Diskussion:Türkischer EU-Beitritt/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Türkischer EU-Beitritt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrkischer_EU-Beitritt/Archiv#Thema_1

Allgemeine "Diskussion"

Sollen die USA doch Mexiko aufnehmen, wenn sie so erweiterungsgeil sind! Bzw. Wir sagen ihnen ja auch nicht, dass sie das machen sollen, obwohl es für die Mexikaner sicher nicht schlecht wäre.

Na nun mal halblang. Es ist ja wohl den USA erlaubt, ihre Meinung zu einem solch wichtigen Thema zu äußern. Und immerhin gibt es in Nordamerika die Nafta. Diese ist zwar ausser Frage nur zu geringem Teil mit der EU zu vergleichen, doch man sollte nicht so tun, als würde es gar kein Bündnis zwischen USA und Mexiko geben. --Stamps 02:43, 16. Dez 2004 (CET)

Und immerhin gibt es schon eine vergleichbare Zusammenarbeit auf wirtschaftlicher Ebene zwischen EU und Türkei. Aber die EU ist eben nicht die Nafta, die man höchtens mit Teilaspekten des ehemaligen EWR vergleichen könnte. Und natürlich können die USA dazu ihre Meinung sagen, aber weshalb sollte das in der europäischen Diskussion darüber relevant sein, fragen uns die USA über unsere Meinung zur Nafta? 62.178.137.216 15:27, 16. Dez 2004 (CET)

"Sollen die USA doch Mexiko aufnehmen, wenn sie so erweiterungsgeil sind!" Dieses Argument ist nicht schlüßig den es geht nicht darum das die BRD die Türkei als 17. Bundesland aufnimmt :-).

--Oktay78 20:25, 25. Dez 2004 (CET)

Nun, wenn das dass einzige ist was dich stört!

Aber es war auch kein Argument,sonst würde es im Artikel stehen,sondern meine Meinung dazu. Aber gut, dein Argument dazu dreht sich im Kreis, denn die EU ist eben eine politische Union im Unterschied zu ihren Vorläufern wie EG und im Unterschied zur NAFTA. Die Türkei würde deshalb sehr wohl ein politischer Faktor innerhalb der EU werden, vergleichbar einem Bundesland in einer Föderation, es gibt ja bis dahin wohl auch eine EU-Verfassung. Von Deutschland hat hier keiner geredet, bin auch kein Deutscher.62.178.137.216 21:24, 25. Dez 2004 (CET)

Darum geht es nicht ob du ein deutscher bist oder nicht. Die Beitrittsdiskussion bezüglich der Türkei ist sehr emotional aufgeladen. Teilweise ist kein Argument zu billig um sie gegen den Beitritt zu verwenden. Fakt ist das der Türkei 1999 der Beitritt versprochen und dies 2002 wiederholt wurde. Die Diskussion kommt nun einmal bischen zu spät. Es ist auch fraglich ob nicht die Idee einer politischen Union schon mit der Aufnahme der Osteuropäischen Ländern gestorben ist. Viele in osteuropa wollen gar nicht ihre Junge politische Freiheit (ehemals Satelitenstaaten der UDSSR) nun erneut zu opfern (für die EU). Ich glaube nicht das die Türkei ein hinderniss für die weitere politische Integration der EU darstellt. --Oktay78 22:21, 25. Dez 2004 (CET)

Nun für dich spielt offenbar die deutsche Diskussion eine wichtige Rolle, sonst hättest du Deutschland nicht erwähnt, aber es geht ja um Gesamteuropa und ein Beitritt der Türkei wird in vielen Ländern der EU kritisch beurteilt wie diskutiert, auch wenn das in den deutschen Medien nicht groß thematisiert wird.

Dein Argument mit der Osterweiterung ist ja so gesehen ein weiteres Argument gegen einen vorschnellen Beitritt der Türkei, meiner Meinung nach sollte erstmal die Osterweiterung ökonomisch wie politisch verarbeitet werden und ein Prozess der Vertiefung stattfinden. Ein Nachtrag noch zu oben: Die EU besitzt ein Parlament, einen Gerichtshof und bald eine Verfassung, ein Vergleich mit einem Bundesland ist also durchaus statthaft, ein Vergleich mit der Nafta nicht. Ich denke die meisten Türken sind sich gar nicht der politischen Konsequenzen eines Beitritts bewußt. 62.178.137.216 14:44, 26. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Wenn man der Türkei etwas versprochen hat dann wohl Beitrittsverhandlungen aber nicht den Beitritt, und auch das nur bei Erfüllung der Kopenhagener Kriterien, die ja noch nicht erfüllt sind!62.178.137.216 20:18, 26. Dez 2004 (CET)

Hi! Ich würde gerne wissen, ob noch jemanden ausser mir die Einschränkung im letzten Satz des ersten Absatzes stört(bezüglich amerikanischen geopolitischen Interessen gegenüber Anrainerstaaten). Diese Einschränkung ist irreführend, da die aus dem Beitritt zu erwartende Schwächung Europas ebenfalls im geopolitischen Interesse Amerikas liegt. Ich würde entweder die Einschränkung weglassen oder aber den Vermerk auf amerikanische Intention bezüglich Europa hinzufügen. Vielen Dank! SamBurke

Hi Sam,

"(...),da die aus dem Beitritt zu erwartende Schwächung Europas ebenfalls im geopolitischen Interesse Amerikas liegt."

Du formulierst das so als ob es ein Faktum wäre. Das ist es aber nicht, es ist lediglich ein Prognose. Wer sagt dir das nicht die andere Annahme zu trifft und die EU durch die Aufnahme der Türkei geopolitisch aufgewertet wird? Das die USA die Schwächung der EU verfolgt ist ebenfalls eine Annahme die nicht bewiesen werden kann.

--Oktay78 21:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay78, stimmt, die Begründung, der Türkeibeitritt wäre eine Schwächung, ist meine persönliche Meinung und hätte hier somit nichts zu suchen, auch wenn es zu einem gewissen Grad plausibel wäre (Strukturell-Europa wird zu groß; Wirtschaftlich-Die EU hat die jüngste Ost-erweiterung noch nicht verdaut; Politisch-Die Entscheidungsprozesse sind jetzt schon deutlich beeinträchtigt (Siehe Größe), da diese zum Teil noch aus Zeiten stammt, als es noch weit weniger Mitglieder waren.

Allerdings finde ich die Einschränkung irreführend, da Sie von möglichen amerikanischen Interessen, Europa betreffend, ablenkt und nur auf die Anrainerstaaten zeigt. Zwar haben schon mehrere Politiker der derzeitigen Administration auch von der europäischen Hard-Power gesprochen, wenn es um EU-Erweiterung geht, die sie inzwischen als genauso wichtig, wie die amerikanischen Hard-Power (welche ursprünglich militärische Macht bedeutet), betrachten, was den Fokus auf den Nahen und Mittleren Osten lenkt, allerdings hat die USA naturgemäß auch eine Agenda bezüglich des Wirtschaftskonkurrenten EU.

Wie wäre es, den Absatz bei: "...durch die Integration der Türkei in die EU einen geopolitischen Vorteil zu erlangen." zu belassen?

Contra-Argumente

Einige Contra-Argumente wenden sich gegen nicht erwähnte Pro-Argumente (z.B. Vorbildfunktion, Hinhaltetaktik, Absatzmarkt, usw.). Entweder sollten diese Argumente außerhalb des Contras diskutiert werden, oder es sollten alle indirekten Contra-Argumente entfernt werden.

---

Vielleicht gleich auch alle indirekten Pro-Argumente? ;-) Mal ehrlich, die Seite ist ja in einem ständigen Prozess des Entstehens begriffen.

Nebenbei, es wird Pro- wie Contra-Argumente geben auf die es kein echtes Gegenargument gibt. Soll man sie deshalb ausklammern und unerwähnt lassen?62.178.137.216 19:40, 25. Dez 2004 (CET)

---

Hallo Oktay,

du hast recht, dass die Missionierung in der Türkei auch für Moslems verboten ist. Ich hatte das aus einer Quelle, die ich nicht mehr finde. Ich habe aber auf der Suche danach viele Quellen gefunden, die deine Ansicht unterstützen. Lukas007 10.2.05 14:52 CET ---

Hallo Lukas,

ich verstehe nicht warum das letzte Argument reingeschrieben hast. Ich erkenne darin nichts was nicht mit demokratischen Aspekten zu tun hat. Wenn ich mir Vorstelle das es in Deutschland angenommen eine türkische Partei gibt die im Parlament darauf besteht auf türkisch zu sprechen wäre ich auch dagegen.

Ehrlich gesagt bin ich auch nicht so mit der Entwicklung dieses Artikels so recht zufrieden. Wir sollten nicht jedes so kleine pro oder contra Argument aufnehmen sonst besteht die Gefahr das der Artikel zu einer Sammelliste von belanglosem wird.

Nimm es mir nicht über aber deinen letzten Eintrag mach ich erstmal Rückgängig.

--Oktay78 17:20, 10. Feb 2005 (CET)

---

Hallo Oktay,

dein Vergleich hinkt ein wenig. In Schleswig-Holstein gibt es eine eigene Partei für die dänische Minderheit (die SSW). Wärst du dafür, dass man es den dänischsprechenden SSW-Politikern verbietet, mit "ihrer" dänischen Minderheit in ihrer Sprache (nämlich dem Dänischen) zu sprechen? Wohl kaum. In demokratischen Staaten bleibt es den Bürgern überlassen in welcher Sprache sie reden wollen. Denn die Wahl der Sprache fällt auch unter die Meinungsfreiheit, die durch Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention geschützt wird. Die Meinungsfreiheit ist für einen freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat grundlegend.

Allerdings kann ich es verstehen, dass nicht alle Pro- und Contra-Argumente in diesem Artikel auftauchen können (und sollten). Ist also okay, dass du das wieder rausgenommen hast.

Grüße, Lukas 01:29 CET 11.2.05

Der Vergleich mit der SSW ist richtig, aber dennoch ist es doch so das im Parlament nur auf Deutsch debattiert wird. Ich finde deine kooperative Art sehr Angenehm. Es ist dir wahrscheinlich aufgefallen das ich nicht nur Pro Argumente in den Artikel geschrieben habe sondern auch viele Contra Argumente. Es ist schwierig wichtiges von belanglosem zu unterscheiden aber so eine kleine Diskussion klärt doch vieles auf.

--Oktay78 13:01, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Oktay,

Du hast Recht, dass im Bundestag nur auf Deutsch debattiert wird. Allerdings ist das Debattieren in einer anderen Sprache nicht verboten. Und das ist eben der Unterschied zur Türkei. Dort ist es verboten. Aber lass uns nicht zu spitzfindig werden, wir haben uns ja schon geeinigt, dass das aus dem Artikel rauskommt. Mich freut es, dass so ein guter Artikel bei so einem politisch brisanten und umstrittenem Thema herausgekommen ist.

--Lukas007 22:28, 11. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch. Was noch ein bischen ausgebaut werden könnte ist der Standpunkt der alten EU und neuen EU Mitglieder.

--Oktay78 23:31, 11. Feb 2005 (CET)

Gibt es eigentlich einen Grund warum die Contra-Argumente vor den Pro-Argumenten stehen? (Es heißt sonst doch immer Pro und Contra?)
Der Absatz zu Zypern ist recht unausgewogen. Eine einseitige Darstellung und auch ohne Querverweise. Zumindest die Abstimmung auf Zypern neulich könnte schon erwähnt werden. --Lixo 00:40, 26. Mai 2005 (CEST)

Dein Einwand ist richtig. Zuerst sollten die Pro-Argumente dargestellt werden. Wenn man ein Ziel hat, dann immer deshalb, weil man Argumente DAFÜR hat und nicht deshalb, weil es auch Argumente dagegen gibt. -- Beblawie 13:51, 26. Jun 2005 (CEST)

---

Wir müssen den Menschen auf jeden Fall die Wahrheit über die Türkei sagen. Das es dort noch erhebliche Menschrechtsverletzungen gibt, auch was die Frauenrollen angeht. Auch die Gefahr der Zuwanderung müssen wir allen Menschen zeigen, damit sich möglichst sehr viele Menschen gegen die Türkei aussprechen.

Verschwimmt die EU-Grenze durch die Ukraine?

M.E. nach ist die Ukraine sowohl geschichtlich, geographisch wie auch kulturell (zum Beispiel Sprache) europäisch. Ein verschwimmen der Grenze sehe ich nicht und kann eine "fiktive kulturelle Grenze" nicht erkennen. (--Mathias 13:36, 26. Jun 2005 (CEST))

Die EU-Grenze kann nicht "verschwimmen", wenn die Staatsgrenzen eines neuen Mitgliedsstaates klar definiert sind (was ja wohl die Voraussetzung für einen Beitritt ist). Die EU-Grenze kann also weder durch den Beitritt der Ukraine, noch durch den Beitritt der Türkei oder eines anderen Staates verschwimmen. -- Beblawie 13:46, 26. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag

Hallo an alle,

ich würde gerne die folgenden Sätze löschen:

"Ein weiteres exemplarisches Beispiel ist die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft in Ankara. So forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Bestraft werden soll hier also die bloße Forderung nach Kurdischunterricht in der Grundschule."

Grund: Ich halte es nicht für Sinnvoll einen konkreten Einzellfall an dieser Stelle zu erwähnen. Sinnvoller wäre eine allgemeinere Formulierung. Zwei Absätze vorher steht:

"Obwohl die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es dennoch Probleme bei der praktischen Umsetzung. So ist z.B. ein ungestörter Sendebetrieb von kurdischen Radio- und Fernsehstationen auf Grund andauernder staatlicher Interventionen bisher nicht durchgängig möglich. Kurdischkurse sind bisher lediglich für Erwachsene, aber eben nur für diese erlaubt."

Diesen Teil könnte man ergänzen z.B. "Die Umsetzung der neuen liberaleren Gesetze scheitert derzeit teilweise an den Behörden und staatlichen Einrichtungen wie der Staatsanwaltschaft."

--Oktay78 18:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Ceterum censeo 23:28, 30. Aug 2005 (CEST)

Soll bleiben! Denn es handelt sich um einen angesprochenen Sachverhalt in einem relevanten Artikelteil, der sich thematisch genau damit befasst und dient als Exempel. Ich beantrage stattdessen die Löschung des folgenden Eintrags, da es sich einerseits um eine inhaltlich Doppelung handelt und stilistisch schlecht nur eine persönliche Meinung wiedergibt, und das auch noch an unpassender Textstelle: Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprioten in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen. -- 62.178.137.216 16:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Soll bleiben! Ich schließe mich meinen Vorrednern an - dieser Sachverhalt ist wichtig, um die Vorgehensweise zu verstehen

Ich habe mich Oktay78 angeschlossen. Wenn 62.178.137.216 später einen Beitrag vor meinen Beitrag setzt, ist das manipulativ und erweckt den Eindruck, ich hätte dieser IP und nicht Oktay78 zugestimmt. -- Ceterum censeo 17:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Dass du dich Oktay angeschlossen hast ist ja offensichtlich Ceterum censeo, denn dieser Umstand ergibt sich aus der Gliederung des Threads. Aber das kommt auch davon wenn du keine Begründung hinschreibst sondern nur was kurz hinfetzt, schließlich nennt sich das hier Diskussion.62.178.137.216 18:23, 2. Sep 2005 (CEST)

Für Tuck2 war es nach eigener Aussage nicht offensichtlich! Meine Aussage ist vollkommen richtig zu verstehen, wenn Du Dich an die Regeln gehalten hättest und Deinen Beitrag anschließend eingefügt hättest. Auch jetzt hast Du wieder ´die Reihenfolge nicht eingehalten! -- Ceterum censeo 18:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Wer ist hier manipulativ? Ich dachte wirklich, daß du 62.178.137.216 zugestimmt hast. Wenn du suggerierst, ich wäre mit 62.178.137.216 identisch, dann ist das jedoch sehr wohl manipulativ. Tuck2

Wenn Du gemeint hast, ich hätte der IP 62.178.137.216 und nicht Oktay78 zugestimmt, dann ja nur deshalb, weil 62.178.137.216 manipulativ vorgegangen ist. Daß Du mit 62.178.137.216 identisch sein sollst, davon habe ich nichts geschrieben! -- Ceterum censeo 18:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn du solche Unterstellungen bleiben lässt! Jeder der schon mehr als drei Tage bei Wikipedia dabei ist kennt die Gliederung im Diskussionsverlauf. Außerdem ist das lächerlich, da ich ebenso wie Oktay deine Position kenne. Führ halt nächtesmal deutlicher aus wofür und wogegen du bist dann blicken auch Unbeteiligte durch, oder denkst du deine Aussage: Sehe ich auch so! beeinflusst das Abstimmverhalten anderer.62.178.137.216 18:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Halte Dich einfach an die übliche Reihenfolge, statt manipulativ einen neueren Beitrag vor einen anderen (älteren) Beitrag zu setzen! -- Ceterum censeo 18:49, 2. Sep 2005 (CEST)

Anscheinend entgeht dir, dass du ständig die Reihenfolge verletzt, also hör auf damit ständig Oktays Version einzusetzen der schon selbst unzulässigerweise diesen Teil vor Diskussionsbeginn gelöscht hatte!62.178.137.216 18:53, 2. Sep 2005 (CEST) Da ich in deiner Beitragsliste gesehen habe, dass du noch in andere Edit-wars involviert bist würde ich dir raten erst mal etwas Dampf abzulassen bevor du hier weitermachst.

Wo habe ich die Reihenfolge nicht eingehalten? -- Ceterum censeo 20:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Ceterum censeo handelt völlig richtig. Er hat auf meine Abstimmung reagiert und stimmt den Argumenten zu. Er muss sie nicht noch einmal ausführen, wenn es nicht für erforderlich hält. Ausserdem habe ich Ausreichend mein Vorgehen begründet. Akzeptiere bitte die Entscheidung.

--Oktay78 19:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, ihr handelt beide falsch und du solltest nicht ablenken! Ceterum censeo kommt mit Edit-Wars anderswo ebenfalls nicht zurecht und ihm gehen wohl die Nerven durch, ich habe jetzt jedenfalls einen Admin eingeschaltet weil mir das zu blöde und kindisch ist. -- 62.178.137.216 19:24, 2. Sep 2005 (CEST) Außerdem gibt es keine Entscheidung ohne Diskussion bloß weil du es so möchtest, oder denkst du etwa du hättest die Oberhoheit über diesen Artikel, bleib am Teppich! -- 62.178.137.216 19:27, 2. Sep 2005 (CEST)

@Oktay78: Auch jetzt würde es genügen, wenn ich schreibe, daß ich das ebenso sehe. Es gibt keine Notwendigkeit, alle Argumente, denen man zustimmt, nochmals zu wiederholen. Trotzdem als Zusammenfassung: Die Erwähnung konkreter Einzelheiten würde den Artikel sprengen. Denn man könnte (und müßte) das dann auch bei den anderen Punkten machen. Die Pro- und Contraargumente sollte man möglichst abstrakt formulieren. Sich hier in Einzelheiten zu verlieren, würde den Artikel vollkommen unübersichtlich machen. -- Ceterum censeo 20:31, 2. Sep 2005 (CEST)

@Ceterum censeo: dito sehe ich genauso.

