Diskussion:TINA-Prinzip

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Zum DLF-Interview mit Thierse und Münkler

Unter Weblinks habe ich auf die Mitschrift des Interviews verlinkt.
Es existiert auch eine Ton-Aufzeichung im mp3-Format:

Interview mit Wolfgang Thierse, stellvertretender Bundestagspräsident, und Herfried Münkler, Politologe, zu alternativloser Politik

Sendezeit: 26.02.2009 08:13

Autor: Schulz, Sandra

Programm: Deutschlandfunk

Sendung: Informationen am Morgen

Länge: 10:52 Minuten"

NichtWirklich 19:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachweise, dass "TINA-Syndrom" und "Tina-Prinzip“ synonym gebraucht werden

Der Begriff "TINA-Syndrom" taucht in der Literatur auf: http://books.google.de/books?id=Bko-CSTAdiYC&pg=PA71&dq=tina-syndrom&hl=de&ei=pjyzTNChHYaVswbloaWxDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=tina-syndrom&f=false

http://books.google.de/books?id=rTcIwXn8FikC&lpg=PA247&dq=%22tina%20syndrom%22&pg=PA247#v=onepage&q=%22tina%20syndrom%22&f=false

und ist Synonym zu TINA-Prinzip:

http://books.google.de/books?id=RBvm4fx4hOcC&lpg=PA250&dq=tina-prinzip&pg=PA250#v=onepage&q=tina-prinzip&f=false (nicht signierter Beitrag von Ettiwdreg (Diskussion | Beiträge) 18:38, 11. Okt. 2010 (CEST))

Neoliberalismus = AIDS

Das ist doch ziemlich starker Tobak. Es ist ja klar, daß ein glühender Verteidiger des französischen Neo-Feudalismus sowas denken muss, aber der Vergleich ist doch der Ungeziefer Metaphorik des Leninismus-Stalinismus sehr nahe. Außerdem haben doch gerade die Kommunisten ewig von der objektiven historischen Notwendigkeit ihrer Politik gefaselt--Radh 16:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Über Sinn und Unsinn der Aussagen relevanter Personen haben wir nicht zu urteilen.--Franz Jäger Berlin 16:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Eine andere Frage ist, ob (wo?) B. den Ausdruck TINA überhaupt gebraucht hat. Zygmunt Bauman behauptet das zwar fröhlich, sagt aber nicht wo. Im angegebenen Spiegel-Artikel kommt TINA jedenfalls auch nicht vor.

