türkei.
Wenn Selbstkritik und Kritik als Manifest bei der PKK befestigt worden war, finde ich es sehr bedauerlich, dass nichtmal die eigenen PKKler sich dran halten und in Skandinavien einige ihrer eigenen Leute töten, ganz zu schweigen von den unzähligen Toten in der Türkei.
Orhan Pamuk ist uns allen bekannt. Auch er weiß, dass es mehr als 30.000 sind und es sich nicht nur um Kurden handelt. Auch wenn er damals von 1,5 Millionen getöteten Armeniern sprach, weiß und sagt er, dass dies die Maximalversion ist und nur die Historiker darüber zu entscheiden haben und nicht (hier im Falle) Frankreich! Er ist auch kein Historiker, also brauch man diesen Satz von ihm nicht ernst nehmen.
Was ist bei dem Einsatz von Militär gegen PKK-Terroristen falsch? Man muss doch den Terrorismus verhindern, bevor noch mehr Menschen sterben oder das Volk aufgehetzt wird. Es ist die Türkei, also auch das Land der türkischen Streitkräfte, die das Recht haben mit aller Härte es zur verteidigen?
Was haben die Streitkräfte der Republik Türkei (ab 1923) mit einem Völkermord zu tun. Ach meinst du das, dass die türkische Armee zusammen mit zyprischen Mücahits den begonnen Völkermord an den Zypern-Türken verhindert haben. Der jetzige Präsident der Republik Zypern war selbst in der Terrororganisation EOKA und hat selbst einen eigenen Genozid-Plan geschmiedet! Siehe Artikel von dem griechischen Jornalisten Stelyo BERBERAKİS aus Athen: [1]. Achja oder meinst du die osmanischen Soldaten, die die armenischen Deportationsstöme angegriffen haben und danach allesamt inklusive 1634 Offiziere von den osmanischen Jungtürken hingerichtet wurden? Siehe Artikel Welt [2]--Danyalova ☪ 17:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zitat Orhan Pamuks: "Man hat hier 30.000 Kurden umgebracht und eine Million Armenier. Und fast niemand traut sich, das zu erwähnen. Also mache ich es. Und dafür hassen sie mich." Er meint damit die Rechten und das Militär. [[3]] --Xani 17:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Vollsperre

Lieber Xani und lieber Danyalov.

Bitte diskutiert hier, ob der Abschnitt ohne URV ergänzt werden sollte. Meines Erachtens wurden korrekte Quellen angegeben, das Vorhandensein des Abschnittes damit berechtigt. Ich kann nur darauf eingehen, da ich von dem Thema wenig Ahnung habe. Bittet um Entsperrung, wenn ihr euch geeinigt habt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

quellenlage

@Benutzer:Axesofevil2000: bitte benutze die diskussionsseite, wenn du grössere änderungen im artikel vornehmen möchtest. wenn du quellen als unseriös einstufst, begründe dies bitte. gruss 3ecken1elfer 13:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Seriösität: Quelle ist ein Forum deutscher Pazifisten, die in ihren Seiten gegen alles was direkt oder indirekt mit den Militär zusammenhängt, hetzt (Angaben von fiktiven Gründen) Oberstes Ziel der Quelle ist die Diskreditierung der äußeren Sicherheitspolitik Deutschlands Eingeschlossen sind da natürlich Rüstungskonzerne und Rüstungslieferungen, die nie existierten Darstellungen diverser Waffenlieferung entsprechen nicht den Tatsachen

1 Leopard II A5 Panzer zu Testzwecken und nicht 1000
kein Tiger Kampfhubschrauber
Panzerhaubitze 2000 wurde nie geliefert
G36 wurden nie geliefert, sondern G3
und das obligatorische C-Waffen Labor :-D

=> weg

deine privatmeinung in allen ehren, aber erstens ist das kein forum und zweitens kannst du das ja gerne aktualisieren, aber nicht einfach streichen. im übrigen gilt: bei offensichtlich umstrittenen themen zunächst änderungswunsch auf disk ankündigen und begründen (und zwar nicht mit solchen argumenten wie du sie oben angebracht hast. 3ecken1elfer 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Bitte alles mit [4] abgleichen.--Danyalova ☪ 15:26, 11. Nov. 2006 (CET)

einer der schlechtesten artikel in wikipedia

dieser artikel macht eines deutlich. nämlich wie man als türkeihasser seine povs bis aufs äußerste aufdrängen kann. dies ist den kurdischen verfassern "3ecken1elfer" und "Xani" sehr gut gelungen. der artikel ist nur voll mit pro-kurden und pro-pkk propaganda und povs. zum brüllen sind pov ausdrücke wie "südkurdistan" (seit wann gibt oder gab es je ein land namens kurdistan auf irgendeiner karte) und die unseriösen quellenangaben. meine empfehlung: diesen artikel löschen oder die trolle kicken. sollte das so weiter gehen werde ich diesen artikel bzw. wikipedia und die oben genannten personen an die türkischen offiziellen stellen wegen volksverhetzung melden!

ja, machmal.!! Die Abschnitte sind mit deutschen Quellen belegt worden. Du soltes mir nicht drohen, sondern die Leute, die diese Angaben in ZDF, Amnesty International und Reuters veröffentlichen. Danke. --Xani 12:14, 12. Nov. 2006 (CET)

AS.IZ

moin moin,

erst letztens wurde ja ecevit begraben und wieder mal sah ich die o.g. abkürzung auf den helmen der soldaten (möglicherweise aus "A.S.I.Z."). was heißt das eigentlich? im artikel steht auch nichts dazu (oder ich habe es übersehen). gruß --ee ^{auf ein wort...} 18:28, 15. Nov. 2006 (CET)

ASIZ = Askeri Inzibat = Türkische Militärpolizei. In Deutschland auch bekannt als Feldjäger. Gruß--Danyalova ☪ 21:03, 15. Nov. 2006 (CET)

da sollen sich meine türkischen bekannten mal schämen, keiner von denen wusste es. dank und gruß --ee ^{auf ein wort...} 21:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Gerngeschehen--Danyalova ☪ 22:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Medien Sprachrohr der Armee?

die türkischearmee mischt sich ganz stark in tagespolitik ein,von demokratie kann mann nicht reden um,regierung zu schwächen ,werden in rebellengebieten türkischesoldaten gegen jede logik in offenen ungeschützten lkw s transportiert,dann bei soldaten beerdigung wird gegen regierung protostiert,als ob regierung die soldaten ungeschützt jeden tag in falle schickt Hi,

also das wüsste ich gerne mal genauer. Kommt mir Spanisch / Kurdisch vor.

Und türkische Migranten werden aufgerufen zu Spenden für die Armee (, bei einem Militärbudget von über 8 MRD. Dollar)??? Also ich als "Migrant" in Deutschland habe noch nie von so etwas gehört.

--Ferdi Öztürk 19:41, 18. Nov. 2006 (CET)

Leben etwa nicht über 2 Mio, Türken in Deutschland? stell dir vor, jeder würde ein Euro spenden!. Außerdem es werden nicht nur Leute zur Spende aufgerufen, sondern auch große türkische Unternehmen. Da kommt schon eine beträchliche Summe heraus. --Xani 00:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Also, um jetzt mal Deine Tonlage anzunehmen: Leben nicht X Mio Kurden in der Türkei? Stell dir vor, jeder Einzelne würde verfolgt von den türkischen Streitkräften. Absoluter Unsinn. Der ganze Artikel ist PKK-lastig - als ob das irgendwelche Deutschen beeindrucken könnte.

Nach meiner Meinung sollte dieser Artikel objektiv die türkischen Streitkräfte darstellen. Wenn den türkischen Streitkräften von offiziellen Stellen irgendwelche Sachen angekreidet werden, dann sollen Sie drinstehen, Meinungen von irgend jemandem interessieren mich nicht.

Ich bin einer von 2 Millionen "Türken in Deutschland" und habe noch nie etwas gespendet, nicht Türken und auch nicht Deutschen und auch nicht Kurden, niemandem. Beweise / Belege mir nun, dass der Rest der 2 Millionen gespendet hat, sei es auch nur jeweils n Euro, dann soll das von mir aus im Artikel stehen. Von mir aus gib mir Quellen an, die anzeigen, dass mehr als 10% der Türken hier jemals der türkischen Armee was gespendet hätten, selbst das würde mir ausreichen. Unsinn.

Es hat in diesem Artikel, der Türkische Streitkräfte heißt, nix zu suchen - Von mir aus sollte der Urheber von solchem und ähnlichem Halbwissen, Halbwahrheiten, Halblügen, Halbblöden und sonstigem Halbherzigen in einem eigenen Meine Meinung zu den türkischen Streitkräften unterbringen.

Hey, und was türkische Unternehmen mit Ihren Landsleuten alles für Geschäfte machen, darüber brauchen wir hier wohl nicht zu reden -> Yimpas Kombassan. Ich will ja auch nicht mit Dir darüber reden, was ich so denke was die Kurden hier für "Geschäfte" machen - Jedenfalls verfase ich keine Artikel darüber oder verunstalte Artikel mit meiner Meinung über Drogengeschäfte und Morallosigkeit. Meine Meinung zu Kurden gibt es ja auch noch nicht. --Ferdi 15:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Du tust so, als würde der Artikel nach meiner Meinung verfasst worden. Die einzelnen Abschnitte sind mit deutschen Quellen belegt worden.

Und ein deutscher Abgeordneter türkischer Herkunft behauptet, dass es zur Spenden aufgerufen worden ist nicht ich. Erstaunlicherweise wird er von den Türken gewählt... Sehr erstaunlich.... --Xani 23:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Einfach nur unverständlich, wie soviel Mist erzählt werden kann. Zunächst gibt es kein Kurdistan (Quelle jedes Atlas), 2. ist die PKK eine brutale menschenrechtverachtende Terrorgruppe. Aber zum Glück ist das türkische Militär so stark und auch die Verbündeten jeden einzelnen PKK-Kämpfer aufzuspüren und zu töten.Fuck PKK, sowas wie Kurden gibt es nicht, es gibt keine kurdische Staatsangehörigkeit!!!!!!! <

ja dieses kurdistan muss ruas geschnitten werden da es immer nopch irak und türkei ist die verwaltung sollte das sofort ändern im willen dazu das die seite weiterhin als seriöses lexikon anerkannt wird.

Kurdistan ist zwar ein geläufiger Terminus aber dieser sollte in einer seriösen Enzyklopädie nicht als offizieller Staat dargestellt werden. Es gibt weder ein Kurdistan noch kurdische Autonomiegebiete [5]. Ich bitte darum das Wort Kurdistan komplett aus dem Artikel zu schneiden und es durch etwas sinnvolleres wie "kurdengebiete" zu ersetzen alles andere gehört nicht in ein Lexikon. Genauso sollte die Wiki nicht als Sprachrohr für kurdische Seperatisten dienen. Zum teil mit "Medien als Sprachrohr der Armee" - es gehört genauso wenig in die Wikipedia irgendwelche Politiker zu zitieren die irgendwann mal irgendwas über das Militär gesagt haben. Cem Özdemirs Vermutungen tun hier nichts zur sache und sind auch nicht belegbar vor allem wenn man sich die Kommentare über das türkische Militär in den Zeitungen wie Hürriyet oder Sabah durchliest wird ganz schnell klar, dass das türkische Militär öfters scharf kritisiert wird vor allem von der sehr regierungsfreundlichen Hürriyet. --Terfen 17:24, 2. Jan. 2007 (CET)

Genauso sehe ich das auch. Gruss,--mbm1 18:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Aussagen zu belegen bzw. zu beweisen, ist hier nicht unsere Aufgabe. Wenn ein Bundestagsabgeordneter das in einer Rede im Bundestag sagt, dann reicht das, um hier erwähnt zu werden. Gegenteilige Aussagen werden natürlich auch aufgenommen, zB wäre es interessant, ob sich irgendwer von den türkischen Medien in Deutschland dazu geäußert hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:43, 2. Jan. 2007 (CET)

Es ist zwar nicht die Aufgabe irgendwelche Aussagen zu belegen aber es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia Politiker zu zitieren - dies sind Informationen die einfach nur unnütz sind und nichts zum eigentlichen Artikel beitragen. Der Artikel umfasst die türkischen Streitkräfte daher sollte dies im Mittelpunkt stehen und nicht die Aussagen von Politikern. Man könnte auch die Aussagen türkischer Politiker hinzufügen und die der französischen, englischen, thaiwanischen etc. pp. das würde kein Ende nehmen. Außerdem müsste dies unter dem punkt "Kritiken" stehen weil "Medien als Sprachrohr der Armee" als einzelner Punkt schwachsinnig ist. --Terfen 19:02, 2. Jan. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an.--mbm1 19:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Aussage steht überhaupt nicht im Mittelpunkt, sondern am Ende des Kritik-Teils. Einfach mal die Gliederung ansehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte dich, das ist doch total egal wo die Aussage steht - fakt ist dass sie inhaltlich überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun hat. Wenn wir in der Wikipedia in jeden Artikel irgendwelche Zitate oder kommentare von jeder Person die in der öffentlichkeit steht miteinbeziehen würden, dann würde das den rahmen der Wiki sprengen - es gibt sachen die brauch man nicht zu wissen oder man verfolgt einfach die nachrichten --Terfen 19:28, 2. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt Terfen, Gegenposition mit Beleg einbringen und die Sache hat sich, oder? Das ist doch bitte kein Dorfpolitiker sondern ein Bundestagsabgeordneter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:37, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich glaub du weisst nicht worauf ich hinaus will... Gegenpositionen sind kein Thema - nur wäre dass dann eine Zitatensammlung die keine braucht. Das ist nicht der Sinn der Wikipedia. Vor allem einen kompletten Abschnitt der "Medien als Sprachrohr?" heisst ist ja mal mehr als schwachsinnig. Gruß--Terfen 11:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Zwei kurze, mit Referenzen geschmückte Absätze sind keine Zitatesammlung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 3. Jan. 2007 (CET)

Dennoch sind sie sinnlos und inhaltsfrei und gehören daher nicht rein - sobald der artikel entsperrt wurde kommt es raus. Gruß --Terfen 14:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Wieso sind sie bitte sinnlos? Ein Bundestagsabgeordneter kritisiert nicht ohne Grund etwas (nunja, meistens), wäre der Abschnitt inhaltsfrei, würde er nicht im Artikel stehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 3. Jan. 2007 (CET)

P.S. Der Mann ist ja auch kein Niemand, was Analysen der innenpolitischen Lage in der Türkei betrifft.

Quelle 9 und 11

Was soll das für eine Quelle(9) sein? Werde ich bald löschen fals keine befridigende Erklärung.--mbm1 23:30, 10. Dez. 2006 (CET)Quelle 11 ist keine und wird deswegen sofort von mir gelöscht.--mbm1 23:34, 10. Dez. 2006 (CET) Teile des Textes im unterpunkt Medien gelöscht weil Behauptung ohne seriöse Quellenangabe.--mbm1 23:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel nochmal durchgelesen.. Die meisten Abschnitte sind mit Quellen belegt worden. Daher gibt es keinen Grund diese zu löschen. Außerdem hast die Begriffe KUrdistan gelöst, obwohl dieser Terminus sich heute sehr wohl etabiliert hat. Mag sein ein offizieler STaat namens KUrdsistan nicht existiert, heißt es aber noch nicht, dass ein Gebiet nicht so heißen soll. deshalb deinen Beitrag revidiert. --Xani 14:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Also so wie der Artikeltext da steht ist er stark überarbeitungswürdig. Es geht hier um möglichst neutrale Darstellung und nicht wie teilweise im Text des Artikels mit Falschen Quellen geschehen um eine einseitige und eben auch falsche Darstellung.

- Quelle 11 ist keine wie ich schon einmal gesagt habe sondern nur eine Behauptung. Als Quelle steht dieser Satz da: Beispielsweise blendete ein Fernsehkanal nach der Verhaftung Öcalans tagelang in die obere Ecke seiner Sendungen den Text ein: „Baby-Mörder gefasst. Herzlichen Glückwunsch Türkei“. Das ist nicht akzeptabel und wird gelöscht! Der Text im zusammenhang mit dieser angeblichen Quelle wird misbraucht für Theoriefindung. Das muss alles raus.
- Auch ist es nicht akzeptabel einen Unterpunkt Einschüchterung der Kurden zu nennen. wenn dann mus das Kurdenkonflikt heissen. Deswegen werde ich das auch wieder andern.
- Quelle 7 ist auch keine sondern auch wieder nur eine Behauptung: Genehmigungen für Rüstungslieferungen an die Türkei aus Beständen der NVA Deswegen muss die auch raus.
- Quelle 9: Akkaya 1998, S. 141) Was soll das den für eine Quelle sein? Ich habe um eine Erklarung gebeten, aber die kam nicht. Ich werde dazu noch ein bischen warten ansonsten muss die auch raus. Die im Artikel im Zusammenhang mit dieser angeblichen Quelle stehenden Teztpassage ist ja wohl nicht dein Ernst: die gesamte Medienlandschaft auf den Kemalismus und den türkischen Nationalismus zu verpflichten. Das ist ja wohl lächerlich, es gibt kein Gesetz das die Formulierung Kemalismus oder Nationalismus gebraucht. Entweder Raus oder umandern.
- Es gibt keine Gebiete die offiziell Nordkurdistan oder Südkurdistan heissen. Die Gebiete heissen Südost Türkei und Nordirak.
- Es gab nie Großinvasionen in den Irak sondern Interventionen. Siehe dazu den Artikel Invasion (Militär). Das Wort Operation (Militärwesen) fande ich passender.

Xani bevohr du meine Anderungen wieder rückgangig machst bitte eine Ordentliche Erklarung zu den Quellen abgeben, den so sind sie nicht akzeptabel.--mbm1 16:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Die private webseite juergengraesslin ist ja wohl keine reputable Quelle oder?--mbm1 23:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Atatürk

Hallo Xani, was hast du dagegen das im Text steht das Atatürk der siegreiche Kommandant im Griechisch-Türkischem Krieg ist. Ist doch Fact und durch diese siegreiche Rolle in diesem Krieg (für die Türken der Befreiungskrieg) hatte er erst die Autorität um überhaupt seine Reformen durchführen zu können. Deswegen ist dieser von mir eingefügte Text für das Gesamtverständnis unabdingbar. Also hör bitte auf das andauernd umzuändern.Gruss,--mbm1 18:49, 25. Dez. 2006 (CET)

Dass Atatürk ein Held ist, soll meiner Meinung auch keiner bestreiten...Dagegen habe ich auch nichts anzuweden. Ich wollte nur deinen Fehler bezüglich der Beschönigung der türksichen Streitkräfte korrigieren. Da du jedoch deine Änderung mit diesem Abschnitt vorgenommen hast, ist dies unabsichtlich von meiner Seite geschehen. --Xani 00:27, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo Xani, schön das wir uns in diesem Punkt einig sind, Gruss.--mbm1 13:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Militärismus

Hallo Xani, zu behaupten das :(Die Politik im Staat wird faktisch vom Nationalen Sicherheitsrat, auf den das türkische Militär enormen Einfluss übt, diktiert, der zu einer Art Staat im Staat geworden ist) ist eine weit übertriebene nicht belegte Behauptung. Wikipedia ist kein Platz für Propaganda. Die Türkei ist eine Parlamentarische Demokratie. Bis auf sene Beratende Funktion für die Sicherheitspolitik und Schutz der Verfassung hat der Sicherheitsrat keine Andere Funktion. Nach den letzten Reformen haben jetzt die gewählten Mitglieder im Sicherheitsrat die Mehrheit inne. Der Vorsitzende ist der vom Parlament gewälte Präsident der Republik. Die Behauptung das der Sicherheitsrat zum Staat im Staat geworden wäre ist geradezu eine lächerliche Übertreibung. Die Türkei ist trotz all ihrer Fehler ja nicht China oder sonst eine Diktatur sondern wie schon gesagt eine Palermentarische Demokratie die Beitritsskandidat für die Europäische Gemeinschaft ist. --mbm1 19:02, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich an deiner Stelle würde mich als Türke mehr um die wirklichen Tatsachen meines Heimatlandes befassen. Dazu kann ich dir ein Paar Bücher empfehlen.

Nun ich mach mal ganz kurz:

Die Türkei führt eine parlamentarische Demokratie, wobei die ,,Funktionsfähigkeit der demokratischen Institutionen und die Umsetzung der individuellen Grundrechte mit Mängeln behaftet [sind]" (Zitat auswärtiges Amt).

"Und zeigt auch eines der Hauptprobleme der Türkei, die Armee ist ein kaum kontrollierter Staat im Staat". [[6]] --Xani 00:41, 26. Dez. 2006 (CET)

Deine Quelle ist eine Aussage der Jugenorganisation der deutschen Partei SPD. Also nur Aufgrund der Aussage dieser Jugendlicher in den Artikeltext reinzuschreiben das das Türkische Militär ein nicht kontrolierter Staat im Staat währe ist so nicht tragbar. Deswegen kommt das auch wieder raus aus dem Text. Und die Aussage vom Auswertigen Amt soltest du schon mit einer Quelle belegen fals du das mit in den Artikel nehmen möchtest. Und als Türke bin ich mir übrigens durchaus darin im klaren das es in der Türkei noch viel zu reformieren gibt. Mann muss der Türkei aber auch zu gute halten das sich in den letzen paar Jahren wahnsinig viel ins positive geändert hat. Auch solte man sich bei der Bewertung der Lage in der Türkei vor Augen führen das das Land seit Jahren mit mehreren Terrorganisationen zu kämpfen hat. Davon die schlimste z.B. die separatistische PKK. Der Westen z.b. die USA oder England haben schon bei einer viel kleineren Terrorbderohung sofort Gesätze verabschiedet die eigentlich nichts mehr mit Demokratie zu tun haben. Die Türkei hat sich niemals so schlimme Dinge geleistet wie Guantanamo oder Zivil-Massaker in Felluce(Irak). Das soll natürlich keine Entschuldigung für die Türkei für Verfehlungen in Frage Menschenrechte sein aber zumindest aufzeigen das nicht alles schwarz und weis ist. Und ich bin optimistisch das mit den Reformen weiterhin so schnell geht wie in den letzten drei Jahren. Gruss,--mbm1 14:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Anstelle des Wortes Militarismus solte man vielleicht den Begriff Kemalismus gebrauchen.--mbm1 11:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Generalstabchefs Büyükanit

Hallo Xani, der Generalstabchefs Büyükanit ist in der Frage zu dem Bombenattentat im Südosten der Türkei niemals rechtlich Verurteilt worden. Es gibt nur Vorwürfe oder Vermutungen zu diesem Tehma aber nichts bewiesenes. Also bitte schreibe das dann auch nicht so rein.--mbm1 19:07, 25. Dez. 2006 (CET)

Bevor du Gegegenargumente widerlegst, soltest du diese verstehen, anstatt ihre Bedeutung nach deinem Sicht und deine Laune in eine andere Richtung andeutest, Dass der General vor einem Richter (Verurteilung) aussagen musste, hat auch keiner behauptet. Er wurde jedoch angeklagt und die Verurteilung wurde wie behauptet extern so beeinflusst, dass es nicht statt finden konte. --Xani 01:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Nach meiner Sicht oder Laune habe ich hier gar nichts gändert sondern nur daran gearbeited das dieser Artikel besser wird. Büykanit vorzuwerfen das er in einen Bombenattentat verstrickt sein soll nur weil er den Ageklagten kennt und ihn einen guten Jungen genant hat ist doch wirklich absolut lächerlich. Du redest von Menschenrechten und Demokratie wilst sie aber anscheinend nur für PKKler anwenden. Demokratie und Menschenrechte gelten für alle auch für Büyükanit. Kein Mensch verdient eine Anklage oder Anschuldigung Aufgrund so fadenscheiniger Anschuldigungen. Daraus zu schliesen er wäre darin verwickelt ist schon sehr weit hergeholt und für einen Demokraten auch nicht akzeptabel. Es ist wohl ganz normal das man sich deswegen beim Justizministerium beschwehrt hat. Davon abgesehen steht der Staatsanwalt Zeitungsaussagen zufolge im Ruf ein Fundametalist zu sein.--mbm1 14:57, 27. Dez. 2006 (CET)

In den Bombenanschlag waren 3 Unteroffiziere nicht Ranghohe Offiziere verwickelt. Deswegen habe ich das geändert.[7],--mbm1 15:09, 27. Dez. 2006 (CET)

Deine Änderungen, Mbm1, waren auch nicht viel besser (siehe Versionsgeschichte). Am besten ihr arbeitet hier nicht mit Begriffen wie "fadenscheinig" usw., sondern konzentriert euch auf durch Quellen belegte Aussagen. Und arbeitet bitte an eurem Schreibstil, damit man nicht dauernd korrigieren muss... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 27. Dez. 2006 (CET)

Hier Quellen zur Dienstsuspendierung vom Staatsanwalt Ferhat Sarikaya.[8](türkisch), [9](türkisch), [10](deutsch) Die Anklage ist eben doch fadenscheinig. --mbm1 09:27, 28. Dez. 2006 (CET)

Wo wird die Anklage als "fadenscheinig" beschrieben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Wie ich oben schon gesagt habe ist es wohl fadenscheinig wenn ein Mensch nur deswegen weil er jemanden kennt verurteilt werden soll. Deswegen wurde der Staatsanwalt ja auch in einem Disziplinarverfahren entlassen und das kann man in den oben genanten Quellen ja auch nachlesen. Leider werden die Fundamentalistischen Kreise in der Türkei immer Stärker. Sie versuchen jetzt immer mehr durch fundamentalistisch eingestellte Richter oder Staatsanwälte z.B. auch Universitätsprofessoren mit laizistischer Weltanschaung einzuschüchtern. Da Büyükanit bekant dafür ist das er sehr laizistisch denkt wurde eine breitangelegte Verleumdungskampagne gegen ihn betrieben. Die Anschuldigungen vom Staatsanwalt Ferhat Sarikaya waren nur ein Teil dieser Hetze die ins Leere verlief weil es eben keine Ernst zunehmende Anschuldigungen sondern nur Vermutungen und Verleumdungen gab.--mbm1 10:53, 28. Dez. 2006 (CET)

a) 90% der hier mitlesenden kann sicher kein türkisch. b) in der deutschsprachigen Quelle is nix davon zu lesen und c) ist deine persönliche Meinung hier irrelevant. Wie gesagt, ich habe absolut nix dagegen wenn das referenziert im Artikel steht, aber so wie jetzt gehts leider nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 28. Dez. 2006 (CET)

In der veralgemeinernden Form so wie es jetzt drinsteht ist es für eine Enzyklopedie auch nicht tragbar. Davon einmal abgesehen können türkische Quellen für türkische Tehmen in der deutschen Wikepedia durchaus Relevanz haben. Es gibt eine grosse Minderheit von Türken in Deutschland und einige davon arbeiten hier auch mit, insbesondere wenn es um Tehmen geht die auch mit der Türkei zutun haben. Also sind wohl genug Leute da um türkische Quellen zu lesen. Das der Staatsanwalt wegen dieser Sache suspendiert wurde kanst du auch in der deutschen Quelle nachlesen. Und das es wohl eine auf tönernden Füssen stehende Anklage ist versteht ja wohl jeder. Wo würde man hinkommen wenn es schon ausreichen würde für eine Anklage nur weil man jemand kennt der eine Straftat beging. Also wie gesagt, so wie es jetzt da steht gehts bestimmt auch nicht.--mbm1 15:22, 28. Dez. 2006 (CET)

Mbm1, du willst also allen ernstes türkische Quellen für deutschsprachige Artikel referenzieren? Wie ist das denn bitte für den Großteil nachvollziehbar? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Braveheart, solange es in der Wikipedia keine Richtlinie gibt die Quellen in anderen Sprachen verbietet ist das kein Tehma zur Diskussion. Gruss, --mbm1 16:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Zuwanderer und Flüchtlinge

Beim Absatz Menschenrechtverletzungen (Zuwanderer und Flüchtlinge nach diyarbakir) steht das die Angaben von einer türkischen Parlamentskommission stammen. Ja wo ist denn dann die Quelle? Es reicht nicht eine Behauptung aufzustellen sondern man muss sie auch belegen. In der Türkei gibt es eine Große Landflucht, deswegen ist es nicht real zu sagen das die Million mehr Einwohner nur Flüchtlinge sein sollen. Es gibt sicherlich viele Einwanderer aus rein wirtschaftlichen Gründen. Davon abgesehen sind auch viele vor dem PKK-Terror geflüchtet. Deswegen bitte meine Ärgenzung dazu nicht mehr löschen.--mbm1 19:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Also die Daten dieses Abschnittes könte die der Tatsächlichen entsprechen. [[11]].