Zweiter Löschantrag:

Im Pro und Contra Abschnitt stehen polemische Äußerungen zum Zypernkonflikt die ich gern Löschen würde:

Pro Absatz steht folgendes: Die fehlende Lösung des Zypernkonflikts scheitert in jüngster Zeit jedoch eher an der griechisch-zyprischen Seite. So wurde im griechischen Teil Zyperns der Annan-Plan abgelehnt. Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen.

Contra Absatz: Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt.

Statt dessen würde stehen:

Pro: Die türkische Regierung zeigt sich für die Lösung des "Zypernkonflikt" offen. Sie unterstützte den Annan-Plan der eine neu Organisation eines neuen zypriotischen Staates, unter Einbeziehung von Griechen und Türken, vorsah.

Contra:Der Zypernkonflikt ist noch nicht gelöst worden. Der zypriotische Staat (als EU-Mitglied) wird bis heute nicht vom türkischen Staat anerkannt.

In beiden Fällen würden die Aussagen neutraler formuliert werden, ohne das wichtige und vor allem relevante Informationen verloren gehen.

--Oktay78 14:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Lieber Oktay78, ich verstehe nicht, warum du diese Passagen löschen möchtest. Was soll denn daran nicht stimmen? Gerade dies wird der Türkei doch derzeit von der EU vorgeworfen.

--Tuck2 14:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ja missverständlich ausgedrückt. Ich will nur das die folgenden Sätze gelöscht werden:

Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt.

und:

Die fehlende Lösung des Zypernkonflikts scheitert in jüngster Zeit jedoch eher an der griechisch-zyprischen Seite. So wurde im griechischen Teil Zyperns der Annan-Plan abgelehnt. Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen.

gelöscht werden. Da sie in beiden fällen keine weitere Information enthalten sondern nur Oberflächliche Beschuldigungen enthalten. Die Kernaussagen:

1) die Türkei bemüht sich um die Lösung (Pro Argument): Die türkische Regierung zeigt sich für die Lösung des "Zypernkonflikt" offen. Sie unterstützte den Annan-Plan der eine neu Organisation eines neuen zypriotischen Staates, unter Einbeziehung von Griechen und Türken, vorsah.

2) Die Türkei hat Zypern nicht offiziell anerkannt (Contra Argument): Der Zypernkonflikt ist noch nicht gelöst worden. Der zypriotische Staat (als EU-Mitglied) wird bis heute nicht vom türkischen Staat anerkannt.

bleibein erhalten. Ich finde das durch das löschen der Artikel eher an Qualität gewinnt und dem NPOV besser gerecht wird.

Was spricht aus deiner Sicht für den verbleib der polemischen Äußerungen?

--Oktay78 20:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Oktay, wir könnten doch eine andere Formulierung finden, ohne gleich zu löschen? Schließlich stimmen die Daten.

--Tuck2 08:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Klar ist eine Überlegung wert, mach doch bitte mal ein Vorschlag.

--Oktay78 11:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Sobald ich etwas Zeit finde. Hier ist Land unter

--Tuck2 12:40, 6. Sep 2005 (CEST)

Laß dir Zeit eilt ja nicht ;-) --Oktay78 12:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Reihenfolge

Löschantrag bedeutet einen Antrag zu stellen, da man etwas löschen möchte, es bedeutet nicht etwas zu löschen und eine Scheindiskussion zu führen. Außerdem steht es 2:2 schon das wäre nicht ausreichend um eine Löschung zu rechtfertigen. -- 62.178.137.216 20:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Dieses Stimmverhältnis rechtfertigt es sehr wohl, die Änderung des Textes abzulehnen. Vor allem aber gibt es keine triftigen Gründe, warum dieser konkrete Einelfall in den Text aufgenommen werden soll, der bisher nur die prinzipiellen Pro- und Contra-Argumente aufführt und weiterhin nur diese aufführen sollte, um den Text nicht ausufern zu lassen. -- Ceterum censeo 21:45, 4. Sep 2005 (CEST)

Dieses Stimmverhältnis rechtfertigt zumindest keine Änderung euerseits, versuch hier nicht die Kausalkette umzukehren! Im übrigen werde ich dich wegen deines infantilen Verhaltens auf deiner Diskussionsseite in Zukunft ignorieren, und der Admin wird sich noch melden - keine Angst - oder denkst du du wärest derart wichtig, dass es nicht etwas warten könnte! In der Wikipedia läuft kein Artikel davon -- 62.178.137.216 18:03, 5. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer:62.178.137.216: Ich finde dein Vorgehen sehr suspekt, um es milde zu formulieren. Ich dachte du wolltest ein Admin konsultieren? Was ist denn dabei heraus gekommen?

--Oktay78 22:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Übrigens war es ein nobles Vorgehen von Oktay78, daß er die Löschung zur Diksussion gestellt hat. Er hätte das gar nicht tun müssen, denn er darf den Artikel wie alle anderen bearbeiten, ohne um Erlaubnis fragen zu müssen. -- Ceterum censeo 22:22, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich will ihr noch einmal explizit festhalten das du Benutzer:62.178.137.216 die Diskussion während der Abstimmung willentlich manipuliert hast. Das es ein versehen war kann ich ausschliessen, da du im Nachhinein nicht einmal deinen Fehler zugegeben hast, nach dem dich Ceterum censeo darauf hingewiesen hat. Das kann auch jeder, den es interessiert, nachprüfen. Folge dieser Vorgehensweise war das der Benutzer Tuck2, der sich an der Abstimmung beteiligte, in die Irre geführt wurde. Das kann weiter oben in der Diskussion nachgelesen werden.

Zu leichteren Orientierung hier die relevanten Informationen:

Antrag von: Oktay78 18:08, 30. Aug 2005 (CEST) (Siehe hierzu Diskussion)

Siehe auch auf den Versionsseiten: Version vom 23:28, 30. Aug 2005 und Version vom 16:17, 2. Sep 2005

Ich habe die richtige Reihenfolge in der Diskussion wieder hergestellt.

--Oktay78 01:12, 5. Sep 2005 (CEST)

@Benutzer:62.178.137.216: Du hälst schon wieder nicht die Reihenfolge ein und bringst die gesamte Diskussion durch einander.

Wieso begründest du dein Revert mit Polemik? Findest du das ich polemisch handle? Darüber hinaus begründest du dein Revert mit "die Diskussion läuft" beteiligst dich aber nicht an der Diskussion. Wie soll ich das werten?

Ich denke wir sind in der Sackgasse, werde dein erneutes Revert nicht rückgängig machen und erst einmal abwarten.

--Oktay78 20:41, 5. Sep 2005 (CEST)

@Oktay:Danke, dass du die Sackgasse festgestellt hast und erstmal abwartest!

• zu den Diskussionsvorgängen hier: Es ist in der WP tatsächlich usus, die eigenen neuen Diskussionsbeiträge immer ans Ende der laufenden Diskussion zu stellen. Wenn man sich auf jemanden beziehn möchte, der weiter oben (nicht direkt davor) geschrieben hat, ist es üblich, den Benutzer mit @... direkt anzusprechen. Allerdings ist es nicht angebracht, einem Benutzer, der sich nicht daran hält, gleich "Manipulation" vorzuwerfen, sondern man kann auch erstmal darum bitten, die Konventionen einzuhalten.
• Zum Artikel selbst und den strittigen Punkten: Ich betrachte mich, weil ich IP 62.178 ... kenne, als befangen und ungeeignet, hier zu vermitteln. Sicher ist aber, dass der Artikel bald gesperrt werden wird, wenn ihr weiter unnachgiebig auf euren Standpunkten beharrt - wahrscheinlich auf die meta:Die Falsche Version, aber das ist dann eben so.

Gruß (und sorry, dass ich mich außer Stande sehe, hier sinnvoll als Admin beizutragen) --Rax dis 06:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank Rax für deine Stellungnahme. Der Manipulations Vorwurf wiegt sehr schwer, das weiß ich. Aber es ging um eine Abstimmung in der mir Ceterum censeo zugestimmt hat. Durch das nicht einhalten der Reihenfolge wirkte seine Äußerung plötzlich als Zustimmung für IP 62.178 ...

--Oktay78 10:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein das wirkt nicht so! Denn eben deshalb setzt man diese lustigen Doppelpunkte (:) vor dem jeweiligen Beitrag um eine entsprechende Gliederung zu erreichen! Wenn du es nicht glaubst, dann schau dir mal in der gesamten Wikipedia die Diskussionsverläufe an, das ist hier überall zu beobachten. Ich halte jedenfalls grundsätzlich wenig davon Diskussionen in Stichworten zu führen, so wie Ceterum es getan hat, denn das ist eher irreführend als eine letztlich nachvollziehbare Gliederung. -- 62.178.137.216 17:51, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenig halte ich auch davon Oktay, so wie du es getan hast und wie es in der Versionsgeschichte nachzulesen ist, bewußt und vorsätzlich Polemik einzufügen um auf eine andere "Polemik" zu antworten. So entstehen keine sinnvollen Artikel. -- 62.178.137.216 17:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein dein Vorwurf ist falsch, beide Sätze existierten in der Wikipedia und keins von beiden ist von mir geschrieben worden. Ich habe lediglich einen polemisches Pro Argument (gegen die Zyprioten) aus dem Contra Abschnitt in den Pro Abschnitt verschoben (woher von der Logik her auch hingehört). Anschließend habe ich in der Diskussion mein Missfallen für die beiden polemischen Sätze geäußert. Meine Aussagen kann jeder über die Versionsgeschichte nachvollziehen.

--Oktay78 22:05, 6. Sep 2005 (CEST)

Also ist für dich ein "polemisches Pro" (Wortneuschöpfung?) keine Polemik?! Richtiger ist "Polemik" behutsam umzuschreiben, nicht dagegen zu polemisieren. Jedenfalls nicht im Artikel! -- 62.178.137.216 14:01, 10. Sep 2005 (CEST)

Vermittlung

Von Oktay wurde ich gebeten, als bisher nicht beteiligter Admin in der Auseinandersetzung um das "weitere exemplarische Beispiel" zu vermitteln. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolgt habe, wurde der Satz von 62.178 angelegt, von Oktay am 30. August gelöscht und diese Löschung am gleichen Tag hier auf der Diskussionsseite begründet. Seitdem wurde dieser Absatz von 62.178, Oktay und anderen wiederholt hin- und herrevertiert, während hier die Diskussion lief. Das sollte grundsätzlich vermieden werden, im Zweifelsfall durch frühzeitiges Einschalten eines unbeteiligten Admins. Den stattdessen begonnen Editwar hätte ich aufgrund des zeitlichen Ablaufs vor allem 62.178 anzulasten, da er ein Diskussionsergebnis bzw. eine Einigung nicht abgewartet und sehr schnell polemisch ad personam argumentiert hat. Ob er vorsätzlich oder versehentlich die Reihenfolge der Beiträge durcheinandergebracht hat, lasse ich mal weg, das kann ich nicht entscheiden, möchte ihn aber bitten, in Zukunft neben dem Verzicht auf persönliche Angriffe auch die hier übliche Sitte, neue Beiträge ans Ende der Diskussion zu schreiben, zu beherzigen, schon um mögliche Missverständnisse zu vermeiden.

In der Sache selbst sehe ich kein großes Konfliktpotential, da es letztlich nur um Formulierungen bzw. ergänzende Beispiele geht. Daher sollte es in einem freundlicheren Diskussionsklima, als hier gerade herrscht, kein großes Problem sein, eine konsensfähige Formulierung oder Entscheidung zu finden. Es wäre also sachlich zu klären, ob das betreffende Beispiel zutreffende, weiterführende und wesentliche Information enthält, ob es im geeigneten Zusammenhang erwähnt ist und ob es der Bedeutung des Themas angemessen ist (etwas schwer auszudrücken – es geht mir um die angemessene thematische Gewichtung des Artikels, die sich auch in der Ausführlichkeit der Behandlung widerspiegelt). Das gilt genauso für andere Ergänzungen des Artikels, die umstritten sein könnten. Als Vermittler will ich hier selbst keine Stellungnahme zu den Versionen nehmen.

Jetzt seid ihr dran. Bis zu einer Einigung oder Entscheidung bitte ich dringend, auf Artikelbearbeitungen zu verzicheten, sie sollten stattdessen hier vorgeschlagen werden. Gruß, Rainer ... 14:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Als Stellungnahme: Erstens habe "ich" einen Admin zur Vermittlung eingeschalten und nicht Oktay, nämlich rax! Dass die Angelegenheit den Trubel nicht wert ist sehe ich ebenfalls so, eben deshalb habe ich ja rax um, wie ich betone, neutrale Vermittlung gebeten - hier wie auch in einem anderen Artikel wo Ceterum censeo ebenfalls einen eher überflüssigen Edit War führt (in der Diskussion bei rax so auch nachzulesen).

Was ich aufs Schärfste zurückweise ist die Behauptung "ich" hätte die Reihenfolge nicht eingehalten! Es ist schon mal eher unüblich auf Diskussionsseiten von Artikeln Löschanträge zu stellen, dafür gibt es entsprechende Wikipedia-Seiten, aber ich bin ihm entgegen gekommen und darauf eingestiegen, ich lass mich aber nicht von Oktay für dumm verkaufen wenn er denkt er könnte einen Antrag zur Abstimmung stellen und bereits vor dem Ergebnis die Löschung vornehmen. Das ist ja absurd! -- 62.178.137.216 17:45, 6. Sep 2005 (CEST)

Rax hat es aber abgelehnt, die Vermittlung zu übernehmen. Es ist nicht so, dass ich mich drum gerissen hätte. Oktays Überschrift "Löschantrag" ist sicher unglücklich, aber er hat ja offenbar keinen wirklichen Löschantrag gestellt, sondern, wie ohne weiteres ersichtlich, seine Löschung eines Absatzes hier begründet und damit zur Diskussion gestellt. Eine Ergänzung zu löschen und dies auf der Diskussionsseite zu begründen, ist erstmal ein ganz normales Procedere in der Wikipedia, problematisch wird es erst, wenn statt oder während der Diskussion die relevanten Artikelteile revertiert werden. Das ist geschehen, sonst wäre ich nicht hier. Vielleicht solltest du mal etwas vom Gaspedal gehen und einfach sachlich begründen, warum dir der Absatz so wichtig ist. Also zur Sache bitte! Danke. Rainer ... 18:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Erstens halte ich die Diskussion überhaupt nicht für Sinnlos da sie dem verbessern des Artikels gilt. Das habe ich auch ausreichend begründet. Zweitens ist es mein Recht jeden Artikel zu überarbeiten, dazu gehört es auch Sätze zu löschen. Ich habe wie schon erwähnt mein vorgehen jedesmal begründet. Als ich gemerkt habe das ich mit meinen Argumenten nicht bei dir durch komme habe ich eine Abstimmung in die Diskussion gesetzt. Das ist ebenfalls mein Recht und wie ich finde auch ein sehr faires Vorgehen. Aber nichts desto trotz kann es sein das ich auch durch mein zu Tun zu dem unschönem Diskussionklima beigetragen habe. Das war jedoch nicht meine Absicht. Nun zu meinen Argumenten.

Von mir beanstander Satz: "Ein weiteres exemplarisches Beispiel ist die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft in Ankara. So forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Bestraft werden soll hier also die bloße Forderung nach Kurdischunterricht in der Grundschule."

@IP62.178.: Mich stört an dem Satz nicht die Aussage oder Inhalt, um das mal klarzustellen. Ich find ihn lediglich unpassend. Er enthält keine weitergehende Information ausser die ins Detail gehen. Ist es Sinnvoll in einem so strukturierten Artikel, über den türkischen EU-Beitritt, einen konkreten Fall zu bennen? Welchen Informationswert liefert der Satz? Doch nur den, dass die vom türkischen Parlament verabschiedeten Gesetze (siehe im Artikel vorgelagerten Text), auf der Umsetzungsebene auf Schwierigkeiten stoßen. Und genau das steht auch im Artikel drin:

"Obwohl also die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es dennoch Probleme bei der praktischen Umsetzung. Die Umsetzung der neuen liberaleren Gesetze scheitert derzeit auch teilweise an den staatlichen Behörden und Bürokraten."

Ausserdem stellt sich doch auch die Frage warum gerade dieser Fall exemplarisch sein soll? Gibt es auch Fälle in der die türkische Bürokratie vorbildhaft die Gesetze umgesetzt hat? Der Satz fällt aus dem Kontext, und bettet sich überhaupt nicht Sinnvoll in die vor- und nachgelagerten Sätze ein. Darüber hinaus passt er auch nicht zu der Intension des Artikels. Er soll u.a. auf einer abstrakteren Ebene das Für und Wieder eines türkischen EU-Beitritts beleuchten.

Kompromisvorschlag: Wir könnten doch, den von mir beanstandeten Satz löschen und einen Verweis am Ende des oberen Satzes setzen. Unten im Artikel könnten wir einen Abschnitt Quellenangaben anlegen und u.a. die Quelle zu dem Abschnitt einfügen. Falls ihr nicht wisst was ich meine schaut doch mal bitte bei Kemal Atatürk nach. Dort sind die Zitate mit Quellen verlinkt. Was haltet ihr von der Idee?

Einen weitergehenden Kompromisvorschlag kann ich mir derzeit nicht vorstellen.

Ich habe meine Gründe gennant, nun hoffe ich das du, IP 62.178.137.216, auch begründest warum du unbedingt willst das der Satz im Artikel verbleibt?

--Oktay78 00:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Eine kleine Ergänzung: Am 30. Aug 2005 13:36 habe ich den Satz gelöscht. Diese Veränderung wurde von IP 62.178.137.216 rückgängig gemacht. Danach habe ich den Satz nicht mehr revertiert. Am gleichen Tag, 30. Aug 2005, habe ich um 18:08 den Strittigen Punkt zur Diskussion gestellt. Bis zum 31. Aug. 2005 habe ich den Satz nicht editiert. Erst nach dem ich annahm das die Diskussion beendet ist nahm ich eine Veränderung vor. Den einzigen Vorwurf den man mir machen kann ist das ich zu wenig die Diskussion abgewartet habe, aber nicht das ich quasi gleichzeitig zur Diskussion den Satz gelöscht habe. Hierzu noch ein kleine Ergänzung erst am 2. Sep 2005 16:17 äußerte sich die IP zu meiner Diskussion, machte habe meine Veränderungen bereits am 1. Sep 2005 15:32 rückgängig.