Ich konnte gerade in dem ganzen Webmüll, der diesen Wikipedia Artikel recycelt jedenfalls kein Bourdieu Zitat mit TINA finden. --Radh 16:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Jo. Es heißt übrigens Bourdieu-Zitat und Wikipedia-Artikel. Wer was über Bourdieu wissen will, muss Bücher lesen. Ich finde allerdings die Rezeption spannender als Bourdieus Schöpfung.--Franz Jäger Berlin 17:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einfach den Bauman eingefügt: Die von Dir im Editkommentar angegebene pdf. gibt nicht eine Quelle an (und basiert doch wohl auch nur auf Wikipedia oder Bauman). Ich bestreite ja gar nicht, daß Bourdieu so gedacht hat. Der Kapitalismus in Frankreich ist seit eh und je und dem Sonnenkönig staatlich organisiert gewesen, deshalb kann es einen gar nicht verwundern, wenn der Liberalismus dort keinen Boden finden kann. Das ist aber ansich keine linke Geschichte.--Radh 17:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier nicht um Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus usw. geht? Ob Bourdieu den Begriff etabliert hat, weiß ich allerdings genauso wenig. Kann schon sein, dass der in der Wikipedia massenhaft produzierte Schrott sich verbreitet hat, vielleicht aber auch nicht. Sollte sich allerdings ein reputable Sekundärquelle finden, muss man diese akzeptieren. Das Werk Bourdieus durchzuarbeiten, ist etwas viel verlangt.--Franz Jäger Berlin 19:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Nachdem mein zurückzusetzen dieses unsäglichen Textes auf die Version nach Löschdiskussion revertiert wurde, habe ich einen Neutralitätsbaustein eingesetzt. Generell leidet der "Artikel" an den üblichen Problemen von Artikeln über politische Schlagworte: Viel Meinung und wenig Inhalt. Dennoch kann man grundsätzlich auch solche Artikel versuchen, neutral zu gestalten. Hier ist der Versuch jedoch nicht erkennbar. Die Definition ist nicht nur POV sondern auch TF: Wer behauptet, dass es sich um einen Glauben handelt (oder gar einen verbreiteten)? Die Quelle, nämlich Thatcher wird in wirklich krasser Weise unneutral dargestellt. Aus einem (viel verwendeten und von der Opposition heftig angegriffenen) Slogan wird eine "Floskel" (negativ konnotiert) zur Legitimation einer "Ideologie" (negativ konnotiert und hier völlig unpassend) des Neoliberalismus (negativ konnotiert; zu der damaligen Zeit als Begriff für diesen Zweck nicht verwendet). Über den Rest decken wir schamhaft den Mantel des Schweigens. Gruselig. So ist der "Artikel" schnelllöschfähig.Karsten11 20:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, dass dieser Artikel nicht von Thatchers Ausspruch handelt, sondern vom Schlagwort TINA, mit dem eine Ideologie (ein Begriff, der weder positiv noch negativ definiert ist) beschrieben wird. --Franz Jäger Berlin 20:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Verzeih bitte mein Unverständnis. Und lies Ideologie, WP:NPOV, meinen Diskussionbeitrag und diesen "Artikel".Karsten11 20:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß was Ideologie heißt, nämlich die Lehre von den Ideen. Und dieser Artikel ist nicht gut, ohne Zweifel. Ich habe versucht, ihn in den letzten Wochen besser zu machen. Was ihm fehlt ist immer noch Literatur, und vielleicht noch Struktur. Und hier steht natürlich sehr viel Meinung drin, denn wer das TINA-Prinzip zu erkennen vermag, der hat sich damit positioniert und das TINA-Prinzip ist nunmal keine Erfindung von Konservativen/Nazis/Liberalen/Evangelikalen, sondern ist klar der politischen Linken und der Kapitalismus-/Globalisierungskritischen Bewegung zuzuordnen. Wer also das Schlagwort definieren möchte, muss auf die zurückgreifen, die es definiert haben und die haben eine politische Einstellung und btw., mir tun alle Menschen leid, die keine haben. Ich würde mich nun freuen zu erfahren, wo denn im Artikel etwas falsch ist oder einseitig betrachtet und wie man das beheben könnte ohne wieder den eigentlichen Kern zu löschen.--Franz Jäger Berlin 20:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte ja schon einiges geschrieben. Lass uns das Schritt für Schritt neutralisieren. Ich habe als erstes einmal den Absatz "Ursprung" neutralisiert. Ist das so ok, oder hast Du Ergänzungs-/Änderungsvorschläge. Unabhängig davon meine Bitte nach Quellen für die Definition und den von mir mit Quellenbaustein versehenen Satz. Ohne Quellen ist das TF und kann so nicht bleiben.Karsten11 09:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe keine Entwicklung hin zu mehr oder weniger "Neutralität". Ob jetzt oder vorher, beides beschreibt diese recht einfach Sache. Nur dass das Akronym ebenfalls von Thatcher stammen soll, habe ich wieder entfernt. Das wäre mir zumindest neu. Die Aussage, die mit dem Quellenbaustein versehen wurde, ist eigentlich Allgemeinwissen und selbstverständlich, kann man aber auch gern mit einer Fußnote versehen. Es dürfte wohl unzählige Bücher geben, die sich mit dem Paradigmenwandel in den westlichen Ländern nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion beschäftigen.--Franz Jäger Berlin 10:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Prima, wenn es gegen die Formulierung keine Einwände gibt. Bezüglich der Verwendung des Akronyms durch Thatcher schaue ich mal nach Quellen. Den Satz mit dem Paradigma verstehe ich aber immer nocht nicht. Ein Slogan, Phrase oder Schlagwort ist doch kein "wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Paradigma". Ich vermute, die Aussage soll sinngemäß sein "Die Vorstellung der Überlegenheit freier Märkte fand nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion verstärkt Anhänger". Wenn das so richtig interpretiert ist, sollte die Formulierung angepasst werden und der Satz als Einstiegssatz im Abschnitt "Verwendung als antineoliberales Schlagwort" dienen. Hat ja mit Thatcher dann nichts mehr zu tun.Karsten11 11:20, 17. Nov. 2010 (CET)