Du sagst es ja selbst, sie könnten. Das heist sie könnten auch anders sein. Wier solten hier keine persönlichen Schätzungen vornehmen.--mbm1 13:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Ugur Dündar

Ugur Dündar war Mitglied in einer terroristischen Organisation. Das solte im Text dem Leser nicht vorenthalten werden.--mbm1 19:26, 25. Dez. 2006 (CET)

Ein Mitglied der PKK, muss nicht unbedingt terroristisch sein..!! Das ist glaube ich für uns alle so verständlich. Außerdem könte das Militär ihn dazugezwunge haben diese zu behaupten. Wo ist das Problem!--Xani 01:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Ein PKK-Mitglied muss nicht in terroristischen Taten verwickelt sein, das ist richtig. Aber die Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation macht einen eben rein rechtlich zum Terroristen.--mbm1 13:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe das rumgelaber irgendwie nicht - jemand der ein Mitglied der PKK ist, ist ein Terrorist zumindest in den Ländern, in denen die PKK als Terrororganisation eingestuft worden ist. In der EU gilt die PKK als Terrororganisation. --Terfen 22:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Zitat

Das angebliche Zitat des Auswetigen Amtes ist nicht belegt, deswegen habe ich das gelöscht.--mbm1 20:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo mbm1, das Zitat wurde in ARD ausgestrahlt. Es ist leider sehr schwer an die Weblinks zu gelangen. (Am besten du schreibst einen E-mail an Auswärtiges Amt). Ansonsten müsste diese [[12]] Weblink ausreichen. Danke.--Xani 22:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Xani, tud mier leid aber die Hausaufgabe einer Schülerin aus einer 10.Klasse können wir hier ganz bestimt nicht als Quelle gebrauchen. Bitte bemühe dich um eine bessere Quelle. Gruss,--mbm1 10:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Wie oben erwähnt, ich empfehle dir einen E-Mail an Auswärtiges Amt zu schicken. Das ist die beste Lösung. Mehr kann ich da nicht machen. Danke. --Xani 11:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich werde bestimt kein E-Mail irgenwohin schreiben. Derjenige der etwas in den Artikel schreibt muss sich auch selber um die Belege kümmern. Ich werde dir nicht die arbeit abnehemen das must du schon selber machen.--mbm1 11:49, 31. Dez. 2006 (CET)

Das Zitat gehört raus solange es nicht belegt ist!--mbm1 11:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach ist es belegt. Weil du dich damit nicht abfinden kannst, kann ich sicherlich auch nicht dafür. --Xani 13:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Du bleibst die Quelle Schuldig also ist das Zitat nicht belegt!--mbm1 21:15, 1. Jan. 2007 (CET)

Wenn man einen Argument nicht aktzeptieren möchte, kann man durch bestimmte Quellen oder Angaben widerlegen. Einfach so diesen Argument von Innern abzulehnen, hilft keinen weiter. Ende der Diskussion für diesen Abschnitt.--Xani 09:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumente sind nichts weiter als heisse luft. Keine Belege für das Zitat, also komt es raus sobald die Seite entsperrt wird.--mbm1 16:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Da Xani die Diskussion zu diesem Abschnitt seinerseits für beendet erklärt hat, habe ich dieses Zitat entfernt. Hausarbeiten.de ist nun wahrlich keine reputable Quelle. Stefan64 17:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Sind bestimmte Abschnitte dieses Artikels nicht belegt, so bitte ich um User dies zu erwähnen, sodass wir Betreuer mit neuen ergänzen können. --Xani 22:16, 30. Dez. 2006 (CET)

Diesr Satz im Artikel ist nicht belegt: Generell wird die Rechtmäßigkeit der Anklage in Zweifel gezogen, da bei der Verlesung der Anklageschrift jene Passagen weggelassen wurden, in denen es um die "dunkle Rolle" von General Büyükanit ging. Deswegen solte dieser Satz gelöscht werden bis bessere quellen vorhanden sind.--mbm1 11:10, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist sehr wohl belegt siehe hier: [[13]].--Xani 11:39, 31. Dez. 2006 (CET)

In diesem Link steht nix was diesen oben genanten Satz belegen könte!--mbm1 11:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Dann schau hier [[14]]. --Xani 09:29, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle ist akzeptabel, genauso wie meine akzeptabel ist. Also hier ein Kompromissvorschlag: Es gibt zwei verschiedene Interpretazionen des Prozesses. Also solten auch beide Meinungen dazu im Artikeltext stehen ansonsten wird dem Leser nur ein einseitiges Bild gegeben und das solte man ja wohl vermeiden. Gruss,--mbm1 16:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Etwas bitte differenzierter. Was meinst du damit mit verschiedenen Interpretationen? Der Abschnitt entspricht meiner Meinung nach den Quellen. Ich wüsste garnicht warum du auch einen Komprissmuvorschlag unterbreiten möchtest. Das Problem war doch fehlende Quellen. Die sind jetzt da? Also!. --Xani 00:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Xani ich habe weiter oben im Diskussionsabschnit zum Generalstabchefs Büyükanit Quellen genant die sich mit der Dienstsuspendierung des Statsanwalts befassen. Aber das müstest du ja eigentlich wissen.--mbm1 18:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Passage über die Semdinli affäre muss grundlegend überarbeitet werden. Zu aller erst gibt es keine weiteren Vorfälle in denen jruistisch feststeht dass das türkische Militär bewusst versucht durch Bombenanschläge Unruhe zu stiften - daher komplette Streichung des Satzes "Es gibt Vermutungen , dass die türkische Armee bewusst versucht, durch Bombenanschläge neue Unruhen im Südosten der Türkei zu provozieren." - da nicht belegbar. Desweiteren ist an dem Anschlag auch ein ehemaliger PKK-Terrorist beteiligt gewesen [15] was auch noch miteinbezogen werden sollte. Auch muss klar sein, dass gegen den Generalstabschef nur das Militärgericht ermitteln kann und nicht die Zivilstaatsanwaltschaft [16]. Der Rausschmiss ist mit Kompetenzüberschreitung zu begründen und ist daher jusristisch gesehen gerechtfertigt, da die Anklage gegen einen Soldaten gerichtet ist, nicht gegen eine Zivilperson - bitte um berichtigung - wie gesagt muss dies hier deutlich werden! Desweiteren muss die Rolle des Staatsanwaltes Ferhat Sarikaya etwas ausgebaut werden, da Vermutungen vorliegen, dass er ein von der AKP (also einer islamisch gemäßigten Partei) beeinflusster Staatsanwalt ist wie aus dem "Die Welt" Link hervorgeht. Es muss also auch deutlich gemacht werden, dass die Neutralität des Staatsanwaltes angezweifelt wird. Gruß --Terfen 01:34, 4. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumente werden in deine vorgebenen Quellen keineswegs sichtbar. Bitte suche nach eindeutigen Belegen nach! --Xani 12:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Doch doch die werden ganz deutlich sichtbar hier steht ganz deutlich "Gegen Büyükanit kann nur die Militärstaatsanwaltschaft ermitteln." - so auch im türkischen Strafgesetzbuch - und da Sarikaya ein Zivilstaatsanwalt ist kann er das nicht und wurde wegen Kompetenzüberschreitung seines Amtes enthoben. Ein Ex-PKK-Terrorist war auch an dem Anschlag beteiligt wie bei meinem ersten Link deutlich zu lesen ist "Außer Büyükanit sollten laut Staatsanwaltschaft auch zwei Unteroffiziere und ein ehemaliges Mitglied der verbotenen Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) an dem Gewaltverbrechen beteiligt gewesen sein"Des weiteren müssen deinerseits Quellenangaben kommen um zu belegen dass das türkische Militär auch andere Bombenanschläge verübt hat und damit in der Südost-Türkei Unruhe stiften will.Bitte um sofortige berichtigung. Gruß --Terfen 12:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumente widersprechen die Tatsachen. Der Staatsanwalt hat Büyükanit angeklagt. Es kam sogar zur Bearbeitung dieses Falls. Wenn das tatsächlich so wäre wie du behauptest, dann könnte er gar nicht den General anklagen. Oder?. Außerdem war der Rausschmiss des Staatsanwalts ganz anderer Grund gewesen. Desweiteren war einer der Mittäter ein Dissident der PKK gewesen. Aus diesem Grund kann man den Überläufer nicht als PKK-Miglied bezeichnen. Bitte die Tatsachen in die Augen sehen. danke. --Xani 13:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Nene das ist so nicht richtig. Nur ein Militärgericht kann einen Armeeangehörigen anklagen und kein Zivilgericht. Die Anklage gegen Büyükanit kam nicht zur Bearbeitung. Hier steht es nochmal explizit "Nach dem türkischen Justizwesen dürfen Armeeangehörige nicht vor zivilen Gerichten angeklagt werden. Für die Eröffnung einer Untersuchung gegen Büyükanit ist die Zustimmung der Armeeführung erforderlich. Armeechef Hilmi Özkök starte sogleich eine Blitzvisite beim Premier Erdogan und auch bei Staatspräsident Sezer." [17] Und hier eine weitere Quelle die dies bestätigt "Da ein ziviler Staatsanwalt nicht befugt ist, einen General anzuklagen, rief Sarikaya die Staatsanwaltschaft des Generalstabs auf, gegen Büyükanit Ermittlungen einzuleiten." [18]. Zum PKK-Terroristen: Ich bezeichne ihn nicht als aktives PKK-Mitglied nur muss in diesem Zusammenhang hervorgehen, dass es sich um einen ehemaliges PKK Terroristen gehandelt hat! Die Enthebung des Staatsanwaltschaft aus seinem Amt ist einzig und allein mit der Kompetenzüberschreitung zu begründen wie aus diesem Link hier deutlich hervorgeht "Sarikaya habe seine Befugnisse überschritten, hieß es zur Begründung aus dem Justizressort. Die Armee hatte die Vorwürfe gegen den General von vornherein als "feindselig" zurückgewiesen und - nunmehr erfolgreich - ein Ende der Ermittlungen verlangt." [19] . Nochmals bitte um sofortige Berichtigung oder ich muss mich an einen Admin wenden. Schönen Gruß --Terfen 13:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Xani ich sage es dir mit deinen eigenen Worten: Bitte die Tatsachen in die Augen sehen. --mbm1 19:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Überschrift

Könnte jemand die Überschrift "Militärismus" in "Militarismus" verwandeln, ich vermute, dass das gemeint ist.--Koenraad Diskussion 09:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Klar wird gemacht sobald keine Sperrung der Seite mehr vorliegt. Gruss,--mbm1 10:52, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Änderung sollte meiner Meinung nach, von einem Admin erfolgen, ohne den Artikel zur Zeit zu entsperrren. --Xani 11:40, 31. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Grammatik

Jungs neben dem Inhalt solltet ihr auch etwas auf die Fehler achten ;)

"Oft ändert die türkische Streitkräfte die Erkennungsmerkmale der deutschen Militärausrüstung, um ihre Herkunft zu verschleiern Trotzdem konnten die Fahrzeuge als ehemalige Nationale Volksarmee- Panzer indentifiziert werden.

-> ändern - danke - habe die Ehre --Terfen 17:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Sir Xani,

Ich weiß, dein unermüdlicher Einsatz für die Wikipedia ist wichtig und ich schätze es, dass du immer weiß welche Quellen seriös sind und welche nicht. Ein türkischer Artikel ist es nicht, eines von CNN kann man sowieso unmöglich ernstnehmen. Daher sollte der Edit eines Lobbiisten gelassen werden, der kein einziges Verweis gefunden hat. Nur einige Fragen hätte ich da, oh hoher Herr von Ostkurdistan:

Wo ist dein Beleg für den ersten schön kursiv markierten Satz im Kapitel "Menschenrechtsverletzungen"?
Wo ist dein sicherer Beleg dafür, dass es hierbei wirklich um die dunkle Rolle gehandelt hat? Selbst beim Presse-Artikel steht der Begriff angeblich. Aber immer schön fett markieren, damit die Propaganda schön ins Bild passt.
Wo ist dein Beleg, dass es Fakt ist, dass türkische Sicherheitskräfte Ugur Dündar getötet haben und nicht als Aussage von Jürgen Grässling zählt?

Ich sehe es übrigens ein, wenn du in jedem Artikel den Begriff terroristisch zum Thema PKK entfernst. Die Wikipedia sollte nicht auf die meisten Staaten und auf die EU hören, sondern eher auf einen manipulierten "Freiheitskämpfer".

Tut mir Leid dass ich deine Ansichten nicht teile, damit mache ich mich zum "Vandalierer". Nur nenn uns Ketzern gerne deine Quelle.

Hochachtungsvoll! -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:15, 4. Jan. 2007 (CET)

Mehr Sachlichkeit, weniger Polemik wäre von türkischer und kurdischer Seite wünschenswert. Aber da hier die meisten Benutzer schon zu emotional in der Sache verstrickt sind, ist das hoffnungslos. Dein Beitrag, Vincenzo, ist sicherleich nicht deeskalierend. Wozu man persönliche Angriffe fahren muss, obwohl man sich eh sicher ist, dass die Belege die eigene Sicht der Dinge darstellen, ist mir schleierhaft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja wieso regst du dich denn auf? Ich finde es lobenswert, dass der Herr einen Beleg von einem Zehntklässler und keinen türkisch-bösen Propaganda gefunden hat. Daher war das die einzig richtige Lösung, Xanis 10.000 Propaganda-Eintrag gesperrt zu lassen, wozu Quellenangaben wie mbm1 finden, wenn man durch Sperrforderungen schon gewinnt? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Sarkasmus hilft hier garantiert net weiter, und die Suderecke befindet sich hier ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Jetzt einmal ehrlich, POV hin oder her, was gibt uns das Recht Xanis Editierung zu behalten, wenn drei seiner Veränderungen nicht belegt wurden? Es stimmt zwar, dass türkische Ansichten genauso wenig sachlich sind, aber mir grausts vor diesem Artikel da wieder einmal die PKK verharmlost wird und die Türken eigentlich eh wieder an all dem Ganzen Schuld sind. Und übrigens: Dieses "Nordkurdistan" oder "Ostkurdistan" wird langsam peinlich. Am Besten gründe ich die Reggione Vincenzi, das Gebiet beginnt bei Italien und endet bei der Mongelei, momentan leben wir alle in Ostüberdrübersüd-Vincenzo-Region, das unethnisch als Österreich bezeichnet wird. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:49, 4. Jan. 2007 (CET) - EDIT: Bitte nicht falsch verstehen, damit will ich auf keinen Fall die Kurden unterdrücken, sondern einfach nur die lächerliche Ersetzung von autonomischen Ländern darstellen, wo der Iran in der Wikipedia mittlerweile schon als Ostkurdistan eingebrannt ist.

Ich muss Don Vincenzo zu 100 % recht geben. Xani's änderungen sind mehr als komisch, da sie wirklich die Tatsachen in Bezug auf die Türkei und der PKK verdrehen. Es wird schon so dargestellt dass das türkische Militär Terroranschläge verübt und die PKK eigentlich nur versucht ihr "Volk" zu "befreien". Das ist lächerlich! Nicht nur die Belege für die Behauptungen die Don Vin. angesprochen fehlen sondern auch die, aus denen hervorgeht, dass das türkische Militär aktiv Bombenanschläge verübt um im Südosten der Türkei Unruhe zu stiften und auch noch damit die eigene Bevölkerung in Gefahr bringt. Zum "Kurdistan" gerede hat er auch schon alles gesagt. Ich mein die PKK Anhänger können ja von Kurdistan reden von mir aus auch die nächsten hundert Jahre aber fakt ist dass der Begriff Kurdistan von keinem international anerkannten Staat benutzt wird sondern nur von den Kurden die bis heute keine wirkliche Bevölkerung darstellen sondern nur ein Teil mehrerer Bevölkerungen sind. In diesem Sinne word-up zu Don Vin. Schönen Gruß --Terfen 14:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Man sollte sachlich bleiben. Wozu die Aufregung? Nicht alle, die von Kurdistan reden, sind PKK-Anhänger. Der Abschnitt "Militarismus" ist allerdings nicht neutral und verallgemeinert unzulässig, aber der Attentäter auf den Buchladen in Şemdinli (Namen hab' ich leider vergessen, war aber ein Angehöriger der Jandarma glaub' ich) wurde im Sommer zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt. Wer Quellen für Menschenrechtsverletzungen des Militärs in der Türkei braucht, liest einfach türkische Tageszeitungen. Man sollte versuchen, belegbare Tatsachen (in angemessener Länge wohlgemerkt) neutral zu schildern. Hört sich einfach an, ist es anscheinend aber gar nicht.--Koenraad Diskussion 14:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Das bestreitet ja auch keiner, dass es sich dabei um angehörige der Gendarmerie gehandelt hat, nur sollten auch sachen hinzugefügt werden in denen steht, dass diese Leute auch zu haftstrafen verurteilt wurden - weil ansonsten hat es für den Leser den Eindruck als würden Sicherheitskräfte der Türkei für solche schändlichen Taten nicht bestraft werden und es muss auch hinzugefügt werden, dass auch ein Ex-Pkk-Terrorist an den anschlägen beteiligt war. Es geht halt um diese Doppelmoral, auf der einen seite wird versucht die PKK in dem gleichnamigen Artikel zu verharmlosen sie gar als Freiheitskämpfer zu bezeichnen aber auf der anderen Seite wird das türkische Militär als menschenverachtende terrororganisation dargestellt. Es geht mir hier keinesfalls darum die menschenrechtsverletzungen des militärs zu rechtfertigen um gottes willen nein! aber sollte man ganz klar wissen dass die PKK die terrororganisation ist und sie auch verantwortlich für die bürgerkriegsähnlichen zustände in der türkei sind. Gruß--Terfen 15:07, 4. Jan. 2007 (CET)

In der jezigen form ist der Absatz "Militarismus" sehr einseitig und bedarf einer Überarbeitung. Ich habe Xani dazu einen Kompromissvorschlag gemacht. Xani tut jezt leider so als gäbe es keine Quellen zur Gegenmeinung. Vorher hat er die Quellen einfach abgetan weil türkische Quellen für ihn rundweg als Propaganda eizustuffen sind und somit nicht akzeptabel seien. Befohr ich den Artikeltext zu bearbeiten begonnen hatte waren da teilweise Belege eingetragen die eigentlich nur Sätze mit Behauptungen waren. Das ganze war eine Form von Quellenfälschung und könte meiner Meinung nach als Vandalismus betrachted werden. Ich habe nicht nachgeprüft ob die von Xani stammen, könte es mir aber gut vorstellen bei jemandem der Quellen von 10.Kläslern als reputabel ansieht.--mbm1 19:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich beteilige mich gern an dem Artikel, wenn er wieder "frei" ist. --Koenraad Diskussion 20:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß gar nicht was das ganze Theater soll. Die Benutzer Terfen, mbm1 und ihr Landsmann Don Vincenzo reagieren sehr emotionalbeladen auf die Wörter PKK, Kurdistan usw. Diese habe weder ich noch ein anderer User erfunden. Sie stellen heute die Realität dar. Das müssen diese Leute akzeptieren. Ich arbeite schon seit langem an diesen Themen. Habe immer versucht neutral und mit entprechenden Quellen meine Argumente zu belegen. Dass da und dort mal zu ungleichmäßigekeiten gekommen ist, passiert jedem User. Daraus folgt, dass ich auch ein Mensch bin und das Recht habe Fehler zu machen.

Kein Administrator würde einen Abschnitt ohne Belege akzeptieren. Das ist mir sehr wohl bekannt und soll auch meinen türkischen Mitusern bewusst sein. Meiner Meinung nach sind die einzelnen Abschnitte mit entsprechenden Quellen belegt worden. Sind welchen nicht der Fall hat der Admin Stefan64 richtig reagiert und das Zitat entfernt. Nun diese Vorgehensweise als Ausgangspunkt des Konfliktes darzustellen ist nicht Imagegewinnend für die Türkei und Türken. Dabei verschlechtern diese User durch ihre Vorgehensweise das Ansehen des türkischen Volkes in D. Statt wirklich Quellen für ihre Argumente darzulegen versuchen sie engagierte User als PKK-Helfer oder Heuchelei [[20]] abzustempeln. Emotionen haben bei einem sachlichen und neutralen Artikel nichts zu suchen. --Xani 21:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Also nur mal Klarstellung: Da steht PKK-Freund und nicht PKK-Helfer. Und wieso nennst du es diffamierend? Du selbst hast doch diese Partei als "Friedensbewegung" bezeichnet [21] und versuchst in jedem Artikel den Begriff terroristisch mit dem Zusammenhang PKK zu entfernen.

Nein ernsthaft, ich war zu dem Zeitpunkt sicher emotional, aber dein jetziger Beitrag ist doch wieder einmal nur pure Opferrhetorik, Moralapostel und Ausweichungen von Kritikpunkten. Es geht hier um den Artikel und es geht hier um Belege die du nicht gestellt hast. Mbm1 hat sie gefunden, du hast sie grundlos entfernt und das machst du jedes Mal, es gab schon viele Edit-Wars mit dir.

Und da du jetzt wieder keine einzige Quelle für deinen Revert gefunden hast, sollte deine gesamte Version entfernt werden, es sei denn du findest eine noch ernstzunehmende Quelle die nicht von einem Zehntklässler stammt (was ich sehr bezweifeln mag). -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:28, 4. Jan. 2007 (CET)

PS: Du regst dich über meinen Aussetzer auf, aber selber bezeichnest mich als Vandalierer und forderst unverschämt die Sperrung des Artikels, nur weil ich editiert habe, dass Azad im Iran und nicht im Ostkurdistan geboren ist (was letztendlich auch stimmt). Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Du brauchst lieber Kollege noch Übung, bevor du erfahrene User falsch beurteilst. Ich habe nirgendswo die PKK als Freiheitsorganisation bezeichnet. Das soll erstmal klar gestellt werden. Kein der User und Admin ist hier bereit deine Argumente zu akzeptieren. Begreiff das endlich!! Komm nicht mir mit irgendwelchen PKK-Kram entgegen. Ich habe Gott sei Dank geschafft viele Artikeln über Kurden und Kurdistan zu schreiben und die Wikipedia mit zusätlichen Informationen über die Kultur eines Volkes zu bereichern. Dabei ist PKK oder Türkische Streitkräfte gegenüber diese sehr klein. Ende der Diskussion.--Xani 21:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Bravo, wieder ausgewichen. Du hast keine Quellen und keine Belege. Das ist Fakt. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt ist es egal wie "erfahren" ein User ist, es kommt immernoch auf das Wissen und die Belege des Users an. Und zu der kurdischen Kultur ist eins zu sagen: Ich finde es zwar super dass jemand die Kultur anderen näher bringt aber es ist eine bodenlose Frechheit Städte die international anerkannten Staaten gehören einfach als ein Nord- oder Südkurdistan zusammenzufassen um es dann noch so aussehen zu lassen, dass es international klar ist dass diese Gebiete den Kurden gehören. Ich glaube niemand - außer den Kurden - kennt die Südost-Türkei als "Nordkurdistan" und es spielt dabei einfach keine Rolle ob es eine bezeichnung für ein Gebiet ist und nicht. Es ist einfach unverschämt sowas in einer Enzyklopädie zu schreiben. Im Kurdistanartikel kannst du ja schreiben welches gebiet von Kurden als Kurdistan bezeichnet wird aber doch nicht in einem völlig anderen Artikel?! Das ist nationalistisch und nichts anderes als propaganda tut mir leid. Ich kann dir noch versichern dass mir deine Erfahrung relativ egal ist - wie du so versuche ich auch die Kultur meines Landes (immerhin international anerkannt) den deutschen Internetusern näher zu bringen und ich werde - natürlich unter der berücksichtigung aller wikipediaregeln - dies in einer weise tun die meiner meinung nach richtig ist. Dein problem ist es, dass du die Kultur deines "volkes" anderen näher bringen willst indem du die kultur anderer völker und nationen diffamierst und in die täterrolle rückst. Das kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein. Achso: Emotionsgeladen?? Ich war bist jetzt eigentlich ganz ruhig im gegensatz zu dir. Gruß --Terfen 21:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Rechtmäßigkeit der Anklage

Im Artikeltext steht: Generell wird die Rechtmäßigkeit der Anklage in Zweifel gezogen, da bei der Verlesung der Anklageschrift jene Passagen weggelassen wurden, in denen es um die angeblich "dunkle Rolle" von General Büyükanit ging. Dieser Satz bietet eine zu einseitige Betrachtungsweise wie man z.b. in diesem Link[22] sehen kann. Denn die Regierung, die Palamentarische Opposition und der Hohe Rat der Richter und Staatsanwälte denken das die Anschuldigungen gegen General Büyükanit unberechtigt waren. Deswegen möchte ich vorschlagen die Formulierung so umzuändern: Manchen Presseinterpretationen zufolge wird die Rechtmäßigkeit der Anklage in Zweifel gezogen, da bei der Verlesung der Anklageschrift jene Passagen weggelassen wurden, in denen es um die angeblich "dunkle Rolle" von General Büyükanit ging. Dem entgegen steht die mehrheitliche Meinung der Regierung, der Parlamentarischen Opposition und des Hohen Rates der Richter und Staatsanwälte die die Anschuldigungen gegen Büyükanit für ungerechtfertigt halten. In diesem Zusammenhang steht auch die Dienstsuspendierung des Statsanwalts durch ein Disziplinarverfahren. Gruss,--mbm1 20:55, 5. Jan. 2007 (CET)

"Manche Presseinterpretation" ist schonmal ein unglücklicher Anfang. Gehts nicht einfacher? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Braveheart, O.K. hast du einen Vorschlag zum verbessern. Wenn ja bin ich ganz Ohr. Gruss,--mbm1 21:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Waffen

Im Artikeltext steht das laut dem Fernsehprogram Frontal21 Schüztenpanzer unerlaubt von den türkischen Streitkärften benuzt wurden. Dem gegenüber steht die Aussage von Verteidigungsminister Struck. Diese Gegendarstellung solte unbedingt mit in den Text. Der Link des ZDF steht oben im Diskussionsunterpunkt *quellenlage* . Gruss,--mbm1 21:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Hm, da gibts mehrere Punkte, die so heißen. Poste doch einfach hier unten nochmal den Link. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Hier ist der Link:[23]. --mbm1 21:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke! :-) Ich werd aber aus dem Artikel nicht ganz schlau: Der Titel lautet Deutsche Botschaft stellt Nachforschungen an. Struckt meint im knappen Text liegen bisher keine Erkenntnisse über eine vertragswidrige Nutzung. D.h. es sollte eigentlich noch einen Abschlussbericht dazu geben, das ist keine Gegendarstellung sondern eine Meldung mitten in den Nachforschungen, dass bis jetzt nichts gefunden wurde. Gibts da nix aktuelleres? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja stimt hast Recht. Ich werde mal schauen ob ich dazu etwas finde. --mbm1 21:57, 5. Jan. 2007 (CET)

Viel Glück, ich hab jetzt auf Anhieb nix gefunden. Die Meldung von Struck könnte auch die letzte gewesen sein, da solche Sachen oft im Sand verlaufen, wenn das öffentliche Scheinwerferlicht nicht mehr drauf leuchtet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 5. Jan. 2007 (CET)

erfindung von tatsachen.

es wird hier behauptet türksichen streikrfte werfen bomben in buch handlungen um für unruhe zu sorgen und das diese für jit arbeiten.

aber es gibt in der türkei keine organisation die JIT heist keine einzige das ist eine haltlose behauptung

genauso der angebliche bomben aschlag. -wiso wird nicht erwähnt das der angebliche buchhändler verbindungen zur PKK hatte?