--Oktay78 22:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich würde die Frage, wer jetzt wann mit welchem Recht revertet hat, erstmal hintenan stellen wollen. Das bringt in der Sache nicht weiter. Darüber können wir uns wieder unterhalten, wenn die Vermittlung scheitern sollte. Rainer ... 00:49, 7. Sep 2005 (CEST)

Nun dann hätte er wohl seine Absicht besser kundtun sollen, oder? Im übrigen halte ich es für inaktzeptabel bei einem solchen von ihm selbst eingeleiteten Procedere die Einträge anderer zu löschen (unberechtigterweise) seine eigenen, eben eingefügten, aber bestehen zu lassen. Ich halte es auch nicht für einen reinen Zufall das Oktay gerade dich um "Vermittlung" gebeten hat, wenn Rax diesen Job ablehnt, da er sich für befangen hält weil wir uns "etwas" kennen, dann wäre es korrekt gewesen du hättest es ebenfalls abgelehnt da wir bereits einige Male Meinungsverschiedenheiten hatten - wenn hier schon alle so überkorrekt sind! -- 62.178.137.216 13:13, 10. Sep 2005 (CEST)

Er ist exemplarisch im Kontext mit der voranstehenden Textpassage, die eben genau diese Minderheiten-Problematik anspricht, das kann und darf man in einem Wikipedia-Artikel erwarten, da Personen auch konkrete Bspl. wollen und nicht nur oberflächliche Aussagen die bereits allgemein bekannt sind und nur wenig Informationsgehalt besitzen. -- 62.178.137.216 13:13, 10. Sep 2005 (CEST)

Nein können wir nicht, das ist kein Kompromiss, wenn dich der Satz nicht stört und du ihn persönlich als lediglich unpassend empfindest, dann besteht kein Grund ihn zu löschen, da könnte ich mich ja gleich damit zufrieden geben, dass er in der Diskussion erwähnt wird! -- 62.178.137.216 13:13, 10. Sep 2005 (CEST)

@Oktay Ich schlage vor, du fasst dich etwas kürzer, dann bleibt der Thread übersichtlicher und ich muss nicht dutzende Zeilen später Bezug auf deine Teilaussagen nehmen, danke! -- 62.178.137.216 13:58, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Tipp, aber laß mich mal entscheiden wie lang ich meine Beiträge verfasse. Mein Beitrag ist angemessen lang zumal ich mich bemüht habe mein Vorgehen ausreichend zu begründen. Meine Bitte an dich, halte die Reihenfolge ein und schreib nicht in meine Beiträge rein. Das ist bei Wikipedia nun mal so üblich.

--Oktay78 14:15, 10. Sep 2005 (CEST)

Nun, dann behalte ich mir das Recht vor dir dort zu antworten wo ich es für notwendig erachte, da durch die Länge deiner Beiträge eine eindeutige Zuordnung als Antwort auf deine Aussagen nur mehr schwer möglich ist -- 62.178.137.216 14:12, 14. Sep 2005 (CEST)

Wenn man sich kurz faßt, dann ist es ihm ja auch nicht recht. ;-) -- Beblawie 14:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Falsch, was mir "nicht recht" ist, sind nicht kurze, sondern inhaltsleere und nichtssagende Sätze so wie der deine jetzt. -- 62.178.137.216 14:12, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bezweifle dass der Fall exemplarisch ist, sondern vermutlich eher einen Sonderfall beschreibt.

--Oktay78 02:12, 11. Sep 2005 (CEST)

Also ein "Sonderfall" der "allgemeinen Praxis" der üblichen Benachteiligung von Minoritäten innehrhalb des türkischen Staates? -- 62.178.137.216 14:12, 14. Sep 2005 (CEST)

Da von den Kontrahenten keine einvernehmliche Lösung gesucht wurde, erlaube ich mir als Außenstehender ein Urteil. Hier noch mal die strittigen Absätze:

Die neue Regierung unter der Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (seit 2001) hat gleich zu Beginn ein Paket von Gesetzesänderungen vorgelegt, das u. a. die Abschaffung der Todesstrafe auch in Kriegszeiten, ein Verbot der Folter, das Ende der Straffreiheit für Polizisten, Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit und Maßnahmen gegen die Unterdrückung der kurdischen Minderheit ebenso vorsieht wie den freien Gebrauch der kurdischen Sprache, Kurdischunterricht und kurdische Radio- und Fernsehkanäle. Ein weiteres exemplarisches Beispiel ist die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft in Ankara. So forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Bestraft werden soll hier also die bloße Forderung nach Kurdischunterricht in der Grundschule.

Kurdischkurse sind bisher lediglich für Erwachsene, aber eben nur für diese erlaubt. Daher spielen die politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Zustände in Kurdistan und seinen Randgebieten bei den Beitrittsverhandlungen der Türkei zur Europäischen Union eine Schlüsselrolle.

Obwohl also die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es dennoch Probleme bei der praktischen Umsetzung. Die Umsetzung der neuen liberaleren Gesetze scheitert derzeit auch teilweise an den staatlichen Behörden und Bürokraten.Zwar erteilte die Regulationsbehörde für Fernseh- und Radiosender (RTÜK) am 18. August 2004 drei Privatsendern im Südosten der Türkei die Lizenz in kurdisch zu senden. Auch der staatliche Sender TRT 3 darf Sendungen in Arabisch, Zazaki, Kumanci usw. ausstrahlen doch gerade bei den Regionalsendern ist z.B. ein ungestörter Sendebetrieb von kurdischen Radio- und Fernsehstationen auf Grund andauernder staatlicher Interventionen bisher nicht durchgängig möglich. Kurdischkurse sind bisher lediglich für Erwachsene, aber eben nur für diese erlaubt. Daher spielen die politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Zustände in Kurdistan und seinen Randgebieten bei den Beitrittsverhandlungen der Türkei zur Europäischen Union eine Schlüsselrolle.

Der erste von mir hervorgehobebe Abschnitt ist der umstrittene. Zuerst mal befindet er sich im falschen Absatz – der handelt nämlich von der liberaleren Gesetzgebung und nicht den Schwierigkeiten bei ihrer Umsetzung. Wenn, gehört er in den dritten Absatz "Obwohl die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden ..."

Der folgende Absatz ist überflüssig, er kommt weiter unter noch einmal vor. Eine Notwendigkeit für 62.178 Ergänzung kann ich inhaltlich eigentlich nicht entdecken, da im letzten Absatz bereits darauf hingewiesen wird, dass Kurdisch-Kurse für Kinder nicht erlaubt sind. Man könnte um des lieben Friedens dort, aber nicht im ersten Absatz eine Ergänzug einbauen. Das sähe dann z. B. so aus:

Die neue Regierung unter der Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (seit 2001) hat gleich zu Beginn ein Paket von Gesetzesänderungen vorgelegt, das u. a. die Abschaffung der Todesstrafe auch in Kriegszeiten, ein Verbot der Folter, das Ende der Straffreiheit für Polizisten, Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit und Maßnahmen gegen die Unterdrückung der kurdischen Minderheit ebenso vorsieht wie den freien Gebrauch der kurdischen Sprache, Kurdischunterricht und kurdische Radio- und Fernsehkanäle.

Obwohl die gesetzlichen Grundlagen geschaffen wurden, gibt es Probleme bei deren praktischer Umsetzung. Sie scheitert derzeit auch an den staatlichen Behörden und ihren Mitarbeitern. Zwar erteilte die Regulationsbehörde für Fernseh- und Radiosender (RTÜK) am 18. August 2004 drei Privatsendern im Südosten der Türkei die Lizenz, in kurdisch zu senden, auch der staatliche Sender TRT 3 darf Sendungen in Arabisch, Zazaki, Kumanci usw. ausstrahlen, doch gerade bei den Regionalsendern z. B. ist ein ungestörter Sendebetrieb von kurdischen Radio- und Fernsehstationen auf Grund andauernder staatlicher Interventionen bisher nicht durchgängig möglich. Kurdischkurse sind lediglich für Erwachsene, aber eben nur für diese erlaubt. Auch forderte die Staatsanwaltschaft in Ankara das Verbot der Lehrergewerkschaft Egitim Sen, weil sie in ihrer Satzung die Forderung nach muttersprachlichem Unterricht für Minderheiten stellt. Daher spielen die politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Zustände in Kurdistan und seinen Randgebieten bei den Beitrittsverhandlungen der Türkei zur Europäischen Union eine Schlüsselrolle.

Bei der Gelegenheit habe ich den Absatz auch etwas von Füllwörtern befreit. Wäre das eine kompromissfähige Lösung? Rainer ... 16:16, 14. Sep 2005 (CEST)

Rainer danke für deine Mühe, ich wäre mit dem Kompromissvorschlag einverstanden. Vorallem weil die Streitigkeit dann hoffentlich aus der Welt wäre.

--Oktay78 21:30, 14. Sep 2005 (CEST)

Unerträgliche Propaganda

Was in einigen Artikeln bezüglich der Türkei, und z. B. ihrer Rolle im Zypernkonflikt zu lesen ist, stellt teilweise eine unerträgliche Propaganda dar. Das gilt auch für Passagen in diesem Artikel. Da wird versucht ahnungslosen Lesern glaubhaft zu machen, die griechischen Zyprer seien gegen ein Zusammenleben mit den türkischen Zyprern, weil sie den Annan-Plan abgelehnt haben. Die griechischen Zyprer hatten im Vorfeld des Referendums einer Lösung auf Grundlage eines Planes von Kofi Annan jedoch grundsätzlich zugestimmt, und sie tun dies nach wie vor. Allerdings sind sie mit bestimmten Klauseln die in den Plan eingebaut wurden nicht einverstanden. Und wer kann es ihnen übel nehmen, wenn diese Klauseln z. B. eindeutig gegen rechtliche Grundsätze der Europäischen Union verstoßen, wie z. B. der Niederlassungsfreiheit? Und zwar der Niederlassungsfreiheit innerhalb des gemeinsamen Staates; von was für einem Zusammenleben sprechen die Unterstützer der "Türkischen Republik Nordzypern", wenn sich die Zyprer, nicht frei, in ihrem Land niederlassen dürfen? War es nicht die türkische Seite, die bestimmte Quoten für die Rückkehr von Flüchtlingen gefordert hatte? Ich kann hier nicht alle Gründe aufzählen, weshalb durch den Annan-Plan negative Folgen eingetreten wären. Was die türkische Seite wollte, war eine schnelle Pseudolösung um das Thema Zypern zu ihren Gunsten abzuhaken und dadurch einfacher Mitglied in der EU zu werden. Das war auch das Interesse der USA, die bezüglich des sogenannten Annan-Planes des Generalsekräters der UNO im Hintergrund kräftig die Fäden gezogen hatten. Der Annan-Plan hätte zu keinem echten Zusammenleben der Volksgruppen auf der Insel geführt, sondern die Trennung legitimiert und verfestigt. Die griechischen Zyprer haben sich seit über 30 Jahren für eine Aussöhnung und ein Zusammenleben mit ihren türkisch-zyprischen Mitbürgern eingesetzt. Sie sind nicht über Nacht zu Gegnern eines Zusammenlebens geworden.

Eine unerträgliche Propaganda stellt folgende Formulierung dar: "Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen."

Wo bitte hat der Verfasser diesen Unsinn her? Hat er eine repräsentative Umfrage in Zypern durchgeführt? Worauf kann diese Aussage gestützt werden? Wie kann es möglich sein, dass so ein Dreck in der Wikipedia steht? Dieser Satz, ist ein typischer Propagandasatz wie er vom türkischen Staat immer wieder geäußert wird. Damit wird versucht die Ausrufung eines türkischen Staates auf Zypern zu rechtfertigen. Es wird versucht, die türkischen Zyprer als Opfer einer von offizieller griechisch-zyprischer Seite beabsichtigten Verfolgung darzustellen, die ein Eingreifen der Türkei gerechtfertigt erscheinen lassen soll. Dabei wird verdeckt, dass es in Zypern d a m a l s Konfrontationen zwischen bewaffneten Gruppierungen b e i d e r Volksgruppen gab, und Opfer auf beiden Seiten. Oft wurden Oppositionelle von Freischärlern der eigenen Volksgruppe ermordet. In nicht wenigen Fällen waren auch Ausländer die Opfer. Ähnliches ist in der Geschichte immer wieder zu beobachten. Die Nationalisten auf türkischer Seite (gemeint sind all diejenigen die einen eigenen Staat haben wollen; wie sonst soll man solche Leute bezeichnen?) wollen dies seit über 30 Jahren als angeblichen Rechtfertigungsgrund für einen eigenen Staat auf Zypern, oder zumindest eine möglichst weitgehende Autonomie, instrumentalisieren. Dabei wollen sie nicht hören, das Zypern nach wie vor ein demokratischer Rechtsstaat und Mitgliedstaat der größten rechsstaatlichen Gemeinschaft der Welt ist, der Europäischen Union. Sie waren es, die seit mindestens 1960 auf Konfrontationskurs mit der jungen Republik Zypern gingen, um ihren Traum von der Teilung der Insel zu verwirklichen. Die nach wie vor bestehende Besetzung Nordzyperns, ist international als rechtswidrig verurteilt worden. Die türkische Seite behauptet, sie hätte durch die sogenannten Garantieverträge ein Recht zur intervention gehabt. Das ist so nicht richtig, sie hätte ein Recht gehabt nach dem Putsch von 1974 die demokratische Ordnung der Republik Zypern wiederherzustellen. Aber diese demokratische Ordnung hat sich kurz nach dem Putsch wiederhergestellt und besteht seit nunmehr über 30 Jahren. Heute als Teil der Rechtsgemeinschaft der EU. Die türkische Armee steht mit ihren Panzern dagegen noch immer im Norden Zyperns. Nach völkerrechtlichem Gesichtspunkt war die Invasion von 1974, auch trotz der sogenannten Garantieverträge, oder besser, gerade a u c h wegen dieser, ein klarer Rechtsmißbrauch. Die damaligen türkisch-zyprischen Freischärler wollten nur die Teilung der Insel. Der Putsch in Nikosia im Jahre 1974, war dabei für sie und die Türkei der willkommene Vorwand für eine Invasion, und die Verwirklichung des Zieles der Teilung der Insel. Das ihr staatliches Gebilde international nicht anerkannt wird stört sie in erster Linie nicht. Sie berufen sich immer gerne darauf, dass sie die faktische Kontrolle über den Norden der Insel haben, faktische Tatsachen dort geschaffen haben (deshalb auch im Artikel über Nordzypern in der Wikipedia, die Bezeichnung als De-Facto-Regime, die sie unter gar keinen Umständen gelöscht haben wollten). Ein türkisch-zyprischer Intellektueller und Gegner von Rauf Denktasch sagte einmal im deutschen Fernsehen, dass unter den Regimetreuen in den besetzten Gebieten Zyperns, eine Räubergesinnung vorherrsche. Er hat vollkommen Recht. Dem Räuber stört es nicht, dass die Sache die er in seine Gewalt gebracht hat ihm rechtlich nicht gehört und auch nie gehören wird. Entscheidend ist für ihn nur, dass er über sie nach Belieben verfügen kann. Was natürlich nicht heißt, dass es ihn stören würde, wenn man sie ihm eines Tages rechtlich zuerkennen würde. Bevor die türkisch-zyprischen Befürworter eines türkischen Staates, bzw. Teilstaates, in Zypern einen solchen Staat fordern, sind sie moralisch verpflichtet, einem diesmal ehrlichen Zusammenleben in einem gemeinsamen zyprischen Rechtsstaat innerhalb der EU eine Chance zu geben, bevor sie ihre bekannten anachronistischen Forderungen erheben. Und zwar in demjenigen Staat, dem die türkische Seite 1960 selbst zugestimmt hat, dem Staat Republik Zypern; der auch heute noch auch der Staat der türkischen Zyprer ist. Die Verfassung der Republik Zypern ist diesbezüglich eindeutig. Die türkischen Zyprer haben die gleichen Rechte wie die griechischen Zyprer, sie sind absolut gleichberechtigte Mitbürger. Was auch gerne verschwiegen wird von türkischer Seite, sind die Völkerrechtsverletzungen während der Invasion durch die türkische Armee gegen die griechischen Zyprer. Die Türkei hat mit allen ihren Nachbarstaaten politische Probleme, und natürlich sind nach türkischer Sicht immer die Nachbarstaaten die schuldigen. Nicht zu vergessen ist, dass die Türkei ihre eigenen Staatsbürger verfolgt, z. B. die Kurden. Apropo Kurden - die Türkei fordert nach wie vor einen türkischen Staat oder zumindest Teilstaat in Zypern. Aber gleiches für die Kurden in der Türkei (sogar für die Kurden in Nachbarstaaten), darf es nach ihrer Ansicht nicht geben. Ein klares Zeichen der verlogenen und widersprüchlichen Politik die Ankara betreibt. Insgesamt muß festgestellt werden, in der Wikipedia finden sich viele unvollständige Artikel, viele schlechte Artikel, und auch nicht wenige mit einem propagandistischen Inhalt. Für den Aussehnstehenden, denjenigen, der mit einem Thema nicht vertraut ist, gelingt es dabei nur selten die Propaganda zu erkennen. Man fragt sich wo die Verantwortlichen der Wikipedia sind. Sie können nicht überall sein, und wenn sie einmal da sind, sind sie oft auch nicht in der Lage die angebrachte Entscheidung zu treffen. Das ist nun einmal der Nachteil der Wikipedia.

Andreas 7. September 2005, 19:00 Uhr.

Bitte verstehe, wenn ich diese Textwüste nicht vollständig gelesen habe. Ein paar weniger aufgeregte, knappe Agumente wären fürs erste hilfreicher gewesen.

Dieser Satz ist ja hier durchaus umstritten und befindet sich bereits in der Diskussion. Ich würde ihn streichen, da er keine Sachinformation enthält, sondern naturgemäß nur eine Meinungsäußerung darstellt. Aber am Artikel wird ja gerade gearbeitet und um ihn gestritten. Übrigens gibt es bei der Wikipedia keine "Verantwortlichen" für den Inhalt im Sinne einer Redaktion. Du kannst dich gerne beteiligen, aber bitte sachlich, nüchtern und ohne persönlich zu werden. Das ist hier die Grundlage. Gruß, Rainer ... 19:58, 7. Sep 2005 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit ~~~~, das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Uhrzeit und Datum und erleichtert allen die Zuordnung. Danke.

Auch ich will das dieser Satz gelöscht wird (aber auch ein anderer der damit zusammenhängt). Aber warte bitte erst die Diskussion ab die hier läuft. Werde deine Änderung vorläufig rückgängig machen.

--Oktay78 20:25, 7. Sep 2005 (CEST)

Um welchen Satz geht es denn jetzt? -- Beblawie 03:41, 8. Sep 2005 (CEST)

Stückchen weiter oben, fettgedruckt: "Außerdem ist auch bei den griechischen Zyprioten kaum Reue über die Gewalttaten an türkischen Zyprern in der Zeit vor der Besetzung durch die Türkei festzustellen." Wenn keiner drauf besteht, könnten wir ihn doch kurzerhand rausnehmen. Rainer ... 14:14, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ist ja schön, dass du ständig Rechtschreibfehler in deinem Beitrag korrigierst, aber irgend eine Art von Antwort wäre hilfreicher ;-) Rainer ... 18:08, 8. Sep 2005 (CEST)

@Rainer_Zenz: Kein Problem mit der Löschung des Satzes, bitte auch "Die Türkei verweigert zudem 180.000 (hauptsächlich griechisch-orthodoxen) Zyprioten die Rückkehr in das von 30.000 türkischen Soldaten und 300 türkischen Panzern besetzte Nordzypern. Weder hat der türkische Staat sich bisher für die 1974 erfolgte Besetzung von 36% der Insel noch für die Vertreibung von rund 80% der dort ansässigen Bevölkerung entschuldigt." gleich mit löschen.