PS: In den Thatcherabschnitt gehört noch eine Aussage, dass die Alternativlosigkeit zu Thatchers Zeiten von der Opposition natürlich bestritten wurde. Hier suche ich auch mal nach Quellen.Karsten11 11:21, 17. Nov. 2010 (CET) Wozu? Das ist doch selbstverständlich, dass die Opposition das Gegenteil behauptet.--Franz Jäger Berlin 11:38, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK) Nicht ganz. Das Paradigma hat sich in Ansätzen und sehr begrenzt schon in den 1970er Jahren durchgesetzt, als Experiment bspw. unter der Pinochet-Diktatur und eben unter Thatcher. Bei Thatcher hatte es zum Ende der 1980er Jahre massive Armut und z.B. deutliche Arbeitsmigration von Briten zur Folge und hat daher schon früh gesellschaftliche Rückschläge erlebt. Erst der Zusammenbruch der Sowjetunion hat einerseits eine Sinnkrise der politischen Linken ausgelöst, andererseits war plötzlich keine Konkurrenz mehr da und Konzepte wie der Rheinische Kapitalismus, der vorgeblich beweisen wollte, dass man auch kapitalistische Warenvielfalt und soziale Sicherheit verbinden kann, waren überflüssig. Um freie Märkte geht es da gar nicht, es geht vielmehr um die propagierte Alternativlosigkeit von Dogmen, die kennzeichnend für die neoliberale Wende waren, bspw. dass privatisierte Betriebe der öffentlichen Daseinsvorsorge besser arbeiten als öffentliche, dass eine kapitalgestützte Rente besser funktioniert als ein Versicherungssystem, dass Sozialleistungen volkswirtschaftlich schädlich sind usw. usf. Das hat sich heute alles meist als fatale Irrtümer erwiesen, nach 1990 waren aber durch die Enttäuschungen des Sozialismus solche Ideologien hegemonial geworden. Das lässt sich keinesfalls auf freie Märkte begrenzen, vielmehr steht hinter dem Thatcherismus und dem bis vor kurzem herrschenden Paradigma des Neoliberalismus ein ganzes ideologisches System. Genau dieses wurde zum Beginn der offenen Sinnkrise dieser Ideologie von seinen Gegnern mit "TINA" zusammengefasst und systematisch delegitimiert. Dass dieses Paradigma auch ein gesellschaftspolitisches war, dürfte unzweifelbar sein. Schlussendlich: Dieser Artikel hat nicht mehr Formulierungsschwächen als andere, es fehlt aber noch immer an Literatur. Mein Fundus an globalisierungskritischen u.ä. Texten ist nicht sonderlich groß und für einen Gang in die Bibliothek deswegen ist mir meine Zeit zu schade. Diese Texte müssen hier aber dringend stärker verarbeitet werden, da sich dort die Rezeptionsgeschichte findet.--Franz Jäger Berlin 11:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich muss gestehen, ich kann aus Deinem Meinungsbeitrag nur schwer den enzyklopädischen Kern herauslesen. Die Wertung, es gäbe ein bis vor "kurzem herrschendes Paradigma des Neoliberalismus" als "ideologisches System" ist sicherlich weit entfernt davon, "unzweifelbar" zu sein. Ggf. ist gemeint: Irgendwelche (zu spezifizierende) "Akteure der Globalisierungskritik, Kapitalismuskritiker und andere Angehörige der politischen Linken" beschreiben die Politik (einer zu spezifzierenden Zeit in einem zu spezifierenden Land) als "Paradigma des Neoliberalismus". Und verwenden als Schlagwort hierzu "TINA-Prinzip". Jetzt korrekt verstanden? Dann müsste man die Konkretisierungen vornehmen und belegen.Karsten11 21:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Aussage war nur, dass sich das, was mit TINA bezeichnet wird, nicht nur auf freie Märkte beschränkt, sondern ein ganzes System beschreibt, das zeitweise (und zwar zweifelsfrei) hegemonial war. Man könnte jetzt noch mehr Bildschirmmeter füllen, es wird nichts bringen. Stattdessen besser Bücher lesen. (und mal deutlich machen, wo denn hier ein Neutralitätsproblem zu verzeichnen ist)--Franz Jäger Berlin 22:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Claire Berlinski

Gibt es einen Grund, dass diese Frau einschließlich ihres Buches hier genannt wird? Die Verbreitung des Thatcher-Satzes muss man wahrlich nicht durch eine Biographie mit einem denkbar schlechten Ruf belegen. Berlinski hat ungefähr den Ruf einer Bücher schreibenden Sarah Palin: dumm und fanatisch. Angesichts der Vielzahl guter Thatcher-Biographien bin ich dagegen, hier das Schmuddelkind zu erwähnen. Dass Thatcher mit ihrem Ausspruch berühmt wurde, muss man wahrlich nicht so beweisen, die Existenz des TINA-Schlagwortes sollte da schon ausreichen.--Franz Jäger Berlin 09:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Das Buch ist mir (für diesen Artikel) egal. Die Aussage lautet: Das war nicht irgendein Slogan, der einmal verwendet wurde, sondern quasi ein "Markenzeichen" für Thatcher. Tina war quasi der Spitzname der Dama. Wenn das anders, besser, dargestellt und belegt werden kann, gerne.Karsten11 09:47, 18. Nov. 2010 (CET)