-und wiso wird nicht erwähnt das es eine deutsche handgranate war die gezündet wurde eine solche granate wie sie zu hunderten in die waffen alger der pkk gelangte nach dem 2ten golrkrieg.

-und wiso erwähnt man nicht das der unteroffizier der gandarmerie dort unter alleen leuten ein recht bekanntes gesicht ist der jeden tag diese route nach hause fährt.

-und wiso frägt sich keiner wie roj tv ein zuvor in deutschland verbottener fernsehrsender ausgerechnet an diesem tag so schnell eine live schaltung an dieser bücherei hatte die an einer unbeduetenden strasse liegt.

bis heute sind diese fragen nicht geklärt.

und es ist reinste propaganda einen bomben attentat einer organistation(JIT) anzuhängen die garnicht existiert. wen es diesen angeblichen geheimdienst gibt dan müsste man hier es mit den dokumenten oder zumindest eienr offiziellen seite nachweisen können.

und genau so komisch ist es wiso sie keinen schusswaffen gebrauch machen obwohl sie angeblich gekommen sind zum töten.

und genauso gehören cem özdemirs behauptungen hier nicht her da es eine behauptung ist und keine fakten. wen jemand diesen text weiter behaltenw will sollte man wenigstens alle 40 zeitungen und fernsehrmedien mit den dazugehöroigen berichten und repotagen hier nachweisen. solche bauhauptungen haben keine ausage kraft und dienen allein dazu die türkei als nazionalistsichen

und genau so will ich zu den berichten von amnestie international bilder sehn nix gegen amnestie international aber sie stützten sich sehr poft aufdie berichte der IHD wie bei der angebenen quelle "bedrohter völker" und diese quelle sit mehr als unseriös

ein gründungs mitglied names Agaoglu verlies diesen verein als man ihn fragte wiso er das tue sagte er

"pkk propagandasina alet olan ve teröre destek verir hale gelen IHD den istifa ediyorum"

zu deutsch

"ich kündige von da sie zu einem propaganda aparat vekommen ist der den terror unterstützt"

und des weiteren eine lsite der mitglieder dieser organisation allsamt mittglieder der zeitung Kurtulus.

Birol AbatayKurtuluş gazetesi Edirne F Tipi CezaeviHamide Öztürk Kurtuluş gazetesi Bakırköy Kadın Tutukeviİbrahim Etem ElmaKurtuluş gazetesi - Nazan Yılmaz Kurtuluş gazetesiSakarya CezaeviSemiha TopalKurtuluş gazetesi Malatya CezaeviVeysel EroğluKurtuluş gazetesi Ankara Merkez CezaeviŞevket Dalboy Kurtuluş gazetesi- Fatma Bilgin Kurtuluş gaz. Antakya muhabiri Malatya CezaeviDevrim Demir Kurtuluş gazetesi Buca CezaeviAsaf Şah Kurtuluş gaz. Antakya muh Samandağ CezaeviSadık Çelik Kurtuluş gaz. Ankara muh Bursa CezaeviNazan ÇiftçiKurtuluş gaz. Ankara muh. Ankara Merkez CezaeviSerdar Gelir Kurtuluş gaz. Sincan F.tipi CezaeviVeysel Şahin Kurtuluş gazetesi Ankara Merkez CezaeviBurhan Gardaş Kurtuluş gazetesi Ankara Merkez CezaeviNejla Can Kurtuluş gazetesiÜmraniye CezaeviMurat Özdemir Kurtuluş gaz. İzmir temsilcisi Buca Cezaeviİlhan Çaloğlu Kurtuluş gazetesi Buca CezaeviSaime DemirKurtuluş gazetesi Buca CezaeviGülcan SarıoğluKurtuluş gazetesiMalatya CezaeviKamber İnanKurtuluş gazetesi Afyon CezaeviUfuk DoğubayKurtuluş gazetesi - Nazan Yılmaz Kurtuluş gaz. Zonguldak muh Sakarya CezaeviŞengül Akkurt Kurtuluş gazetesi - Erdinç AslanKurtuluş gaz. Antakya temsilcisi Hatay CezaeviB.Fatma SesliKızılbayrak gazetesi çalışanı

zitat aus der zeitung Kurtulus

>>>KURTULUŞ gazetesi, bizim ideolojik ve politik görüşümüzü kitlelere iletecektir. Dev-Genç hareketimizden bağımsız ayrı bir örgüt değildir. Dev-Genç, hareketimizin kitlevi gençlik örgütüdür.<<<

"Kurtlus wird unsere politischen ansichten und unsere ideologie an die meschen bringen DEV-GENC ist keine unabhängige organisation,devgenv ist der block unserer jugendlichen"

zusammen gefassst ist Kurtlusus eine zeitung der organisation DEV-GENC" und die schriftstellerwiedrum sind mitglieder der IHD

und was sagt uns WIKIPEDIA dazu >>>Die Föderation der Revolutionären Jugend der Türkei (türkisch: Türkiye Devrimci Gençlik Federasyonu, Dev-Genç) war eine 1965 gegründete und 1971 verbotene links-radikale Organisation in der Türkei, aus der viele weitere linksgerichtete Gruppen hervorgingen<<<

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6deration_der_Revolution%C3%A4ren_Jugend_der_T%C3%BCrkei

also nochmal zusammen gefasst sind die mittglieder der IHD schriftsteller einer zeitung die einer links-radikalen verbottenen organisation gehört.

und dazu kommt osman baydemir AUSZUG AUS WIKIPEDIA

"1995 trat er dem Menschenrechtsverein (İnsan Hakları Derneği / IHD) bei." "2002 wählten ihn die IHD-Mitglieder zum Vizepräsidenten der Organisation. "

und wer ist osman baydemir???

osman baydemir ist der ober bürgermeister der statd diyerbakir und mitglied der dehap

und schauen wir unsmal die dehap an "Bürgermeister der DTP von Südostanatolien und Ostanatolien haben per Bittschrift den Premierminister von Dänemark, Anders Fogh Rasmussen gebeten Roj TV nicht zu schließen, "

und sschauen wir uns mal den sender an

"Laut deutschem Verfassungsschutzbericht treten in Roj TV Mitglieder des Kongra-Gel (Nachfolgeorganisation der PKK) in Nachrichtensendungen auf. Roj TV trat in die Fußstapfen der verbotenen Sender „MED-TV“ und „MEDYA-TV“, sowohl die Programmgestaltung als auch die Inhalte blieben unverändert."

also zusammen gefast wäre es jetzt so das die IHD einne organisation ist die mitglieder einer verbottenen links-radikalen organisation angehören und deren vize präsident einer partei angehört die gegen die schliesung eines zuvor in deustchland verbotten senders sind.

desweiteren organisierte er grossdemontrationen für 14 ote terroristen in dehnen 3 menschens tarben und mehrere polizisten und zivilisten verletzt wurden. desweiteren erfolgten mehrere mehrere organisierte übergriffe auf die familien der polizisten wo es zu vergewaltigungen kam.

ein video wo die teroristen zu demontration zwecken von den regirungs beamten osman baydemirs in pkk flagen eingewickelt werden

http://www.youtube.com/watch?v=sOlymHKLYKE

beschlagnahmte anti-thermale militärische kleidung beschlagnahmt in den fahrzeugen die der regierung baydemirs angehören

http://www.youtube.com/watch?v=K1JqmYqBuFA

nun man könnte immer noch bestreiten das er verbindungen und sympatie zu der pkk hat aber wiso hälst er dan reden in london die unter öcalan bildern statfindet?

http://img478.imageshack.us/img478/5787/baydemirocalan01on1.jpg http://img519.imageshack.us/img519/2629/baydemirocalan02ib4.jpg

nun ich bin der meinung die admintratoren dieser seite sollten mehrere berichte die sich allein auf die IHD stützen löschen.

DEV_GENC -den nach wikipedia sind die mitglieder teilweise links radikaler gesinung.

DEHAP -und fordern das in deustchland und frankreich verbotene sender weiter senden darf oer gehören mindesstens dieser partei an

Vizepräsident -auserdem ist der vizepräsident ein man unter dem mehrere demontrationen veranstaltete in hnen es zu gewalt ausbrüchen kam.

-nicht zu vergessen das während der regirungszeit die PKK mit regirungsfahrzeugen matrial unterstützt wurde.

-und man sollte auch net vergessen wie diese persohn unter dem plakaten von abdullah öcalan in london reden hält.

Gründungsmitglieder -und zu gutter schluss erineere ich euch noch mal an einen gründer der IHD der unter dem ziatat "ich kündige von da sie zu einem propaganda aparat vekommen ist der den terror unterstützt" die organisation verlasste

und hoffe das die artikel zu propaganditischen zwecken editiert werden.

Kannst du dich nicht etwas kürzer fassen? Dann wüsste man auch genauer, was du sagen willst. Agaoglu ist übrigens eine Frau. --Koenraad Diskussion 19:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Völkerrecht

Im Artikelabsatz Kritik-Millitarismus steht das die Interventionen der Türkei im Irak Völkerrechtlich sei. Als Quelle dient ein Webseite der Universitat Kassel. Dort behaupted das der Friedensforscher Lühr Henken. die Türkei sieht in diesen Interventionen ihr Völkerrechtliches Recht sich selbst zu verteidigen. Deswegen bin ich dafür das man in den Text reinschreibt das laut Friedensvorscher Henken die Interventionen Völkerrechtlich Illegal währen aber laut Türkei selbstverteidigung sind. Ich bitte den betrefenden Admin. der die Seite gesperrt hat sich das mal anzuschauen und die Seite für die genante Korrektur zu entsperren. Danke und Gruss,--mbm1 11:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Hab ein paar kleine Änderungen/Ergänzungen vorgenommen:

Statt "Zerfall" des Osm. Reiches "Zusammenbruch", der Zerfall begann ein paar Hundert Jahre früher als der 1. Weltkrieg.
Den Putsch von 1960 überhaupt erwähnt (mit zwei Sätzen)
Das Memorandum von 1971 (auch zum ersten Mal) erwähnt
Den Satz, dass NATO und USA den Putsch unterstützt hätten, habe ich entfernt. Möglich ist das schon, aber so ist es eine Spekulation, die als Tatsache getarnt daherkommt.

Viele Grüße, euer Armeeberichterstatter --Koenraad ^schreibstdu? 12:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Quelle Nummer 5 läßt sich nicht öffenen. Ich bin deswegen dafür sie zu entfernen.--mbm1 14:32, 10. Mär. 2007 (CET)

Tu das! Ich persönlich würde gleich den ganzen Abschnitt über Semdinli auf 4-5 Sätze zusammenkürzen. Das hat ein zu großes Gewicht innerhalb des Artikels bekommen. --Koenraad ^schreibstdu? 15:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Wir müssen das Kurdenproblem lösen am schnellstens und die PKK zerschlagen und bestrafen wenns sein muss mit härteren mitteln. Es lebe die moderne Republik!

"Krieg fördert man mit Krieg" sagte ein Mann dessen ´Name jetzt gerade nicht einfällt aber die Kurden müssen sich anpassen! Es lebe die moderne Republik Türkiye! Mustafakemal

Die "supermodernen und unentbehrlichen" BTR-60 Panzer.

Die Propaganda einer Terrororganisation wie die PKK und leider wenn auch unbewusst u.a. der zivilen und nicht militärfachkundigen Presse scheinen zu wirken, zumindest in Bezug auf die Geschichten wie der des BTR-60 Radpanzers.

Ist es eigentlich bekannt, dass viele Terroristen unter Leichen oder in der Umgebung ihrer verletzten Anti-Personen-Minen und ähnliche tödliche Fallen aufstellen und dass diese Theorie nicht weithergeholt ist? Diese müssen durch gepanzerte Kräfte überprüft u./od. entschärft werden. Natürlich nicht an lebenden Personen aber das ist der Regelfall bei der militärischen Terrorismusbekämpfung ganz egal wo, durch türkische oder US amerikanische Soldaten. Das ist gängige Praxis.

Die Türkei ist immerhin ein Staat, der allein beim Heer ca. 3000 Kampfpanzer, 5660 Schützenpanzer und 1315 Radpanzer besitzt. Dabei kommt es auf die immer wieder in der Presse übertriebenen, lächerlichen 302 Stück BTR-60 Panzer der alten DDR bestimmt nicht an.

Manchmal wird dies in der Presse so dargestellt, als ob das türkische Militär ohne die BTR-60 alt ausschauen würde. Das ist schlicht und einfach falsch und einen Menschen mit einem deutschen Panzer zu „foltern“ ist meiner Meinung nach die Fehlinterpretation und Fantasie von nicht fachkundigen Medien. --Silver Crow 12. Mär. 2007 (CET)

Gebe ich dir absolut recht nur nicht das Unterschreiben vergessen ;) --Terfen 13:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Belege

Bitte bei kritischen Abschnitte Belege vorlegen, anstatt über die Haufen zu ändern. danke. --Adala 18:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Südost Türkei ist nicht Nordkurdistan

Es kann doch wohl nicht angehen dass in jedem Text dass die Türkei betrifft immer ein "Kurdistan" dazugepackt wird. Im Text werden die Gebiete als Südost Türkei bezeichnet was meiner Meinung wahrscheinlich 99 % der Leser etwas sagen wird. Warum jetzt hier von Xani noch ein "Nordkurdistan" eingefügt wird verstehe ich bei bestem Willen nicht. Die Bezeichnung suggeriert dem Leser dass es sich hierbei um eine offizielle Bezeichnung der Gegend handeln würde wie es beim Baskenland oder sonst was ist. Das ist aber definitiv nicht so und wird voraussichtlich die nächsten paar jahrtausende auch nicht anders sein. Ich bin ja gerne damit einverstanden dass im Kurdistan Artikel die gegend um das fiktive Land dargestellt wird aber dennoch ist es weder eine offizielle Bezeichnung der Gegend noch steht dies in irgendeinem Atlas. Desweiteren sieht das sehr nach Werbung aus... Schönen Gruß --Terfen 21:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Erstens ist die Bezeichnung nicht von mir hinzugefügt worden und zweitens empfehle ich dir den terminologischen Begriff zu googln. Der Südosten der Türkei wird sehr wohl als Nordkurdistan bezeichnet. Es mag sein, dass diese Bezeichnung von der türkischen Administration nicht offiziel aktzeptiert wird, aber ethnisch und kulturell wird dieser sehr wohl oft verwendet. Und ein Teil eines Kulturraumes bezeichnet man nun mal als Süd-, Nord-, Ost- oder West. --Xani 23:01, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich hab ja schon viele Quellen von dir gesehen aber das schießt nun wirklich den Vogel ab! Seit wann gilt hier Google als Quelle ?? Ist ja selbstverständlich dass mir die Region Südost-Türkei angezeigt wird wenn ich nach "Nordkurdistan" suche... aber welche reputablen Seiten mir die Region anzeigen ist von wichtigkeit! Solange auf keinem Atlas der Welt Nordkurdistan als Gebietsbezeichnung für den südosten der Türkei steht, solange ist der südosten der Türkei nicht Nordkurdistan. Auf keiner internationalen Konferenz egal ob EU, UNO, NATO von mir aus auch Greenpeace kommt niemals die Bezeichnung Nordkurdistan vor für dieses Gebiet vor! Und da die Wikipedia nur Fakten liefern soll hat Nordkurdistan oder Kurdistan nichts in Artikeln zu suchen die nicht den Begriff Kurdistan erklären -> ergo raus damit! Schönen Gruß --Terfen 23:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Kinders, Kinders! Kennt ihr nicht die zehn Gebote? Du sollst keinen anderen Edit dulden neben meinem. Die restlichen neun denke ich mir noch aus. --Koenraad ^schreibstdu? 23:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Bild

Ich fände es gut das Symbol der Streitkräfte mit in den Text einzubauen. Allerdings kenne ich mich damit nicht aus. Wenn jemand möchte kann er das ja machen. Dazu hier ein Link:tr:Resim:Türk Silahlı Kuvvetleri Forsu.png . --mbm1 13:50, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch ein paar Bilderwappen der Teilstreitkräfte: Türkische Landstreitkräfte[24], Luftstreitkräfte[25], Seestreitkräfte[26], Gendamerie[27], Küstenwache[28]. Allerdings kenne ich mich wie gesagt damit nicht aus. Vielleicht kann jemand die Bilder in den Text integrieren. Danke und Gruss, --mbm1 13:35, 6. Apr. 2007 (CEST)

Archiv

Ist es nicht zeit die diskussionseite zu archivieren? . --Corazon 23:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Corazon, siehst du es geschehen noch Wunder denn wir sind uns mal über eine Frage einig. LOL, --mbm1 08:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mit dem Archiv irgend etwas falsch gemacht. Obwohl die archivierung angefangen hat kann man sich die vergangenen Diskussionen nicht anschauen. könte sich das bitte jemand mal anschauen der sich besser auskent. Danke und Gruss, --mbm1 22:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

wenn du nicht weißt, was du tust, dann lasse es besser - ich habe jetzt mal alles zurückgesetzt und wieder sinnvoller eingestellt - vielleicht solltest du dir erstmal durchlesen, wie man den Bot einstellt! - sehe ich das nochmal, dann wirst du von mir kruzfristig gesperrt wegen Disk-Seiten-Vandalismus! - sven-steffen arndt 12:01, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja du hast Recht, das nächste mal werde ich mich kundig tun. Trotzdem finde ich deine Reaktion ein bischen häftig. --mbm1 13:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

tja, wenn ich hier den Mist aufräumen darf, den andere verzapfen, dann mußt du dich nicht wundern ... hättest ja selber mal den Bot revertieren können als es dir auffiel, dann wäre das wiederherstellen nicht so aufwendig gewesen - sven-steffen arndt 13:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung.--mbm1 21:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Quelle kann nicht abgerufen werden: ↑ Frontal2: Deutsche Panzer gegen Kurden

Hallo, die Weiterleitung der obigen Quelle funktioniert nicht mehr. Ich habe versucht eine andere zu finden, habe aber keine gefunden. --Nérostrateur 16:33, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man sie nicht abrufen kann, gehört sie eben gelöscht.--mbm1 22:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Da ich die Quelle ebenfalls nicht öffnen konte und sich anscheinend keiner gegen eine Löschung ausgesprochen hat lösche ich sie.--mbm1 22:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Inhalt der Sendung wird hier referiert. Gruß, Stefan64 22:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

Im Artikelteilbereich Menschenrechtsverletzungen ist ein aus der Quelle[29] rauskopierter Teil: Während des 2. Golfkrieges hatte Bundeskanzler Helmut Kohl dem türkischen Nato-Partner zusätzlich ein Materialhilfeprogramm in Höhe von 1,5 Milliarden DM zugesagt, das jedoch am 26. März 1992 wegen des nachgewiesenen Einsatzes deutscher Waffen seitens der türkischen Armee gegen kurdische Terroristen unterbrochen wurde. Zwei Monate später wurden die Lieferungen wieder aufgenommen. Im Jahr 1992 wurden der Türkei für die 18. Tranche 68,2 Millionen DM vor allem für Modernisierungsprogramme von Luftwaffe und Heer bereitgestellt. Weiterhin wurde durch eine vom Rüstungs-Informationsbüro Baden-Württemberg (RIB) mitinitiierte Kampagne bundesweit bekannt, daß die türkische Luftwaffe im Rahmen eines Materialhilfeabkommens 46 Militärflugzeuge des Typs RF-4E-Phantom aus Bremgarten und Leck erhalten soll. Auf die Frage, welche Vereinbarungen die Bundesregierung mit der Türkei getroffen habe, um auszuschließen, dass G36-Gewehre der Firma Heckler & Koch und Leopard Testpanzer nicht gegen die kurdische Bevölkerung zum Einsatz kommen würden, antwortete die Bundesregierung, Vereinbarungen dieser Art seien bei kommerziellen Lieferungen nicht üblich. Ich denke hier liegt eine verletzung des Urheberrechts vor. Der Teil solte deswegen sofort gelöscht werden. --mbm1 22:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist noch ein Textteil der identisch übernommen wurde und somit gelöscht werden solte weil auch hier nicht auf das Urheberrecht acht gegeben wurde: Ende Mai 1993 meldete die Deutsche Presse-Agentur, daß die türkische Armee bei ihren »Angriffen auf Stellungen der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK)« u.a. vier Phantom-Kampfflugzeuge eingesetzt habe. --mbm1 22:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Drogengeschäfte

Dieser Abschnitt ist bei Lichte betrachtet unhaltbar. --Koenraad ^fragen 06:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Der Textteil solte entfernt werden. --mbm1 13:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, es fehlen variierende neutrale Quellen, die diese Behauptung stützen könnten. Falls jemand solche Quellen kennt soll er sie einfügen, ansonsten bleibt es eine Behauptung mehr nicht. --Nérostrateur 19:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: neutrale Quellen?: Das Erste.de, Heribert Baumann, Leiter der Zollfahndungsabteilung/Nürnberg , Eduard Lintner, Staatssekretät Bundesministerium des Innern , Observatoire géopolitique des drogues, Drogenexperte . Erich Schmidt-Eenboom, Geheimdienstexpert.Erich Schmidt-Eenboom, Geheimdienstexperte . Ausgerechnet alle diese Leute lügen . --Corazon 12:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag 1: Es ist und bleibt eine Behauptung, die die Vorwürfe nicht bestätigen. Du zählst hier übrigens willkürlich irgendwelche Leute auf, die deinen Absatz gar nicht einmal bestätigen, der Herr Litner z.B. dementiert das sogar, frei zitiert: "Wir haben keine Hinweise darauf, daß so quasi amtliche Stellen systematisch da beteiligt sind." -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte solche Anschuldigungen für absolut unhaltbar. Ein angesehenes Land der Internationalen Gemeinschaft, Nato-Partner und EU-Kandidat macht so etwas nicht. Wenn die Türkei in so etwas ernsthaftes verstrickt währe gebe es wohl einen Internationalen Sturm der entrüstung. Davon einmal abgesehen ist der Texteil in einem derzeitig unmöglichem Zustand: Rechtschreibe Fehler, Gramatische Fehler und Form Fehler. Dazu kommt noch das die Behauptungen zweier Deutscher Medienprogramme als Tatsache präsentiert werden. Das was als Beweis angegeben wird ist kein Beweis. Wo ist der Gerichtsbeschluß? Auch solte im Text stehen das es sich um Behauptungen durch die und die Programme von den und den Medienanstalten handelt. Aber auch nach diesen Korrekturen währe das ganze immer noch sehr Fragwürdig. Deswegen stimme ich für die Löschung des ganzen. --mbm1 13:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag:""Ein angesehenes Land der Internationalen Gemeinschaft, Nato-Partner und EU-Kandidat macht so etwas nicht."" .Das stimmt: deshalb werden die ""türkischen Behörden über die Interpolschiene informiert, die sind ja an dem Nachrichtenaustausch beteiligt. "", was rein nicht rein darf. Warum kein Gerichtsbeschluss: Die Bundesregierung ist sehr genau informiert über die Zusammenhänge von Regierung, organisierter Kriminalität, Nachrichtendienst und Drogenhandel. Aber es gibt für die Bundesregierung außenpolitische Rücksichten im Verhältnis zu Ankara, die vermeiden, daß man diese Dinge offen sagt oder sie politisch instrumentalisiert. Und außerdem Geld stinkt bekanntlich nicht, auch wenn es schmutzig ist. --Corazon 12:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag 2: Du zitierst den Satz falsch. Es steht ein "Ich denke" am Anfang des Zitates und außerdem ist nicht die Bundesregierung sondern die BND <laut seinen Gedanken> genau informiert. Das hier ist aber noch lange keine Bestätigung. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Stimme zu --Koenraad ^fragen 18:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich kann dir ebenfalls zustimmen mbm1. --Nérostrateur 20:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

Also die Quellen sind mit mehreren Perspektiven belegt.. Dazu beruhen die Daten auf Interpol und Zeugenaussagen. Außedem hat das ZDF Videoaufnahmen. --Corazon 19:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ist das ZDF die rechtssprechende Instanz? Weil ein Fernsehsender etwas zeigt ist das noch kein Rechtsspruch. --Nérostrateur 20:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