--Oktay78 21:12, 8. Sep 2005 (CEST)

Anerkennung als Religionsgemeinschaft

Im Artikel heißt es: "Der türkische Staat verweigert christlichen Kirchen und den Aleviten die Anerkennung als Religionsgemeinschaft und somit die rechtliche Gleichstellung mit anderen Religionsgemeinschaften." - Ist das SO pauschal, wie hier behauptet, überhaupt zutreffend? -- Beblawie 22:14, 7. Sep 2005 (CEST)

Zumindest nicht so pauschal, Juden und einzelne christliche Kirchen können offen und mehr od. weniger rechtlich abgesichert praktizieren. Genaueres findet sich z.B. hier: ekd.de, Abschnitt "Die Situation der christlichen Minderheiten in der Türkei". Muß ich mir aber selbst erst genauer durchlesen. --Tsui 22:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Eine Darstellung der Situation in der Türkeí findet sich auch im Länderbericht Türkei des International Religious Freedom Report 2004 des U.S. Department of State. -- Beblawie 03:11, 9. Sep 2005 (CEST)

@Oktay: Ich sehe das nicht so, daß die alte Version im Vergleich zu meinem Vorschlag genauer ist. Mit der alten Version wird eine Genauigkeit behauptet, die nicht belegt, wohl auch falsch ist. In der Einleitung steht es bereits genauer. Es findet zwar eine Ungleichbehandlung im Vergleich zum sunnitischen Islam statt, aber daß christliche Kirchen generell nicht als Religionsgemeinschaften anerkannt sind, ist nicht zutreffend. -- Beblawie 02:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Du dokterst an Contra Argumenten gegen den EU Beitritt rum. Diese sind nun mal überspitzt, solange sie nicht ein bestimmtes Maß überschreiten ist es OK. Daher würde ich es gut finden, wenn wir die alte Version beibehalten.

--Oktay78 02:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Contra-Argumente, die Tatsachenbehauptungen sind, sollten schon korrekt sein. Ansonsten müßte man ausdrücklich schreiben, daß das behauptet wird (auch wenn es definitiv falsch ist). Im Artikel wird die Frage der Anerkennung aber als Tatsache hingestellt, die so aber nicht zutreffend ist. -- Beblawie 02:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Falsch ist übrigens auch dieser Satz: "Sollte sie in Zukunft tatsächlich erwünscht sein, so sind die Steuerungsmöglichkeiten bei einem Nicht-EU-Mitglied größer als bei Niederlassungsfreiheit, die früher oder später den Bürgern jedes neuen EU-Mitglieds gestattet wird." Sicher wird von Gegnern des Beitritts oft behauptet, es wäre ein Problem, daß den Türken die Niederlassungsfreiheit eingeräumt werden müßte. Gemeint ist jedoch, daß den Türken die Freizügigkeit gewährt werden müsse. Gemeint ist hier nicht die Niederlassungsfreiheit von Unternehmern. Polemisch überspitzt könnte man auch sagen, daß man natürlich auch von Verteidigern der EU-Identität nicht erwarten kann, daß diese das europäische Gemeinschaftsrecht kennen. Wir müssen hier nicht alle Irrtümer widergeben, nur weil sie als Contra-Argumente genannt werden. So müssen wir auch nicht unbedingt schreiben, daß manche den Beitritt ablehnen, weil die Türkei nicht in Europa, sondern in Afrika liege. Auch die rassistischen "Argumente" müssen wir nicht unbedingt in dieser Aufzählung bringen. -- Beblawie 02:51, 9. Sep 2005 (CEST)

@Beblawie: Hast recht, falsche Contra Argumente müssen nicht akzeptiert werden. Habe deine neuerliche Veränderung durchgelesen, finde das Wort angeblich unpassend. Die erste Version von dir war besser. --Oktay78 03:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so, daß meine erste Version besser war. ;-) Eine Ungleichbehandlung gibt es wohl. Es würde genügen, diese anzuführen. Man braucht nicht die Contra-Argumente mit Irrtümern anreichen. -- Beblawie 03:32, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich behaupte mal, dass es so zwar pauschalisiert aber dennoch korrekt ist. Das bezieht sich auf die staatliche Erlaubnis Sakralbauten zu errichten ebenso wie auf den Umstand, dass das DITIB als staatliche Organisation lediglich islamische Interessen wahrnimmt, bis hin zum Verbot eines gesamtorthodoxen Patriarchats durch den türkischen Staat. Türkischer Nationalismus als Phänomen das sich durch die gesamte Gesellschaft zieht ist in vielen Fällen nicht vom Turkislam zu trennen und beide haben eine gemeinsame Interessenslage. -- 62.178.137.216 13:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Mit Behauptungen sollten wir uns nicht zufrieden geben. Behauptungen sollten belegt werden. Es ist jedenfalls nicht zutreffend, daß christliche Kirchen nicht als Religionsgemeinschaften anerkannt sind. -- Beblawie 13:33, 10. Sep 2005 (CEST)

@IP62.178.137...:Nicht alles mit einander vermischen. Die anderen Religionsgemeinschaften werden benachteiligt, das sie nicht annerkannt werden stimmt einfach nicht. Auch stimmt deine pauschal Beurteilung nicht das lediglich islamische Interessen wahrgenommen werden. Auch die Aleviten werden benachteiligt obwohl sie auch moslems sind.

--Oktay78 13:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Damit hast du zweifellos recht und deshalb habe ich das vorhin auch geändert, auch gleich als Antwort an Beblawie, da sich die Türkei als laizistisch betrachtet (wenn auch meiner Ansicht nach mit systematischer Bevorzugung der Muslime - freie Religionsausübung ist das allerdings auch nicht) kann man richtigerweise nicht wirklich von "staatlicher" Benachteiligung oder einseitiger Nichtanerkennung der Christen und anderer sprechen. Das Problem liegt natürlich vor allem in der verwaschenen Handhabung der Laizität durch den türkischen Staat dwr durchaus einen säkularisierten Turkislam fördern möchte, aber eben nur diesen. -- 62.178.137.216 13:52, 10. Sep 2005 (CEST)

Regierungen, die einem türkischen EU-Beitritt ablehnend gegenüber stehen (Österreich, Dänemark)

Diese Aussage ist bloße Spekulation und sollte deshalb draußen bleiben. Wenn diese Rgeierungen den Beitritt ablehnen, warum haben die dann bisher dem Beitritt (die Anerkennung der Türkei als Beitrittskandidat; die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen) in der EU zugestimmt und nicht dagegen gestimmt? -- Beblawie 16:27, 10. Sep 2005 (CEST) Wir sollten das tatsächliche Stimmverhalten zur Grundlage solcher Aussagen machen und nicht irgendwelche Parteitagsreden. -- Beblawie 16:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Nein,weil das zwei paar Schuhe sind. Auch die deutsche Bundesregierung könnte ihre Meinung ändern, falls es zu einem Regierungswechsel kommt. Das vorallem Österreich dauernd seine Bedenken äußert kann man fast jede Woche in der Zeitung lesen. Du hast in einem Punkt recht, warum haben diese Staaten zu den Beitrittsgesprächen überhaupt zugestimmt? Hier geht es aber nicht um diese Frage. Wenn schon im Artikel Beitrittsbeführworter genannt werden, sollten auch Regierungen aufgezählt werden die den türkischen Beitritt ablehnen oder skeptisch sind.

--Oktay78 16:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Wenn man im Artikel behauptet, daß diese Regierungen gegen den Beitritt seien, sollte das auch am Stimmverhalten ablesbar sein. Wenn diese Regierungen aber sämtlichen Schritten zum Beitritt zustimmen, ist es auf keinen Fall zutreffend, wenn man trotzdem behauptet, diese Regierungen seien gegen den Beitritt. Ich kenne auch keine Beschlüsse dieser Regierungen gegen den Beitritt. Wenn im Artikel Beitrittsbefürworter genannt werden, kann man auf alle Regierungen verweisen. Es gibt nur eine unterschiedliche Intensität, mit der diese Regierungen dieses Beitrittsziel verfolgen. Und es gibt einzelne Politiker, die den Eindruck erwecken, sie seien gegen den Beitritt, weil ihnen das opportun erscheint. -- Beblawie 16:51, 10. Sep 2005 (CEST)

Gebe dir vollkommen Recht, aber fakt ist das die europäischen Regierungen unterschiedlicher Meinung sind. Ob das Populismus ist oder nicht spielt keine Rolle. Fakt ist auch das diese Länder den Beitrittsgesprächen zugestimmt haben. Aber seit dem kam es vielleicht zu einer Regierungswechsel, und die neue Regierung stimmt dem ganzen nicht mehr zu. Was wir machen könnten ist vielleicht deutlicher herausarbeiten welche Länder Beitrittsgesprächen zugestimmt haben. Aber der Satz sollte so bleiben wie er ist.

--Oktay78 17:08, 10. Sep 2005 (CEST)

Alle Mitgliedsstaaten haben im Europäischen Rat der Aufnahme der Beitrittsgespräche mit der Türkei zugestimmt. -- Beblawie 17:37, 10. Sep 2005 (CEST)

Gut dann fügt doch diese Information an einer passenden Stelle mit ein, ich glaube das steht in dem Artikel bisher nicht so explizit drin. Das ist aber kein Grund in die Regierungen die "gegen" den Beitritt sind aus dem Artikel zu löschen.

--Oktay78 17:52, 10. Sep 2005 (CEST)

Das ist schon ein Grund, diesen Satz mit den Regierungen, die gegen den Beitritt sein sollen, zu löschen, denn diese Aussage im Artikel ist unzutreffend. Weder die österreichische noch die dänische Regireung hat jemals entschieden, gegen den Beitritt zu sein; sie haben dem Beitrittsprozeß bisher ja auch zugestimmt. Oder kennst Du einen Regierungsbeschluß dieser Regierungen? -- Beblawie 20:05, 10. Sep 2005 (CEST)

Nein es ist kein Grund den Satz zu löschen. Wie gesagt, du kannst gerne an geeigneter Stelle einfügen das alle Regierungen den Beitrittsgesprächen einstimmig zu gestimmt haben.

--Oktay78 21:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ja schlecht schreiben, daß alle zugestimmt haben, obwohl einige Regierungen den Beitritt ablehnen. Das wäre ja völlig widersprüchlich. Denn wenn alle Regierungen zugestimmt haben, dann lehnt ja offensichtlich keine Regierung den Beitritt ab. -- Beblawie 21:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Doch das kannst du, es ist ein Unterschied ob sie es im Rat oder später ablehnen. Alle EU Regierungen haben im Rat den Beitrittsgesprächen zugestimmt. Diese Aussage hat mehr Gewicht als wenn später Regierungen aus Populismus den Beitritt ablehnen. Denn im Nachhinein ist der Prozess nicht mehr aufzuhalten. Wieso sollte man nicht gerade diesen Wiederspruch im Artikel bennen ;-).

--Oktay78 21:51, 10. Sep 2005 (CEST)

Aber woher wissen wir denn, daß einige Regierungen den Beitritt ablehnen? Das muß doch irgendwie erkennbar sein, wenn nicht im Abstimmverhalten im Rat, so doch wenigstens in Form von Regierungsbeschlüssen oder Regierungserklärungen. Da müßten wir doch zunächst entsprechende Quellen ausfindig machen, bevor wir eine solche Behauptung, einige Regireungen seien gegen den Beitritt, aufstellen können. -- Beblawie 21:59, 10. Sep 2005 (CEST)

Siehe hier:

1. [1]
2. [2]

Diese Zeitungsartikel zeigen die Haltung von Österreich. Siehe hierzu auch [3], mehr geht nicht und das sollte ausreichen.

--Oktay78 22:10, 10. Sep 2005 (CEST)

Da ist von "Skepsis" die Rede und davon, daß die Verhandlungen ergebnisoffen (also nicht nur Mitgliedschaft ja oder nein) geführt werden sollen. Aber davon, daß Österreich gegen den Beitritt ist, ist hier nicht die Rede. Wie denn auch, wenn Österreich zugestimmt hat, daß die Türkei Beitrittskandidat ist und die Beitrittsverhandlungen aufgenommen werden sollen? -- Beblawie 22:32, 10. Sep 2005 (CEST)

Hier ein Bericht des Kurier vom Nürnberger CSU-Parteitag: "Nürnberg - Die Beitrittsverhandlungen der Europäischen Union (EU) müssen nach den Worten von Bundeskanzler Wolfgang Schüssel (V) "ergebnisoffen" geführt werden. Es könne nur einen Beitritt geben, wenn die Türkei alle Bedingungen dafür erfülle "und die Union aufnahmefähig ist", sagte Schüssel am Samstag auf dem Parteitag der bayerischen CSU in Nürnberg." [4]

Das lesen wahrscheinlich viele als Ablehnung des Beitritts. In Wirklichkeit giebt hier Schüssel nur die Position der EU wieder. -- Beblawie 22:40, 10. Sep 2005 (CEST)

Falls du die Diskussionen in den letzten Wochen mit verfolgt hast, weist du sicherlich das Österreich versucht, jetzt im Nachhinein den Beitritt der Türkei zu verhindern. Bei so einem Verhalten kann man doch nur von einem Beitrittsgegner sprechen. Diplomatisch verpakte Formulierungen wie Skepsis, sind nichts anderes als das Österreich gegen einen türkischen Beitritt ist.

--Oktay78 23:06, 10. Sep 2005 (CEST)

Schüssels Worte beim CSU-Parteitag waren sicher nicht diplomatisch verpackte Ablehnung des Beitritts. Das war eher scharfmacherisch und populistisch; tatsächlich stimmte aber Österreich doch für die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen. Schüssel ist also eher ein Schaf im Wolfspelz als ein Wolf im Schafspelz.

Hier noch ein Bericht der Deutschen Welle, der der Gegnerschaft Dänemarks widerspricht. Gegner des Beitritts ist eher die Niederlande und nicht Dänemark. Aber vielleicht hat da jemand beide Länder verwechselt. -- Beblawie 00:03, 11. Sep 2005 (CEST)

Dann hätten wir das ja mal geklärt, meinet wegen kannst du Dänemark löschen als Beispiel sollte ein Land reichen. Zumal wir ja auch als beführworter auch Großbritanien nennen könnten.

--Oktay78 00:20, 11. Sep 2005 (CEST)

Allgemeine Überarbeitung

Ich habe den Artikel flüchtig gelesen, und da sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen gerade bei den Pro-Argumenten.

1. Zudem hat die Türkei im Gegensatz zu vielen "islamischen" Staaten eine längere Tradition der Westorientierung. Sie fing schon im Osmanischem Reich an und setzte sich verstärkt durch die Reformen in der Zeit der Republiksgründung durch Atatürk fort. Seit 2001 führt die Türkei weitere gesetzliche Reformen durch, um den europäischen Normen gerecht zu werden.

Ja, die Türkei hatte im späten Mittelalter und in der Neuzeit eine ausgesprochene (europäische) Westorientierung gehabt, jedoch nicht als Freund, sondern viel mehr als Feind bzw. Okkupant. Serben, Bulgaren und andere Balkanvölker können ein Lied von singen. Viele Balkankriege haben ihre Ursachen gerade in der Expansion des osmanischen Reiches gen Europa, siehe z.B. Bosnien. Den Vater der Türken kann man nicht mit einem Erdogan vergleichen, der eher mit einer Doppelzunge spricht, und neben halbherzigen Reformen eine gleichzeitige Reislamisierung der Türkei betreibt.

2. An die Türkei bestehen seit 40 Jahren politische Zusagen für die Aufnahme in die EU. Diese Zusagen wurden 1999 und 2002 erneuert. Daher darf die EU nicht einfach ihre eigenen Versprechen ignorieren.

Das ist schon richtig, wenn man ein Versprechen gibt, sollte man es schon einhalten. Aber wer gab denn diese Versprechen, die meisten die es bereits in den 60ern gegeben haben sind tod, und das taten sie nur aus machtpolitischen Interessen, als es noch die Sowjetunion gab. Die Sowjetunion bedroht jetzt niemanden mehr.

3. Ohne die Aufnahme der Türkei ist es fraglich, ob die EU die weltpolitische Rolle spielen kann, die sie anstrebt. Auch würde die EU erst durch die Aufnahme der Türkei die "kritische" Größe erhalten, um auch zukünftig wirtschaftlich eine wichtige Rolle auf der Welt gegenüber Regionen wie Asien, Nord- und Südamerika zu spielen.

Was heißt in diesem Fall "kritische Masse"? Sind zwei Atommächte (UK und Frankreich), mehrere wirtschaftliche starke Staaten (Deutschland, Italien) zu wenig um "global player" zu spielen? Seit wann ist Qualität mit Quantität gleichzusetzen?

4.Mit der Türkei würde der Binnenmarkt der EU um weitere 70 Millionen Konsumenten wachsen. Mit dem erhofften Anstieg des Wohlstandes in der Türkei würden europäische Länder wie Deutschland durch höhere Exporte in die Türkei wirtschaftlich profitieren.

Was nützen der EU 70 Millionen Einwohner, von denen nach europäischen Maßstäben (nicht nach türkischer Statistik) jeder dritte arbeitslos ist und ein kleines bzw. kein Einkommen erzielt? Wo bleibt da die Kaufkraft? Wer soll die tollen westlichen Produkte kaufen?

5.Beitrittsgegner führen auch an, dass durch die Aufnahme der Türkei die Grenzen der EU verschwimmen würden, so dass es kein Argument mehr gebe, Staaten wie Russland, die Ukraine und Marokko die Aufnahme zu verweigern. Dieses Argument ist nicht schlüssig, da für diese Länder von der EU keine Versprechen für eine Aufnahme vorliegen, und bei jedem Beitrittsgesuch fallspezifisch entschieden werden kann.

Ist das denn nicht umgekehrt, dass gerade durch die Aufnahme eines zu 95% asiatischen Landes ein Präzedenzfall geschaffen wird? Warum dann Marokko (die hatten übrigens schon an der EU-Tür geklopft) oder dem überbevölkerten Ägypten die Tür nach Europa verwehren?

6.Durch die Aufnahme der Türkei wird den alternden Gesellschaften der EU-Länder eine "Verjüngung" zugeführt, was auch zu einer Dynamisierung der EU beitragen kann. Zudem verfügt die Türkei über eine hohe Zahl von gut ausgebildeten Akademikern (2004 waren 1,6 Mio Türken an den Universitäten des Landes eingeschrieben). Mit ihnen ließe sich der in Deutschland und anderswo in der EU abzeichnende zukünftige Fachkräftemangel reduzieren.

In Deutschland gibt es zehntausende arbeitlose Ingenieure (Akademiker)! Wozu denn noch mehr Arbeitslose von außen heranziehen? Die Türkei ist ein wirtschaftlich unterentwickletes Land, sie braucht selbst jeden klugen Menschen zur Entwicklung des Landes, und kein Wissens-Export.

Es liegt einiges im Argen, bitte überarbeiten Sie die bemängelten Punkte oder lassen Sie sie ganz weg.

Es geht hier um die Darstellung der Pro-Argumente, nicht darum, ob diese Argumente alle haltbar sind. Diese Argumente werden für den Beitritt vorgebracht und sollen deshalb dargestellt werden. Nur wenn sie in der Diskussion keine Rolle spielen oder ausschließlich in diesem Artikel vorkommen, sollten sie überdacht bzw. entfernt werden. Das gleiche gilt auch für die Contra-Argumente. Auch da kommt es nicht darauf an, ob diese Argumente zutreffend sind. Es genügt, daß sie vorgetragen werden und daß sie eine wichtige Rolle in der Diskussion spielen, um hier dargestellt zu werden. -- Beblawie 21:17, 21. Sep 2005 (CEST)

Hi Unbekannter,

Zunächst einmal ist es bei Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Das gilt auch für nicht angemeldete User.