OK, ist halt problematisch, wenn mal so nebenbei ein Buch dieses Kalibers erwähnt wird. Andererseits hat Berlinski den Titel nicht umsonst gewählt, sondern meinte, dass Thatchers Marktradikalität noch immer alternativlos sei, vielleicht auch was, wenn Berlinski denn nur relevant wäre. Was ich noch sehr eigenartig finde: Dass die Opposition Thatchers Positionen bestreitet, ist trivial und nicht verwunderlich. Die Aussage, dass dies aber auch die Öffentlichkeit tut, ist anhand des vorher genannten Wahlsiegs doch sehr fragwürdig. Entsprechend gibt es auch keine Quelle. Der Leser wird sich wohl zu Recht fragen, warum die Öffentlichkeit denn die Tories gewählt hat, wenn sie doch mit deren Positionen nicht übereinstimmten. Hier muss also eine Quelle her und ich bezweifle, dass es da eine ist. Das ist auch keine Erbenszählerei, sondern für den Inhalt dieses Artikels sehr relevant ist: Die Frage steht nämlich im Raum, ob TINA schon zu Thatchers Zeiten zumindest in UK hegemonial war, oder nicht. Du hast jetzt eingefügt, dass es das nicht war.--Franz Jäger Berlin 19:52, 18. Nov. 2010 (CET)

So. Ich habe jetzt diesen ganzen Satz wieder rausgenommen. Der war astreine Theoriefindung. Ein Grund dafür, siehe oben. Ein weiterer Beweis für die Quellenlosigkeit ist die Anführung der LibDems, die es erst seit 1988 gibt. Der Winter of Discontent war einiges früher.--Franz Jäger Berlin 19:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Dir halb zu: Ja, dass die Opposition Thatchers Position (der Alternativlosigkeit) bestreitet, ist trivial. Nein, die Tories haben bei den Britische Unterhauswahlen 1983 42 % und damit weniger als Labour und SDP-Liberal Alliance erhalten. Die Frage steht ob TINA zu Thatchers Zeiten zumindest in UK hegemonial war, oder nicht ist damit empririsch klar beantwortet: Die Mehrzahl der Wähler sah die Alternativlosigkeit nicht, sondern entschied sich bewußt für Alternativen. Für triviales braucht man keine Quellen. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass es sich um einen Slogan handelte, der eben einen Wunsch oder eine Wertung ("meiner Meinung nach gibt es keine Alternative") und nicht einen fachlichen Sachzwang handelte. Karsten11 23:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Einfach solche Nebensächlichkeiten, die mit dem Artikelinhalt nur wenig zu tun haben, sein lassen. Vor allem nicht selbst Empirie betreiben, Hegemonien "klar" zu beantworten, ist nämlich schwer, wenn nicht unmöglich. Zumindest ein Wahlergebnis reicht nicht aus, sondern ist höchstens ein Indiz. Dass es sich um einen Slogan handelt, der keinen wirklichen Sachzwang beschreibt, ist die Position derjenigen, die TINA als Schlagwort nutzen. An dieser Stelle würde ich denen den Nachweis dafür überlassen, was ja auch im Artikel bereits dargestellt ist.--Franz Jäger Berlin 10:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Damit hast Du das Hauptproblem des Artikel gut beschrieben. Der ganze Absatz "Verwendung als antineoliberales Schlagwort" unterstellt solche "Hegemonien" (die empirisch wie am Wahlergebnis zu erkennen ist, nicht einmal am Höhepunkt von Thatchers Karriere bestanden). Beispiele "der eine hegemoniale Praxis des Neoliberalismus als TINA bezeichnet" (neutral wäre z.B. "der eine von XYZ als "hegemoniale Praxis des Neoliberalismus" bezeichnete Vorgehensweise als TINA bezeichnet") oder "Die in dieser Strategie behauptete Alternativlosigkeit" (neutral wäre z.B. "X bezeichnet dies als Strategie (von Y zur Erzielung von Z) und kritisiert die vorgebliche Alternativlosigkeit"). Selbst wenn diese Formulierung nun für sich neutral gefasst werden, bleibt das Zerrbild, wenn nur Positionen zitiert werden, die eine derartige Hegemonie sehen (und andere Meinungen und die diesen zu Grunde liegenden Fakten, wie Wahlergebnisse oder Meinungsumfragen) außen vor bleiben. Daher ist die Darstellung der Tatsache, dass es sich bei Frau Thatchers Politik eben nicht um einen breiten Konsens sondern um eine Minderheitenposition handelt, im Kontext des Artikel mehr als notwendig.Karsten11 11:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine der großen Schwächen von Wikipedia ist, dass hier Leute in Artikeln mitschreiben, deren Grundbegriffe sie nicht einmal kapieren. Das nervt.--Franz Jäger Berlin 12:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst Dich für Deine Wissenslücken nicht zu entschuldigen. Aber eine Lektüre von WP:NPOV und WP:KPA hilft Dir, Lücken zu schliessen.Karsten11 14:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Wie wärs, wenn du einfach mal am Artikel mitwirkst (und zwar auf einem ordentlichen Niveau), statt hier die Diskussionsseite vollzuschreiben. Deine Beiträge bestanden bisher aus der Werbung für das Buch einer durchgeknallten Rechtskonservativen zum Nachweis einer Banalität und einer Fußnote auf ein "Werk" aus der BWL-Literatur. Vielleicht würde es helfen, die im Artikel verlinkten Begrifflichkeiten zu klären und dann zurückzukommen.--Franz Jäger Berlin 16:58, 19. Nov. 2010 (CET)