Im Fernsehprogram Kontraste wird keine amtliche Quelle genant die aussagen würde das der türkische Staat in Drogengeschäfte verwickelt sein soll. Ganz im Gegenteil, so wird im Program Eduard Lintner, Staatssekretär im Bundesinnenministerium zitiert: "Wir können bestätigen, daß also die Arbeit unserer drei Verbindungsbeamten, einer in Ankara, zwei in Istanbul, was die uns berichten, sehr wertvoll ist und auch die Zusammenarbeit mit den türkischen Behörden im Sinne einer effizienten Aufklärung durchaus funktioniert. Wir haben keine Hinweise darauf, daß so quasi amtliche Stellen systematisch da beteiligt sind." Also das ist ja wohl zimlich eindeutig, es gibt keine offizielle Aussage die die Behauptung des angeblichen Staatlichen Drogenschmuggels stützen würde. Die Privatmeinung von ein paar Journalisten ist ja wohl kaum in solch einer Angelegenheit relevant. --mbm1 20:53, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: : ""Im Fernsehprogram Kontraste wird keine amtliche Quelle genant"": Siehe oben. --Corazon 12:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag 3: Was siehe oben? Es wird keine amtliche Quelle genannt. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Damit ist die Sache wohl geklärt. Da wieder ein berümt-berüchtigter Edit-War androht, sage ich es nochmal: Sobald es keine weiteren Argumente (und keine Meinungen!!) genannt werden und keine (nicht-dubiose) Quelle genannt wird, welcher es bestätigt - also nicht vermutet oder verdächtigt - dass die türkischen Streitkräfte illegale Drogengeschäfte führen, bleibt der Absatz entfernt. Ganz schön wage der Absatz, wenn dies wirklich der Fall sein sollte, wieso sind dann die ganzen Medien so verstummt und wieso hat es keine Konsequenzen? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 23:00, 6. Apr. 2007 (CEST)

Leider ist die Sache doch nicht geklärt weil ein paar Benutzer anstatt hier auf der Diskussionseite zu reagieren lieber einen Editwar anfangen. Im Artikel steht jetzt der absolut unhaltbare Satz:Da die Türkische Streitkräfte den Krieg im Kurdengebiet kaum noch in den 90 'er Jahren bezahlen konte, finanzierte sie mit Heroingelder den Kampf gegen die kurdische PKK. Diese Behauptung stüzt sich auf nichts anderes als auf wage Meinungsäuserungen. Der angebliche Beweis der erbracht wird ist keiner. Denn es handelt sich dabei um einen Autounfall eines Parlamentsabgeordneten den er gemeinsam mit einem Drogenhädler und weiteren Personen erlitten hat. Die Verstrickung einzelner Personen ist kein Beweis dafür das der türkische Staat mit Drogen handeln würde. Diese Behauptung ist einfach nur absurd und sonst gar nichts. Gruss, --mbm1 18:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Corazon, in den Quellen ist keineswegs davon die Rede das Interpol behaupten würde das die türkischen Streitkräfte in Drogengeschäfte verstrickt sind. Auch Zeugenaussagen hierfür gibt es dort nicht. Ich würde dir empfehlen den Text nocheinmal durchzulesen und uns die angeblichen Stellen zu zeigen in der Interpol soetwas behaupted. Ansonsten kann man deine Argumentation nicht ernst nehmen. --mbm1 22:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

In dem Bericht von ZDF ist überwiegend von türkischen Behörden die Rede, aber von türkischen Streitkräften so gut wie nicht, also was soll hier belegt sein ? den Bezug zu den türkischen Streitkräften muss man etwas ausführlicher erläutern. Außerdem selbst der Bericht von türkischen Behörden sind nur Vermutungen aber keine sichere Erkenntnisse. Wenn einzelne hochrangige italienische Polizisten oder Politiker (wie der ehemalige Präsident, [sein Name fällt mir jetzt nicht ein]) in dubiosen Geschäften verwickelt sind, dann heißt doch nicht automatisch, dass auch die italinieschen Streitkräfte hauptsächlich darin beteiligt sind. Ich kann da einfach keinen logischen Zusammenhang feststellen. Wie man außerdem einen Artikel in einer Enzyklopädie verfasst, müßte inzwischen den meisten Ottonormalbenutzer und Admins schon längst klar sein. Wenn so eine Behauptung gibt, dann müsste man nicht direkt von sicheren Erkenntnissen ausgehen, sondern die Behauptungen von vornherein mit Quellen versehen, wie zum Beispiel in dieser Form:
nach Quelle A des Herrn... gibt es folgende Behauptung 1, nach Quelle B gibt es folgende Behauptung 2, nach Vermutung C hat sich dies und das ereignet.... usw........
So wie im Artikeltext steht, sieht es so aus als ob diese Behauptungen und Vermutungen unumstreitbare Erkenntnisse wären, für ein Lexikon sind es einfach unglücklich ausgewählte Zeilen. Dass das Anliegen der Fernsehanstalten nicht immer Wahrheitsforschung ist, sondern (auch nicht immer wahre) Sensationberichte mit guten Quoten, ist wohl auch eine altbekannte Geschichte. -- Adilhan ^Disko 03:23, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: ""In dem Bericht von ZDF ist überwiegend von türkischen Behörden die Rede"" Ich frage mich wie die Türkische Streikräfte ohne die Behörden sich finanzieren könnnen, zumal wie ich davon ausgehen muss, dass irgendwie die Steuergelder von irgendwem eingesammelt werden. Ich glaube nicht, dass die Türkische Streitkräfte diese Aufgabe übernimmt. Naja lies hier: " "Es ist nach wie vor dominierend, was über die Balkanroute ganz allgemein kommt, und das hat ja seinen Ausgangspunkt in der Türkei. Also wie gesagt, 215 Kilo im letzten Jahr, etwa 80% der gesamten Menge. Und da hatŽs keine großen Veränderungen gegeben. Und das hängt sicher auch damit zusammen, daß eben im Südosten der Türkei auch Labore sich befinden, wo die Rohmasse, die aus Pakistan, aus Afghanistan kommt, aufgearbeitet wird zu Heroin."

Nachtrag 4: Eine Vermutung bleibt eine Vermutung. Und nochmal: Was du glaubst, interessiert uns nicht. Die Wikipedia ist auf Fakten spezialisiert, nicht auf Meinungen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Im Südosten der Türkei kämpft das türkische Militär gegen die kurdische PKK-Guerilla. Es herrscht Ausnahmezustand, das Militär kontrolliert jeden Winkel, niemand bleibt hier unbeobachtet. Trotzdem: ausgerechnet hier befinden sich die meisten Dogenlabore, in denen das Heroin hergestellt wird.. Ich glaube hier ist nichts mehr zu diskutieren. --Corazon 12:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag 5: Bei deinen ganzen Nachträgen hast du keinen einzigen Gegenargument genannt, geschweige eine Quelle die die illegalen Drogengeschäfte bestätigen. Somit ist der (mit Pauschalisierungen und Vorwürfen) bestückte Absatz weiterhin unbelegt. PS: Beitragsfärberei und Fettschriften machen deinen Beitrag nicht glaubwürdiger. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das sich die Drogenlabore im Südosten der Türkei befinden hat damit etwas zu tun das sich die PKK auch mit Drogengeldern finanziert. Wenn du es nicht glaubst kanst das ja im Artikel PKK nachlesen. Übrigens gibts dort für die machenschaften der PKK, als Quelle Verfassungschutzberichte. Hier will man anscheinend die Tatsachen verdrehen.--mbm1 17:41, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Corazon, Nach deinem Logik kann ich mich auf so fassen: das türkische Militär kontrolliert im Süd-Osten jeden Winkel, niemand bleibt hier unbeobachtet, aber ausgerechnet hier gibt es die meisten Terroreignisse; also dann müsste das Militär dort so ziemlich untätig sein oder ist dort nur ganz wenig präsent. Wenn es nach deinem Logik ginge, dann dürfte dort die Terroreignisse eigentlich so gut wie ausradiert sein. Wie allgemein bekannt ist, kämpft (oder kämpfte) das kolumbianische Militär am härtesten gegen die Koksbauern und riesigen Koksplantagen, aber trotzdem stammt der Weltkoksproduktion zu über 70% aus Kolumbien und der jahrzehnte langer harter Kampf (auch mit super Militärtechnik aus den USA) fast aufgegeben worden, trotz Beobachtung jedes Winkels und jedes Mauselochs. Fazit: Private (wie á la Corazon) zweifelhaft logische Zusammenschlüsse und Privatmeinungen der an Quoten leidende Jounalisten sind keine Erkenntnisse, sondern bleiben einfach Vermutungen, und eben diese Privat-Vermutungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. -- Adilhan ^Disko 19:01, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mal einen Vorschlag machen dürfte, würde ich empfehlen, den Abschnitt so umzubauen, dass die Umstrittenheit dieser Vermutungen von vornherein klar ist. Die Existenz dieser Vermutungen stellt, soweit ich das sehe, niemand in Abrede. Der Konflikt scheint eher darüber zu gehen, ob die Vermutungen stimmen oder nicht. Es gibt anscheinend Quellen, die belegen, dass die Behauptungen gerechtfertigt sind, und weitere Quellen, die das Gegenteil zeigen. Also schreiben wir doch beides in den Text, in der Form:

„Nach Angaben von ... sind die türkischen Streitkräfte in Drogengeschäfte verstrickt. ... gibt an, dass <Details hier>. Die Beziehung zwischen Drogenlieferanten und den Streitkräften ist allerdings nicht eindeutig belegt und Thema vieler heftig geführter Diskussionen. In einem Bericht der ... wird dargelegt, dass die Vermutungen <hier, warum die Vermutungen nicht eindeutig bewiesen sind>.“

Der Vorteil so einer Anordnung ist, dass dem Leser nicht verschwiegen wird, dass es solche Vermutungen gibt. Gleichzeitig liegt es aber an ihm, sich selbst in Urteil zu bilden und, da alles mit Einzelnachweisen belegt ist, sich selbst weiter bilden kann. Gedanken dazu? sebmol ^? ^! 11:05, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Sebmol, ich bin damit einverstanden. Um fair zu bleiben, solte man den Abschnitt ""Der erhebliche Finanzbedarf der PKK wird mit Mitteln u.a. aus Deutschland bestritten, die aus - freiwilligen und gewaltsam erhobenen - Spenden und Mitgliedsbeiträgen, sowie aus Schutzgelderpressungen, aus Verbindungen mit dem organisierten Drogenhandel und dem Betrieb eigener Unternehmen kommen. "" dementsprechend nach deinem Vorschlag auch ausformulieren. Danke. --Corazon 11:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wie erfreulich, es gibt doch jemand, der von enzyklopädischem Stil etwas versteht, danke erst einmal Sebi. Aber nun, das Problem liegt ja darin, das im ZDF-Bericht von türkischen Streitkräften kaum bis gar nicht die Rede ist, sondern von türkischen Behörden, einzelnen Politikern und von Milizen. Also dann müsste diese Information auch nicht hierhin, sondern in den entsprechenden Artikeln eingefügt werden. Und überhaupt, braucht denn so eine zweifelhafte Vermutung einen eigenen Absatz, denn ein Absatz sollte doch den wesentlichen Infornationen dienen und nicht den unbelegten Privatmeinungen einzelner Reporter und Wikipedianer. -- Adilhan ^Disko 21:47, 9. Apr. 2007 (CEST)

Im Abschnitt Drogenhandel steht folgender Satz: Die Beziehung zwischen Drogenlieferanten und den Streitkräften ist allerdings nicht eindeutig belegt und Thema vieler heftig geführter Diskussionen. Ich bin dafür das Wort eindeutig aus dem Satz zu streichen, weil der angebliche Drogenhandel nur die Meinung von ein paar angeblichen Experten ist und absolut nichts bewiesen ist. Dazu kommt das die offizielle Meinung des deutschen Staates und der ınternationalen Gemeinschaft eine dem gegenstehende Meinung haben. Also die Sache ist nicht belegt und solte so auch im Text stehen. Allerdings ist vielleicht die ganze Diskussion hier überflüssig weil Adilhan ja Recht hat mit seiner Argumentation. Man solte den ganzen Abschnit in einen anderen Artikel verschieben.--mbm1 22:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Keine Löschungen

Da Adala alias wasauchimmer, Mbms Änderungen wieder einmal grundlos gelöscht hat, habe ich es revertiert und hier ist auch die Begründung: Sebmol sprach von einem sachlichem Abschnitt, sprich die Seite warum es für und die Seite warum es gegen die Behauptungen spricht. Mbm hat nun die Seite geschrieben und dabei die selbe Quelle benutzt wie dich: Daher gibt es keinen Grund für eine Löschung. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 12:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Braveheart, du hast meine letzte anderung im Artikel gelöscht mit der Frage: Welche Zusammenarbeit? . Wenn du anstatt sofort zu löschen hier einen Blick auf die Disk., die Artikelversionsgeschichte oder in die Quelle geworfen hättest, hättest du auch gesehen das der Staatssekrater folgende Äusserung zur Zusammenarbeit gemacht hat: Wir können bestätigen, daß also die Arbeit unserer drei Verbindungsbeamten, einer in Ankara, zwei in Istanbul, was die uns berichten, sehr wertvoll ist und auch die Zusammenarbeit mit den türkischen Behörden im Sinne einer effizienten Aufklärung durchaus funktioniert. Deswegen möchte ich dich höfflich darum bitten deine Änderung wieder rückgängik zu machen und meine version wieder herzustellen. Danke und Gruss, --mbm1 14:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Mbm1, ein Artikel sollte auch dann verständlich sein, wenn man nicht "einen Blick auf die Disk., die Artikelversionsgeschichte oder in die Quelle geworfen" hat. Vielleicht solltest du einfach das wiedergeben, was dieser Herr gesagt hat (sofern das notwendig ist, es klingt eher nach einer politischen Floskel), statt gleich von einer "Zusammenarbeit, die funktioniert" auf "gute Zusammenarbeit" zu schließen. Nichts für ungut, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Braveheart, ich gebe dir ja Recht. Am besten währe es wenn man wiedergebe was der Herr Staatssekräter gesagt hat. So habe ich das ja auch gemacht. Nur revertierte das Benutzer:Adala schon zwei mal. Da ich keinen Editwar mit ihm anfangen wolte war das eben eine Kompromisslösung. Aber vielleicht solte man Adala fragen warum er das unbedingt so haben will das der Herr nicht zitiert werden darf. --mbm1 15:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was möchtest du eigentlich mit diesem Zitat im Artikel aussagen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sebmol hat weiter oben forgeschlagen beide Seiten zu zeigen. Die Anschuldigungen basieren ja nur auf die Meinung einer Fernsehsendung die sich wiederum auf ein, zwei angebliche Expertenmeinungen beruft. Es soll eben mit dem Zitat gezeigt werden das die Bundesrepublik diese Anschuldigungen nicht teilt. Der Staatssekräter spricht von einer funktionierenden Zusammenarbeit. Er vertritt damit eine andere Stellung zu diesem Tehma als eben diese Fernsehsendung und er tut damit ja nicht seine Privatmeinung kund sondern eine offizielle Haltung. Damit wird eben auch einer anderen Meinung Platz eingereumt. Man könte das als eine rein politische Floskel abtun, das währe dann natürlich Spekulation. --mbm1 15:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hm, dass dem (laut Lintner) nicht so ist, wird auch ohne den Satz über die Zusammenarbeit klar, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, aber im Angesicht der schwehren Anschuldigungen währe es wohl gut das man auch reinschreibt das Eduard Lintner und somit die Bundesrepublik auch die Zusammenarbeit als funktionierent betrachten. Warum solte der Teil gekürzt werden nachdem man den Anschuldigungen schon soviel Platz eingereumt hat? --mbm1 16:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Wer A sagt, muss auch B sagen, dass man einerseits jeden Vorwurf der beiden Journalisten hinzufügt und andererseits eine dem widersprechende Aussage entfernt, kann ich nicht nachvollziehen. Adala ist auf meine Argumentation nicht eingegangen und hat den Edit revertiert - welch Überraschung. Er wurde heute als nachgewiesene Sockenpuppe von Xani gesperrt und hoffentlich kann man WP-gemäß über Absätze diskutieren oder ändern.

Warum ich das "eindeutig" weggestrichen habe, ist klar. Wenn etwas nicht belegt ist, ist dieses etwas nicht belegt. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das tut natürlich der Seele weh. Kürzt halt den kritischen Teil wenn ihr unbedingt "Gleichberechtigung" wollt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Drogengeschäfte ist auch im Konjunktiv unhaltbar. Zeigt mir jemanden, der sich trauen würde, dies in einer wissenschaftlichen Arbeit zu veröffentlichen. Ist eine Löschung möglich? Wo regt sich Widerstand?? --Koenraad ^Diskussion 17:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Entschärfung

Ich habe versucht einen Abschnitt zu "entschärfen". Meine Gründe:

Der Abschnitt

Erstens kennt er den Hauptangeklagten aus seiner gemeinsamen Dienstzeit im Südosten der Türkei in den neunziger Jahren.

Zweitens nannte er den mutmaßlichen Agenten öffentlich einen "guten Jungen", woraufhin ihn der türkische Staatsanwalt Ferhat Sarikaya beschuldigte, von Aktivitäten illegaler Gruppen innerhalb der Sicherheitskräfte zumindest gewusst zu haben. Auf den Staatsanwalt wurde enormer Druck von Seite der Militärs ausgeübt. Sie beschwerten sich bei der Regierung und wenig später musste Sarikaya sein Amt niederlegen. Die Verteidigung erklärte nach Sarikayas Rausschmiss die Anklageschrift für hinfällig.

lässt durch die kursive Formatierung und das Einrücken den Schluss zu, es sei ein Zitat, ist es aber gar nicht. "Erstens" und "Zweitens" sind ein wenig unpassend für ein Lexikon

Der Abschnitt

Manchen Quellen zufolge wird die Rechtmäßigkeit der Anklage in Zweifel gezogen, da bei der Verlesung der Anklageschrift jene Passagen weggelassen wurden, in denen es um die angeblich "dunkle Rolle" von General Büyükanit ging. Dem entgegen steht die Meinung des Präsidenten, der Regierung, der Parlamentarischen Opposition, großen Teilen der Presse und des Hohen Rates der Richter und Staatsanwälte, die die Anschuldigungen gegen Büyükanit für ungerechtfertigt halten, da sich die Anschuldigungen auf keine Beweise stützten. In diesem Zusammenhang stehe auch die Dienstsuspendierung des Staatsanwalts durch ein Disziplinarverfahren.

klingt nach Verschwörungstheorie. Der Link, der vielleicht das Weglassen von Passagen der Anklageschrift (wieso sollte man eigentlich Passagen weglassen, wär doch viel einfacher, sie gar nicht zu schreiben :-)) stützen könnte (?) funktioniert nicht. Die Replik auf die Verschwörung in den folgenden Sätzen war damit auch hinfällig.

Den Absatz mit der "Bedeutung der türkischen Streitkräfte in den Zeiten der interkulturellen Konflikte" hab ich ebenfalls gestrichen. Was haben die interkulturellen Konflikte hier zu suchen.

Das wär's vorerst. Den Abschnitt Drogenhandel sollte man auch komplett entfernen. Auch im Konjunktiv. Ich glaub' ich werd's gleich wagen. Ich hoffe nicht, dass wir nach dem jüngsten Säbelrasseln der betonköpfigen türkischen Generalität hier bald wieder einen neuen Putsch beschreiben müssen. --Koenraad ^Diskussion 09:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Drogenhandel zum X-ten

Der Vollständigkeit halber will ich noch einmal begründen, warum ich den Abschnitt Drogenhandel gelöscht habe. Dass sich einzelne Armeeangehörige am Drogengeschäft beteiligen, ist durchaus wahrscheinlich. Dass man damit den Kampf gegen die PKK finanzieren kann, unsinnig. Da bewegen sich die Geldsummen in anderen Dimensionen. Ferner war die Diskussion über diesen Abschnitt - sehr unfein - durch missbräuchliche Mehrfachaccounts beeinflusst. Einer revertierte, einer argumentierte. Ich hoffe, dass nun endlich Vernunft einkehrt. --Koenraad ^Diskussion 09:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Version vom 22:03, 28. Apr. 2007

wiederhergestellt. Die einzelnen Abschnitte sind klar belegt worden. --Bohater 13:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Leider ist das eingetreten, was ich wieder erwartet habe: Du hast Koenraads Argumentation einfach ignoriert und die Version revertiert, nur weil es dir nicht passt. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zudem war das Meinungsbild innerhalb der Diskussion recht eindeutig. Ein Mehrfachaccount gegen alle anderen. Ich bin über das Verhalten einiger User im Bereich Naher Osten in jeweils als feindlich empfunde Artikel nicht sehr erfreut. Manche Edits sind ein wenig destruktiv. Sie dienen dazu, die jeweilige Seite (Wahlweise Türken vs Kurden, Christen vs. Muslime und vice versa natürlich) schlecht darzustellen. Dazu kommt dann die entsprechende Wortwahl (Hier z.B. "erlauben dem türkischen Staatsvolk eine ihr genehme Regierung zu wählen") und schon haben wir den Salat. Ein Edit, der wegen Unbeweisbarkeit im Konjunktiv erscheinen muss, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die türkischen Streitkräfte sollen kritisch dargestellt werden, aber dann bitte belegbar. Zum Beispiel (aus dem Ärmel geschüttelt) die jüngste Verlautbarung auf der Homepage der TSK, oder der Bericht der Nokta über Putschgelüste, die Dokumentation von Übergriffen, wie jüngst der 12-jährige (?), der in einem Dorf in der Provinz Diyarbakir an Herzversagen (!?) auf der Gendarmerie-Wache starb. Es gibt Stoff für Kritik genug. Aber bitte: mit fundierten Quellen und keine Märchenedits wie: die türkischen Streitkräfte (Marine + Luftwaffe + Küstenschutz + Jandarma und sämtliche Soldaten der Landstreitkräfte??) sind in Drogengeschäfte verwickelt. Sie finanzieren ihren Kampf gegen die PKK damit. Wieviel kg Heroin braucht man dafür, frage ich mich. Einen solchen Edit als "klar belegt" zu bezeichnen, ist nicht seriös, fürchte ich. Belegt ist lediglich, dass jemand behauptet, dass es so ist, wie es da stand --Koenraad ^Diskussion 16:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

ständige Revertierungen von Xani, 3ecken1elfer und Seewolf

Bitte die Absichten erklären. Soll hier eine Anti-Türkei und Pro-PKK Stimmung im Beitrag erzeugt werden?

@ permanent-revertierer Seewolf

Ständiges Auto-revertieren von dir! Warum? Ist es in Ordnung die Versionen der kurdischen Nutzer "Xani" und "3ecken1elfer" immer wieder zu erlauben, aber diejenigen von Deutschen und Türken nicht? Wer hat wohl mehr Ahnung und ist objektiver in diesem Fall? Die Türken, die Infos über ihr Thema zusammentragen möchten oder die Kurden, die dem türkischen Staat durch ihre PKK-Angehörgkeit (in Dtl. als Terroororganisation übrigens verboten) schaden wollen. Du solltest eher die Beiträge der o.g. Benutzer durchforsten um zu erkennen, dass diese explizit alles löschen, was irgendwie mit der Türkei zu tun hat und überall ihre Spuren hinterlassen, die aus welchem Grund auch immer den Türken bzw. der Türkei schaden sollen. Aber stattdessen löscht und revertierst du ständig! Schwache Leistung!

kurdistan utopia

man sollte wirklich diesen artikel grund auf ändern er ist von vorn bis hinten spanisch es ist immer noch türkei und immer noch irak und kein kurdistan

wikipedia ist(war) ein seriöses internet lexikon und dieses internet lexikon darf net als als sprachrohr irgendwelcher kurdisch-nationalistischen propaganda gruppen dienen

desweiteren sollten diese 2 abschnitte koplett gelöscht werden

Menschenrechtsverletzungen Einschüchterung der Kurden

es sind haltlose behauptungen die net nachgewissen konnten und stützen sich hauptsächlich auf die berichterstatung der ihd eine organisation wo mehrere gründungsmitglieder kündigten weil sie der ihd einseitige berichterstatung vorwarfen wo sich des öfterren auf haltlosen behaubtungen stützt.

mann sollte sich das bitte zu hertzen nehmen und nicht weiterhin zulassen das dieseslexikon zu eienr propaganda platform wird.

Propaganda wird nicht bereinig!

Wiso tut die administration obwohl man sich seit mehreren tagen in meinem fall und teilweise wocchen in anderen fällen nicht dieser propaganda entledigen.

Panzerbestand der Landstreitkräfte

In dem Wiki Artikel steht die Türkei verfügt über 298 Leopard 2 Panzer.

Das ist so nicht richtig. Diese Panzer wurden noch nicht ausgeliefert. Das kann man auch auf der UN Seite für Konventionelle Waffen nachlesen. Die Bundesregierung schickt jährlich einen ausführlichen Bericht über Bestände und Exporte an die UN. In den letzten Jahren kann man sehen das noch keine Panzer an die Türkei überführt wurden. Der aktuellste Bericht liegt für 2005 vor. Der Bericht für 2006 wird ungefähr im Sommer 2007 erscheinen.

Link: http://disarmament.un.org/UN_REGISTER.nsf

Ich schlage deswegen vor den Artikel zu ändern. zB. "298 Leopard 2 Panzer im Zulauf". Desweiteren könnte man noch den Typ benennen. Es handels sich um die Version Leopard 2-A4

Gruß

Paul(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 151.136.109.170 (Diskussion • Beiträge) 7:10, 25. Mai 2007) -- PvQ 07:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Stimme zu. --mbm1 19:49, 25. Mai 2007 (CEST)

militaerausgaben

gudn tach! ich habe zu den militaerausgaben noch eine quelle mit ganz anderen zahlen gefunden:

rund 11 mrd. us-dollar (3 % des bip) nato (bisher im artikel erwaehnt)
rund 18 mrd. us-dollar (5 % des bip) welt-in-zahlen.de

welt-in-zahlen gibt als quellen zwei tuerkische links an (und ich kann kein tuerkisch).
ich kenn mich in diesem bereich ueberhaupt nicht aus, schreibe es deshalb mal nur hier auf der diskussionsseite und verschwinde wieder. -- seth 10:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. absolute Immunität (Militärs)

Der missverständlich und falsch vormulierte Satz; "Der Generalstabschef und die Oberbefehlshaber der Armee, Marine und Luftwaffe genießen eine absolute Immunität, d.h., weder ein ziviles noch ein militärisches Gericht kann gegen sie Anklage erheben.[2]" hat insoweit keine Bedeutung mehr als der Oberbefehlshaber der Marine zw. 1999 und 2002 4 Sterne-Admiral Ilhami Erdil sehr wohl wegen Veruntreuung vor ein Militärgericht gestellt wurde, und seine 18-monatige Haft & Geldstrafe von einem Militär-Appelationsgericht (mil. Berufungsgericht) bereits am 15.07.2006 bestätigt wurde. Quelle:Englisch :http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=34800 Weiterhin aktuell: Derselbige trat am 04.07.2007 seine endgültige Haftstrafe von 2 Jahren und 6 Monaten in einem Gefängnis an. Quelle Englisch: http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=115839 Weiterhin bitte zu korrigieren, da der betreffende Satz nicht nur eine Irreführung sondern gänzlich falsch ist: Es wurden in der türk. Militärgeschichte bereits 6 andere Generäle zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. Quelle Englisch :http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=115839.Diese waren: Maj. Gen. Mustafa Muğlalı (1948),Former Naval Academy Commander Vice Adm. Aydın Gürül, former head of the Supply Department of the Defense Ministry Retired Brig. Gen. Rasim Vaz, Commander of 1st Air Force Maintenance Base Maj. Gen. Çetin Dizdar and Commander of the 3rd Army Corps Lt. Gen. Mustafa Ethem Erdağı

Mach die Änderungen einfach. Gruss, --mbm1 21:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab's gelöscht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:05, 4. Aug. 2007 (CEST)

Einfluss des Militärs auf die Politik

Ich würde sagen, dass die Rolle des Militärs bei den Präsidentschaftswahlen und dem Urteil des Verfassungsgerichtes, im Artikel unter Kritik aufgeführt werden sollte. --Nérostrateur 13:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Was soll das Militär mit dem Verfassungsgericht zu tun haben? --mbm1 14:45, 2. Mai 2007 (CEST)

gemeint ist wohl: "Auch das Militär hatte sich gegen Gül ausgesprochen und im Falle seiner Wahl mit einem Putsch gedroht." [30] -- seth 10:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mit einem Putsch haben sie nicht gedroht, es wird nur so(vielleicht zu Recht) so ausgelehgt. --mbm1 12:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen stimmt nicht!