Deinen Änderungswünschen können wir nicht entsprechen. Wie Beblawie angeführt hat sind die Argumente berechtigt. Sie sind bestandteil der Öffentlichen Diskussion. Würde man die Contra Argumente ähnlich kritisch beleuchten würde vom Artikel nichts mehr übrig bleiben. Dabei habe ich deine Argumente nicht mal kritische hinterfragt. Ob deine Kritik berechtigt ist, ist sehr fraglich.

--Oktay78 21:49, 21. Sep 2005 (CEST)

Passage: Junktim Kroation und Türkei

Für folgende Passage würde ich gerne eine Quelle sehen, das es sich um eine Spekulation handelt: Inoffiziell knüpfte Österreich seine Zustimmung an die gleichzeitige Wiederaufnahme der Beitrittsgespräche mit Kroatien. Sie wurden im März 2005 von der Europäischen Union unterbrochen, weil die kroatische Zusammenarbeit mit dem UN-Kriegsverbrechertribunal noch ungenügend sei. Um den Verhandlungsspielraum zu erweitern, wurde der Bericht der Chefanklägerin des Tribunals, Carla del Ponte, um einen Tag vorgezogen und fiel positiv aus. Offiziell dementierte Österreich einen Zusammenhang der Causa Kroatien mit jener der Türkei. Grüße --Franz Wikipedia 13:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Hi Franz Wikipedia,

hier einige Zeitungsberichte und Analysen die die Junktim Behauptung stützen: [5], [6], [7], [8]

--Oktay78 23:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Hallo Oktay78! Danke für die Quellen. Da steht: „Dem Meinungswandel von UN-Chefanklägerin Carla del Ponte innerhalb weniger Tage dürften Interventionen voran gegangen sein. Dafür gibt es keine Beweise, aber Indizien.“ Das reicht einfach nicht, es sind Spekulationen von der Presse, die wir in einem Lexikon aber nicht als Spekulation weiter geben sollten. Ich glaube auch, dass die Sache kein Zufall ist, aber meiner Meinung nah reicht es nicht. Wenn Frau del Ponte zitiert wird, dann wäre es etwas anderes. Grüße --Franz Wikipedia 12:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Du hast recht dafür gibt es keine Beweise, aber starke Indizien. Ich würde Vorschlagen das wir die Passage abändern aber dennoch drin lassen. Werde einen Vorschlag machen kannst dich ja dazu äußern.

--Oktay78 16:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Ja Ok Oktay78, so machen wir es. Grüße --Franz Wikipedia 13:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Angaben zu den Kosten

Der Satz: "Dessen ungeachtet sei hier aufgeführt, das laut einer Studie der EU-Kommission die Mitgliedschaft der Türkei -bliebe es bei der jetzigen Agrar- und Strukturpolitik- jährlich zwischen 16,5 und 27,5 Milliarden Euro kosten würde, höchstens also 0,2 Prozent des EU-Bruttoinlandsproduktes(BIP). Das entspricht etwa den Kosten für die zehn neuen EU-Mitglieder, die zusammen etwa so viele Einwohner wie die Türkei haben." fängt schon ein wenig auf Ich-Deute-Mal-Hier-Mit-Meinem-Finger-Darauf-Dass-Ich-Für-Den-Beitritt-bin hin, jedenfalls meines erachtens nach. Allein die Formulierung: Sei hier aufgeführt. Zudem verstehe ich nicht ganz, warum die Kosten gegen das BIP der EU aufgeführt werden. Müsste es nicht vielmehr gegen die EU-Gesamtausgaben oder den "Eu-Länderfinanzausgleich" (ich nenn den jetzt mal so, da ich den off. Begriff nicht kenne) gerechnet werden. Das stellt das ganze in meinen Augen so dar, als seien rund 20 Mrd. ein klacks, der von der EU aus der Portotasche bezahlt werden würde. Nach meinem Dafürhalten, kann dies so nicht sein.

--80.129.182.129 23:39, 16. Okt 2005 (CEST) Linne

Wie ist ein absoluter Betrag wie 20 Mrd. einzuordnen? Wie willst du beurteilen ob das viel ist oder nicht? Das geht nur wenn man es in Relation setzt zu einem anderen Wert. Dies kann der Haushalt der EU sein oder auch das BSP. Die Relation zum BSP ist eine sehr gängige Art und Weise (Siehe z.B. Militärausgaben diese werden auch in Relation zum BSP gesetzt oder die Bildungsausgaben). Daher ist an dem Satz nichts zu beanstanden. Auch sehe ich nicht das durch eine berechtigte Relativierung der Kosten irgendeine Meinung beeinflusst wird. Auch der einleitende Satz ist NPOV und ist berechtigter Weise im Artikel.

--Oktay78 00:21, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nicht einen absoluten Betrag nennen wollen, sondern habe die angegebenen Bereich von 16,5 - 27,5 der Einfachheit halber auf 20 Mrd abgerundet, gemittelt. Diesen Bereich habe ich ja auch gar nicht beanstandet, diese Beträge entziehen sich meiner Kenntnis. An Meiner Beanstandung der Relativierung des BEREICHES im Vergleich zum BIP möchte ich aber festhalten. Ich widerspreche nicht generell einer Realtivierung. Staatsausgaben oder Staatengemeinschaftsausgaben sind natürlich spielen sich natürlich in anderen Größenordnungen ab, als bei privat Haushalten und meist auch Industrie. Mir geht es hier um das BIP oder wie von Dir angegeben BSP. Dein Argument des Standards als Beispiel für Militärausgaben ist meines Erachtens nach absolut nicht stichhaltig. Das BIP der EU steht nun mal nicht der EU als Geld in direkter Form zur Verfügung, da die EU eine Staatengemeinschaft ist und kein Staat im eigentlichen Sinne. Das Geld, das der EU als Institution zur Verfügung steht, kann soweit ich weiss, ja nicht direkt aus dem Bruttosozial bzw -inlandsprodukt abgeleitet werden. Aber genau aus diesem Geld müssen doch die Kosten für den EU Betritt eines jeden Staates beglichen werden - zumindest vergröbert - ich bin kein Finanzexperte. Deiner Meinung nach, ist der einleitende Satz neutral (insofern NPOV für neutral point of view steht). Der Einleitungssatz hängt aber von seiner semantik her, direkt mit dem vorangehenden und dem folgenden Satz zusammen. Im vorherigen wird beschrieben, dass die Kosten eines EU Betritts schwer zu bezwiffern sind. Danach wird aber direkt auf Schätzungen eingegangen, und diese mit der (meiner Ansicht nach ja nicht sehr guten, siehe oben) Relation zum BIP als sehr gering = so ist doch 0.2% zu verstehen eingestuft. Meines Erachtens nach, wird durch diese Einleitung "dessen ungeachtet sei hier aufgeführt", das Gefühl oder die Ansicht vermittelt, dass die Kosten schwer kalkulierbar sein, fällt nicht so sehr ins Gewicht. Studien belägen, dass die Kosten im Promillebereich der Verfügbaren Geldressourcen der EU lägen. Dies halt ich so für trügerisch und für nicht realitätsgetreu dargestellt. --80.129.138.185 20:02, 17. Okt 2005 (CEST) Linne

Du haßt leider unrecht die Relativierung von absoluten Beträgen ist in der Volkswirtschaftslehre eine sehr gängige vorgehensweise.

Beispiel: "Die Militärausgaben der USA beliefen sich 2004 auf rund 437 Mrd. $. Dies entspricht 47% der weltweiten Rüstungsausgaben, allerdings bloss 3.7% des amerikanischen BIP, was im Rahmen der Rüstungsausgaben westlicher Staaten liegt." (Quelle: [USA]

Das BIP der EU steht nun mal nicht der EU als Geld in direkter Form zur Verfügung, da die EU eine Staatengemeinschaft ist und kein Staat im eigentlichen Sinne. Das Geld, das der EU als Institution zur Verfügung steht, kann soweit ich weiss, ja nicht direkt aus dem Bruttosozial bzw -inlandsprodukt abgeleitet werden.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es wichtig wie hoch die Belastung für die EU-Staaten ist. Das kann man nur in Form eines Vergleich. Das BIP steht keinem Land als Haushaltsmittel zu Verfügung. Das BIP drückt nur den Wert aller im Inland produzierter Waren aus, oder vereinfacht gesagt, die Wirtschaftskraft eines Landes. Um zu beurteilen wie hoch die "Belastungen" sind, muss man die Relation zu Kaufkraft aufzeigen.

Ungeachtet dessen habe ich eine kleine Korrektur an dem Abschnitt vorgenommen. Der Vergleich zum BIP ist aber vollkommen legitim und sollte im Artikel drinbleiben!

--Oktay78 00:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Oktay zu. Die Angabe der Kosten im Verhältnis zum BIP ist nicht nur üblich, sondern auch sachgerecht. Schliesslich kann man nur so mit Alternativinvestments (z.B. Militärausgaben, Entwicklungshilfe) vergleichen, die typischerweise auch in dieser Form angegeben werden.

Sydal 19:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe doch auch nie behauptet, dass eine Relativierung falsch sei. Bitte meine Sätze genau lesen! Ich habe die Sinnhaftigkeit der Relativierung im Vgl. zum BIP angezweifelt. Ich kann Eure beide Argumente ja auch nachvollziehen und teilweise verstehen. Aber offenbar habt ihr meine Beanstandung dann doch nicht ganz gelesen. Was ist mit den derzeitigen Ausgaben der Länder der EU für die EU. Das ist doch ein Punkt, dem die Leute wegen des Türkei Betrittes skeptisch gegenüberstehen. Mich würde wirklich interessieren (und das habe ich mir vom Kosten Abschnitt erhofft und werde nun mal nicht fündig) - wie viel bzw. wie viel mehr (als % Vergleich meinetwegen) wird der EU Betritt schätzungsweise die EU kosten, im Vergleich zu dem was sie im Moment ausgibt. Ich finde die Umstellung des Abschnittes z.B. schon mal besser, da hier die Betonung eher auf dem Vergleich mit den "derzeit neuen" EU Mitgliedern liegt. Meiner Ansicht nach, reicht dies aber nicht aus, um den Menschen die diesen Artikel lesen ein Gefühl dafür zu vermitteln, was die EU an ausgaben erwartet, und mit verlaub, das kann auch das BIP (bzw. der Vergleich damit) nicht, denn hier steht ja auch kein Vergleich der bisherigen Ausgaben der EU für EU Zwecke zum BIP. Mein Vorschlag wäre: laßt das BIP etc. ruhig so (es ist ja rein mathematisch / wirtschaftlich wohl nicht verkehrt) aber fügt dem ganzen ev. noch ein Vergleich der "neuen" Ausgaben zu den bisherigen hinzu. Ich denke, so läßt sich doch wohl einfacher einschätzen in wie weit, die EU Ausgaben steigen werden. Ich weiss nicht wie ich hier mein Problem noch anders darlegen soll, damit es verständlich ist. --80.129.139.210 23:12, 18. Okt 2005 (CEST) Linne

Der Vorschlag ist gut. Wir könnten die derzeitigen Ausgaben der EU in den Artikel einbinden. Wenn mir keiner zuvor kommt mach ich das mal am Wochenende ;-) --Oktay78 19:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich fürchte, dass die gewünschte Information "wie viel mehr wird der EU Betritt schätzungsweise die EU kosten" nicht verfügbar ist. Die Angaben in dem Absatz beziehen sich (wie angegeben) auf den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass die derzeitigen Agrarausgaben bestehen bleiben und auch in der Form auf die Türkei angewandt werden. Zudem halte ich die derzeitigen EU-Ausgaben für keinen aussagekräftigen Bezugspunkt, weil selbige im Vergleich mit der Wirtschaftskraft der EU-Länder sehr klein sind. Die EU-Länder geben also bisher kaum etwas für die EU aus. Anders ausgedrückt: Die Steuereinnahmen werden hauptsächlich national verwaltet und das wird nach einem hypothetischen EU-Beitritt, auch beim o.g. "Worst-Case-Szenario" bei den Agrarausgaben, auch so bleiben. Daher bin ich gegen einen Vergleich mit den derzeitigen EU-Ausgaben im Artikel. M.E. wäre das tendenziös. -Sydal 00:18, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich kann leider nicht beurteilen, ob die Information "wie viel mehr ..." verfügbar ist. Aber um auf Dein Argument des nicht aussagekräftigen Bezugspunktes einzugehen. Wie Du ja bereits gesagt hast, die EU Ausgaben sind im Vergleich zur Wirtschaftskraft eher gering. Gerade deshalb finde ich den Bezug der "geschätzten Ausgaben für den Türkeibeitritt" zu diesen EU Finanzmitteln interessant. Nach meinem Dafürhalten ist es doch wichtig zu erfahren, wie viel bzw. wie viel mehr (im Vgl. zu vorher - auch wenn es nur eine Schätzung ist) die EU an Finanzmitteln für den EU Beitritt der Türkei bereitstellen müsste. Ich verstehe nicht, was daran tendenziös sein soll. Ich kenne die Zahlen nicht genau (Schätzung für 2013 laut wikipedia - EU Zahlungserm. rund 143,1 Mrd. - also bei geschätzten Kosten zw. 11,5 und 19,2% Mehraufwand - kann man das so rechnen / sagen): sie könnten eher "zu gunsten" der Pro als auch der Contra Seite ausfallen, keine Ahnung. Aber der Punkt ist doch eher, dass die Leute sich ein Bild machen können, wie viel in etwa das ganze an Mehraufwand bedeuten würde. Meiner Meinung nach, ist für die Antwort auf diese Frage der Vergleich mit den derzeigtigen Finanzmitteln / oder Ausgaben der EU ganz gut beantwortet.--80.129.129.188 17:44, 20. Okt 2005 (CEST) Linne

Im Prinzip ist das schon interessant. Man kann angesichts unserer Unvermögens, in die Zukunft zu sehen, aber nur spekulieren oder eine Modellrechnung aufmachen, wie die Sache heute aussähe. Das hielte ich für legitim, wenn deutlich auf die Unwägbarkeiten hingewiesen würde. Bei der derzeitigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung in der Türkei könnte das tatsächliche Ergebnis allerdings völlig anders aussehen. Rainer ... 18:38, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Beitrittskosten der Türkei liegen um die 20 Milliarden. Daraus kann aber nicht gefolgert werden, dass die EU-Ausgaben im Fall eines Beitritts um diesen Betrag steigen. Tatsächlich werden die Ausgaben der Struktuförderung kontant gehalten. Sprich, das Geld was in die Türkei fliesst, wäre sonst nach Polen oder so geflossen. Ein Vergleich mit den EU-Ausgaben legt aber IMO den Eindruck nahe, dies würde die Kosten entsprechend erhöhen. Du hattest es ja auch genau so (IMO falsch) interpretiert. Daher meine Meinung es sei verfälschend. Mehrkosten entstünden hypothetisch nur aus dem Agrarsubventionen, welche die Türkei vermutlich sowieso nie erhalten wird. -Sydal 18:22, 21. Okt 2005 (CEST)

@Sydal: deine Befürchtung ist mir klar, aber dennoch ist ein Vergleich legitim, es spricht nichts dagegen so einen Vergleich in den Artikel einzuarbeiten. Ziel des Artikels kann es ja nicht sein Meinungsbildung zu betreiben sondern NPOV Gerecht Wissen zu vermitteln. Welche schlüße der Leser daraus zieht ist irrelevant. Aber ich gebe dir Recht die Zahlen müssen erleutert werden und dürfen nicht einen falschen Eindruck hinterlassen. Deine Argumentation ist vollkommen richtig und diese können wir dann ebenfalls in den Artikel einarbeiten.

--Oktay78 20:08, 21. Okt 2005 (CEST)

Roger. Ich habe eine Formulierung eingebaut. Leider konnte ich nicht herausfinden wieviel von den 20 Mrd. denn aus den Strukturfonds kommen. Die Agrarausgaben der EU liegen bei etwa 40% der Gesamtausgaben, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt. Es ist anzunehmen, dass der Anteil der Agrarsubventionen in den 20 Mrd. allerdings etwas höher liegt. Wieso steht die Studie über mögliche Zuwanderung denn unter Kosten eines Beitritts? Aus Zuwanderung ergeben sich keine Kosten -Sydal 12:23, 22. Okt 2005 (CEST)

Französisch-Guayana

Wieso wird der Hinweis, Französisch-Guayana läge auch nicht in Europa, dauernd entfernt. Ich halte ihn ja auch nicht für ein sonderlich zentrales Argument, aber wenn der Türkei dauernd vorgehalten wird, dass sie nur zu unter 10% in Europa liegt, so halte ich den Hinweis, dass andere EU-Mitglieder auch wesentlich (hier über 13%) ausserhalb Europas liegen haben für ligitim. Französisch-Guayana ist immerhin keine kleine Insel, sondern etwa so gross wie Ungarn. Von den neuen EU-Mitgliedern war nur Polen größer. -Sydal 17:07, 6. Nov 2005 (CET)

An dem Argument ist schon was dran. Ich habe mal mir die Frankreich-Seite angeguckt. Immer hin liegt über 19 % französischen Gebiets ausserhalb von Europa. Aus dieser Warte heraus finde ich das Argument nicht für überzogen oder falsch. Aber lass mal bitte erst hier eine Disskussion entstehen bevor irgendwelche Veränderungen durchgeführt werden.

PS: ich habe deinen Beitrag in einen neuen Abschnitt verlegt.

--Oktay78 17:37, 6. Nov 2005 (CET)

"Zudem sei mit Zypern bereits ein Land Mitglied, das weiter von Zentraleuropa entfernt ist als die Türkei. Das gleiche gelte für Regionen der EU außerhalb des europäischen Kontinents, wie das in Südamerika gelegene Französisch-Guayana" - den letzten Satz, der von Benutzer:Phrood eingefügt worden war, habe ich gelöscht, weil der Vergleich Französisch-Guayanas mit Zypern und der Türkei völlig unpassend ist. Zypern und die Türkei sind souveräne Staaten, ganz im Gegensatz zu Französisch-Guayana, das als Überseedépartement integraler Bestandteil Frankreichs ist. Frankreich ist trotz seiner DOM-TOMs ein europäischer Staat. Andererseits würde Französisch-Guayana ebensowenig wie die Nachbarländer Surinam (das zu Niederländisch-Guyana gehörte) oder Brasilien der EU beitreten können, wenn es selbständig wäre. Der Hinweis auf Gebiete, die außerhalb Europas liegen, aber zu einem EU-Mitgliedsstaat gehören, taugt nicht als Pro-Argument. Das ist noch kein hinreichendes Argument, auf die Nennung als Pro-Argument zu verzichten. Entscheidend ist hierfür, ob es tatsächlich als Pro-Argument außerhalb Wikipedia genannt wird. Dafür fehlt bisher ein Beleg. Ein gutes Argument ist es jedenfalls nicht. Anders ist das mit Zypern, das geographisch nicht zu Europa gehört. Mit dem Beitritt Zyperns hat sich das sog. geographische Argument gegen den Beitritt der Türkei erledigt, weil Zypern (wie der Großteil der Türkei) geographisch nicht zu Europa gehört. -- Ceterum censeo 01:47, 7. Nov 2005 (CET)

Das Argument ist nicht so abwegig. Es wird ja suggeriert das Europa ein geographisch abgeschlossener Bereich mit klaren Grenzen ist. Plötzlich muss man feststellen das bei einem der größten EU Staaten fast ein fünftel des Staatsgebietes außerhalb von Europa liegt. Da stellt sich schon die berechtigte Frage ab wann ein Land geographisch zu Europa gehört oder nicht.