Hör mit den PAs auf. Wir haben hier einen Artikel, der aus lauter TF und POV besteht. Und wenn Du nicht in der Lage bist, dies zu neutralisieren und die TF durch Quellen zu belegen, kommt der POV und die TF eben ganz raus.Karsten11 01:04, 20. Nov. 2010 (CET)

Sagt derjenige, der sich gerade einen ganzen Abschnitt ausgedacht hat und politische Themen mit Verweise auf BWL-Literatur versieht. --Franz Jäger Berlin 11:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe einmal ganz vorsichtig neutralisiert und viele Anmerkungen im verdeckten Text untergebracht. Diese Punkte müssten geklärt oder die betreffenden Textstellen gelöscht werden.Karsten11 20:36, 23. Nov. 2010 (CET)

Und dabei auch einigen Unsinn eingebaut. Daher nochmals mein Hinweis: Erst mit dem Inhalt beschäftigen und dann hier mitmachen, aber dann bitte richtig.--Franz Jäger Berlin 11:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte bereits einmal auf WP:KPA hingewiesen. Die Verbesserungsbereiche sind nur im verdeckten Text aufgelistet. Ich bitte um entsprechende Ergänzungen/Belege und werde ansonsten die betreffenden Textstellen herausnehmen.Karsten11 12:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann solltest du deine Vorschläge aber auch mal erklären. Was soll deine Fragen nach den "Akteuren des Neoliberalismus"? Willst du die jetzt personalisieren? Sollen wir Hayek, INSM, Bertelsmann, Ackermann und jeden naiven Bankangestellten namentlich nennen? Welchen Sinn soll das machen? Was soll deine Frage nach dem Sinn des Demirovic-Textes? Der Abschnitt handelt von der Frage nach Hegemonie oder nicht des Neoliberalismus, der Text ist eine kurze verständliche Darstellung der Diskussion und Demirovic wird als Vertreter der Ablehnung der Hegemonie-Strategie des N angeführt. Wo ist das Problem?
So. Bleibt die ungeklärte Sache mit dem "Erfinder" des Diskurses. Irgendwer hat hier früher Bourdieu angeführt. Das wurde angezweifelt und der Wissensstand der bisherigen Bearbeiter ist entsprechend eingearbeitet: Bourdieu hat sich intensiv mit dem Thema befasst, aber ob er der Urheber von TINA war, ist umstritten. Du bist herzlich eingeladen, das zu klären, aber Daumen hoch und Daumen runter geht nicht.
Auch deine Hinweise auf "Persönliche Angriffe" verstehe ich nicht. Ein Hinweis auf Wissenslücken und falsches Verständnis ist keine Beleidigung; passiert übrigens öfter, wenn man mit anderen über etwas kompliziertere Dinge diskutiert und ist vielmehr hilfreich als schlimm. Ansonsten verstehe ich nicht, warum du dich so auf diesen Artikel einschießt und ihn dermaßen zerpflückst ohne dass du dein wirkliches Problem erklären kannst. (Das mich wirklich interessiert, denn ich mag verständliche Artikel und würde daran gern mitwirken) Ich finde es eigentlich viel problematischer, dass hier eine Banalität mit einem Hinweis auf eine rechtskonservative Biographie mit politischer Mission "nachgewiesen" wird.--Franz Jäger Berlin 18:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, das Beispiel der "Akteuren des Neoliberalismus" ist gut. Neoliberalismus ist ein Schlagwort. "Akteur des Neoliberalismus" kann jeder sein. Z.B. der rot-rote Berliner Senat. Oder auch die FDP. Anhänger der Rente mit 76. Oder von Rentenkürzungen. Oder von Beitragserhöhungen (und da wir nun alle Möglichkeiten aufgezählt haben: Eben alle). Das ist das Wesen von Schlagworten, dass sie von unterschiedlichen Personen unterschiedlich verwendet werden. Daher ist es wesentlich, Ross und Reiter zu nennen. Wer bezeichnet wen als neoliberal? In dem von dir eingefügten Satz wird diskutiert, ob irgendwelche "Akteure des Neoliberalismus" eine irgendwie geartete Strategie verfolgen, die ein unbekannter mit Antonio Gramscis Philosophie in Beziehung bringt. Sorry, das ist so unbestimmt, das alles und nichts damit gemeint sein kann. Wenn Du schreiben würdest: A beschreibt die Verhaltensweise von B als Strategie, um C zu erreichen und kritisiert diese, indem er sie als Tina-Prinzip bezeichnet, dann wäre das ein Satz, über den sich (ggf.) zu diskutieren lohnt: Ob die Quelle valide ist, ob A´s Meinung wichtig genug ist, erwähnt zu werden, ob die geschilderte Kritik genug Rezeption erfahren hat, um dargestellt zu werden. Dummerweise fehlt es überall dort, wo ich Anmerkungen eingebaut haben an genau dieser Klarheit.