Auf Wikipedia steht, dass die türkische Armee am 6. September 1994 den Kurden Ugur Dündar, Mitglied der PKK, getötet hat und den Verletzten mit einem aus der NVA stammenden BTR-60-Panzer zu Tode geschleift hat. Das stimmt mit 100% nicht! Erstens ist Ugur Dündar kein Kurde, und zweitens ist er immer noch am leben! Ugur Dündar ist heute noch einer der beliebtesten Journalisten in der Türkei. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Abschnitt löschen würden. Ich denke, Ihr wollt auch nicht, dass auf Wikipedia Sachen stehen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Ohne die Hintergründe zu kennen: Wäre es vielleicht möglich, dass das ein anderer Dündar ist? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:33, 10. Mai 2007 (CEST)

So wird es sein. Uğur Dündar ist in der Türkei ein bekannter "TV-Mensch". Dieser ist jedoch nicht gemeint. --Nérostrateur 00:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Dennoch ist die Quellenlage unsicher, laut Google habe ich nur Grässlin gefunden, der diese Story erzählt und auch er hat keine Quelle hierfür, wird also auf Hörensagen beruhen. Soll das wirklich drin bleiben? --Hans-Hassan 03:04, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wenn keines gesunken ist, sinds noch 13

Laut diesem Artikel sinds 13 und nicht 12: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_209

Hab weiter recherchiert, es sind sogar 14: "The biggest user is the Turkish Navy which operates six Type 209/1200 and eight Type 209/1400 submarines.", http://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine --Hans-Hassan 05:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ausserdem stimmte die Aussage nicht, die Uboote wären allesamt aus den Jahren 1960-1990, sondern Zitat: "The latest four submarines, classified as the Gür class (Type 209T2/1400) were laid down between 2002 and 2006...", siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Navy --Hans-Hassan 05:19, 11. Aug. 2007 (CEST)

Gut das der Artikel wieder bearbeitet wird, er hat es echt nötig. --mbm1 00:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Stimme zu. Ich habe beim Kapitel "Kritik" auch ein wenig ausgedünnt. Es reicht meines Erachtens, erwiesene Menschenrechtsverletzungen zu erwähnen. Man braucht sie nicht in epischer Breite darzustellen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Danke, diese ganze unbelegte antitürkische Propaganda war wirklich unterste Schublade. --Hans-Hassan 22:56, 12. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt: Kritik

Habe die verkürzte Version von Koenraad revidiert, weil diese in meinen Augen keine Verkürzung darstellt, sondern Enfernung jener belegte Abschnitt, die der Artikeln zur Qualitätsicherung unbedingt braucht.--Bohater 22:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Halten wir uns bitte daran, dass Behauptungen belegt sein müssen, ansonsten sinds üble Verleumdungen von Türkenfeinden. Daher wieder Revert auf Konrad. --Hans-Hassan 22:57, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also dass mit dem Verleumdungen würde ich nicht unterschreiben. Die Ereignisse von Şemdinli waren sicherlich keine Verleumdungen. Es war meiner Meinung nach einfach zu lang. Ferner waren theoretisierende und verallgemeinernde Überlegungen dabei: ( "An der Aufhebung der einschlägigen Gesetze sind bislang alle religiös-konservativen Regierungen gescheitert. Gegen das Militär war in den vergangenen 80 Jahren keine dauerhaft andere Politik möglich.") Da frage ich : welche Gesetze? Wieso alle religiös-konservative Regierungen? Keine dauerhaft andere Politik? Das kann man noch fortführen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Deshalb soltest du vorher diskutieren.--Bohater 12:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Diplomatie war noch nie mein Fall! ;-) --Hans-Hassan 06:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Einige User versuchen seit graumer Zeit den Artikel zu "neutraliesieren". Ich frage mich, was sie nach ihrer Sicht unter dem Hauptwort Neutralität verstehen. Ich gehe davon aus, dass viele der Meinung sind, diese nach ihrer Ideologie oder Erfahrungen anders auszudrücken. Da das jedoch in Wikipedia einigermaßen geregelt ist, solten wir lieber nach deren fest gelegten Kriterien vorgehen. Ansonsten müssten diese User zur Änderung dieser Vorschriften einen Antrag stellen.

Die Kritik an einer Organisation darf nicht als negativ betrachtet werden, denn nur so kann diese ihre negative Seiten entdecken und gegebenfalls beseitigen. Jedes Individuum solte deshalb kritigfähig und in der Lage sein, selbstständig über Vor- und Nachteile oder andere Unterschiede zu urteilen, Vorurteile zu überprüfen und Vorgedachtes auf Richtigkeit der logischen Schlüsse zu bewerten. Solche Vorgehenseweisen wie diese: [[31]] [[32]] [[33]] [[34]] [[35]] [[36]] [[37]] [[38]] [[39]] [[40]] [[41]] [[42]] hat nach meiner Ansicht das Ziel die Kritik an dieser Organisation zu unterdrücken. --Bohater 12:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bohater, du schreibst, bitte erst diskutieren, dann ändern, fühlst dich selbst aber nicht daran gebunden. Zum Editwar gehören immer zwei (ich gehöre nicht dazu). Zur Sache: Meines Erachtens sind einzelne Punkte des Abschnittes Kritik überdimenisioniert. Die Überschrift "Militarismus" ist sinnlos und diese Sätze sind z.B. Überflüssig:

Wesentlicher Punkt vieler Auseinandersetzungen um das Primat der Politik war im Sinne Atatürks die klare Trennung zwischen Staat und Religion. An der Aufhebung der einschlägigen Gesetze sind bislang alle religiös-konservativen Regierungen gescheitert. Gegen das Militär war in den vergangenen 80 Jahren keine dauerhaft andere Politik möglich.

Es reicht einfach die Geschehnisse zu resümieren. Auch bei den grenzüberschreitenden Aktionen reicht es die Geschehnisse aufzuzählen. Die Bewertung Völkerrechtswidrig Ja/nein kann ich nicht beantworten. (Das war zu Saddams Zeiten.) Letztendlich ist es eine Bewertung. Der folgende Abschnitt ist angesichts des Lemmas überdimenisioniert (Das Lemma lautet nicht die Ereignisse von Şemdinli):

Es gibt Vermutungen, dass Teile der türkischen Armee versuchen, durch Bombenanschläge neue Unruhen im Südosten der Türkei zu provozieren. Beispielsweise verübten am 9. November 2005 Unteroffiziere der Gendarmerie einen Bombenanschlag auf eine Buchhandlung in der Stadt Şemdinli. Hierdurch wurden mehrere Menschen verletzt und ein Mann getötet. Der örtlichen Bevölkerung gelang es, die mutmaßlichen Täter und zwei andere Personen mit ihren Wagen festzuhalten. In ihrem Wagen wurden militärische Ausrüstung und Listen mit Informationen über verschiedene Personen in Şemdinli gefunden. Ein Wohnungsplan des Buchhändlers und ein Plan seiner Arbeitsstätte sollen in einer der Listen verzeichnet sein. Der türkische Generalstabschef Büyükanıt soll bei diesem Vorfall eine große Rolle gespielt haben: Er kennt den Hauptangeklagten aus seiner gemeinsamen Dienstzeit im Südosten der Türkei in den neunziger Jahren und nannte den mutmaßlichen Agenten öffentlich einen "guten Jungen". Der türkische Staatsanwalt Ferhat Sarikaya erhob Anklage gegen Büyükanıt, wurde danach jedoch vom Dienst suspendiert.

Das ginge auch so (mit allen Quellen selbstverständlich):

Am 9. November 2005 verübten Unteroffiziere der Jandarma einen Anschlag mit einer Handgranate auf einen Buchladen in der Stadt Şemdinli. Die Täter, von denen einer über gute Kontakte zum damaligen Heereschef Büyükanıt verfügte, wurden von der Bevölkerung gestellt und später zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Ein Gerichtsverfahren gegen Büyükanıt wurde eingestellt, der zuständige Staatsanwalt Ferhat Sarıkaya in der Folge vom Dienst suspendiert.

Da hätten wir eine suggestive POV-Formulierung ("Es gibt Vermutungen, dass Teile der türkischen Armee versuchen, durch Bombenanschläge neue Unruhen im Südosten der Türkei zu provozieren. - Wer vermutet denn da. Ferner suggeriert die Formulierung: Es gibt noch mehr Bombenanschläge) Mein Vorschlag: Im Sinne einer Aufzählung alle gesicherten/bekannten Menschenrechtsverletzungen der TSK auzulisten. Wenn du noch welche kennst (mit Quellen) übernehme ich gerne die neutrale und staubtrockene Formulierung. Ich bitte auch um Wortmeldungen/Meinungen anderer User. Mit freundlichen Grüßen --Koenraad ^Diskussion 20:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nun, dass ich mich bei Änderungen für eine Diskussion nicht gebunden fühle, stimmt hier nicht. Hier geht es um einen Artikel, der unter Beobachtungsstatus steht.

Konraad, die Abschnitte, die du da genannt hast, entsprechen zum größten Teil nicht der Originalversion. Diese wurden ständig geändert und anders formuliert. Sicher kannst du diese Abschnitte kürzen und anders formulieren. Ich glaube, da hätte keiner was dagegen. Aber bitte schreib die Formulierung hier auf der Disk; sodass auch andere nachvollziehen können. Nur so können wir uns am Ende einigen. Gruss. --Bohater 00:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Xani, willkommen zurück!? ;-) --mbm1 22:46, 13. Aug. 2007 (CEST) Bohatar, passe besser auf mit deinen Anschuldigungen von wegen ich würde mit meiner Bearbeitung des Artikels versuchen jede Kritik zu unterdrücken. Ich möchte dir nahelegen mal ein bischen über Koenraads Argumente nachzudenken. Koenraad ist übrigens in der deutschen Wikipedia überall für seine besonders neutrale Art bekant. --mbm1 22:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallombm1 ich möchte hier diskutieren und nicht mit irgendjemanden verwechselt werden. --Bohater 00:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bohater, die Vorschläge, die du anmahnst stehen schon da. Ich bitte um inhaltliche Beiträge zu a) der Überschrift b) den theoretisierenden Sätzen vom Primat der Politik c) der wertung als Völkerrechtswidrig d) Semdinli und e) der Vorschlag der Auflistung

Da du Bohater, dich nach fast vier Tagen nicht gemeldet hast und Koenraads Argumentation zuvor (als du aktiv in der Diskussion mitgeschrieben hast) noch nicht beantwortet bzw. gegenargumentiert hast, habe ich die Änderung zurückrevertiert - bis die Sache fertig ausdiskutiert wird. Nachdem Koenraad sowieso schon die Gründe genannt hat, werde ich sie auch noch tun:

1. Militarismus ist nicht nur eine inobjektive, sondern v.a. eine falsche Bezeichnung hierfür. Hier geht es um die Rolle des Militärs und nicht um eine (extreme) Ideologie die das Militär vertritt.

2. "Es gibt Vermutungen, dass Teile der türkischen Armee versuchen, durch Bombenanschläge neue Unruhen im Südosten der Türkei zu provozieren." - Das ist schlicht und ergreifend eine Wertung für den Semdinli-Fall. Es reicht, wenn hier im Artikel sachlich über die Ereignisse im Semdinli berichtet werden (wie sie ja auch vor deiner Änderung berichtet wurden und sie waren ja auch zu Recht türkeikritisch).

3. Wie es Koenraad gesagt hat: Semdinli-Affäre kurz und bündig beschreiben, dieser Artikel konzentriert sich hauptsächlich um die türkischen Streitkräfte.

4. Ausschließlich alle Militäroperationen hast du als "völkerrechtswidrig" definiert, in der Art steht es nicht einmal in deiner Quelle.

5. "und wurde auch von der UNO deswegen weder verurteilt noch angeklagt." - überflüssiger Nebensatz, der eine Wertung für die Selbstverständigung zieht. Wenn die UNO noch keine Klage eingereicht hat, dann hat sie es noch nicht und daher ist es auch nicht relevant.

6. Zu "Wesentlicher Punkt vieler Auseinandersetzungen um das Primat der Politik war im Sinne Atatürks die klare Trennung zwischen Staat und Religion. An der Aufhebung der einschlägigen Gesetze sind bislang alle religiös-konservativen Regierungen gescheitert. Gegen das Militär war in den vergangenen 80 Jahren keine dauerhaft andere Politik möglich." hat schon Koenraad argumentiert.

Ich hoffe, du meldest mich deswegen nicht wieder auf der Vandalenseite oder im Chat, sondern diskutierst hier mit Koenraad und Co. über die Kritikpunkte. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 19:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Don Vincenzo, du gehörst ebenfalls zu den Personen, die ich oben geannt habe. Wäre nicht angebracht, falls du mal die Löschung dieser Abschnitte einen anderen erfahrenen User überlässt. Ich glaube somit wäre die Neutralität einigermaßen gewährleistet.

Außerdem wie ich sehe, lässt sich hier nichts diskutieren. Meine Argumente werden somit bestätigt. Da ich keinen Editwar hier im Kauf nehmen will, werde ich mich somit zurückziehen. Es mögen andere neutrale User hier weiter diskutieren. --Bohater 18:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Türkische Militärpolizei

Es gab eine kleine Änderung (respekt paar sekunden nach dem ich es abgespeichert habe ^^). Aber ich finde man sollte die türkische Militärpolizei nicht unter die Teilstreitkräfte reinstellen weil die mp eben nicht dazu gehört. Eine weitere überschrift wäre da schon besser. Die AsIz gehört meiner meinung nach zur kommandostruktur aber darüber lässt sich streiten jedoch gehört sie nicht unter die Teilstreitkräfte. Bitte um weitere Diskussion ich will hier ohne Diskussion nichts rückgängig machen. Schönen Gruss --Terfen 20:07, 7. Okt. 2007 (CEST) Edit: Desweiteren war es keine "Bewertung" der Militärpolizei. Nur weil sie in einem Lexikoneintrag über dem Heer steht ist das keine Wertung sondern nur formal bedingt ^^.

Du hast natürlich Recht. Aber sie so über dem Heer stehen zu lassen fand ich etwas unglücklich. Dann lieber mit einem neuen Punkt drunter. Ich probier das mal. Sag einfach was Du davon hälst. MfG --DAJ 19:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

sitzt passt hat luft .. perfekt :) danke... schönen gruß --Terfen 20:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Spezialeinheiten

Ich habe mal den Artikel um die Spezialeinheiten erweitert, jedoch fehlen mir über die SAS und SAT - Kommandos noch jegliche informationen. Falls einer was interessantes dazu weiss kann er mir vllt. paar Links schicken oder selbt daran was ändern. Im moment steht da etwas wenig. Zudem hat das türkische Militär noch die M.A.K. die auch dem ÖKK unterstellt sind jedoch habe ich keine Ahnung was das sein soll außer das die Abk. für Muharebe Arama Kurtarma steht, zu deutsch Schlachtfeld Such und Rettungstrupp. Ok vom Namen her kann man es sich denken aber ich habe keinerlei informationen über diese Einheit. Falls jemand was dazu weiss würd ich mich freuen. Gruß --Terfen 03:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist eine Unklarheit aufgefallen: Im einen Satz steht die Spezialeinheiten setzen ausschließlich aus Offizieren zusammen. Im anderen Satz werden auch Unteroffiziere zugelassen.

Gruß --Baumfreund-FFM 08:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

War mir auch schon aufgefallen, wollte aber ohne Wissen nicht eingreifen, habe lediglich sprachlichen Feinschliff gemacht. Vielleicht weiß Terfen mehr. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sorry war mein Fehler Offiziere und Unteroffiziere sind beide zugelassen. Am besten nehm ich den Satz in der Einleitung komplett raus weil das gleiche steht ja auch noch bei den einzelnen Einheiten. Danke für den hinweis :) --Terfen 13:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es allen Teilen gemein ist, sollte es in den übergeordneten Abschnitt eingefügt und bei den Teileinheiten entfernt werden. Ich mach das jetzt mal und Du prüfst bitte ob es korrekt ist. --Baumfreund-FFM 21:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja das gilt bei allen Teilen. Generell gilt dass du Berufssoldaten zu den Spezialeinheiten gehören können. daher auch nur Offiziere und Unteroffiziere. Danke für die Verbesserung. Gruß --Terfen 22:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich will ja jetzt nicht meckern aber gitb es eine Begründung warum die Sparte "Spezialeinheiten" gelöscht wurde ? Gruß --Terfen 15:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

oops...vielleicht ist das diurch das rückgängigmachen der löschung meines eintrags geschehen...sorry! kannst "Spezialeinheiten" wieder reinfügen :) lg --Ferrus 16:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Unfälle auf Kosten der türkischen Streitkräfte

Ist das Ernst? Gibt es einen vergleichbaren Abschnitt in irgendeinem Lemma? Gibt's Gründe für diesen Abschnitt? PS "auf Kosten" hat eine andere als die beabsichtigte Bedeutung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch einfach nur noch lächerlich. Dieser Artikel ist eh schon schlecht genug, da brauchen wir ihn nicht noch mit so einem unenzyklopädischen Eintrag weiter verhuntzen. Also am besten rauss damit! Gruss an alle, --mbm1 19:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen

Hallo Ferrus, bitte beachte das unter der Unterschrift Menschenrechtsverletzungen auch nur solche aufgezählt werden solten. Deswegen soltest du bitte nicht darauf bestehen deinen Eintrag rückgängik zu machen. Auch 3ecken1elfer, der bekant für seinen neutralen Standpunkt in diesem Tehmenbereich ist, hat dich schon darauf hingewiesen[43]. Gruss, --mbm1 22:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich nochmal nen Vogel sehe der die Kategorie "Menschenrechtsverletzungen" einfügt verlange ich eine Sperre des gesamten Artikels. Alle - und dies sind generell die Leute die die PKK als Freiheitskämpfer bezeichnen - die hier die Kategorie Menschenrechtsverletzungen hinzufügen sollen dies dann auch mal bei anderen Streitkräften wie der US Army, Bundeswehr, irakisches Militär, der Streitkraft von Nordkorea, China, Kolumbien, Frankreich, des Vereinigten Königreichs, Isreals etc. pp. versuchen! Das ist absoluter schwachsinn. Das geht besonders an dich Mediatus! --Terfen 01:43, 28. Okt. 2007 (CEST)

danke vielmal für Deine Vorwürfe und die Beleidigung, mich als "mediatus" zu bezeichnen. Wahrlich...ich bin der Vollidiot - und du der geborene Klugscheisser! --Ferrus 16:58, 28. Okt. 2007 (CET)

äähm... ich meinte Mediatus und nicht dich... und ich hab nicht behauptet dass du ne Sockenpuppe bist...falls dir das nicht aufgefallen ist hat Mediatus das letzte mal editiert...aber wenn du dich plötzlich so angegriffen fühlst könnte da ja wirklich was dran sein... --Terfen 18:25, 28. Okt. 2007 (CET)

ich habe damit gerechnet, dass deine Nachricht an einen "Mediatus" auf dieser Diskussionsseite geht....und weil ich auf dieser Diskussionsseite keinen "Mediatus" fand...mein Nick "Ferrus" auf -US endet und "mediatus" lateinisch für "Unvermittelt" ist (was ich als Beleidigung interpretiert habe) bin ich zum Schluss gekommen, dass deine Antwort an mich gerichtet war, weil ich nämlich die umstrittene Stelle in "Menschenrechtsverletzungen" (Opfer durch Minenexplosionen etc.) hinzugefügt habe... Ich entschuldige mich für meinen Ausraster, aber dein Ausraster ist auch nicht ohne gewesen ;)... --Ferrus 18:34, 28. Okt. 2007 (CET)

Oha... die schlussfolgerung ist ja mal der hammer ^^ ich kann kein latein ^^ Gruß --Terfen 19:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Terfen, ich habe die Kategorie:Menschenrechtsverletzungen wie du auch schon richtig vorgeschlagen hast in den Artikel Amerikanische Streitkräfte eingetragen. Es gibt zu dem ganzen auf meiner Diskussionsseite eine Diskussion falls es dich interessieren solte. Hallo auch an dich Ferrus, ich hoffe du nimst es mir nicht böse wenn ich dir nochmal rate bei Diskussionen ruhiger zu bleiben. Grüsse an euch beide, --mbm1 19:18, 28. Okt. 2007 (CET) Terfen übrigens Mediatus ist kein übler Kerl. Trotz Meinungsunterschiede bleibt er immer freundlich und man kann mit ihm vernünftig diskutieren.

sprachliche Sachen

nur ein paar sprachliche Sachen, die Erbsenzählern, wie ich einer bin, auffallen^^

-Über die türkische Militärpolizei, im Satz vorher steht aber Singular: Sie bilden keine Teilstruktur des Militärs und haben daher lediglich eine einheitliche Uniform.

-Die Türkei sieht darin ihr völkerrechtliches Recht auf Selbstverteidigung. (könnte man vielleicht anders formulieren...) (nicht signierter Beitrag von 84.171.245.145 (Diskussion) )

Den Plural bei der Militärpolizei habe ich beseitigt. Zur tatsächlich nicht besonders schönen Formulierung bzgl. Selbstverteidigungrecht ist mir auf die Schnelle noch nichts eingefallen.

Bitte künftig die Formatierung von Diskussionsbeiträgen und WP:SIG beachten.

Gruß --Baumfreund-FFM 06:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Jetzt habe ich auch den zweiten Passus geändert.

Gruß --Baumfreund-FFM 20:55, 8. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Kritik: Die Rolle des Militärs

Dieser Teil ist bitteschön wesen Kritik? Wikipedia stelt Fakten dar, übt aber selber keine Kritik. Deswegen muss dieser Teil gelöscht werden. --mbm1 10:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Kritik soll nicht Teil Wikipedias sein? Ich bitte dich...du kritisierst doch auch andauernd kurdische Wiki-Seiten, und trotzdem hat man sie nicht alle gelöscht. Und was "Kritik: die Rolle des Militärs" angeht: es gibt da eine Proseite (teilweise in Rolle des Militärs) und eine Contra-Seite (Menschenrechtsverletzungen). Das ist ein guter Grundstein dafür, dass der Leser Pros und Contras miteinander vergleicht und eine eigene Meinung erstellt.. --Ferrus 13:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen von all dem. Ich finde die Tatsache interessant, dass es im Artikel der israelischen bzw. der us-amerikanischen Streitkräfte keine Kritik gibt. Sollte das nicht zu denken geben? Hand aufs Herz haben diese Streitkräfte nicht gewaltig viel Dreck am Stecken? Aber das liegt eben wieder an den Interessen der einzelnen Benutzer, anscheinend gibt es da keine Motivation in diese Artikel einen Abschnitt über Kritik einzubauen, im Artikel über die türkischen Streitkräfte sieht das aber ganz anders aus. Sowohl Interesse als auch Motivation sind vorhanden und daher gibt es auch einen Abschnitt Kritik. Das ist eben das Problem wikipedias, solange etwas niemanden stört kann es einfach im Artikel stehen, bzw. solange niemand Interesse hat kritisches in einen Artikel zu bringen gibt es auch keine Kritik. So läuft das, mehr möchte ich dazu nicht sagen. --Nérostrateur 14:28, 8. Jan. 2008 (CET)

da muss ich dir recht geben. aber ich finde das Vorhandensein von Kritik besser als das Nichtvorhandensein (oder das Löschen) von Kritik...nur so macht man auf etwas aufmerksam, das nicht gut ist. Wie wäre es, wenn wir Kritik auch in die Artikel der US-amerikanischen und israelischen Streitkräfte einfügen? Diese könnten wirklich etwas Kritik gebrauchen... --Ferrus 15:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich finde das Nérostrateur nicht unrecht hat mit seiner Argumentation. Aber mal ganz unabhängik davon ob wir hier grudsächlich kritisches darstellen wollen oder nicht bin ich gegen Kritik die von der Wikipedia selbst geübt wird. Das ist sonst Theoriefindung undauch gegendieRegeln der Wikipedia. Deswegen komt der besagte Teil auch wieder rauss. --mbm1 17:16, 9. Jan. 2008 (CET)

ich glaube du willst das aus anderen gründen weghaben. bei der kritik gegen die dtp warst du nämlich völlig anderer meinung: man müsse alle kritik von politikern und menschen unbedingt mit reinbringen, sonst verfälsche es das bild der dtp. die kritik gegenüber der dtp steht, deshalb sollte auch diese hier nicht fehlen. --Ferrus 23:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, ich möchte dich bitten deinen Ton mier zu ändern, in diesem sinne untelasse es bitte mich z.B.zu fragen ob ich Gott sei. Solch eine Ausdrucksweise provoziert nur und hilft uns nicht weiter in unserer Artikelarbeit. Ich hoffe das wir unsere diskussion freundlich und sachlich halten können. Auch möchte ich dich darauf hinweisen das deine Argumentation hinkt und zwar deswegen weil ich nicht gegen Kritik bin wie du mier vorwirfst sondern wie ich ja schon ausfürlich dargelegt habe gegen unbelegte Kritik bin. Meine Kritikbeitrag im DTP-Artikel war belegt im Gegensatz zu dem Kritikteil den ich in diesem Artikel gelöscht hatte und den du leider wieder revertiert hast. Siehe hierzu auch: Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. Gruss, --mbm1 23:38, 10. Jan. 2008 (CET)

hallo mbm1. ich entschuldige mich, dass ich etwas frech geworden bin.du hast recht: eine zusammenarbeit auf Wikipedia ist sehr wichtig. ich habe den Kapitel Menschenrechtsverletzungen nicht hinzugefügt; sie stand bereits da, ich habe lediglich eine kleine veränderung hinzugefügt (namlich dass die guten kinder von einem militärgericht wieder freigesprochen worden sind). nachtraglich wünsche ich dir ein gutes neues jahr 2008. liebe grüsse --Ferrus 13:35, 11. Jan. 2008 (CET)

/* Kritik */ hallo mbm1, ich glaube der kapitel "Rolle des Militärs" ist wichtig für den artikel. sonst versteht man nicht warum es militärputschs und grenzübergreifende militäroperationen gegeben hat. auch die "menschenrechtsverletzungen" haben direkte verbindung mit den militärputschs und den -operationen, die in der "Rolle des Militärs" genannt werden. sonst versteht man die kritik gegen das militär nicht --Ferrus 21:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, wenn du Kritik in den Artikel mit einbringen möchtest dann bitte mit seriösen Quellen. Ohne Belege ist das so als ob wir hier Kritik üben würden und das geht so einfach nicht. Gruss, --mbm1 13:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Mein Lieber Ferrus trotz aller Sympathie: Ich habe das jetzt zum letzen mal wieder gelöscht, falls das wieder ohne Quellen und Angaben von wem den die Kritik sei, wiederherrgestellt wird, gibt es eine Meldung auf dieser Seite: Wikipedia:Vandalismusmeldung. Ich hoffe das es dazu nicht kommen braucht. Gruss, --mbm1 12:51, 15. Jan. 2008 (CET)

nein, so weit muss es nicht kommen lieber freund :) wenn keine quellenangabe angegeben wird, kann ich deine reverts verstehen. neutrale quellen gibt es unzählige, was die Rolle des Militärs angeht. deshalb werde ich mich mal kurz auf die suche machen. lg --Ferrus 13:25, 15. Jan. 2008 (CET) Schon geschehen: drei links wurden hinzugefügt. der letzte satz (mehrere grenzüberschreitende militäroperationen) erklärt sich ja von selbst, deshalb habich für diesen satz auf quellensuche verzichtet. Mit freundlichen Grüssen --Ferrus 13:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, freut mich das unsere Zusammenarbeit zu einer Verbesserung des Artikels führt. Das ganze ist jetzt wenigstens belegt. Allerdings fehlt immer noch eine Formulierung dafür wer den hier Kritik übt. Ich würde mal forschlagen das du einfach einen Formulierungsvorschlag machst und dann schaun wir weiter, O.K.? Servus, --mbm1 18:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Artikel nötig?