--Oktay78 12:38, 7. Nov 2005 (CET)

Unter den Contra-Argumenten steht ja, dass durch den Türkei-Beitritt die Grenzziehung von Europa nicht mehr klar sei. "Viele stellen sich in dem Zusammenhang die Frage, wo die territorialen Grenzen der EU zukünftig liegen sollten". Die Grenzen der EU sind schon jetzt nicht so klar, wie viele denken. Letztlich gibt es nur politische Grenzen für den EU-Beitritt und keine geographischen. Und das sieht man unter anderem an Zypern und der autonomen Region Französisch-Guayana in Südamerika, die beide EU-Territorium sind.

--Sydal 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

@Ceterum ceseo,

"Entscheidend ist hierfür, ob es tatsächlich als Pro-Argument außerhalb Wikipedia genannt wird. Dafür fehlt bisher ein Beleg."

Ich halte deine Begründung nicht für ein ausschließliches Kriterium. Entscheidender ist ob ein Argument plausibel ist oder nicht. Ich halte die Ausführungen von Sydal, nach reichlicher Überlegung, nicht für abwegig sondern ganz im Gegenteil.

Mit dem Satz wird ja keine falsche Tatsache wiedergegeben. 1/5 der französichen Teritorien ist ausser europäisch, das ist nun mal fakt. Ich denke damit hat das "Pro"-Argument seine Berechtigung unter Beweiß gestellt, zumal aufgezeigt wird, das die "europäischen" Grenzen nicht so eindeutig sind wie es hofft suggeriert wird.

PS: ich musste schnell schreiben verzeiht mir die evtl. holprigen Formulierungen und die Rechtschreibfehler :-).

--Oktay78 21:09, 7. Nov 2005 (CET)

Das Argument stammt von mir. Offenbar ist, insbesondere unter Nicht-Franzosen, wenig bekannt, dass ein nicht vernachlässigbarer Teil der EU außerhalb des Kontinents liegt, und zwar bereits vor dem Zypern-Beitritt. Mit F-G wollte ich ein überraschenderweise selten geäußertes Gegenargument anbringen, das explizit auf den Vorwurf der Nicht-Zugehörigkeit zu Europa, wie er im Contra-Abschnitt dargestellt wird, antwortet. Ich dachte dabei nicht an einen Staat, sondern an eine größere Region. Ich halte das Argument in der Form, wie ich es eingebracht habe, weiterhin für ausreichend relevant. --Phrood 21:18, 8 November 2005 (CET)

Das sehe ich mittlerweile auch so, falls keine weiteren Gegenargumente kommen bin ich für das wieder einfügen. --Oktay78 00:06, 9. Nov 2005 (CET)

Phrood schreibt selber, daß das Argument von ihm stammt. Eine Enzyklopädie hat jedoch nicht die Sichtweisen ihrer Bearbeiter darzustellen. Diese haben sich eigener Urteile zu enthalten. Darzustellen sind unter den Pro- und Contra-Argumenten deshalb diejenigen Argumente, die in der politischen und gesellschaftlichen Diskussion tatsächlich und üblicherweise genannt werden. Minderheitspositionen sind ebenfalls aufzuführen, aber als solche zu kennzeichnen. Extreme Minderheitspositionen und nur ganz vereinzelt vorgebrachte Argumente brauchen dagegen nicht genannt zu werden, und schon gar nicht die Argumente von Mitarbeitern einer Enzyklopädie. Das darzustellende Wissen ist aus verfügbaren Quellen zu entnehmen. "Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen" ist unter Enzyklopädietheorie zu lesen. Um einschätzen zu können, ob das genannte Argument relevantes Wissen ist, sollten Quellen angegeben werden, wo dieses genannt wird. Aus diesem Grund habe nach einem Beleg dafür gefragt, wo dieses Argument außerhalb von Wikipedia bereits einmal verwendet worden ist. Mir ist dieses Argument nicht völlig unbekannt; aber ich befürchte, nur deshalb, weil ich es selber schon verwendet habe (ob zustimmend oder ablehnend, weiß ich im Moment nicht mehr genau). -- Ceterum censeo 00:48, 9 November 2005 (CET)

Nach ein bisschen Recherche habe ich gefunden, dass Artikel in Le Monde diplomatique und von den Grünen offenbar auch dieses Argument verwendet haben. Damit steht doch dem Einfügen nichts mehr im Wege? --Phrood 08:33, 9 November 2005 (CET)

Die beiden Belege zeigen eher die Irrelevanz des Arguments. Ein Reisebericht eines Grünen-Kreisverbandes und der feuilletonistisch angelegte Artikel eines französischen Monatsblattes ist doch etwas wenig und alles andere als eine systematische Annäherung an das Thema. Solche schlechten Argumente kann man noch viele finden und könnte damit die Liste der Pro- und Contra-Argumente aufblähen. Im Falles des Grünen-Kreisverbandes war es nicht einmal ein Argument für den Beitritt, sondern sollte nur das Contra-Argument der gemeinsamen Grenze mit dem Irak oder Syrien nach einem Beitritt der Türkei mit dem Argument entkräften, daß bereits heute die EU eine gemeinsame Grenze mit Brasilien habe. Auch das ist übrigens ein sehr schwaches Argument (oder hat schon mal jemand etwas von einem Krieg in Brasilien gehört?). –- Ceterum censeo 10:27, 9. Nov 2005 (CET)

Stop, ich habe schon gesagt das ich deinem Relevanzkriterium nicht zustimme und sie mir nicht eigen machen werde. Der Satz ist in sich schlüssig und darüber hinaus Plausibel. Alles andere ist Geschmacksache und ist deshalb schon POV.

--Oktay78 10:51, 9. Nov 2005 (CET)

Es ist nicht mein Relevanzkriterium, sondern das jeder Enzyklopädie, auch von Wikipedia. Das dargestellte Wissen sollte auch in der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur genannt werden, wenn es hier aufgeführt werden soll.
Der Hinweis auf außereuropäische Gebiete europäischer Staaten ist auch nicht plausibel. Oder liegt die Türkei in Afrika oder Lateinamerika? Der Hinweis auf außereuropäische Gebite entkräftet im übrigen eher den Hinweis auf Zypern, weil der entscheidende Unterschied, daß es sich bei Französisch-Guayana im Unterschied zu Zypern und der Türkei nicht um einen souveränen Staat handelt, verwischt wird. Wenn Frankreich überwiegend in Afrika oder Lateinamerika liegen würde, wäre das etwas anderes. Aber Frankreich gilt trotz der wenigen Überseedépartements als europäischer Staat. Außerdem wird nicht der Beitritt Brasiliens oder Mosambiques diskutiert. -- Ceterum censeo 11:22, 9. Nov 2005 (CET)

Der Denkfehler bei dem Relevanzkriterium, den du favorisierst ist doch der, das es sich nicht um ein wissenschaftlich Abgeschlossenes ereignis handelt. Der Artikel stellt einen Grenzbereich zwischen einem "Journalistischen"/"Enzyklopädischen"-Artikel, weil der Gegenstand des Artikels ein Aktuelles Ereignis ist. Deshalb sind Argumente sehr wohl erlaubt die nicht eine Referenz zur wissenschaft haben. Wie sollen Contra oder Pro Argumente in einem aktuellen politischem Thema denn überhaupt wissenschaftlich fundiert sein? Journalismus im übrigen ist nicht wissenschaftlich, obwohl sie versucht mit ähnlichen Kriterien zu arbeiten (Siehe Angabe mehrerer Quellen).

--Oktay78 11:50, 9 November 2005 (CET)

Es gibt zu diesem Thema genügend wissenschaftliche Literatur und Verlautbarungen von EU, Regierungen oder Parteien, die hier genannt werden können. -- Ceterum censeo 11:56, 9 November 2005 (CET)

Ich sehe es eher wie Oktay. Wichtig ist nur, ob es ein schlüssiges Argument ist und nicht ob wir ihm zustimmen oder es ausserhalb dieses Artikels schon mal verwendet wurde. Für mich ist es ein schlüssiges Argument. --Sydal 23:39, 9 November 2005 (CET)

Ich habe mir mal Enzyklopädietheorie durchgelesen. Der oben zitierte Satz geht noch weiter: Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab. Einen solchen Regelfall haben wir hier nicht zumal der Artikel auch unter folgende Ausnahme fällt: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt.. --Sydal 19:37, 10 November 2005 (CET)

Warum sollen wir hier keinen Regelfall haben? -- Ceterum censeo 01:02, 11 November 2005 (CET)

Weil wir zwei unterschiedliche Sichtweisen des gleichen Sachverhalts darstellen. Im Austausch mit gegenläufigen Argumenten produzieren die Argumentierenden zwangsläufig neue Argumente und damit Wissen. Einverzicht auf eigene Argumente (auch wenn das o.g. nicht von mir stammt) kommt für mich als aufgeklärten Menschen überhaupt nicht in Frage. Es ist hier nicht so, dass wir nur historische Sachverhalte schildern. In den beiden Argumente-Abschnitten weichen wir von diesem Regelfall ab. Also: Mein Verständnis von diesen beiden Abschnitten ist es, dass wir alle schlüssigen Pro- und Contra-Argumente aufführen. Nicht nur die in den Medien präsenten. --Sydal 18:12, 11. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht nur darum, ob wir einem Argument zustimmen. Nein, unsere Zurückhaltung muß noch weiter reichen, denn es geht auch nicht darum, ob wir ein Argument schlüssig finden. Entscheidend ist, ob eine Aussage relevant ist, um sie in einer Enzyklopädie zu nennen (siehe Enzyklopädietheorie. Relevant ist eine Aussage, wenn sie in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur oder in offiziellen Dokumenten (z.B. der EU oder der Regierungen der Mitgliedsstaaten) erwähnt wird, oder wenn sie in der politischen Diskussion eine wichtige Rolle spielt. Phrood schreibt selber, daß diese Aussage ein "überraschenderweise selten geäußertes Gegenargument". Wenn es selten geäußert wird, ist es wohl nicht relevant, um hier aufgeführt zu werden. Ganz so überraschend finde ich die seltene Verwendung gar nicht, soweit es sich um anspruchsvolle Literatur handelt. Daß das Argument auch in der politischen Diskussion kaum oder gar keine Rolle spielt, ist vielleicht eher überraschend, weil die Diskussion über den Beitritt der Türkei nicht gerade von Rationalität und stringenter Argumentation geprägt ist. Denn schlüssig ist dieses Argument überhaupt nicht, denn hier werden integrale Teile eines europäischen Mitgliedsstaates, die außerhalb Europas liegen, mit einem souveränen Staat verglichen. Letzterer kann der EU beitreten, Teile eines Mitgliedsstaates jedoch nicht, denn diese sind dann Teil der EU, wenn der Staat, zu dem sie gehören, Mitglied der EU ist.
Würde Französisch-Guayana den französischen Staat verlassen und unabhängig werden, hätte es keine Chance, Mitglied der EU zu werden, wogegen Korsika oder Katalonien nach dem Erreichen der Unabhängigkeit als europäische Staaten grundsätzlich das Recht hätten, der EU beizutreten. Laut EU-Vertrag darf jeder europäischer Staat einen Antrag auf Mitgliedschaft stellen. Für Réunion oder Martinique würde das nicht gelten, wenn sie unabgängig würden, weil sie eindeutig nicht zu Europa gehören. Dagegen werden Zypern und die Türkei von der EU als europäische Staaten gesehen, weshalb Zypern beitreten durfte und der Türkei die Mitgliedschaft grundsätzlich offen steht. Beide Staaten gehören nach dem "geographischen" Argument nicht zu Europa; Zypern gehört nach der herkömmlichen geographischen Abgrenzung sogar vollständig zu Asien.
Mit dem Beitritt Zyperns hat die EU eindeutig gezeigt, daß sie das "geographische" Argument nicht als Kriterium gelten läßt. Aus diesem Grund ist auch die Erwähnung Zyperns ein gutes Pro-Argument, weil damit die als Contra-Argument erwähnte fehlende "geographische" Zugehörigkeit zu Europa ausgehebelt wird. -- Ceterum censeo 01:02, 11 November 2005 (CET)

Ich halte das Argument auch nicht für sonderlich zentral und wichtig (s.o.). Aber es ist für mich ausreichend schlüssig, dass es aufgenommen werden kann. Mir ist nicht klar, was dagegen spricht. Es ist ja nicht so, dass der Artikel dadurch eine Sammlung von belanglosen Argumenten wird. --Sydal 18:12, 11. Nov 2005 (CET)

Die Argumente wiederholen sich derzeit nur noch. Alles relevante wurde vorgetragen. Fakt ist das hier zwei konträre Sichtweisen aufeinander fallen. Die Argumente von Ceterum censeo sind nicht falsch. Aber auch unsere Argumente sind nicht falsch. Weder ich noch Sydal können Cererum überzeugen und andersrum auch nicht. Daher meine frage an die Runde: hat einer von euch einen Lösungsvorschlag?

--Oktay78 20:34, 13. Nov 2005 (CET)

Nunja, wenn man Censeos eigenes Argument hernimmt kann man ja begründen, dass die Türkei zum Teil in Europa liegt, was aus Sicht des EU-Rechts dazu berechtigt, einen Aufnahmeantrag zu stellen. Damit hat sich die Sache, oder? Aussereuropäische Kolonien zu erwähnen ist nur im Zusammenhang mit dem Argument der verlängerten EU-Aussengrenze nötig. Braveheart 08:07, 14. Nov 2005 (CET)

Geographisch gibt es nur Eurasien!!! Zypern liegt zu 100% in Asien!!! --80.152.7.4 10:04, 14. Nov 2005 (CET)

Wie kann Zypern in Asien liegen, wenn es Asien gar nicht gibt, sondern nur Eurasien? (SCNR) --Sydal 20:17, 15. Nov 2005 (CET)

Schöne Antwort. ;-) Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Einen so eindeutigen Widerspruch in wenigen Worten zu fabrizieren, ist schon eine Meisterleistung! -- Ceterum censeo 20:30, 15. Nov 2005 (CET)

Auch wenns hier die Geographen unter uns nicht wahrhaben wollen, aber was Tatsache ist und was der Großteil der Bevölkerung glaubt ist meistens grundverschieden, so traurig das auch sein mag. Braveheart 08:45, 16. Nov 2005 (CET)

Damit war Eurasien gemeint, welches ncht als Europa bezeichnet wird= also asien....--80.152.7.4 08:54, 16. Nov 2005 (CET)

Jetzt bin ich aber noch durcheinanderer. WElches Eurasien, welches nicht als Europa bezeichnet wird ist dann Asien?

Aber gings in diesem Absatz nicht um Französisch Guyana? Das gehört ja zu Euramerika, wenn ich den Faden aufnehme? bleibt noch Reunion - ist das dann nicht Eurindia? Man kann natürlich auch Asien auschliessen und einen Beitritt Russlands auf Basis von Eurussia behandeln. Aber wie so oft, wahrscheinlich bin ich nur etwas kleinlich.-- Hubertl 09:57, 16. Nov 2005 (CET)

Als ich jetzt den Satz der IP nochmals gelesen habe, habe ich ihn doch tatsächlich verstanden. ;-) -- Ceterum censeo 10:03, 16. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion ins lächerliche ziehen bringt nichts. Wenn nichts mehr konstruktives kommt werde ich die Passage in den Artikel einbauen.

--Oktay78 23:49, 17. Nov 2005 (CET)

Wie Du selber schreibst, wiederholen sich die Argumente. Die Fortsetzung der Diskussion bringt also nichts neues mehr. Es bleibt das entscheidende Argument, daß das diskutierte Pro-Argument in der maßgeblichen Literatur nicht vorkommt, was immerhin (und da komme ich zum zweiten Gegenargument) für eine gewisse Rationalität der Begründung des Beitritts spricht, denn das Guyana-Argument ist als Pro-Argument nicht brauchbar, weil die Türkei a) kein abhängiges Gebiet eines europäischen Staates ist und b) kein Gebiet ist, das in Lateinamerika oder im Indischen Ozean liegt. Ein abhängiges Gebiete hat kein eigenständiges Beitrittsrecht (weil es abhängig ist). Ebensowenig hat ein Staat in Lateinamerika oder im Indischen Ozean ein Beitrittsrecht, weil man einen solchen Staat in keinem Fall mehr als europäisch klassifizieren kann, was aber Voraussetzung für einen Beitritt ist).
Ergo: Das Guyana-Argument ist überflüssig (weil es bessere gibt) und als Pro-Argument untauglich und kontraproduktiv, weil es die Türkei mit eindeutig nicht-europäischen Gebieten in Zusammenhang bringt. Es läuft deshalb dem Pro-Argument, daß die Türkei als europäisch gilt, zuwider, weil die Türkei, am Rande Europas gelegen, wie Zypern politisch zu Europa gehört (was vor allem in der Mitgliedschaft in der älteren europäischen Organisation, dem Europarat, zum Ausdruck kommt). -- Ceterum censeo 00:29, 18. Nov 2005 (CET)
Im übrigen verweise ich auf die Diskussionszusammenffassung von Braveheart vom 14. Nov 2005, 08:07. -- Ceterum censeo 00:32, 18. Nov 2005 (CET)

Wie kommst du darauf, dass das Argument in der maßgeblichen Lit. nicht vorkommt? Ich jedenfalls kenne nicht alle Bücher und Publikationen zum Thema. --Phrood 07:00, 18. Nov 2005 (CET)

Wie man auch an der Diskussion sieht, scheint das Französisch-Guayana-Argument nicht allzu schlagend zu sein – es ist zumindest leicht angreifbar. Sonderliche Verbreitung in der Debatte scheint es auch nicht zu haben (vielleicht deshalb?). Der Hinweis auf Zypern dürfte bei gleicher Intention passender sein, wenn man schon auf diese Weise argumentieren will. Plädiere deshalb dafür, Französisch-Guayana rauszulassen. Es gibt sicher genug gute Argumente für wie gegen einen türkischen EU-Beitritt, da müssen die schlechten wirklich nur erwähnt sein, wenn sie sich allgemeiner Popularität erfreuen. Rainer ... 16:38, 18. Nov 2005 (CET)

Ok ich stimme zu das Argument vorläufig draussen zu lassen. Auch wenn ich das Argument nicht für belanglos halte.

--Oktay78 14:27, 27. Nov 2005 (CET)

Einfügungen von 131.188.241.86

Folgenden Text wurde von oben genannter IP eingefügt. Zum Teil ist es eine gute Argumentation, hat aber eher den Charakter einer Meinungsäußerung. Außerdem besteht ein Widerpruch, weil zunächst (m.E. richtig) dargestellt wird, daß die europäischen Bürger sich untereinander nicht als Volk sehen (und es rechtlich auch nicht sind), weiter unten aber davon gesprochen wird, daß der Beitritt vom "europäischen Volk" (das es doch gar nicht gibt) nicht gewollt wird.