Und noch einmal zu dem Thema PA. Wenn ich schreibe: Die Erde ist eine Scheibe und Du einen Beleg einfügst, dass die Erde eine Kugel ist, dann ist der freundliche Hinweis auf Wissenslücken und falsches Verständnis sicher ok. Solange Du aber mit keinem Wort auf die von mir mit Engelsgeduld und im Detail aufgelisteten Mängel des Artikel eingehst und mir statt dessen Wissenslücken und falsches Verständnis vorwirfst, ist das nicht ok. Wir müssen nicht einer Meinung sein. Aber ohne Bereitschaft, die massiven POV und TF-Probleme zu lösen nützt dir auch nicht, zu artikulieren, das nur Du das richtig Verständnis und das nötige Wissen hast. Wikipedia lebt von Zusammenarbeit. Daher freue ich mich, dass Du in meinen Ergänzungen den Finger immer wieder in die Wunde gelegt hast, bis unstrittig ist, dass die Quelle richtig wiedergegeben und die Ausage korrekt ist. Das gleiche wünsche ich mir von Dir.Karsten11 21:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch mal was. Aber: Fehler Nr. 1: Neoliberalismus ist genauso wenig Schlagwort wie Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus usw. Zumindest das von mir gern genutzte Lexikon der Politik definiert den Neoliberalismus als klar eingegrenzte Ideologie, die sich nach dem zweiten Weltkrieg entwickelt und nach der Blockauseinandersetzung zur Durchsetzung kam. Der Artikel ist als Fußnote im Text genannt. Insofern lassen sich auch die Akteure umreißen. Harald Wolf oder auch Thilo Sarrazin gehören dann wohl eher nicht zu denjenigen, die diese Ideologie als Paradigma ihres politischen Handelns sehen. Das schließt aber nicht unbedingt aus, dass sie neoliberale Politik (Wohnungsprivatisierung oder das verrückte und folgenreiche Cross Boarder Leasing) betrieben haben. Was sollte also als alternative Formulierung herhalten, um den Umstand der Diskussion um Hegemonie oder Nicht-Hegemonie einzuleiten? Man könnte auch einfach nur "der Neoliberalismus" schreiben, das würde auch jeder verstehen, allerdings kann man da auch einwenden, dass der Neoliberalismus nicht als Akteur auftreten kann, sondern nur diejenigen, die hinter ihm stehen. Das Problem ist also mal wieder keins, eine Alternativformulierung, die vielleicht verständlicher den Umstand darstellt, kann aber auch nicht schaden.
Auch "wer bezeichnet wen als neoliberal" ist eine Frage, die kaum lösbar und nicht gewinnbringend ist. Gehst du auch durch andere Artikel und fragst, wer wen als sozialistisch, wer wen als liberal, wer wen als konservativ bezeichnet? Vielleicht liegt das aber auch an der Fehleinschätzung, der Begriff Neoliberalismus sei ein diffuses Schlagwort.
Und ansonsten ist der Abschnitt um Demirovic eigentlich klar verständlich. Verfolgt der Neoliberalismus eine hegemoniale Strategie oder hat er sich anderweitig durchgesetzt? Was ist daran so schwer zu verstehen? Es steht eben nicht in dem Satz, dass bzw. ob sie eine "irgendwie geartete Strategie" verfolgen, sondern ganz klar, welche (nämlich eine hegemoniale oder eben nicht). Irgendwie sind die Probleme dieses Artikels doch nicht so gewaltig, oder? --Franz Jäger Berlin 21:39, 24. Nov. 2010 (CET)