Ist dieser Artikel nötig? Die Armee habe tausendemale die meschenrechte verletzt. Und wenn nicht nicht einmal die Marrokanische Armee hat einen Artikel. Aber diese Armee schon! --Kurdische Peschmerga 19:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Bitte was? Wehrmacht. Gute Nacht. -- j.budissin^+/- 01:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Vergleich der Wehrmacht mit der türkischen Armee ist mehr als schief. --mbm1 10:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer der Meinung ist, dass eine militärische Organisation keinen Artikel bekommen soll, weil sie die Menschenrechte verletzt, muss auf diesen Vergleich gefasst sein. --20percent 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Weder die Wehrmacht oder sonst eine andere Militärische Organisation die menschenrechte verletzt sollte keinen Artikel in der Wikipedia bekommen. Z.B. Die Marrokanische Armee verletzt keine Menschenrechte! Aber nein es muss ja unbedingt der Türkische Armee einen Artikel bekoommen. --Kurdische Peschmerga 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Und Mbm1 hat Recgte man kann die Wehrmacht nicht mit der Türkischen Armee vergleichen. Aber trozdem verletzen alle beide Armeen die Menschenrechte. --Kurdische Peschmerga 17:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch aber sowas von egal. Es gibt oder gab sie, und das ist, was hier zählt. Hast du so ungefähr eine Ahnung, worums bei Wikipedia geht oder bist du einfach nur hier, um komische Fragen zu stellen. Und mbm1: Ich vergleiche gar nichts mit der Wehrmacht, ich habe einfach mal ein Wort als Contra zu einer außergewöhlich seltsamen Argumentation in die Runde geworfen. -- j.budissin^+/- 17:12, 19. Jan. 2008 (CET)

@Kurdische Peschmerga: du würdest gerne einen Artikel zur marokkanischen Armee haben? dann nichts wie ran an die Artikelarbeit. WTT 17:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich will zwar nicht persönlich werden aber der Nickname kurdische Peschmerga suggeriert mir schon eine anti-türkische und pro- bis radikal-kurdische haltung. Von daher sollte diese Diskussion nicht allzu ernst genommen werden. Der Artikel bleibt. Fertig. Da gibt es hier nichts zu diskutieren. Warum kommen vor allem in letzter Zeit immer solche unglaublichen Diskussion.. auch schon in den anderen Artikeln... mein gott. Aber falls beispiele nötig sind, es gibt auch einen Artikel über die Bundeswehr, die US Army, über den US Marine Corps, Navy, über die französische Armee, englische, sogar teils über afrikanische... also was soll die Diskussion hier?? Ich bitte alle inständig sich wieder auf das Ziel der Wikipedia zu konzentrieren und nicht solche lächerlichen Diskussionen zu veranstalten. Und wie WTT gesagt hat.. wenn unser Peschmerga einen Artikel über die marokanische Armee will dann soll er halt selbst dran arbeiten. Wir sind dafür nicht zuständig. Gruß --Terfen 17:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kinders, ihr habt euch von einem Zwölfjährigen ins Bockshorn jagen lassen. --Koenraad ^Diskussion 07:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Wissen wir. Aber man hat ja am Anfang immer noch die Hoffnung, doch was verändern zu können. -- j.budissin^+/- 13:37, 20. Jan. 2008 (CET)

menschenrechte

dieser abschnit ist einfach unserös und bassiert auf die behauptungen dubioser organisationen die sich als vertetetung eines nicht exiestierenden kurdistans sehen er soltle gelsöcht werden Die Behauptung das Ugur Dündar zu tode geschliffen wurde ist schlicht und einfach erlogen. PKK Terroristen deponieren Minen unter die Körper der verstorbenen Terroristen um selbst mit den Toten noch Schaden anzurichten. Zum Eigenschutz werden deshalb diese Körper mit Panzerfahrzeugen weg geschleppt um sicher zu gehen das keine Minen gelegt wurden. Auch in diesem Fall war es nicht anders. Es wurde mehrfach bewiesen das diese Behauptungen nicht wahr sind. Ein Foto ist eine Momentaufnahme mit der man sehr viel terroristische Propaganda erreichen kann. Dieser Abschnitt gehört zum Schutze Wikipedias gelöscht.

Gib doch einfach mal ein paar unabhängige Quellen an, auch türkische. Dann sollte die Löschung kein Problem sein. --Koenraad ^Diskussion 05:41, 4. Feb. 2008 (CET)

ist echt krass wie grausam wir menschen sein können. Fakt ist doch, dass man den leblosen Körper eines Getöteten an einen Panzer gebunden und ihm herumgeschliffen hat. Das allein reicht, um von einer Menschenrechtsverletzung zu reden! Egal ob es sich beim Toten um einen Terroristen handelt oder nicht. --Ferrus 14:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne den Vorfall nicht und kann es leider nicht beurteilen. Ein Bild habe ich auch nie gesehen. --Koenraad ^Diskussion 15:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Her mit den Bildern oder Videos! Bist du dir sicher, dass es dabei um die Türk silahli kuvvetleri handelt oder Jandarma oder Polis oder Özel tim, konta gerilla + korucu! Es kann ja alles mögliche sein, wenn überhaupt--Danyalova ☪ 20:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Dieser Herrn Jürgen Grässlin ist alles andere als ein neutraler Beobachter. Ein Blick auf seine Internetpräsenz genügt. Für die aufgestellten Behauptungen braucht es schon mehr als ein Link zu den Werken bzw. seiner Internetpräsenz. Also entweder da werden jetzt Quellen genannt, oder der Absatz muss weichen. Allein schon die Tatsache, dass die Behauptungen hier in diesem Artikel als gegeben und wahr dargestellt werden ist grotesk.--Nérostrateur 15:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich anschliessen. Weg damit solange es dafür keine seriösen Quellen gibt. --mbm1 22:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Kritikteil

Im Kritikteil wird unter dem Punkt Die Rolle des Militärs über die Haltung der Streitkräfte und ihrem Armeehilfsdienst berichtet. Ich frage mich wieso das im Kritikteil untergebracht ist. Wir solten hier keine Kritik üben sondern sie nur wiedergeben. Also entweder schreibt man rein wer das den kritisch sieht oder man verschiebt es unter eine andere Überschrift im Artikel. --mbm1 21:02, 16. Feb. 2008 (CET)

hallo mbm1. eigentlich scheint das, was du sagst, sinnvoll. aber für laien es wichtig zu wissen, als was sich die türkischen streitkräfte sehen: denn erst so versteht man die kritik gegen sie. ich finde, sie ist eine gute einleitung zu den kritiken, die danach folgen. --Ferrus 21:42, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ferrus, es geht nicht das wir hier Kritik üben und so siehts jetzt leider aus. Soweit ich mich erinnere hast du die Quellen dafür installiert, dann soltest du auch die besagten Teile dementsprechent bearbeiten bitte. Solte ja eigentlich kein problem darstellen. Lieber Gruss, --mbm1 05:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte die Autoren des besagten Teils schon seit 8. Jan. 2008 ihren Beitrag zu vervolständigen. Leider ist trotz wiederholter Aufforderung dazu nichts geschehen. Deswegen sehe ich mich gezwungen den besagten Abschnit zu löschen. --mbm1 09:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Ferrus mit andauerndem revertieren kommen wir hier auch nicht weiter. In der jetzigen Form ist das ganze aber einfach nicht akzeptabel. Es ist ganz und gar nicht Enzyklopädisch gehalten. Ich frage mal Benutzer:Koenraad ob er sich das mal nicht anschauen mag. --mbm1 11:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Entzündet sich der Unfrieden am Wörtchen "Kritik"? Ein Absatz mit "Menschenrechtsverletzungen", der gut belegt ist, halte ich für sinnvoll, der Abschnitt mit den Putschen ist meines Erachtens doppelt und somit verzichtbar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Kritik ist schon O.K., aber es solte eben angegeben werden wer den diese Kritik übt. Ansonsten siehts so aus als ob die Wikipedia irgendwas kritisiert. --mbm1 12:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte die Autoren des jeweiligen Abschnitts noch einmal bitten genau anzugeben von wem die Kritik stamt. UnterWikipedia:Neutraler Standpunkt steht unter der Teilüberschrift Objektivität der Darstellung: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Leider wird genau das im Artikel unter der Teilüberschrift Kritik nicht getahn. Es sieht so aus als ob dieser Artikel Kritik übt. Weiter heißt es in Wikipedia:Neutraler Standpunkt unter der Teilüberschrift Kritische Quellenauswertung : Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege. Hier möchte ich klar zugeordnete besonders betohnen. Unter der Teilüberschrift Wie schildere ich Standpunkte? heißt es dazu noch: Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Falls diese Zuordnungen nicht gemacht werden solte der Beitrag am besten gelöscht werden da er sonst die Enzyklopädische Qualität des Artikels zu sehr ins wanken bringt. --mbm1 21:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Mbm1, es ist doch viel einfacher, Ereignisse zu beschreiben anhand guter Quellen. Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Das Etikett ist unwesentlich. --Koenraad ^Diskussion 21:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Koenraad, es reicht halt nicht für eine Meinung, vorrallem bei einem kontroversem Thema, einfach nur eine gute Quelle zu finden. Man muss das ganze dazu im Artikel einfach klar zuordnen. Sonst ist das womöglich eine Form von Theoriefindung und verletzt dazu noch den Neutralen Standpunkt. --mbm1 21:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Das übersteigt meinen Horizont. Wieso sollte es Theoriefindung sein, anhand von Quellen nachzuweisen, dass das Militär xyz gemacht hat? --Koenraad ^Diskussion 21:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Och Koenraad, liegst an mir? Es ist doch ganz einfach, lies dir doch einfach diesen Beitrag nochmal durch. Servus, --mbm1 19:51, 23. Feb. 2008 (CET)

Hab ich natürlich gelesen, wir reden final aneinander vorbei. Du meinst ein Kritikteil, sei nur tragbar, wenn man darstellt, wer was kritisiert. Ich meine, es muss gar kein Kritikteil geben, sondern es müssen lediglich die Ereignisse (z.B. Menschenrechtsverletzungen) dargestellt werden und die Leser ziehen ihre Schlüsse daraus. Grundsätzlich ist es mir gleich, welche Herangehensweise ein Editeur wählt, nur richtig muss er es halt machen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:50, 24. Feb. 2008 (CET)

unglaublich einfach

dieser abshcnitt ist nur so von propaganda überschütttelt. wiso steht im abschnit der us-armme nix über die kriegsverberechen? oder im bundeswehr abschnitt über die sodlaten missbhandelung mit elektro shocks die leichenschändung in afganistan und den folter vorfwurf von kurnaz?

weil es hier nicht um menschenrechtsverletzungen im allgemeinen, sondern um die der türkischen streitkräfte geht

genausogut könnte ich sagen, dass es auch unfair für den generalsabschef des lettischen miltärs ist, weil er in diesem artikel nicht genannt wird..

Am besten ist das alles unter der Überschrift Geschichte aufgehoben, dann kann sich jeder selbst ein bild machen. --mbm1 14:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Grösse der türkischen Streitkräfte

Wikipedia meint Truppenstärke Weltrangliste nr. 8

               Militärbudget Weltrangliste irgentwas 18

Jemand anders meint drittgrösste Armee der Welt, Fakt ist die Türkischen Streitkräfte haben anfang des 20. Jahrhundert etwas geleistet was man nicht unterschätzen sollte. Villeicht auch wegen dem Satz:

Her Türk Asker Dogar = Jeder Türke wird als Soldat geboren

Hier noch die Quelle:

http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/tuerkei/stratpos.shtml

Was willst du uns damit sagen? --mbm1 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

bitte verlinken

BTR-60 und BTR-80. mit diesen ewigen sperrungen, das nervt. kann man das nicht so gestallten das man rechtschreibung und verlinkungen trotz sperrung ändern kann?

Done. Kann man leider nicht so einrichten, aber du kannst dich gerne anmelden und dann kannst du solche Änderungen gleich durchführen :-) --Church of emacs ツ ⍨ 18:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Hallo Frado,unter Wikipedia:Bewertungsbausteine steht es wie folgt: Neue Bausteine sollten nur angelegt werden, wenn ein breiter Konsens besteht, dass sie tatsächlich notwendig sind. Ich kann hier keinen breiten Konsens sehen für diesen Baustein. Also solte der auch wieder raussgenommen werden. --mbm1 15:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Damit sind neu designte Bausteine gemeint. Der Lückenhaft-Baustein ist aber gar nicht neu, passt hier trotzdem aber prächtig. Schönen Gruß --Frado^DISKU 16:53, 21. Feb. 2008 (CET)

O.K. wo du recht hast hast du recht. Auch dir einen schönen Gruss, --mbm1 15:06, 22. Feb. 2008 (CET)

Wie Koenraad ja schon weiter oben gesagt hat stehen die Putsche ja schon drin. Soll das Thema gleich doppelt behandelt werden? --mbm1 20:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Es fehlen noch der postmoderne Putsch per Memorandum gegen Erbakan und der versuchte "E-Putsch" letztes Jahr. --Koenraad ^Diskussion 20:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Das ganze ist unter der Überschrift Geschichte wohl am besten aufgehoben. --mbm1 14:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Ist der Lückenhaft-Baustein im Geschichtsteil nötig? Die meisten der angeblich fehlenden Informationen sind dort doch schon enthalten. --mbm1 19:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Es gibt noch einen Baustein für den Militärdienst, hier auf der Seite http://www.asal.msb.gov.tr/ wird alles erklärt, also wer wieviel monate ableisten muss.. mir fällt die übersetzung ins deutsche etwas schwer, falls jemand n sehr gutes deutsches vokabular hat...bitte ^^ Gruß --Terfen 20:02, 24. Feb. 2008 (CET)

An dem Abschnitt arbeite ich gerade, die wichtigsten Informationen sind aber schon verarbeitet. Gruß, --Nérostrateur 20:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Frado, also wie stehst du zu meinem Vorschlag zum Lückenhaft-Baustein? --mbm1 23:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Also wenn sich Frado oder sonst irgendjemand in dieser Frage nicht mehr äussern möchte werde ich den Baustein löschen. Gruss, --mbm1 13:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachdem sich niemand mehr zu der Frage der Löschung des Lückenhaftbausteins äussern mochte werde ich diesen umgehend löschen. --mbm1 22:22, 27. Feb. 2008 (CET)

POV?

Ich denke das der Teil der Einleitung "Sie genießen unter der türkischen Bevölkerung hohes Ansehen... " POV ist, da die türkische Bevölkerung sicherlich keine Einheitliche Meinung hat und dies auch nicht durch faktische Quellen bewiesen werden kann, da es keinerlei Statistik dazu geben wird.--Bustan 20:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein äußerst heikles Thema. Ich bin Deiner Meinung, dass so eine Äußerung nicht unbedingt in die Einleitung gehört und auch nicht ganz unreflektiert stehen sollte, da - wie Du völlig richtig sagst - die Bevölkerung nicht nur eine Meinung hat. Problematisch ist nur, dass das türkische Militär tatsächlich eine im Vergleich mit anderen Ländern sehr wichtige Rolle im Selbstverständnis des Staates spielt und große Teile der türkischen Bevölkerung ihr mit Respkt begegnen (vgl. dazu diesen Aufsatz auf der Seite des Bundeszentrale für politische Bildung [44]). Ich würde empfehlen, auf Grundlage dieses Aufsatzes einen eigenen Absatz dazu in dn Artikel einzubringen. Mehr kann ich dazu aus eigener Erfahrung nicht beisteuern. Gruß Ogb 22:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Indem Artikel wird zudem die kritische Sicht auf die Streitkräfte wie Staatstreiche usw. kaum erörtert, es ergibt sich ein Gesamtbild, das die Neutralität durchaus in Frage stellt.--Bustan 23:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Relevanz der Nato-Truppenzahl

Bitte die Relevanz für diesen Satz ....und verfügen mit 511.000 Mann über die zweitgrößte Truppenstärke der NATO hinter den USA. begründen, relevant ist höchstens die Auflistung nach der Truppenzahl im Weltweiten Vergleich, sowie das auch bei anderen Streitkräfteartikeln ist.--Bustan 11:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nun entsprechend geändert, es gibt keinen anderen Artikel über Streitkräfte indem die Auflistung nach einem Bündnispakt geht, es geht nur nach Weltweitem Vergleich, siehe z.B Streitkräfte Pakistans oder Volksbefreiungsarmee.--Bustan 11:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Da muß ich sagen, ich würde den Hinweis auf die zweitgrößte Truppenstärke in der NATO durchaus für relevant und wissenswert einstufen, ganz einfach deswegen, weil man nicht damit rechnet, dass dieser Platz von der Türkei eingenommen wird. Der Leser bekommt so einen guten Eindruck von der - etwas provokant formuliert - Überproportioniertheit der türkischen Armee, eine Situation, die es so in keinem anderen Bündnis gibt, daher spielt ein Vergleich mit anderen Artikeln kaum eine Rolle. Außerdem eine kleine allgemeine Bitte: du eröffnest um 11:24 einen neuen Diskussionspunkt und änderst dann das Angesprochene nur sieben Minuten später ab. Man sollte in so einem Fall schon ein bis zwei Tage warten, ob nicht weitere Meinungen eintreffen, sonst kann man sich das Diskutieren gleich schenken...;-) Danke! Gruß Ogb 20:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Also wenn es niemand stört, würde ich den Hinweis auf die Truppenstärke im NATO-Vergleich gern wieder einbauen. Einwände? Gruß Ogb 07:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Einwände? Nein im Gegenteil ich bin ebenfalls dafür. Gruß, --Nérostrateur 09:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachdem seit 6. März keine gegenteiligen Meinungen eingetroffen sind, werd ich die Info wieder einbauen. Gruß Ogb 10:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Budget

Für das Budget über 15 Millionen fehlt in der englischen Wikipedia die Quelle (citation needed): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures daher rv auf belegte Zahl.--Bustan 15:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Um die Qualität zu wahren bitte nur die belegten Zahlen übernehmen.--Bustan 15:28, 9. Mär. 2008 (CET)

"Bombenanschlag" von Semdinli

Diese Passage ist so nicht haltbar. Erstens sind als Quellen nur Türkei- und Militärfeindliche Organisationen angegeben. Weder "Proasyl" noch GFBV sind Quellen, die von einer neutralen Enzyklopedie benutzt werden sollten. Zudem ist nicht alles, was Soldaten machen gleich den Streitkräften, zu denen sie gehören, anzurechnen. Es gab für das, was sie getan haben, keinen Auftrag vom Militär, zumindest kann das nicht nachgewiesen werden. Schwarze Schafe gibt es nunmal überall, auch (oder besonders) im Militär. Wenn aber einige Berufssoldaten in ihrer "Freizeit" Straftaten begehen hat das nichts mit den Streitkräften an sich zutun, sondern mit den Personen. Auch dass der Generalstabchef die (berufliche) Arbeit die diese ehemaligen Soldaten geleistet haben geschätzt hat ändert nichts daran. Deswegen passt diese Passage überhaupt nicht in den Artikel. XmuratX 18:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann musst du eben "objektive" Quellen suchen und die Passage anhand dieser Quellen bearbeiten...„Selbst ist der Mann“ --Nérostrateur 19:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Sehr guter Einwand! Vergleichbar sind die Folteraktionen der deutschen Soldaten, die jetzt Bewährung bekommen haben. Man kann die Streitkräfte nicht für die Fehler der einzelnen Soldaten verantwortlich machen. Und den entscheidenden Faktor hat Murat schon gesagt, es kann nicht nachgewiesen werden, dass es sich hierbei um einen offiziellen Befehl gehandelt hat und das ist ausschlaggebend. Man kann die Marines auch nicht für Lee Harvey Oswald verantwortlich machen oder die CIA für Osama Bin Laden. Also benötigt dieser Abschnitt eine erhebliche Verbesserung bei der absolut klar sein sollte, dass das türkische Militär damit nichts zu tun hat oder der Teil sollte komplett rausgenommen werden. Es grüßt --Terfen 19:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, wo ihr ein Problem seht, wenn ihr die Berichterstattung in den türkischen Medien gelesen habt, dürfte die Täterschaft klar sein. Ich habe meine Weisheiten in diesem Fall aus der Hürriyet und der Radikal, wenn ich mich richtig erinnere. Das einzige, was mir verborgen blieb, war der Grund für den Freispruch vor dem Militärgericht. --Koenraad ^Diskussion 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum die Schuld zu relativieren, nur muss man eben den einwand bringen, dass es keine offizielle Amtshandlung bzw. keine Handlung vom Militär war. Und egal in welcher Zeitung du es gelesen oder auf welchem Kanal du es gesehen hast, in keinem Medium wurde gesagt, dass es einen solchen "Befehl" gab, wonach die Unteroffiziere gehandelt hätten. Und warum das Militärgericht sie freigesprochen hat ist nicht die Sache der Wikipedia. O.J. Simpson wurde auch freigesprochen, für manche zurecht für manche zu unrecht. Wir sind hier nicht das Gesetz und haben auch keinerlei moralische Verpflichtung den Gerichtsurteilen nachzugehen. Fakt ist nur eins: Die Unteroffiziere haben einen Bombenanschlag verübt! Daran gibt es nichts zu rütteln. Aber woher die Information, dass die Streitkräfte die Drahtzieher waren oder dass es überhaupt irgendwelche Drahtzieher gab? Solange dieser Beweis nicht erbracht ist müssen in dem Artikel die Streitkräfte von dem Fall getrennt werden oder der Teil sollte eben komplett rausgenommen werden. In diesem Fall bin ich oder Murat nicht im Beweiszwang sondern eher du oder die Wikipedianer die das eben im Artikel erwähnt haben wollen. Wenn du eine objektive Quelle vorweisen kannst, die die Tatsache unterstützt, dass das Militär die Drahtzieher dieses Anschlags waren dann ist alles was du dort einfügst in diesem Rahmen selbstverständlich gerechtfertigt, aber ansonsten nicht. --Terfen 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie versteht ihr mich nicht. Wer ist für die Handlungen der Soldaten verantwortlich? Diese Frage ist recht einfach zu beantworten. Ein Vergleich: Für die Missstände bei Abu Ghreib ist die US-Armee verantwortlich. Und für Verbrechen der türkischen Gendarmerie? Mann kann die Hürden für einen Edit nicht willkürlich in die Höhe treiben. --Koenraad ^Diskussion 20:51, 17. Mär. 2008 (CET)

Koenraad, die Armee ist für das was ihre Soldaten machen nicht verantwortlich, solange nicht nachweisbar ist dass der Befehl für dieses Handeln von der Armee käme. Die Armee hat diesen Soldaten nicht befohlen diesen Anschlag zu machen, anscheinend waren diese Soldaten neben ihrem Dienst noch in einer kriminellen Organisation tätig, siehe Ergenekon. Es mag zwar sein dass in dieser Organisation viele (ehemalige) Soldaten aktiv sind, jedoch gibt es keine Verbindung zwischen Ergenekon und TSK.