• "Solange sich die europäischen Bürger der bisherigen Mitgliedsstaaten nicht untereinander als ein Volk betrachten und sogar deutsche Bürger, türkischer Herkunft sich selbst nicht einmal als Deutsche betrachten wollen, ist eine Aufnahme der Türkei von vornherein abzulehnen. Eine Integration und ein Miteinander ist nicht möglich. Erst wenn diese (kulturellen) Disparitäten sich aufgelöst haben, kann eine derart erweiterte EU (mit einer europäischen Verfassung) beschlossen werden.
  Ein Beitritt zur EU darf nicht nur aus wirtschaftlichen Vorteilen (welche ohnehin auch anderwertig vertraglich geregelt werden können oder sogar schon sind) begründet werden, ebenso wenig aus Vorteilen der Politiker, sondern muss klar dem Willen der europäischen Bürger entnommen werden.
  Der Betritt der Türkei zur EU wird von dem europäischen Volk in keiner Mehrheit gewollt. Nur wenn durch demokratische Wahlen eine Zustimmung des Volkes gewährleistet ist, ist eine Zustimmung der EU zu geben. Ebenso muss eine Zustimmung des türkischen Volkes zum EU-Beitritt vorhanden sein. Es darf sich kein Politiker das Recht nehmen, derart wichtige Entscheidungen in "Vertretung" des Volkes zu treffen."

-- Weiße Rose 16:19, 28. Nov 2005 (CET)

Und? Klingt wie eine Rede irgendeines Politikers, für eine Wiki-Tauglichkeit reicht das noch lange nicht. Braveheart 16:52, 28. Nov 2005 (CET)

--Jaw 18:19, 30. Nov 2005 (CET) :) Habe mich mittlerweile angemeldet. Das Europäische Volk gibt es mittlerweile noch nicht, das ist richtig. Aber sollte es zu einer Europäischen Verfassung kommen (nächstes Jahr werden wieder Verhandlungen aufgenommen), wird es ein europäisches Volk geben. Hätte ich dazu schreiben sollen, weil dies nur unter dieser Annahme zutrifft. Meiner Ansicht nach ist jedoch zu erwarten, dass bis zu einem Beitritt der Türkei auch eine europäische Verfassung in Kraft getreten ist.

--Jaw 18:26, 30. Nov 2005 (CET) Außerdem soll der letzte Absatz als ein unabhängiges Argument von obigem verstanden werden.

Kommentar zu der Letzten "Vandalismus" Löschung meiner Beiträge:

Die letzten vier Einträge (Kontra-Argumente zum EU Beitritt der Türkei) wurden komplett gelöscht, die ersten zwei mit der Begründung nicht lexikalisch zu sein, also hab ich den Text überarbeitet und lexikalisch formuliert, worauf es mit der absurden Behauptung dies wäre Vandalismus gelöscht wurde! (Da kein Schmarrn drinn steht geh ich davon aus es wurde irgendwie rechtsradikal empfunden!?)

Ich möchte es kurz hier erläutern und klarstellen: Meine Argumente: "Der Betritt der Türkei zur EU wird vom Volk der meisten EU-Länder in keiner Mehrheit gewollt. Nur durch direkte, demokratische Wahlen kann ein EU-Beitritt verfassungsrechtlich legitimiert werden. "

Quellen: http://www.welt.de/data/2005/03/24/615500.html http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=592086 http://www.migration-info.de/migration_und_bevoelkerung/artikel/050812.htm ... Ein Zitat einer Quelle: "Auch unter den Einwohnern der EU-Mitgliedstaaten steigt die Skepsis vor einem Beitritt der Türkei. Laut einer Studie unter rund 1.000 Personen in Frankreich, Deutschland, Italien, den Niederlanden, Portugal, Polen, Slowakei, Spanien und Großbritannien, die Ende Juni vom German Marshall Fund of the United States vorgestellt wurde, sind 29 % der Befragten gegen den Beitritt, 22 % dafür und 42 % unentschlossen. 2004 waren noch 30 % der Befragten dafür und 20 % dagegen. Allerdings zeigt die Studie auch, dass die Vorbehalte eher wirtschaftlich begründet werden: 59 % wiesen die These zurück, die Türkei sei als muslimisches Land nicht integrierbar. 62 % der Befragten betrachten die Türkei nicht als zu bevölkerungsreich. Dagegen befürchten 53 %, dass ein Beitritt der EU-Wirtschaft schaden könnte.

Auch in der Türkei selbst ist die Unterstützung für einen EU-Beitritt um zehn Prozentpunkte auf 63 % gefallen. Die nun beschlossene Aufnahme der Verhandlungen wurde in der Türkei aber euphorisch gefeiert. Die Beitrittsverhandlungen sollen einen Zeitraum von mindestens 15 Jahren umfassen. Bei einem tatsächlichen Beitritt der Türkei wären sowohl in punkto Freizügigkeit als auch bei hohen Subventionen Schutzklauseln und Aussetzungen auf Jahre hin wahrscheinlich. " -> keine absolute Mehrheit bei den EU-Ländern und bei Umfragen zur Türkei hab ich auch schon eine mit unter 50% gesehen, leider nicht mehr gefunden.

Reine Fakten, vor allem im Vergleich zu manch anderen Argumentationen auf der Pro und Kontra Seite! Warum wäre ein Beitritt aus deutscher Sicht verfassungswidrig? Weil das deutsche Volk laut GG von den Abgeordneten in seinem Willen vertreten wird. Stehen wichtige politische Entscheidungen bevor, ist das Volk in direkten, demokratischen Wahlen (= schriftliche Befragung per Zettel bzw. Volksabstimmung!) wie es im GG vorgeschrieben ist, zu befragen. Nur wenn ein Abgeordneter dadurch eine Zustimmung erhält, darf er prinzipiell für eine Mitgliedschaft der Türkei in der EU stimmen! Das ist lediglich der Grundgedanke, der im GG verankerten Gesetze! Und kein rechtes Geschwafel (auch wenn es für Nicht- Rechtswissenschaftler vielleicht so klingen mag, weil sie es nicht verstehen). Wenn man bspw. die EU-Verfassung verfolgt, kennt man auch die EU-Verfassungsklage! In Deutschland wurde nicht darüber abgestimmt, wie es in anderen Länder (Großbritannien, Spanien etc.) der Fall war.

Dann zu meinem zweiten Argument: "Eine innere Zusammengehörigkeit der EU Bürger sowie der türkischen Staatsbürger ist noch nicht vorhanden. Um daher Konflikte und Diskriminierung in Zukunft zu vermeiden, müssen erst diese Schranken auf beiden Seiten überwunden werden."

Dies betrifft vor allem die Option, falls die Türkei der EU beitritt und eine europäische Verfassung in Kraft tritt, aber sollte auch ohne eine Verfassung argumentativ sein, da die wichtigsten Gesetze aller EU-Staaten vom EUGH verabschiedet und dadurch von allen EU Mitgliedsstaaten mitbestimmt werden. Und weil die Mitgliedsstaaten aus je einem Volk bestehen und da eine (neue) Verfassung EIN Volk bezeichnet (als Volk werden zumindest in allen deutschsprachigen Staaten alle Staatsbürger eines Landes bezeichnet) und ein Volk meiner Meinung nach ein Zusammengehörigkeitsgefühl besitzen muss, ist ein Beitritt schwer möglich. Wir haben heute schon das Problem, dass sich kein Franzose mit einem Deutschen gleichstellen möchte und kein Deutscher mit einem Polen! Und das sind unmittelbare Nachbarländer mit ähnlicher Kultur! Was passiert dann erst wenn die Türkei beitritt? In den USA sieht man ein ähnliches Phänomen, Trennung zwischen Schwarzen, Weißen und Mexikanern! Wo ist da die Zusammengehörigkeit! Integration fängt im Kopf an und solange die EU sich nur aus wirtschaftlichen Gründen oder persönlichen Vorteilen/Ansehen für die Politiker erweitert werden wir nie ein inniges gemeinsames Europa vorfinden. Ich akzeptiere die ausländische Kulturen und Sprachen vollkommen (bis auf extreme Handlungsweisen und Ansichten). Aber wie es andersherum? Meine Nachbarn leben seit über 40 Jahren in Deutschland, sind kroatischer Herkunft aber sprechen kein Wort deutsch!? Wie geht das? Woher kommt das? Und wie viele Türken, welche im noch relativ unzivilisierten Hinterland leben (hoffe hier nicht wieder jmd. versehentlich auf die Füße zu treten), akzeptieren den christlichen Glauben, die Monogamie, und westliche Gesetze (Bsp: Ehrenmord)? Sicher nicht alle. Vor diesem Hintergrund denke ich, dass ein Argument in dieser Richtung sehr bedeutend ist! Man muss offen sein und akzeptieren lernen und Respekt vor anderen Meinungen und Glaubensrichtungen haben. Und eine Meinung steht jedem Bürger frei zu (Meinungsäußerungsfreiheit gem. Art. 5 I GG).

Also würde mich freuen wenn sich eine verständliche Formulierung zu meinen beiden Argumenten finden lassen würde.

--Jaw 18:41, 30. Nov 2005 (CET)

Als Vandalismus würde ich deine Beiträge nicht bezeichnen, da hat sich der Kollege im Ton vergriffen. Dennoch bin gegen deine Einträge. Du hast die Formulierungen zwar verbessert, dennoch ist dein Beitrag mehr als Wirr und trägt zum Artikel nichts neues bei. Deshalb bleiben deine Ergänzungen draußen.

--Oktay78 21:48, 30. Nov 2005 (CET)

Ach übrigens, hoffentlich bist du dennoch nicht demotiviert und engagierst dich bei der Wikipedia weiter.

--Oktay78 21:50, 30. Nov 2005 (CET)

Ich stimme Oktay78 zu, möchte aber noch kurz erläutern, wieso:

Zum Statement ist das Volk in direkten, demokratischen Wahlen (= schriftliche Befragung per Zettel bzw. Volksabstimmung!) wie es im GG vorgeschrieben ist, zu befragen.. Ich bin zwar kein Bürger Deutschlands, meine mich aber erinnern zu können, dass Volksabstimmungen nicht vorgesehen sind. Hat was mit eurer/unserer Geschichte zu tun. Das nur am Rande. Viel wichtiger ist aber die Frage, wieso dann keine Volksabstimmung bei der EU-Osterweiterung gemacht wurde? Kannst du mir das vielleicht erklären? Wieso dann ausgerechnet bei einem einzigen Land? Über die Polen wurde ja auch nicht abgestimmt, und die haben in Deutschland schon fast ein schlechteres Image als Türken.

Eine innere Zusammengehörigkeit der EU Bürger sowie der türkischen Staatsbürger ist noch nicht vorhanden. Um daher Konflikte und Diskriminierung in Zukunft zu vermeiden, müssen erst diese Schranken auf beiden Seiten überwunden werden. - Die Erkläerung danach hätteste dir sparen können, es ist doch allein aus diesem Stil ersichtlich, dass es sich um keinen lexikalischen Satz handelt. Wenn du das als Zitat eines wirklich bedeutenden Politikers findest kanns meinetwegen rein, um zu verdeutlichen, wie die Politik das sieht, aber als allgemeine Aussage ist das nicht durchsetzbar. Vielleicht solltest du, bevor du dich gleich an ein solches Thema ranwagst, die Einführung der Wikipedia lesen, um zu verstehen, wie du dennoch sinnvoll zu diesem Artikel beitragen kannst. LG, Braveheart 15:00, 1. Dez 2005 (CET)

Also Volksabstimmungen sind vorgesehen, werden nur leider immer weniger praktiziert, weil dadurch die Politiker Macht abgeben. Aber das Subsidiaritätsprinzip ist im GG verankert! Und im GG ist von einem demokratischen Staat die Rede, und dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht und der Wille des Volkes "Wahlen und Abstimmungen" entnommen wird (Art. 20 GG). Das lässt natürlich Freiheiten zu und ist leider verschieden auslegbar, aber der Grundgedanke unseres GG ist es schließlich nie wieder eine Diktatur zu bekommen wie wir sie einst hatten. Und heute wird eben gerne eine Partei an die Spitze gewählt und gibt sich allein dadurch die Legitimation für alles weitere Handeln, aber das ist falsch! Wenn wir uns die heutige Politik anschauen, ist keine Rede von direkten Wahlen (also direkt durch das Volk..), stattdessen wird gesagt, das Volk sei zu dumm diese Entscheidung zu treffen (Problem Parteienoligarchie). Alles eine Frage der Macht. Und nur weil keine Volksabstimmung bei der Osterweiterung stattfand, heißt das noch lange nicht, dass man sie nun immer weglassen sollte. Und die Osterweiterung ist jetzt schon passé! Es wurde auch nicht über die Einführung des Euro abgestimmt! Finde das genauso wenig in Ordnung, schließlich hat der uns auch nichts Gutes gebracht! Finde das auch eine kindische Argumentation, "weil die damals durften, darf ich auch". Wenn ein Mörder versehentlich freigesprochen wurde, kann sich der nächste Mörder schließlich auch nicht darauf berufen. Menschliche Entscheidungen sind fehlbar! Auch das Bundesverfassungsgericht entscheidet nicht immer (aber meistens) wie in vergleichbaren Fällen. Wobei die deutschen Gesetze mittlerweile ohnehin zum Großteil nur noch vom Europäischen Gerichtshof kommen.

Und zum zweiten Punkt, also wie schon gesagt, im lexikalischen Stil, allgemein gehalten, ist definitiv nicht alles! Schon gar nicht Pro und Kontra Argumente! Argumente sind nicht immer Fakten! Auch Vermutungen! Und es steht bisher nirgendwo das von mir angesprochene Problem! Vielleicht verstehst du es ja mit einem Vergleich. Zur Erweiterung Deutschlands mit Ostdeutschland, hörten wir die Parole "Wir sind ein Volk"! Da ist ein Zusammengehörigkeitsgefühl vorhanden! Das fehlt heute total. Die Ostdeutschen, wie die Westdeutschen, sahen sich damals wie heute alle als Deutsche! Da war die kostspielige Aufnahme verkraftbar. Und natürlich hat das Thema hier lange nicht nur mit der Türkei zu tun, aber hier ist jetzt zufällig die Diskussion entstanden. Könnte ebenso bei Kroatien oder Bulgarien etc. stehen und es war natürlich schon bei der letzten Erweiterung ein wichtiges Thema, das aber nie angesprochen wurde. Man muss sich einmal überlegen zu was das ganze führt. Wenn nichts dagegen unternommen wird, bekommen wir noch eine europäische Verfassung. Und wenn die Türkei der EU Beitritt, in 15 Jahren (bis dahin werden alle Auflagen erfüllt sein), stellt die Türkei das größte europäische Land mit der größten Bevölkerung dar und ist zugleich auch noch das Ärmste! Es ist doch ersichtlich, dass dann die Aufnahme zu einer Herabsenkung des bisherigen Lebensstandards in Deutschland führt (wie ja jetzt schon der Fall). Und ich glaube nicht, dass das ein Deutscher möchte. Die heulen doch schon rum wenn sie eine Std. mehr im Monat arbeiten und auf eine Lohnerhöhung verzichten müssen. Und ich persönlich bin momentan auch froh in Deutschland leben zu können, aber wer weiß wie das in 50 Jahren noch ist.

Ich finde, dass gerade Wikipedia die Möglichkeit besitzt Meinungen zu veröffentlichen die etwas über den Horizont und die landläufige Meinung hinausgehen! Das Alltagsgeschwafel bekomm ich überall zu hören und auf Aussagen von Politikern kann ich voll verzichten, weil die meistens keine Ahnung haben und schon gar nicht die Wahrheit sagen! Wikipedia gibt die Möglichkeit der Aufklärung! Gerade weil jeder etwas beitragen kann, sollte auch jeder etwas beitragen dürfen. Also inhaltlich auszusieben ist ganz falsch. Nur weil früher alle glaubten die Erde sei eine Scheibe, hätte man doch trotzdem Aristoteles Ansicht anhören und prüfen können, anstatt ihn dafür mit dem Tode zu bestrafen! Im Nachhinein sind alle klüger, aber das kann zu spät sein!

Und wenn jmd. etwas nicht versteht und Braveheart das tust du wohl definitiv nicht (Zitat: „meine mich aber erinnern zu können, dass Volksabstimmungen nicht vorgesehen sind“. -> das ist Fakt, einfach mal das Grundgesetz aufschlagen), dann doch bitte erst selbst einmal nachschlagen und WIDERLEGEN!!! Weil so etwas behindert doch die Informationsverbreitung ohne Ende. Eine These hat solange Gültigkeit bis sie widerlegt wurde!

Wie gesagt, wenn du etwas beitragen willst und den lexikalischen Stil drauf hast, der liegt mir nämlich nicht, dann versuch doch bitte die 2 Argumente von mir entsprechend zu formulieren und aufzunehmen. Das ist doch kein Problem.

Werde jetzt mal die Einführung v. Wikipedia lesen, wusste nicht, dass es eine gibt und vielleicht kann ich danach dann doch selbst alles machen.

--Jaw 14:30, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Jaw,

sorry ich will dir nicht zu nah treten, aber ich halte nichts von solch langen Voträgen. Daher werde ich auf deinen letzten Beitrag nicht eingehen. Meine Bitte an dich halt dich bitte zuukünftig kurz und bring deine Argumente auf den Punkt.

Nun zu meiner Detailkritik an deiner Ergänzung:

"Der Betritt der Türkei zur EU wird vom Volk der meisten EU-Länder in keiner Mehrheit gewollt. Nur durch direkte, demokratische Wahlen kann ein EU-Beitritt verfassungsrechtlich legitimiert werden. "

Das ist kein lexikalischer Beitrag, da er keine Fakten sondern eine bewertende Aussage darstellt (Nur durch direkte, demokratische Wahlen kann ein EU-Beitritt verfassungsrechtlich legitimiert werden.). Darüber hinaus ist zu hinterfragen ob die Aussage überhaupt richtig ist? Kann der Beitritt nur über demokratische Wahlen legitimiert werden? Nein, denn die Legitimation wird durch:

• Zusagen der europäischen Staaten,
• die Erfüllung der Kopenhagener Kriterien und
• die Vereinbarung von zwischenstaatlichen Verträge

gewährleistet. Also ist der Satz, nicht nur nicht lexikalisch, sondern auch sachlich falsch.

"Der Betritt der Türkei zur EU wird vom Volk der meisten EU-Länder in keiner Mehrheit gewollt."

Dieser Satz enthält keine neuen Information, die nicht schon im Artikel stehen würden, daher ist er irrelevant.

"Eine innere Zusammengehörigkeit der EU Bürger sowie der türkischen Staatsbürger ist noch nicht vorhanden. Um daher Konflikte und Diskriminierung in Zukunft zu vermeiden, müssen erst diese Schranken auf beiden Seiten überwunden werden."

Das hat mit dem Beitritt nichts zu tun. Man müsste hinterfragen ob eine Zusammengehörigkeit der bisherigen EU-Bürger vorhanden ist? Welche Relevanz soll das für den türkischen Beitritt haben? Was meinst du mit innere Zusammengehörigkeit? Ausserdem ist der Satz wiederum bewertend (Um daher Konflikte und Diskriminierung in Zukunft zu vermeiden, müssen erst diese Schranken auf beiden Seiten überwunden werden.)