Dieser Anschlag wurde nicht im Auftrag der TSK durchgeführt, deswegen ist er hier fehl am Platze. Gruß, XmuratX 22:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Eure Argumente sind einfach nicht korrekt. Nach dieser Logik könnte man überhaupt kein Kapitel Menschenrechtsverletzungen in irgendeinem Land unterbringen, auch nicht in der finstersten Diktatur. Folter und Mord geschieht ja nicht im nachweislichen Auftrag der Regierung, sondern es sind immer Polizisten etc. vor Ort im vorauseilendem Gehorsam. Ich denke man sollte den Abschnitt wieder hineinnehmen ohne das Wörtchen "angeblich". Kann mir einer von euch eigentlich mal erklären, warum der Freispruch vor einem Militärgericht erfolgte? --Koenraad ^Diskussion 04:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist so nicht ganz korrekt. Es ist zum Beispiel eine tatsache, dass die Vernichtung der Juden im Nazi-Regime ausdrücklich von der Regierung angeordnet wurde. Es ist Tatsache, dass in Guantanamo die Menschenrechtsverletzungen auch von der Regierung angeordnet wurden. Waterboarding ist zum Beispiel eine Verhörmethode die von der Regierung ausdrücklich erlaubt wird. In China wurde die Räumung des Platzes des himmlichen Friedens oder jetzt in Tibet ausdrücklich von der Regierung befohlen. In all diesen Fällen gehen die Soldaten oder Polizisten Befehlen nach die ihnen angeordnet wurden. Im Bombenanschlag von Semdinli ist dies allerdings nicht der Fall. Es gibt keine nachweislichen Quellen die das bestätigen - wogegen es bei den oberen Beispiel der Fall ist. Hat es einen faden beigeschmack? Kommt es einem komisch vor, dass sie freigesprochen wurden? Klar, das bestreitet auch keiner. Wenn du die türkischen Bevölkerung fragst ob das Militär dahinter steckt werden 90 % ganz klar mit "ja" antworten. Jedoch sind das alles nur Theorien und Hypothesen und es ist nichts nachzuweisen. Wir stellen hier nur Fakten rein und keine Annahmen. Warum es zu einem freispruch kam? Keine Ahnung - die Urteilsbegründung habe ich auch nicht gelesen, jedoch muss die Entscheidung des Gerichtes einfach akzeptiert werden. Ich meine, du kannst den Teil ja gerne reinstellen aber dann muss ganz klar hervorgehen, dass die Soldaten eigenmächtig gehandelt haben und das Militär damit rein gar nichts zu tun hat. Gruß --Terfen 12:37, 18. Mär. 2008 (CET)

hallo, wer redet hier davon, dass die regierung diesen semdinlianschlag ausgeübt hat? es ist doch klar, dass hinter diesem anschlag soldaten der türkischen streitkräfte stecken...die hatten ja sogar ganze pläne und todeslisten bei sich. irgendwo her muss das ja kommen... und was die wahrscheindlichekeitsrechnung von nefret betrifft: es geht in diesem fall nicht um ein mathematisches problem, wo nur das, was 100% ist, richtig ist. so funktionieren gerichte nun mal nicht. ich werde deshalb die von mbm1 revertierten beiträge wieder zurückfügen. --Ferrus 13:45, 18. Mär. 2008 (CET)

Wer redet hier von Mathematik? Ich habe doch geschrieben, dass es kein Zweifel daran gibt wer den Bombenanschlag verübt hat! Man kann es doch aber nicht in die Schuhe des Militärs schieben, weil einzelne Soldaten ohne Befehl eingenverantwortlich was in die Luft sprengen! Mit deiner Argumentation ist ja auch der Islam daran schuld, dass zur Zeit weltweit Terror herrscht. Selbstmordattentäter berufen sich auch auf den Koran. Das ist einfach dummes gewäsch. Wenn Polizisten jemanden vorsätzlich und ohne grund erschießen ist es dann laut eurer Argumentation die Schuld der Regierung oder Polizei. Desweiteren irgendwo her muss das ja kommen... - ja stimmt... und woher? Vom Militär? Dann beweise das! Dann zeig mir Quellen die nachweisen, dass das Militär hinter diesem Anschlag steht! Ansonsten muss hier der Anschlag vom Militär getrennt werden. Ich werde das jetzt (noch) nicht revertieren, weil ich absolut keinen Bock auf einen Edit-War habe, aber wenn ich merke dass nur einseitig revertiert wird und hier nur die Türkei / TSK-basher am revertieren sind, dann spiel ich auch mit! --Terfen 16:23, 18. Mär. 2008 (CET)

....Nefret, du schweifst vom Thema ab... halte deinen Hass in Grenzen, bitte. Dieser Fall ist nichts mathematisches (weil du mit diesem 100%-Quatsch kommst) , und es ist nicht daran zu zweifeln, dass diese Terroristen es im Namen der türkischen Streitkräfte getan haben. PS: Diese Typne waren Gendarmerie-Offiziere...Du möchtest Beweise? Dann erinnere ich dich an die folgenden Sätze des sayin orgeneral Yasar Büyükanit, der sagte "Bunlar iyi cocuklar".... Hier eine Quelle aus der nzz.ch:

"Kurz nach der Festnahme der zwei Gendarmerie-Offiziere meldete sich der Kommandant der Landstreitkräfte, Yasar Büyükanit, zu Wort. Er kenne den einen Gendarmerie-Offizier, sagte der General. Dieser sei ein «guter Soldat». Büyükanit hatte im Südosten des Landes zwischen 1997 und 2000 gedient. Dass kurz nach seiner Erklärung die zwei Gendarmerie-Offiziere auf freien Fuss gesetzt wurden, löste landesweit einen Sturm der Entrüstung über die offensichtliche Beeinflussung der Justiz aus." [45]

Ich hoffe das reicht genug, als Beweis. Es macht doch keinen Sinn, dass sich sayin orgeneral Yasar Büyükanit sich persönlich zu Wort meldet und die Freilassung dieser zwei Terroristen fordert ?! Es sei denn, es stecken wirklich die türkischen Streitkräfte dahinter... --Ferrus 16:59, 18. Mär. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Im Artikel ist belegt das sie Freigesprochen wurden. Also kann man nicht einfach behaupten das sie den Terroranschlag begangen haben. Deswegen habe ich den Zusatz angeblich beigefügt. Du hast das leider 2 mal revertiert. So ist es aber nur unpräzise wie es in einer Enzyklopädie nicht sein darf. Entweder richtig oder gar nicht. Eine Tat die nicht eindeutig bewiesen zu sein scheint solte auf jedenfall nicht so drin stehen als ob es eine feststehende Tatsache ist. --mbm1 17:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Erstmal meinen respekt an dich, dass du aus dem Satz Bunlar iyi cocuklar bzw. Das ist ein guter Soldat auf die Folgerung kommst, dass Büyükanit die Freilassung dieser Soldaten fordert, vor allem zu einem Zeitpunkt, wo die beiden Soldaten noch nicht mal verurteilt wurden. Punkt nummer 2: Natürlich sagt der oberste Befehlshaber der Armee so etwas, das nennt man Schadensregulierung er wollte den Anschlag erstmal runterspielen, weil zu diesem Zeitpunkt (das heisst direkt nach dem Anschlag) noch nicht klar war was passiert ist! Das machen Politiker genauso wenn ein kollege von ihnen mist baut. Punkt Nummer 3: Die Aussage von Büyükanit ist kein Beweis! Und jetzt erklär mir mal bitte - ohne dabei die Gesetze der Logik außer Kraft zu setzen - wie aus diesem Satz der Beweis folgt, dass das Militär "dahinter steckt" ?? Weil Büyükanit gesagt hat, der Soldat sei ein guter Soldat??? Das ist dein Beweis? Ein bisschen arm findest du nicht? Punkt Nummer 4: Diese Terroristen (ja ich sehe sie auch als terroristen an) haben im Namen der Streitkräfte diesen Anschlag verübt. Kann sein - kann man zwar auch nicht beweisen aber wir nehmen an, dass sie es im namen der Streitkräfte getan haben. Gut... ich lösche jetzt mal den kompletten Artikel über Kurdistan im Namen von Ferrus. Dann bist du ja mitschuld oder nicht? Ich mein willst du es nicht verstehen oder bist du einfach so verblendet von deinem Türkei-hass, dass du es nicht siehst. Die türkische Armee hat mit dem Anschlag nichts zu tun, bis auf die tatsache, dass zwei durchgeknallte soldaten selbstständig und ohne jeglichen Befehl gehandelt und einen Buchladen in die Luft gesprengt haben. Wo siehst du hier die TSK als Drahtzieher? Nochmal und ganz langsam für dich Ohne Quellennachweis, dass das türkische Militär hinter den Anschlägen steht, kannst du nicht das türkische Militär dafür verantwortlich machen! Das ist genauso ein schwachsinn wie das Attentat des 11. Septembers, dass ja angeblich von der CIA selbst verübt wurde. Das nennt man Verschwörungstheorien! --Terfen 17:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Achso, ok... und weil für die Susurluk Davasi keine "pffiziellen Quellen und Beweise" vorhanden sind, ist das auch bloss eine Verschwörungstheorie... Wie auch immer. Ich bin nicht geblendet von Hass, und ich trage auch nicht den türkischen Namen des Hasses...aber ich bin der Meinung, dass dieser Semdinli-Fall unbedingt im Artikel vorhanden sien muss. Ich habe nichts gelöscht, deshabl verstehe ich deinen Vergleich mit der Löschung des Kurdistans- Artikels überhaupt nicht. Vielleicht meinst du, dass man den ganzen Kurdistan-Artikel löschen sollte, weil es ja "keine offiziellen Quellen und Beweise" für Kurdtsan gibt? ;) Wenn du der Meinung bist, dass dieser Semdinli-Fall eine reine Verschwörungstheorie ist, dann solltest du verstehen, weshalb es dennoch ein Skandal der türkischen Streitkräfte ist und bleiben wird...denn man weiss immernoch nicht, wer dahinter steckt und man hat keine Ahnung, weshalb sayin Büyükanit sich gerade für diese zwei Terroristen eingesetzt hat. Scheinbar hat er den gesamten Prozess beeinflusst, und das ist wiederum ein weiterer Skandal, der auf die türkischen Streitkräfte geht... Du siehst: ich kann immernoch logisch denken, bin nicht geblendet von Hass....--Ferrus 17:29, 18. Mär. 2008 (CET) ach übrigens: in dem Textabschnitt über Semdinli steht nirgends geschireben, dass die türkischen Streitkröfte dahinter sind. Lediglich, dass es ein Fall war, der mit den türkischen Streikräften zu tun hat. Und sonst: Semdinli ist sowohl militärisch als politisch ein sehr wichtiger Kapitel der türkischen Streitkröfte. --Ferrus 17:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Ferrus köntest du mir bitte darauf antworten. --mbm1 17:34, 18. Mär. 2008 (CET)

ja, sicher doch :). Also, dass sie vom Militärgericht freigesprochen wurden heisst noch lange nicht, dass sie diesen Bombenanschlag nicht ausgeübt hätten. Es wirklich eine absurde Situation: da werden schuldige Terroristen einfach so freigesprochen mit der Behauptung, es gäbe nicht genug "offizielle Beweise und Quellen"... Naja...sowas Unverständliches muss man zwar nicht verstehen können, aber dass es sich um einen Bombenanschlag handelt ist mehr als bewiesen (allein die Videos, auf dem diese 2 Terroristen auf frischer Tat ertappt wurden - mit unzähligen Karten und Todeslisten...) Deshalb ist ein Satz wie "Angeblicher Bombenanschlag" fehl am Platz --Ferrus 20:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Sie wurden freigesprochen. Alles andere ist persönliche Spekulation(auch wenn ich sie teile) und hat hier nichts verloren. --mbm1 21:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Also entweder solte man das jetzt dementsprechend ändern, oder eben dann doch komplet löschen. Denn wir dürfen im Artikel selber keine Spekulation betreiben. Noch was Ferrus, weil du das anscheinent misverstehst, nicht der Bombenanschlag wird durch das Wort angeblich in Frage gestellt sondern die Täterschaft der Bombenleger. --mbm1 12:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mbm1! Da liegst du leider daneben. "...Verübten Unteroffiziere der Gendarmerie angeblich", heißt schlicht und einfach, es ist nach dieser Lesart Zweifelhaft, dass sie verübten. Auch wenn wenn das "angeblich" verschiebt ("verübten angeblich Unteroffiziere...") wird's nicht besser. Denn dass sie Unteroffiziere waren, steht auch nicht in Frage. Das Wörtchen "angeblich" ist einfach deplatziert. Was möchtest du denn in Frage stellen? --Koenraad ^Diskussion 17:46, 19. Mär. 2008 (CET)

(Dazwischenquetsch) Grüezi ehna, es ist aber nunmal leider umstritten(zweifelhaft), das sagt uns der Freispruch. Ob uns das persönlich gefelt oder nicht ist eine andere Geschichte. --mbm1 23:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich stell erstmal in Frage dass es das Militär war. Ich hoffe das wird jetzt langsam mal berücksichtigt. Von mir aus kann ein eigener Artikel gestartet werden der diesen Bombenanschlag behandelt, aber hier will ich eine klare differenzierung zum Militär! --Terfen 18:18, 19. Mär. 2008 (CET)

Terfen; wenn Militärs Verbrechen begehen, ist das Militär verantwortlich. Was meinst du, wer für My Lai verantwortlich war? Oder für Folter in jeder beliebigen südamerikanischen Diktatur? --Koenraad ^Diskussion 18:59, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Verantwortlichkeit des Militär beschränkt sich nur auf die von ihnen geleiteten Operationen. Seit wann kann denn jemanda anderem die Schuld für die eigenhandlung eines Menschen zugesprochen werden? Ich wiederhole es nochmal, nur weil ein paar durchgeknallte Soldaten meinen Rambo spielen zu müssen kann man das Militär nicht dafür verantwortlich machen. --Terfen 20:04, 19. Mär. 2008 (CET)

Nach Terfens Logik ist das Militär und dessen Gerichtsbarkeit dann auch nicht für diejenigen Verbrechen verantwortlich, die Einzelne, Einheiten oder ganze Regimenter ohne Befehl des jeweiligen Oberkommandos begannen haben. Wo fängt den bei dir, lieber Terfen, die Befehlskette an, ab der DAS Militär für Verbrechen verantwortlich ist? Nach Deiner These liegen somit eine große Menge an allierten und Mittelmächte-Verbrechen während des 2. Weltkriegs nicht im Befugnisbereich des Militärs. Auch das spontane Vergewaltigen von Frauen und das spontane Quälen von Kriegsgefangenen und Zivilisten, das der Krieg nunmal so mit sich bringt, ist dann kein Verbrechen des jeweiligen Militärs, sondern das von ein paar durchgeknallten Heinis. -Mediatus 20:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Nein eben nicht. Es ist ein großer Unterschied ob das Militär als Drahtzieher fungiert und somit schuldig ist oder ob ein paar durchgeknallte Heinis eigenmächtig irgendwelche Aktionen bringen. Das Militär ist verantwortlich diese Leute wegzusperren wenn die Schuld bewiesen wurde! Darum gibt es eben auch die Militärgerichte. Das ganze kannst du doch auch im Irakkrieg mitverfolgen. Ist es die Schuld des US-Militärs wenn eine Soldatin durchdreht und Menschen wie Tiere behandelt? Nein, es trägt aber die Verantwortung dafür! Hier muss ganz klar zwischen Verantwortung und Schuld getrennt werden! Das will anscheinend nicht in die Köpfe einiger Leute hier gehen. --Terfen 21:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Nachdem die Unteroffiziere freigesprochen wurden kann man nicht mehr einfach schreiben das sie diesen Terroranschlag begingen. Also muss man dafür eine Formulierung finden, ansonsten ist der Teil wie er jetzt dasteht einfach unwahr. Wenn ihr meine Formulierung nicht mögt, soltet ihr schon einen anderen Vorschlag machen wie man das den formulieren solte. Ansonsten ist der Teil so nicht tragbar. --mbm1 22:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Satz "Da der Anschlag auf keinen direkten Befehel zurückzuführen war und die Soldaten somit eigenmächtig gehandelt haben", ist natürlich mit dem Quellennachweis, der dort steht, unhaltbar. Man kann Sätze mit Quellennachweis nicht beliebig veränderen. Ich sehe das so: Alle wissen, dass sie es waren, sie werden aber trotzdem freigesprochen. Gibt es eigentlich irgend jemanden, der anderer Meinung ist (ohne formaljuristische Argumente)? @Terfen: Was hat das Militär/die Gendarmerie in Semdinli denn nun. Verantwortung oder Schuld? Wieso ist es so schwierig, zu beschreiben, was geschah? Gendarmerieangehörige XYZ warfen eine Handgranate, wurden gestellt, verurteilt und freigesprochen. (alles aus der Erinnerung, hat der Unteroffizier nicht erst gesagt, es sei der Überläufer gewesen, der geworfen habe??) Die Frage nach der Gesamtverantwortung kann man getrost aus dem Kapitel herauslassen. --Koenraad ^Diskussion 04:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass wir alle einem Irrtum aufgesessen sind. Sie sind zwar auf freiem Fuß, aber noch nicht freigesprochen. Das Verfahren läuft noch und wurde gerade vertagt: [46] --Koenraad ^Diskussion 06:37, 20. Mär. 2008 (CET)

Damit sind natürlich neue Fakten auf dem Tisch. Trotzdem, ein Mensch gilt solange als unschuldig oder verdächtig bis er verurteilt ist. Koenraad mach du doch mal eine neue Formulierung. Meistens sind deine Vorschläge für alle Seiten befriedigent, vielleicht auch diesesmal? --mbm1 10:42, 20. Mär. 2008 (CET)

@Koenraad: Was sind denn nun die Fakten? Fakt ist: Unteroffiziere der Gendermarie haben Handgranaten in einen Buchhandel in Semdinli geworfen! - Stimmt! Fakt ist: Die Offiziere wurden von einem Zivilgericht zu langjährigen Haftstrafen verurteilt! Ergo: Sie wurden schuldig gesprochen! Fakt ist: Sie sind zur Zeit auf freiem Fuß, müssen sich aber in nächster Instanz vor dem Militärgericht verantworten! -> Jetzt stellt sich für mich die Frage: Schuldig, da in erster Instanz schuldig gesprochen? Oder noch unschuldig, da kein rechtskräftiges Urteil gefällt wurde? Jetzt zu Punkt zwei: Verantwortung und Schuld -> hier auszug aus der wiki: Der Zustand der Schuld entsteht, wenn jemand für einen Verstoß gegenüber einer sittlichen, ethisch-moralischen oder gesetzlichen Wertvorstellung verantwortlich ist. Beispielsweise kann dies ein bewusster Verstoß gegen ein Verbot sein (z. B. Diebstahl) oder auch der fahrlässige Verstoß gegen ein Verbot (z. B. Fahrlässige Tötung). In der Regel wird davon ausgegangen, dass nur eine einzelne Person für ihre Schuld einzustehen hat und ihr die Schuld anderer nicht zurechenbar ist. So wird sowohl das Einstehenmüssen einer Gruppe für die Schuld anderer (Kollektivschuld, Sippenhaft) also auch die Vererbbarkeit von Schuld (Erbschuld, Erbsünde) häufig abgelehnt. Schuld ist demnach höchstpersönlich. Hier muss man eben differenzieren: Das Militär trägt die Verantwortung und handelt dementsprechend auch mit dem Militärgericht. Aber die Schuld trägt sie nicht. Ich denke nicht, dass man Schuld und Verantwortung einfach so rauslassen kann. Aber ist nur meine Meinung - mit meiner Formulierung wollte ich das nur neutraler ausdrücken. --Terfen 13:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es nun nochmal umgeschrieben. Diesmal sind imho alle Fakten drin, bitte um Diskussionen ob man das stehen lassen kann. Gruß --Terfen 16:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Das mit den "Fragen aufwerfen", ist Spekulation, würde ich streichen, sonst alles in Ordnung, obwohl.... das mit der nächsten Instanz ist nicht ganz korrekt. Das Prozedere war folgendermaßen: Bei diesem Strafmaß ging das automatisch in die Revision (ungleich Berufung!!) an das Yargitay. (Die entscheiden nach Aktenlage.) Yargitay verwies den Fall zurück an die große Strafkammer, die erklärte sich für nicht zuständig (görevsizlik karari) und übergab es dem Militärgericht. Es ist also keine "nächste", sondern eine völlig andere Instanz. Nächste Instanz wäre es nach deutschem Recht, wenn es eine Berufung gibt. Die gibt es derzeit im türk. StGB aber nicht, soll aber kommen. Alles klar?? --Koenraad ^Diskussion 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Zum glück studiere ich kein Jura... naja ich denk mal da du mehr ahnung hast kannst du das ja ändern. Die Frage zur distanz des Militärs von dem Anschlag stellt sich jedoch immernoch... aber das sollte erst hier diskutiert werden bevor es in den Artikel kommt. Gruß --Terfen 17:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das mal geändert --Koenraad ^Diskussion 06:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Ergebnis der Diskussion: Die Türken haben mit ihrem Einwand zwar 100%ig recht und man kann kein Zusammenhang zwischen Armee und Anschlag nachweisen, trotzdem wird die Stelle so gelassen wie sie ist, um die Türken schlecht darzustellen. Ist das irgendwie eine Wikipediarichtlinie ? Mit freundlichen Grüßen, XmuratX 17:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich liebe es, die Türken schlecht zu machen. Kannst du gerne alle türkischen User wie Mbm1, Terfen, Nerostrateur und WTT fragen. Wir haben einen Konsens gefunden. Dir fehlt der Zusammenhang? Es waren Angehörige der Streitkräfte und sie stehen deswegen vor einem Militärtribunal. Das dürfte wohl reichen. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Eren Keskin Urteil

Da sich das Urteil wegen Kritik an den Streitkräften gefällt worden ist, gehört es eindeutig hierher und ist relevant, mit einem Militärgericht hat das nichts zu tun.--Bustan 16:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Geb ich dir absolut recht! --Terfen 16:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe es gibt eine Beteiligung an der Disk. und keine Vandale und Editwars wie das letzte mal, mit einer gezielten "Imageschädigung" der TSK hat dies nichts zu tun, auch in anderen Ländern in denen das Militär Staatliche Organe kontrolliert wie z.b Streitkräfte Pakistans sind solche Fälle gelistet.--Bustan 16:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Eben weil sie von keinem Militärgericht verurteilt wurde gehört es nicht in diesen Artikel. Der Fall wird schon im Artikel zum §301 behandelt und da gehört er auch hin.--Nérostrateur 10:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Wie Nérostrateur richtig festgestellt hat gehört das in den Artikel §301 rein und nicht hierher. --mbm1 11:36, 21. Mär. 2008 (CET)

ich hab ehrlich gesagt nicht verstanden was Eren keskins Aussage über die türkischen Streitkräfte mit dem "Türkentum" zu tun hat? Sie hat die türk. Streitkräfte kritisiert, und deswegen wurde sie verurteilt. Und darum gehört dieser Bericht in diesen Artikel. Oder wenn schon in beide...--Ferrus 14:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Verhandlung wird aufgrund des Paragraphen 301 geführt. Dann müsste hier ja auch der Orhan Pamuk Fall drinstehen weil er ja auch von der türkischen Armee geredet hat. Daher bin ich auch für raus. --Terfen 14:25, 21. Mär. 2008 (CET)

Sie wurden wegen "Kritik an den Streitkräften" verurteilt, daher gehört das hier rein, 301 ist ja hin oder her nur eine Legitimierung. Bei Orhan Pamuk gibt es keinen Fall um die Armee der so explizit ist wie dieser--Bustan 15:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht macht es eher Sinn zu erwähnen das der Paragraphe 301 auch bei Kritik gegen das Militär angewendet werden kann. Dabei solte man aber genau hinschreiben welche Art von Kritik verboten ist. Einzelne Fälle aufzuzählen macht keinen Sinn, dafür ist der Artikel ganz bestmt nicht da. --mbm1 17:47, 21. Mär. 2008 (CET)

Halt, das ist keine Auflistung von einzelnen Fällen sondern die Erwähnung eines Beispielfalles.--Bustan 18:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist im Artikel 301 besser aufgehoben. --mbm1 18:15, 21. Mär. 2008 (CET) Sehe ich auch so.--Nérostrateur 18:18, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel 301 kann als Begründung für fast jedes politisch brisante Thema herhalten, das beste Beispiel ist Orhan Pamuk d.h ist die Erwähnung hier relevant, sie wurde aufgrund Kritik an den Streitkräften im Rahmen von 301 verurteilt, höchstens der Verweiß auf 301 kann raus genommen werden. Tatsache ist das die Kritik an den Streitkräften bestraft wird, und das ist sehr wohl relevant für diesen Artikel, das Gegenteil ist bisher nicht dargelegt.--Bustan 18:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Man könnte vielleicht irgendwo erwähnen, dass die Beleidigung des Militärs unter Strafe steht. Einzelne Fälle sollte man nicht auflisten. Der Artikel befasst sich mit dem Militär und mit dem, was diese so treiben, nicht mit dem türk. StGB. Schließlich haben die TSK das StGB nicht geschrieben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:27, 22. Mär. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Ich weiß aber nicht, unter welchem Paragraphen die TSK geschützt sind. Einzelfälle sollten hier nicht aufgelistet werden. --Nérostrateur 20:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Der "Türkentum-Paragraph" hat mehr als einen Artikel: § 301, Art. 2 türkisches StBG "Die Person, die die Regierung der Republik Türkei, die Justizorgane des Staates oder die Einrichtungen des Militärs oder der Polizei öffentlich verunglimpft, wird mit Haft zwischen sechs Monaten und zwei Jahren bestraft." Türkisch: Türkiye Cumhuriyeti Hükûmetini, Devletin yargı organlarını, askerî veya emniyet teşkilatını alenen aşağılayan kişi, altı aydan iki yıla kadar hapis cezası ile cezalandırılır. (Lasst euch nicht vom Koenraadbashi erwischen.) --Koenraad ^Diskussion 07:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Relevanz?

Zitat: Dem Piloten Leutnant Fazıl Bey gelang es am 5. März 1914 als erstem türkischen Piloten eine vertikale Drehbeschleunigung in einer Höhe von 400 m durchzuführen. Seinem Beispiel folgten andere Piloten und führten unterschiedliche Manöver aus.

1. Frage: Gelang dem Leutnant das als erstem Piloten der Welt oder als erstem Piloten der Türkei? Ersteres wäre wohl relevant, beim zweiten würd ich eine Relevanz bestreiten.
2. Frage: Was habe ich mir unter einer "vertikalen Drehbeschleunigung" vorzustellen? Findet sich da keine treffendere Umschreibung?
3. Frage: Ohne Zweifel haben andere Piloten der Türkei später auch Flugmanöver durchgeführt, das tun alle Piloten in allen Luftwaffen der Welt. Was soll daran besonders sein? Ich halte den zweiten Satz für überflüssig.

Bitte um Meinungen! Gruß Ogb 09:18, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem bisher keine gegenteiligen Meinungen eingetroffen sind, werde ich den Absatz morgen (8. April) entfernen. Ich halte seine Aussage - wie oben dargestellt - für irrelevant. Sollte noch jemand inzwischen anderer Meinung sein - nur zu!;-) Gruß Ogb 16:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kannste ruhig entfernen. Liebe Grüße, --Nérostrateur 17:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Gruß Ogb 08:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt Kritik

Wo ist der Abschnitt hin. Das kann doch einfach nicht wahr sein. Gibt es hier kein einziger Admin der sich mit Nahostfragen auskennt. ? --Xani 16:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Aber gewiss gibt es den: Koenraad.--Nérostrateur 16:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Öcalan ein Terrorist? POV!

Ob Öcalan ein Terrorist oder Politiker ist, sollte wohl jeder Nutzer selbst entscheiden. So riecht das doch sehr nach einseitig türkischer Sichtweise. Wie wäre es, wenn man einfach PKK-Führer schreibt? AxelBerlin 19:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Schwachsinn natürlich ist er ein Terrorist? Wo bitte schön hat er denn Politik gemacht? Zur Erinnerung: Die Definition von Terrorismus laut Wikipedia: Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.

Ich glaube kaum, dass das hier jetzt jemand bestreiten will? --Terfen 20:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Die PKK ist eine Terroristische Vereinigung und wird International auch so gesehen, auch Länder wie Israel, Griechenland und Syrien die sie in Vergangenheit unterstützt haben bestreiten das heute nicht mehr. Der Führer einer International als Terroristischen Vereinigung anerkannten Gruppierung ist folglich auch ein Terrorist.--Bustan 21:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Was Öcalan ist und was nicht, wird im Artikel Abdullah Öcalan erklärt und kann dort diskutiert werden. Folglich habe ich hier "des Terroristen Abdullah Öcalan" durch "von Abdullah Öcalan" ersetzt. Grüße, j.budissin^+/- 21:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich werde das jetzt mal gepflegt wieder aus folgenden Gründen einfügen: 1.) Es ist hier unbestreitbar, dass Öcalan ein Terrorist ist - dafür braucht man keine wikipedia diskussion um das festzustellen und 2.) Die Zusatzinformation ist in diesem Fall für den kontext wichtig, da damit in einem wort schon die Begründung geliefert ist, warum man ihn festgenommen hat. und hier sind noch ein paar Beispiele aus der Wikipedia selbst:

GSG-9-Artikel:

Am 27. Juni 1993 versuchten 37 GSG-9-Männer und 60 weitere Beamte die RAF-Terroristen Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld in Bad Kleinen festzunehmen.

OPEC-Artikel:

1975 Geiselnahme im Wiener OPEC-Hauptgebäude durch Terroristen unter Führung des Terroristen Carlos

Johannes Weinrich Artikel

Er galt als die rechte Hand des Terroristen Ilich Ramírez Sánchez, genannt Carlos, der Schakal.

Helmut Zilk Artikel:

Am 5. Dezember 1993 wurde Zilk bei einem Briefbombenattentat des Terroristen Franz Fuchs schwer an der linken Hand verletzt. ich denke diese Beispiele sind mehr als genug um zu zeigen, dass man nicht alles auf die interwiki-links verschieben muss. Öcalan war, ist und wird auch immer ein Terrorist bleiben und der Zusatz in diesem Fall ist gerechtfertigt. --Terfen 23:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Diese von dir genannten Fälle sind einfacher als jener, um den es hier geht. Was Öcalan genau ist, nämlich neben Terrorist auch PKK-Vorsitzender (also bis zu einem gewissen Grad Politiker), Guerillachef etc., steht in seinem Artikel. Hier der Terrorist zu schreiben, zeigt nur einen Aspekt. Wenn er einfach "nur" Terrorist wäre, hätte es kein Theater um ihn gegeben und er wäre nicht relevant genug, um hier erwähnt zu werden. WP:NPOV gebietet die Darstellung mehrerer Sichtweisen, nicht die Herausstellung einer bestimmten. Grüße, j.budissin^+/- 23:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Die PKK wird von der EU und USA und anderer Länder als terroristisch eingestuft... was braucht es noch um als Terrorist zu gelten? Bei der RAF ist es also eindeutig? Es gibt auch Ansichten, die die RAF nicht als terroristische Vereinigung einstufen...dann müsste man ja auch hier stets darauf achten wie man die Mitglieder nennt. Nach deiner Theorie ist Osama bin Laden auch kein Terrorist, weil er ja Vorsitzender der Al-Qaida ist, also bis zu einem gewissen grad Politiker. Hier die Definition des Wortes Politiker aus der Wikipedia: Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat. Meist wird sie dabei von Parteien und Verbänden unterstützt. Politiker agieren auf allen Ebenen eines Staates (Bund, Bundesland oder Gemeinde) oder einer Partei. Mir wäre es neu dass Öcalan irgendein Mandat innehat ?! --Terfen 23:30, 24. Mär. 2008 (CET)

In seiner "Partei" hatte er zumindest ein Amt inne. Zudem dürfen wir ja wohl nicht nur davon ausgehen, als was die PKK heute gilt bzw. was sie heute ist. Die gibts schließlich schon länger. Mir ist nicht bekannt, dass Osama bin-Laden oder Abdullah Öcalan in den letzten 20 Jahren Attentate verübt hätten. Sollten Terroristen das nicht eigentlich tun? Sind die beiden nicht vielmehr Anführer terroristischer Vereinigungen? Das sollte man vielleicht nicht im Artikel über die Türkischen Streitkräfte erklären, sondern z.B. hier. Wozu gibts denn Wikilinks? -- j.budissin^+/- 23:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Oh Mann, jetzt müssen wir wahrscheinlich auch Mafiosi als Ehrenmäner bezeichnen weil sie sich selbst so bezeichnen, sie als Verbrecher zu bezeichnen verletzt dann wahrscheinlich die Neutralität, ja? So ein Unsinn mal wieder. Nur weil sich eine Terroristische Organisation als Partei bezeichnet ist sie das noch lange nicht. Die Bezeichnung Terrorist wird für den Kontext gebraucht und soll deswegen auch drin bleiben. Bitte keine Doppelmoral nach dem Motto Menschen die in Deutschland Bomben legen sind Terroristen aber Menschen die das z.B. in der Türkei machen sind was? --mbm1 00:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Du verunsachlichst unnötigerweise. Es liegt mir fern, Öcalan als Ehrenmann zu bezeichnen. Ich verstehe nur nicht, warum hier Festnahme des Terroristen Öcalan stehen muss, wenn es im Artikel differenzierter erklärt wird. Er ist nun mal gerade nicht irgendein Terrorist, der Bomben legt (wie es jemand unvoreingenommenenes jetzt denken könnte), sondern Anführer einer terroristischen Vereinigung. Wenn dort nur Abdullah Öcalan steht, klickt man drauf, sofern man wissen will, wer das ist. Terrorist halte ich aus dem Grund für sachlich falsch, weil ich nichts davon gehört habe, dass Öcalan in den Jahren, um die es geht, selber Bomben gelegt hat. Wie kann das so schwierig sein? Und warum muss man immer gleich irgendwelche Vorwürfe erheben? -- j.budissin^+/- 00:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Rein juristisch gesehen reicht ja aleine die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung um alsTerroristverurteilt zu werden. Noch dazu wenn man selber Führer einer solchen ist oder war und Terroranschläge machen hat lassen. Dann ist man nicht weniger Terrorist als wenn man den Zünder selbst hochgehen läßt. Deswegen ist das auch nicht sachlich falsch. --mbm1 00:34, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo j.budissin, deine Argumente wurden alle entkräftet. Falls du nichts mehr zur Diskussion zu sagen hast werde ich die richtige Version wieder herstellen. --mbm1 18:55, 25. Mär. 2008 (CET)

So? Wo hast du denn meine Frage beantwortet? Zur Erinnerung: "Ich verstehe nur nicht, warum hier Festnahme des Terroristen Öcalan stehen muss, wenn es im Artikel differenzierter erklärt wird. Er ist nun mal gerade nicht irgendein Terrorist, der Bomben legt (wie es jemand unvoreingenommenenes jetzt denken könnte), sondern Anführer einer terroristischen Vereinigung." Wozu? Ich warte. Grüße, j.budissin^+/- 21:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum was du verstehst sondern darum wie die allgemeine rechtslage ist! Er war eben Mitglied in einer terroristischen Vereinigung / Organisation... zudem war er auch der Vorsitzende... das macht ihn zum Terroristen... juristisch gesehen und auch sonst irgendwie gesehen... ich verstehe dein Problem hier irgendwie nicht?! Warum ist es bei der RAF eindeutig, dass es sich um Terroristen handelt und hier nicht? Desweiteren wurde er wegen Gründung einer terroristischen Vereinigung / wegen terrorismus rechtskräftig verurteilt... da gibt es nichts mehr zu differenzieren: Er war, ist und wird niemals ein Politiker sein! Er war ist und bleibt ein Terrorist! Er hat kein Mandat inne gehabt! Er war Vorsitzender einer terroristischen Vereinigung! Er war Drahtzieher etlicher Morde und Anschläge. Die rechtslage ist die hoffentlich bewusst. Bei mittäterschaft gibt es genauso eine strafe. Osaman ist der Vorsitzende von Al Qaida, macht es ihn zum Politiker oder wie? Hier sind gerade zwei User die jeden deiner Argumente entkräftet haben, warum revertierst du die ganze zeit? Willst du einen Edit-War? --Terfen 13:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich revertiere doch gar nicht die ganze Zeit. Was wirfst du mir denn hier vor? Und vor allem, warum so aufgeregt? Ich finde nur nicht, dass dieser Satz, so wie er jetzt dort steht, enzyklopädisch wertvoll ist. Warum, habe ich schon gesagt (der Mann hat einen eigenen Artikel); für alles weitere und Verständnisfragen siehe WP:NPOV. -- j.budissin^+/- 14:14, 26. Mär. 2008 (CET)

Terfen du must wissen hier in der Deutschen Wikipedia ist man nur Terrorist wenn wie bei der RAF Deutsche die Opfer sind. Naja gut bei Amerikanischen Opfern oder Österreischen Opfern drückt man auch noch ein Auge zu, da sind die Täter beziehungsweise die Anführer(Carlos und Osama) natürlich Terroristen. Deswegen breuchte es noch einen Artikel:WP:NPOV(Doppelmoral). --mbm1 19:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Keine haltlosen Unterstellungen bitte. -- j.budissin^+/- 10:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn weiter ohne Konsens revertiert wird, werden die entsprechenden Benutzer gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:38, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Mehrheit hat ja bereits einen Konsens... --Terfen 14:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich anders und um Mehrheiten gehts in Diskussionen nie. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Schöne Vorstellung... Eine der grundlegensten Kritiken der Wikipedia ist die Lobby-Bildung gewisser Interessengruppen, das ist nicht bestreitbar. Aber zum Thema: Wir haben in der Diskussion jedes Argument was gegen den Zusatz "Terrorist" ist entkräftet und haben auch begründet warumd er Zustatz Terrorist passt. Wenn wir dann im Nachhinein immer noch kein gehör finden, dann verstehe ich auch die User die sich darüber aufregen. Da hilft auch keine Sperre oder sonst was... --Terfen 15:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe da wir in der Diskussion zu keinem Kompromis finden einen Neutralitätsbaustein über den Öcalanteil eingebaut. --mbm1 19:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist keine Lösung, glaube ich. Die meisten Kollegen kennen vermutlich meine innige Liebe zu Öcalan und wissen, dass ich ihn und seine PKK für terroristisch halte. Das ist jedoch lange keinen Grund, es in jedem Artikel in dem er oder seine PKK vorkommt zu verewigen. Wenn man vor jedem Öcalan "Terroristenführer" und vor jeder PKK "Terrororganisation" einfügt, wird das automatisch als POV wahrgenommen und im Ergebnis verliert der Artikel Glaubwürdigkeit. Weil auch eine richtige Wertung eine Wertung ist. Der Neutralitätsbaustein ist nicht wegen eines (fehlenden) Wörtchens gerechtfertigt. Auf die Gefahr hin, mich wiederholt zu haben, grüßt der PKK-Bashi. --Koenraad ^Diskussion 20:28, 27. Mär. 2008 (CET) (Das Motto meines diesjährigen PKK-Kongresses in den Kandil-Bergen: Edi Bese! Neutralitätsbaustein raus aus TSK! Biji Serok Koenraad!) Hört ihr den rauschenden Beifall meiner Kader? Ach tut das gut!

Wohl alle, die hier diskutieren sind sich einig, daß er ein Terrorist ist - und das steht auch im Personenartikel drin, da wo es hingehört. ACK Koenraad. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Terfen hat weiter oben ja anhand von einigen Beispielen(GSG9, OPEC...) aufgezeigt wie das bei Terroristen in Deutschland und Österreich gehandhabt wird. Die gleiche Handhabung wäre auch in diesem Fall das beste. --mbm1 10:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte es bei denen eben geändert werden. Koenraad hat es noch einmal deutlich formuliert: In jedem Artikel, wo Öcalan vorkommt, Terrorist vorn anzufügen ist/wirkt unenzyklopädisch und nicht mit dem Standpunkt der Neutralität vereinbar. -- j.budissin^+/- 10:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja genau, und ich bin mir sicher das ihr das dort dann genauso diskutieren werdet wie hier(wärs glaubt wird selig). Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht, das Artikel so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen solten. Das heißt auch das man dem Leser zumindest ein Mindestmaß an Information zu Verfügung stellen solte. Dazu gehört es eben auch hinzuschreiben um wenn es sich bei Öcalan eben handelt(Terrorist). Jetzt ist im Artikel nicht klar wer das denn überhaupt ist und was er verbrochen hat. Man kann ganz sicher nicht erwarten das alle Leser Experten in jedem Thema sind. Den Oma-Test solte der Artikel schon bestehen. Deswegen ist der Teil in seiniger jetzigen Form auch nicht Enzyklopädisch. --mbm1 12:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Was er verbrochen hat, wird auch nicht klarer, wenn man da Terrorist hinklatscht. Wer das wissen will, klickt auf den Link. Was ist daran so schwer einzusehen? Im Übrigen diskutiere ich nicht nach dem Schema "Das ist dort aber so, deswegen muss das hier auch so sein.", weil mir das einfach zu blöd ist. -- j.budissin^+/- 14:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn das Terrorist hier wegfallen soll, soll man dann die schwammigen Formulierungen im Öcalan artikel auch verbessern und dort das Terrorist einfügen -> ich gehe jetzt über in den Öcalan Artikel. --Terfen 15:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Er ist ein Terrorist!

Wenn die PKK eine politische Partei ist und Öcalan Politiker, dann ist die RAF eine Bundestagsfraktion und ihre Mitglieder Politiker *lol*! Drumherum und schönreden bringt nix. Man muss eindeutige Worte sprechen, wie es im Artikel über die RAF geschiet: Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland.--Danyalova ☪ 22:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Es ist einfach nur immer wieder erstaunlich,bei welchen Artikeln es solch unnötige Diskussionen gibt. Es sind immer die Artikel über die Türkei usw. Woher wohl dieses Messen mit zweierlei Maß kommt? Basieren diese Ressentiments den Türken gegenüber auf dem osmanischen Reich??*nachdenk* Öcalan ist genauso Terrorist,wie alle anderen Terroristen! Wieso diskutiert ihr bei den anderen Terroristen nicht auch darüber und verlangt die Entfernung des Wortes "Terrorist"??? Seid EINMAL fair der Türkei und seinen Bürgern gegenüber.EINMAL!! --TripleD 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

So, da scheine ich ja eine richtige Lawine losgetreten zu haben ;-) Nun denn: Mit POV meine ich hier einfach, dass Terrorist die Bezeichnung seiner politischen (!) Gegner ist. Dazu zähle ich übrigens seit dem PKK-Verbot in Deutschland auch die deutsche Regierung. Das ist aber keineswegs so zu verstehen, dass ich mit den Methoden des Herrn Öcalan sympathisiere, zu denen zweifellos auch Gewalt gehört. Nur: in einem Bürgerkrieg, wie er in der Türkei ja stattfand bzw. immmer noch stattfindet, macht man es sich eben zu einfach, den Gegner als Terrorist abzustempeln. Denn sicher ist die PKK mehr als eine kleine terroristische Verschwörergruppe wie z.B. die RAF das war. Der Verweis auf die Tatsache, dass in irgendwelchen anderen Artikeln diese Fragen nicht diskutiert werden, ändert übrigens nichts an der Relevanz der Frage... Gruß AxelBerlin 23:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Osmanische Luftstreitkräfte

Hallo Benutzer:Nérostrateur, zu Deiner Frage: Die Luftstreitkräfte des Osmanischen Reichs haben, so wie die Artikel aufgebaut sind, unter Türkische Streitkräfte sicher nix zu suchen. Ich habe den entsprechenden Abschnitt deshalb zu Osmanische Armee verschoben, da sie als Teil des osmanischen Heeres entstanden. Da es damals durchaus üblich war dass die Luftstreitkräfte dem Heer bzw. der Marine entstanden (siehe Royal Flying Corps) denke ich dass sie dort gut hinpassen. Außerdem gibt es ja noch den Artikel Fliegertruppe (Osmanisches Reich). Zumindest hier gehört es wohl nicht her? MfG --DAJ 10:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kritikteil

Hallo Ferrus, der von dir wiederhergestellte Kritikteil wurde in der Vergangenheit nach langer Diskussion gelöscht. Falls du der Ansicht bist das das wieder in den Artikel rein gehört dann soltest du erst mal neue Argumente davür vorbringen anstatt die vorangehenden Diskussionsergebnisse zu misachten! Schönen Gruss noch, --mbm1 19:00, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ach...warum darfst du Kritikteile irgendwo reinpflanzen und verbietest mir, dasselbe zu tun? Sag mir einen Grund, weshalb du Sachen schreiben darfst, die mir verwehrt bleiben sollen. --Ferrus 21:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe genommen, deine Begründungen für das Löschen der Kritik anzusehen:

Grund 1: Wikepedia übt selbst keine Kritik sondern stelt sie nur dar! [[47]] (mbm1, 19. Feb. 2008)
Grund 2: Ohne Quellen und Angaben von wem diese Kritik den sei hat das hier nichts verloren. Wikipedia übt selber keine Kritik sondern gibt sie nur wieder! [[48]] (mbm1, 15. Jan. 2008)

Deine Begründungen sind nicht mehr "rechtskräftig": Quellen gibt es genug, und du hast mit dem Hinzufügen des Kritik-Teils im Ergenekon-Artikel dener ersten Begründung widersprochen. Oops, du scheinst dich sogar doppelt widersprochen zu haben, gibts noch was zu diskutieren? :) --Ferrus 21:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich denke schon, dass die Streitkräfte etwas Kritik vertragen können müssen. Nur etwas fundierter als der alte Teil muss es schon sein. Ali Kaya und seine Konsorten (Anschlag auf den Buchladen) sind übrigens soweit ich mich erinnere nicht freigesprochen, sonder freigelassen worden. Der Prozess läuft noch. Der Weg zu einem fundierten Kritikteil führt nur über die wissenschaftliche Sekundärliteratur und nicht über Zeitungsmeldungen. Ersatzweise auch vernünftige Sachbücher. Das macht halt Arbeit. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ferrus, findest du das das wirklich Sinn macht einen vor ewiger Zeit gelöschten und durchdiskutierten Artikelteil als Returkutsche für einen dir nicht genehmen Artikelbeitrag im Artikel Ergenekon (Organisation) hier wieder herzustellen? Zitat Ferrus in der Diskusson zu Ergenekon: Gut, dann kommt das Kapitel "Kritik" wieder in den TSK-Artikel zurück[49]. --mbm1 15:54, 28. Sep. 2008 (CEST) Und Ferrus ich möchte dich bitten das hier erst auszudiskutieren befohr du den Teil wieder in den Artikel reinnimst. Danke und Gruss, --mbm1 15:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs mal auf die durch reputable Quellen belegten Abschnitte reduziert - bei Grässlin bin ich mir nicht sicher, weiss jemand zu dem genaueres? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Oh Mann! Eigentlich wurde das ja in der Vergangenheit ja schon zu genüge diskutiert. Aber dann halt nocheinmal. Eine private Homepage ist als Quelle nicht akzeptabel, deswegen wird der Teil Grässlin auch von mir wieder entfehrnt. --mbm1 17:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kommt auf die Person drauf an, pauschalisieren lässt sich das nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

Murat, hör endlich auf die Tatsachen zu verdrehen. Du verbietest uns, den Ktirik-Teil in den TSK-Artikel zu schreiben - und nimmst dir das Recht, eben das in einem anderen Artikel zu tun. Was soll das? Zur Erinnerung: der Kritik-Teil wurde gelöscht, weil hauptsächlich zu wenig Quellen dafür angegeben wurden. Was Grässlin betrifft: er ist ein mehr oder weniger angesehener Autor, und im oben genannten Abschnitt stützt er sich auf offizielle Aussagen der Amnesty International...er würde seine Leser nicht anlügen - und das noch im Namen einer international anrkannten Organisation. Damit würde er sich strafbar machen, so dumm ist er nun auch wieder nicht... Und warum löschst du den Einleitungssatz im Kritik-Kapitel? Er ist belegt und sagt genau das aus, was in der türkischen Verfassung festgeschrieben ist: Recht des Militärs auf gewaltsame Militärputschs. --Ferrus 20:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz dürfte den Nagel des militärischen Selbstverständnisses auf den Kopf treffen. Dass das Recht auf gewaltsame Militärputschs in der türkischen Verfassung festgeschrieben sei, ist mir (noch) unbekannt. Welcher Artikel? Vielleicht sollte man sich bei dem Kritikteil nicht auf das Internet verlassen, sondern auf gedruckte Literatur. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass beispielsweise bei tesev.org auch wissenschaftliche Arbeiten zur Vertreibung von Dorfbewohnern zu finden sind. Mein Vorschlag: Erst fundiert recherchieren, dann einstellen. Das erspart unnötige Diskussionen. Gegen eine wasserdichte Darstellung wird's kaum Proteste geben. Es grüßt --Koenraad

^Diskussion 21:13, 29. Sep. 2008 (CEST)

Militärbudget

Hallo zusammen ich wollte nur darauf hinweissen das ich das mit dem Militärbudget nicht gut finde weill es igrend wo 11 Mrd. steht und irgend wo 19 Mrd. was ist jetzt richtig?

- 2009 -

Siebter Platz, nicht der achte

Die türkische Armee ist auf dem Platz 7 und nicht auf Platz 8

Quelle? Nachweis? Beleg? Schön langsam ist das wirklich etwas nervig, dass immer und immer wieder völlig unbelegte Äußerungen über die tatsächliche Stärke der türkischen Armee gemacht werden. Ich habe lange darum kämpfen müssen, diese leidige Diskussion in der Diskussion:Liste der Streitkräfte der Welt endlich beizulegen, und jetzt geht das hier munter weiter. Dazu kann ich nur sagen: wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Globaldefence zur Stärke der türkischen Streitkräfte, Stand Oktober 2008. Und auch im Vorteil ist, wer sich eine realistische und sachliche Sicht auf Tatsachen zulegt. Die Leute, die glauben, dass die türkischen Soldaten so etwas wie Halbgötter in Uniform sind und die ganze Welt erobern könnten, sollten auf jeden Fall sich einmal dringend mit den militärpolitischen Fakten unserer Tage befassen, dann würde dieser Unsinn auch einmal ein Ende finden. Gruß Ogb 12:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Ärger dich nicht, ein geschlossenes Weltbild lässt sich nicht mit Fakten erschüttern :-) -- Koenraad ^Diskussion 13:01, 4. Jan. 2009 (CET)

Dem ist (leider) nichts hinzuzfügen!;-) Danke für die Schützenhilfe! Gruß Ogb 13:08, 4. Jan. 2009 (CET)

116 F35

Es gibt 16 Bestellung mehr. Quelle: [50] (nicht signierter Beitrag von 85.179.39.145 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 5. Feb. 2009 (CET))

Wikipedia ist als Quelle für die Wikipedia nicht geeignet. LG. -- Hukukcu ^Disk. 01:25, 5. Feb. 2009 (CET)

hallo

türkei hat über 500 hundert kampflugzuege kein 411 türkei hat 116 f35 bestellt es wir noch mehr bestellt erst 116 dann mehr

1. Quelle? 2. Laut Globaldefence mit Stand Januar 2009 hat die türkische Luftwaffe sogar nur 400 Kampfflugzeuge. Gruß Ogb 15:34, 14. Mär. 2009 (CET)

wehrpflicht

ja für die türken in der türkei beträgt der wehrpflich 15 monate und die aus europa kommenden türken nur 1 (eine), wenn sie eine summe zahlen!

das sollte man auch schon erwähnen! (77.177.192.61 13:24, 1. Mai 2009 (CEST))

Dann schau mal hier. LG. Hukukçu ^Disk. 13:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Wehretat ist ein hoax

MEIN LAND TÜRKEI KAUFT FÜR 1 MILARDEN EURO VON USA PATRIOT RAKETEN

Türkei gibt niemals 30 millijarden dollar oder euro fürs militär im jahr aus

die ausgaben waren in den letzten 3 jahren zwischen 10 und 15 millijarden us-dollar was weit entfernt von dem doppelten 30 millijarden dollar es gibt keine quelle dazu. (nicht signierter Beitrag von 188.98.103.28 (Diskussion | Beiträge) 05:33, 5. Sep. 2009 (CEST))

Also, die sache ist das die ca.31mrd. sich hier warscheinlich auf die versteckten ausgaben beziehen. Die Armee unterhält ja in der Türkei über zweit Organisationen Fonds und unternehmen. Deswegen würde ich davon ausgehen das das so stimmt. (nicht signierter Beitrag von 92.224.134.7 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Sep. 2009 (CEST))

Nach der Military Balance 2009 (IISS London) beträgt der Verteidigungsetat der Türkei exakt: 8,84 Mrd US Dollar (S. 154 jederzeit nachlesbar!) Sollte deshalb geändert werden...(nicht signierter Beitrag von 78.51.112.242 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ich habe den Artikel entsperrt. Am besten mit Quelle. Wenn du nicht weißt, wie das (technisch) geht. Frag einfach. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 15:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ist korrigiert. Man müsste noch eine Fußnote ergänzen (hab ich leider nicht hingekriegt). So in der Art: "Vgl. The Military Balance 2009, International Institute of Strategic Studies London, S. 154-155." (nicht signierter Beitrag von 78.51.112.242 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ok -- Hukukçu ^Disk. 00:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wehrdienst

Es fehlt eine kleine Ergänzung. Und zwar muss eine Person nicht nur drei Jahre im Ausland leben, sondern dort drei Jahre berufstätig sein. Ansonsten kann man den Wehrdienst nicht machen. (nicht signierter --Thraker197781.210.210.191 21:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

 TÜRKEI  Kauft    pac-3  raketen   von  usa   für  1  miliarden (nicht signierter Beitrag von 87.147.40.230 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 21. Okt. 2009 (CEST))

Gründung der Türkischen Streitkräfte

Die Türkischen Streitkräfte wurden 209 v. Chr. gegründet, ich habe den abschnitt geändert, hier die offiziele Armee Quelle http://www.kkk.tsk.tr/GenelKonular/Tarihce Gründung der Türkischen Streitkräfte. Es wäre sehr nett wenn jemand es als gesichert einstuft den absnitt. Danke. Euer --Neutralo61 (08:54, 21. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die "Basis für die heutigen Streitkräfte zu legen" ist was anderes als eine Gründung unter dem heutigen Namen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe ihnen eine offiziele Armee Quelle gebracht was gibt es daran auszusetzten und die Türkei und die Türken gibt es nicht seit 1923 man hat 1923 die Monarchie in der Türkei abgeschafft. Die Türkische Armee gibt es seit 209 v.Chr.

Euer --Neutralo61 Datum/Uhrzeit (13:49, 21. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das wäre ungefähr so, als ob die irakischen Streitkräfte ihr Gründungsdatum auf die Babylonier zurückrechnen würden. Nationalismus ändert auch gern mal die Geschichtsschreibung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Neutralo, die Quelle gibt an, dass die Landstreitkräfte ihre Wurzeln bei den Vorfahren Xiongnu sehen. Die TSK umfasst aber auch die Marine und die Luftwaffe. Marine und Luftwaffe hatten die Xiongnu aber nicht ;) soweit war die Technologie damals sicher nicht. Richtig ist, dass die Wurzeln der türkischen Landstreitkräfte (ein Teil der TSK) auf die Xiongnu zurückgehen nicht die der gesamten TSK, was schlicht unmöglich wäre. Ich empfehle, deinen Edit dementsprechend abzuändern. --77.186.92.115 14:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Es kann ja sein das sich die Türkischen Streitkräfte in ihrer Tradition bis auf die Xiongnu berufen, allerdings heist das aber nicht das das Jahr 209 v.Chr ihr Gründungsjahr war. Vielleicht könte man was darüber in den Artikel schreiben? Aber bitte nicht nochmal so. --mbm1 23:16, 21. Dez. 2009 (CET)

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AS.IZ

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