Oktay78 20:53, 3. Dez 2005 (CET)

Hm, hoffe das artet hier nicht noch zu sehr aus Oktay :), bitte nichts persönlich nehmen.

Also, ich wüßte nicht wieso ich in einem Diskussionsforum alles kurz halten muss. Erstrecht nicht wenn mein Standpunkt nicht verstanden wird und durch ein paar Sätze mehr Klarheit geschaffen werden kann! Es lässt sich doch nicht alles in einem Satz wiedergeben, oder? Soloange keine überflüssigen Floskeln vorkommen..

Schade nur, dass ich obiges offensichtlich umsonst geschrieben hab, schließlich hast du es nicht gelesen und damit total überflüssige Bemerkungen abgegeben, auf welche in meinem "langen Vortrag" eingegangen wurde!

Und ich werd jetzt hier das ganze einfach weiter ergänzen..

Das mit dem lexikalisch oder nicht, streit ich ja gar nicht ab, aber dann hilf mir doch bitte und formulier das Argument lexikalisch. Ich selbst finde nämlich kein bewertendes Wort in den Sätzen, außer das "nur" vielleicht. Wenn du schon so knapp auf den Punkt gebracht Kommentare abgibst, dann bitte auch konkret! Und nicht einfach den ganzen Pulk zitieren! Oder kennzeichnen durch kursiv etc.

Und dazu ob Fakt oder nicht, da stimmen die drei von dir genannten Punkte zur Legitimation selbstverständlich. Aber was bedeutet denn der erste Punkt im speziellen? Wann gibt ein EINZELNER Staat seine Zusage!? Und wann ist diese Zusage rechtlich? Weil darauf bezieht sich schließlich mein Argument. Wir reden hier ja auch um ein Argument das Kontra für Deutschland ist, oder wollen wir auch Kontra Argumente von China mit aufnehmen? Kann das sein, dass du den Satz einfach nicht kapierst? Und deshalb glaubst er ist bewertend?

Zum Zweiten, ob schon in einem Nebensatz angesprochen oder nicht, es ist nicht als Argument gelistet! Und Vollständigkeit ist meines Wissens ein Prinzip von Wikipedia.

Zu Drittem, ja es bestehen Gemeinsamkeiten der bisherigen EU-Länder (z.B. in Glaube, Kultur, höherer gegenseitiger Akzeptanz etc.)! Relevanz für den türkischen Beitritt besteht insoweit, dass solange kein Zusammengehörigkeitsgefühl besteht es keinen Grund gibt zusammen zu gehören!!! (bedenke hier auch wieder, dass bis zum möglichen EU-Beitritt der Türkei wahrscheinlich die Verfassung für Europa in Kraft getreten sein könnte) Deshalb stellt es ein ARGUMENT gegen den Beitritt dar und HAT etwas damit zu tun. Und mit innerer Zusammengehörigkeit mein ich die Gefühle, Ansichten etc. der Menschen, in denen sich eine Zusammengehörigkeit durch Gemeinsamkeiten wiederspiegelt.

--Jaw 15:06, 5. Dez 2005 (CET)

Wäre solch eine Formulierung in Deinem Sinne?

"Es müsse einen Volksentscheid der deutschen Bürger geben, welcher der deutschen Regierung das Recht gibt, eine Zusage zum Beitritt der Türkei zu erteilen."

--Jaw 15:18, 5. Dez 2005 (CET)

Hi Jaw,

ich bin auf deinen Beitrag vom 14:30, 3. Dez 2005 nicht eingegangen weil es sich wie ein politisches Statement liest und wenig mit dem Artikel zu tun hatte. Gelesen habe ich es aber schon. Ausserdem warum sollte irgendetwas eskalieren?

Bitte lies doch erst einmal den Artikel in Ruhe durch. Dann erkennst du das deine Argumente schon im Artikel vorhanden sind, zwar nicht wört wörtlich aber Sinngemäß. Daher sehe ich keinen Grund deine Sätze unbedingt in den Artikel einzuarbeiten.

Dein Vorschlag: "Der Betritt der Türkei zur EU wird vom Volk der meisten EU-Länder in keiner Mehrheit gewollt."

Im Artikel steht: "Eine Aufnahme der Türkei gegen den Willen der meisten EU-Bürger könne den Unmut über die Europäischen Union erhöhen. Gerade nach den Referenden gegen die Ratifikation der EU-Verfassung scheint dies problematisch. Es könne sogar ein Desintegrationsprozess in Gang gesetzt werden, der viele Errungenschaften der heutigen Union in Frage stellen würde." Darüber hinaus existiert ein Ganzer Abschnitt in dem das Thema behandelt wird (Siehe: Standpunkt der EU-Staaten).

Dein Vorschlag: "Eine innere Zusammengehörigkeit der EU Bürger sowie der türkischen Staatsbürger ist noch nicht vorhanden. Um daher Konflikte und Diskriminierung in Zukunft zu vermeiden, müssen erst diese Schranken auf beiden Seiten überwunden werden."

Im Artikel steht: "Ein weiterer Grund für die ablehnende Haltung ist die Frage nach der Identität der EU: Manche Beitrittsgegner befürchten, dass durch den Beitritt der "islamischen Türkei" die Identität der EU als Gemeinschaft, die durch christlich-abendländische Traditionen geprägt sei, schwinden könne und sich die gemeinsame Basis für eine weitergehende politische Integration auflöse. Außerdem bestünden immer noch weitgehende Defizite hinsichtlich der Verwirklichung der Menschenrechte sowie der Erfüllung der weiteren Kopenhagener Kriterien."

Deshalb enthalten deine Vorschläge keine neuen Informationen.

--Oktay78 15:33, 5. Dez 2005 (CET)

@Jaw,

dein Vorschlag: ("Es müsse einen Volksentscheid der deutschen Bürger geben, welcher der deutschen Regierung das Recht gibt, eine Zusage zum Beitritt der Türkei zu erteilen.") ist nicht ernstgemeint oder?

--Oktay78 16:10, 5. Dez 2005 (CET)

@oktay Hab den Artikel öfters gelesen und hab vorgestern auch die beiden Argumente vor Augen gehabt. Und ich denke genau zum Ersten würden ein zwei Sätze perfekt davor passen, damit das als eigenständiges Argument da steht. Allerdings etwas umformuliert/besser ausgedrückt! Außerdem ist mein Argument in der zeitlichen Folge einen Schritt vorgeschalten. Schließlich geht es mir darum erst garnicht einem Beitritt zuzustimmen. Das zitierte Argument aus dem Artikel geht jedoch schon von einer Zusage aus. Es fördert ja schon Unmut, garnicht gefragt zu werden was man selbst will, also was der Bürger und damit das Volk will. Und zum zweiten Zitat, dieses bezieht sich auf den Unterschied zwischen dem Islam und den christlichen Glauben und damit längst nicht alles. Mir geht es mehr um die Einstellung, welche Türken wie Deutsche haben, auch unabhängig vom Glauben oder was rechtlich bereits bewirkt wurde. Ich denke beide Völker sind noch nicht so weit. Wies mit dem Integrationswillen z.B. der Türken und direkten europäischen Nachbarn steht weiß ich nicht. Du vielleicht? --Jaw 17:12, 5. Dez 2005 (CET)

Bin zufällig auf ein paar interessante Quellen gestoßen. Der EU-Kommissar Verheugen (SPD) hat schon im Jahr 2000 den Vorschlag an die Öffentlichkeit gebracht, einen Volksentscheid zur EU-Osterweiterung durchzuführen - Aalen (Schwäbische Post 7.9.2000). In der Sonntag Aktuell vom 4.8.2002 war ein Bericht, verfaßt von Prof. Speyer (Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften), unter anderem über Ansichten des Parteien Kritiker Hans Herbert, der für eine Grundgesetzänderung plädiert, welche Volksentscheide nicht nur in Ausnahmefällen vorsieht und diese auch explizit für die EU Politik einsetzen möchte. Damit könnte man das Argument sinnvol untermauern. Zur Verfassungsmäßigkeit möchte ich noch sagen, dass Deutschland zwar eine repräsentative Demokratie ist, nur die Repräsentation gem. Art. 38 GG faktisch nicht mehr vorhanden ist!

Mein Vorschlag nun: Aus Sicht von Parteienkritiker Hans Herbert, wie auch bereits eines Politikers (EU-Kommisar Verheugen 2000), sollte eine EU-Erweiterung durch einfache Volksentscheide ("ja"-"nein") legitimiert werden, da hierdurch dem Willen des Volkes entsprochen wird.

oder:

Gegen eine Aufnahme der Türkei zur EU spricht, wie bereits bei der EU-Osterweiterung, dass kein Volksentscheid durchgeführt wird, welcher den Vertretern des Volkes (den Politikern) die Legitimation der Bürger zur Zusage eines Türkeibeitritts gibt. (Diese Ansicht verfolgten bereits EU-Kommissar Verheugen im Jahr 2000, Parteienkritiker Hans Herbert sowie Prof. Speyer von der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften jeweils im Jahr 2002 bei der Debatte um die EU-Osterweiterung).

--> Wer jetzt andere Vorschläge oder Änderungen machen möchte, nur zu. Ich bitte darum!

--Jaw 15:39, 8. Dez 2005 (CET)

Jaw, nocheinmal: Wir sind hier keine Opinion-Leader. Das Argument eines Volksentscheids wird nicht von der Mehrheit der demokratischen Parteien Europas mitgetragen. Wir schreiben hier keinen Aufsatz sondern eine Enzyklopädie, und - wenn ich auch deine Meinung zu einigen Argumenten teile - dein Argument, dass es keinen Volksentscheid gibt, wird in der Öffentlichkeit zu wenig diskutiert und ist daher genauso irrelevant wie das Argument der EU-Außengrenze. Dein 1. Vorschlag ist bis auf da hierdurch dem Willen des Volkes entsprochen wird. ok. Dem Willen des Volkes wird übrigens auch durch die Entscheidungen im Parlament Rechnung getragen. Braveheart 15:47, 8. Dez 2005 (CET)

Der Parteienkritiker Hans Herbert heißt mit vollem Namen Hans Herbert von Arnim. Später mehr! -- Weiße Rose 15:45, 8. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht wieso du so vehemment versuchst einen Satz über Volksentscheide im Artikel zu platzieren. Der Artikel handelt nicht von Volksentscheiden. Es interessiert in diesem Zusammenhang herzlich wenig ob Volksentscheide Sinnvoll sind oder ob Volksentscheide in der Verfassung verankert sind. Das Thema sollte man schon vor augen haben, wenn man dran arbeitet.

--Oktay78 16:10, 8. Dez 2005 (CET)

Vorschlag Verschiebung

Ich möchte euch, der Wikipedia-Community, vorschlagen, diesen Artikel zu verschieben. Auch sonst wird auf einen formal korrekten Titel mit Aussagekraft geachtet. Weder das eine noch das andere trifft zu. Die Türkei ist noch nicht beigetreten, der Titel mutet aber wie eine Chronologie eines bereits erfolgten Beitritts an. Auch kommt mir das gegenwärtige Lemma generell wie eine komprimierte Schlagzeile vor, die versucht, alles auf einen Punkt zu bringen. Das ist allerdings, wie bereits erwähnt, sachlich falsch, verräterisch und eiiner Enzyklopädie unwürdig. --Libertarismo 01:31, 2. Dez 2005 (CET)

Was schlägst du vor? Etwa: "Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union"?

--Oktay78 02:00, 2. Dez 2005 (CET)

Im Prinzip hast du Recht. Türkischer EU-Beitritt suggeriert als ob die Türkei schon EU-Mitglied wär. Daher bin ich für eine Verschiebung. Meiner Meinung wären EU-Beitrittsprozess der Türkei oder EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei bessere Alternativen.

--Oktay78 03:57, 2. Dez 2005 (CET)

EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei - Schließlich sinds auch nur Verhandlungen, und kein unumkehrbarer Prozess (ok, oder fast nicht ;-) ). Braveheart 09:16, 2. Dez 2005 (CET)

Ok falls es bis Sonntag keine Einwände geben sollte werde ich die Verschiebung durchführen. --Oktay78 16:54, 2. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre: Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union. --Libertarismo 17:21, 2. Dez 2005 (CET)

Finde ich zu lang. Ich halte nichts von so langen Artikel Überschriften. Man muss auch an die Leser denken, sollen die jedesmal so einen langen Titel eingeben um zu dem Artikel zu gelangen?

--Oktay78 18:12, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt Redirects. ;-) --Libertarismo 18:48, 2. Dez 2005 (CET)

Gutes Argument :-). Dann stehen EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei und Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union zur Wahl.

--Oktay78 13:12, 3. Dez 2005 (CET)

Ich bin für Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union, weil es (idealerweise ;-) ) zwei gleichberechtigte Institutionen sind, während bei EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei , für das es einen Redirect auf Ersteres geben woll, die Türkei zu sehr im Zentrum steht - was weder dem RL-Prozess noch dem Artikel gerecht wird. --Libertarismo 14:35, 3. Dez 2005 (CET)

Ok, den Aspekt hatte ich nicht berücksichtigt, Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union find ich nun auch plausibler. Braveheart 14:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ok finde ich auch plausibel. Dann richten wir zwei Redirects ein 1) für Türkischer EU-Beitritt 2)EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei. --Oktay78 14:42, 3. Dez 2005 (CET)

Ich halte beide Vorschläge nicht für gut. Bereits die Tatsache, daß es zwei Vorschläge sind, zeigt das Problem, denn es handelt sich sowohl um Beitrittsverhandlungen, die die Türkei mit der EU führt, als auch um Verhandlungen, die die EU mit der Türkei führt. Man müßte also eher von Beitrittsverhandlungen zwischen der EU und der Türkei' sprechen.
Allerdings halte ich das alte Lemma für überlegen, denn die Verhandlungen sind ja nicht Selbstzweck, denn Verhandlungsziel und -gegenstand ist der Beitritt der Türkei zur EU. Die Verhandlungen sind nur ein Stück des Weges zum Beitritt, wozu aber auch die Zeit vor den eigentlichen Verhandlungen gehört, weshalb die vorschgelagenen Lemmata nur einen Teil des bisher zurückgelegten Weges zum Beitritt in den Blick nehmen. Thema des Artikels sind nicht (nur) die Verhandlungen, sondern der Beitritt.
Das Lemma „EU-Beitritt“ der Türkei suggeriert keineswegs, daß dieser bereits vollzogen ist. Wäre der Beitritt erfolgt, würden wir vermutlich kaum unter einem solchen Lemma schreiben, sondern das EU-Mitglied Türkei vor allem unter Türkei und EU beschreiben. (Artikel zum „EU-Beitritt Polens“ oder zum „EU-Beitritt Sloweniens“ haben wir meines Wissens nicht.) -- Ceterum censeo 14:45, 3. Dez 2005 (CET)

Von mir aus. Mir ist nur wichtig, dass keiner der beiden in einer adjektivischen Voranstellung verschwindet. Immer schön ausformulieren. ;-) --Libertarismo 21:29, 3. Dez 2005 (CET)

@Ceterum censeo,

was ist denn nun dein Vorschlag? --Oktay78 14:41, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe für das Lemma EU-Beitritt der Türkei plädiert. -- Ceterum censeo 00:15, 8. Dez 2005 (CET) Dieses wäre besser als Türkischer EU-Beitritt, weil dann der Staatsname Türkei im Lemma erwähnt ist. -- Ceterum censeo 00:19, 8. Dez 2005 (CET)

Einigt euch ich bin bezüglich des Lemmas emotionslos. Die Vorschläge sind alle nicht falsch und haben ihre Vor- und Nachteile. --Oktay78 21:32, 8. Dez 2005 (CET)

Ich bin da auch emotionslos. Sprachlich korrekt wäre meiner Meinung nach "EU-Beitritt der Türkei". Das derzeitige Adjektiv ist insofern schlecht, da an einem EU-Beitritt nichts türkisch ist. --Sydal 22:21, 8. Dez 2005 (CET)

Anmerkungen im Artikel

@Olaf Simons: Vielen Dank für die Artikelüberarbeitung, die ich als verbessernd empfinde.

Nachdem die damalige EG 1989 einen Antrag der Türkei auf Vollmitgliedschaft noch abgelehnt hatte, wurde auf dem EU-Gipfel in Luxemburg 1997 entschieden, dass sie für einen Beitritt in Frage käme. Im selben Jahr wurden die Gespräche mit der EU von der türkischen Regierung zeitweilig abgebrochen.

Verstehe ich auch nicht. Da der EU-Gipfel meiner Erinnerung nach am Jahresende stattfand, kann ich nur vermuten, dass die Gespräche im selben Jahr zuvor zeitweilig abgebrochen waren.

Einige Pro-Argumente sind eher Entgegnungen auf Kontraargumente.

Das ist korrekt. Es sind in der Tat keine Pro-Argumente im Wortsinne. Ich sehe verschiede Möglichkeite damit umzugehen. 1) Überschriften auf "Pro-Position" resp. "Contra-Position" ändern. 2) Die Entkräfteten Pro-/Contra-Argumente entfernen (Vermutlich nicht praktikabel, da wir uns nicht immer einigen könnten) 3) Die Abschnitte fusionieren und die zusammengehörende Pro- und Contra-"Argumente" gemeinsam darzustellen.

--Sydal 22:46, 4. Jan 2006 (CET)

@Olaf Simons @Sydall: Man kann es so oder so betrachten. Die Contra Argumente können ebenfalls als Antworten für Pro Argumente gelten. Das kommt auf die Perspektive an. Ich werde die unnötigen Kommentare erstmal entfernen. Ich denke mal die Problematik ist uns allen bewußt.

--Oktay78 23:08, 4. Jan 2006 (CET)

Die Einwände von Olaf Simons sind nicht ganz unberechtigt. Man könnte das auch so lösen, daß man die Reihenfolge verändert und die eigentlichen pro-Argumente an den Anfang stellt und die Contra-Contra-Argumente erst anschließend erwähnt. -- (Weiße Rose) 84.148.46.144 00:05, 5. Jan 2006 (CET)

@Oktay: Ja, das betrifft IMO die Contra-Argumente (besser Contra-Pro-Argumente) genauso. --Sydal 22:07, 5. Jan 2006 (CET)

Bei der Lesenswert-Diskussion sind bisher schon interessante Verbesserungsvorschläge zusammengekommen [9]. Ich würde das Lemma, bezugnehmend auf unsere ältere Diskussion (Siehe hier [10]), gern in Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union abändern.

--Oktay78 23:14, 5. Jan 2006 (CET)

Beitrittsverhandlungen ist etwas zu eng. Es geht nicht nur um die Beitrittsverhandlungen, sondern auch um die Vorgeschichte und um das Ziel, den Beitritt der Türkei. -- Weiße Rose 23:17, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir die Kritik auf der Lesenswert-Dikussion zu herzen genommen und auf meiner Spielwiese eine neue Struktur für die Pro und Contra Argumente erarbeitet. Die einzelnen Abschnitte müßten besser mit einander kombiniert werden. Wer Lust und Zeit hat kann gerne mit machen. Hier der Link: Benutzer:Oktay78/EU-Beitrittsprozess der Türkei.

--Oktay78 15:20, 6. Jan 2006 (CET)