Was Neoliberalismus ist, ist im betreffenden Artikel definiert. Das können wir hier im Artikel nicht neu erfinden. Aus dem Artikel "Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule... Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene." Schlagwort ist vieleicht keine 100 % passende Beschreibung. Aber "klar eingegrenzte Ideologie" ist definitiv nicht richtig. Einfacher Test: Ersetze im Artikel "Neoliberalismus" durch "Ordoliberalismus" und das Ergebnis ist natürlich Blödsinn. Ergo: Es fehlt die Konkretisierung, welche der vielen Bedeutungen von "Neoliberalismus" gemeint ist. Und daher ist die Frage "wer bezeichnet wen als neoliberal" unverzichtbar. Wenn sie kaum lösbar ist, nennen wir das WP:TF und es kann nicht in den Artikel.Karsten11 09:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Also mir ist ein renommiertes Standardlexikon dann doch lieber als der Schrott, den Amateure in der Wikipedia abladen. Höchstwahrscheinlich hat auch dieser jahrelang hier stehende Artikel massenhaft Legenden im Netz verbreitet, wenn man nur an Bourdieu und TINA denkt. Und im Lexikon der Politik ist Neoliberalismus eben eine Wirtschaftsideologie, deren inhaltliche Eckpunkte weit in die Gesellschaft hineinragen. Es gehört übrigens auch zum Geschäft von INSM, Bertelsmann und Co. den mittlerweile negativ besetzten Begriff des Neoliberalismus aus den Köpfen zu vertreiben und zu behaupten, dieser wäre ein reiner Negativbegriff von Miesmachern. So schafft man Mehrheiten. Irgendwie werden also deine Kommentare im Text immer unverständlicher. Auf die Meinung von Leuten, die den Strategien der Neoliberalen schon zum Opfer gefallen sind, können wir hier allerdings keine Rücksicht nehmen.--Franz Jäger Berlin 10:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber wenn Du die Wikipedia für Schrott hälst, solltest Du Dir vieleicht ein anderes Arbeitsfeld suchen? Nein: Wir versuchen Konsistenz herzustellen. Wir können daher hier im Artikel nicht von einem völlig anderen "Neoliberalismus" ausgehen, als im Artikel Neoliberalismus beschrieben. Karsten11 10:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Wir gehen hier von wissenschaftlichen Definitionen in wissenschaftlichen Werken aus und nicht von Texten, die sich Amateure aus Zeitungen zusammengeklaubt haben. Das ist das Grundprinzip von Wikipedia. Würden wir immer nur auf die Inhalte anderer Wikipedia-Artikel verweisen, dann wäre zum Beispiel auch Bourdieu der Erfinder von TINA, wie in den letzten Jahren dank dieses Artikels hier massenhaft verbreitet wurde. Und auch die Eingangsdefinition des WP-Artikels umreißt den Neoliberalismus mit relativ klaren inhaltlichen Punkten. Und für mich ist diese "Diskussion" hier zu Ende und ich wiederhole nochmals meine Aufforderung an dich, dich in das Thema einzulesen, dich zu informieren und dann hier im Artikel sauber qualifiziert mitzuarbeiten, statt diese unendlich lange Diskussionsseite noch weiter wachsen zu lassen. Das geht aber nicht mit BWL-Literatur und festgefahrenen Dogmen.--Franz Jäger Berlin 10:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Theoriefindung, Quellen usw.

Moin, ich bin mal großflächig über den Artikel gegangen und habe alles entfernt was unseren Richtlinien WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege widerspricht. Im Einzelnen:

1. Der Durchbruch als wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Paradigma gelang allerdings erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und ihres Machtbereichs. Bei diesem Satz mit Verweis auf das Stichwort Neo-Liberalismus im Lexikon der Politik wird nicht deutlich worauf er sich bezieht. TINA ist ja erstmal kein Paradigma sondern ein Schlagwort. Ich vermute daher, dass sich der Satz eher auf Neoliberalismus als das dieses Lemma bezieht. Kann wieder eingefügt werden wenn der Zusammenhang mit dem Lemma klar wird.
2. Bourdieu: Die Prägung des Begriffes durch ihn ist nicht belegt. In der Literatur finden sich Belege dafür, dass Bourdieu den Begriff und das Akronym verwendet hat (z.B. Kim England, Kevin Ward: Neoliberalization: States, Networks, Peoples, 2007, Wiley-Blackwell, ISBN 978-1405134323, S. 2) ebenso wie Bourdieu und der Begriff häufig im Kontext von Diskussionen um Neoliberalismus und Globaliserung miteinander in Verbindung gebracht werden, aber kein referenzierter Hinweis darauf, dass bzw. wann und wo er ihn geprägt hat (z.B. Zygmunt Bauman: The Individualized Society; 2001, Polity, ISBN 978-0745625072, S. 204). In der Versionsgeschichte findet sich auch ein solcher Text in Form einer Antrittsrede von Gerhard Kruip. Diese erfüllt die Anforderungen leider ebensowenig. Die dann folgenden Analysen, dass TINA Bourdieu fälschlich zugeschrieben wird, einschließlich Nennung dieses Artikels und seine Wirkung im Internet, sind dann pure Theoriefindung. Im Anschluss finden sich dann allgemeine Ausführungen Bourdieus und Tobias Krölls zum Thema Neoliberalismus ohne Bezug zum Lemma. Davon abgesehen sind Krölls Ausführungen ohne erkennbare Rezeption und damit (auch in anderen Artikeln) irrelevant.
3. Hegemonie: In diesem Absatz geht es ganz allgemein um hegemoniale Strategie des Neoliberalismus ohne erkennbaren Bezug zum Lemma. In dem als Einzelnachweis angeführten Text wird selbst Thatcher nur beiläufig erwähnt.
4. Der Verweis auf den Klappentext eines Buches das kaum Rezeption erfahren hat ist als Beleg arg schwach.
5. Die Ausführungen von Thies Gleiss sind ohne Sekundärliteratur und nicht erkennbar rezipiert worden.
6. Im letzten Absatz dieses Abschnitts folgt dann ein längliches Zitat aus diesem Kommentar Heribert Prantls. Weder der Artikel noch das Zitat haben irgendeine nachgewiesene Rezeption erfahren.

Bitte verzichtet zukünftig auf Theoriefindung und bringt belastbare Sekundärliteratur für Ausführungen zum Lemma. Primärliteratur ist für Zitate in Ordnung (und durchaus erwünscht) wenn die Relevanz durch Sekundärliteratur nachgewiesen ist. In der Form wie bisher in diesem Artikel gearbeitet wurde geht es aber nicht. Grüße --Millbart talk 11:53, 4. Dez. 2010 (CET)

Abschaffung Konjunktiv

Nachdem "alternativlos" das Unwort des Jahres geworden ist, ist es meiner Ansicht nach überflüssig in dem Artikel den Konjunktiv zu verwenden, als handele es sich bei dem "TINA-Prinzip" um eine nicht bestätigte These.

Quelle: http://www.fr-online.de/panorama/das-unwort-des-jahres-ist--alternativlos-/-/1472782/5895228/-/index.html (nicht signierter Beitrag von PMuell (Diskussion | Beiträge) 14:01, 18. Jan. 2011 (CET))

Nein, dadurch wird weder das Prinzip des neutralen Standpunktes noch die deutsche Gramatik außer Kraft gesetzt.Karsten11 18:31, 18. Jan. 2011 (CET)

indirekte Rede zur Wiedergabe der im Artikel zitierten Positionen.--Franz Jäger Berlin 18:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Ernsthaft …

Beim lesen der Einleitung beschleicht einem unweigerlich das Gefühl, daß TP ein Totschlagargument sei das vornehmlich vom politisch linken Lager gebraucht wird. Solch eine Darstellung ist nicht nur tendenziös sondern darüber hinaus auch noch diffamierend. Sie ist ein Paradebeispiel Orwell'scher Umkehrung von Begriffen in Reinkultur.

Das genaue Gegenteil ist der Fall; Es wird häufig – wie auch im Artikel ausgeführt – von politischen Minderheiten eingesetzt um unliebsame Entscheidungen und/oder Richtungen einzuschlagen respektive über einen kritischen Punkt zu bringen.

Ebenso hier:
„Die mit dem Slogan behauptete Alternativlosigkeit sei aber nicht real, sondern nur ein propagandistisches Mittel, um Kritik in der Öffentlichkeit von vornherein zu delegitimieren und eine Diskussion zu unterbinden.“

Das die Alternativlosigkeit nicht real wäre, ist keine These sondern schlicht Fakt. Ebenso daß eine Verwendung vom TP ein propagandistisches Mittel darstellt – „um Kritik in der Öffentlichkeit von vornherein zu delegitimieren und eine Diskussion zu unterbinden.“
Das ist das erklärte Ziel der Anwendung.

Kontruktive Vorschläge? So kann es jedenfalls nicht bleiben. Smartcom5 ^(Fragen ?) 10:44, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ein paar änderungen gemacht, anderseits: Verzichte bitte darauf, auch im Sinn von [[WP:Diskussionsseiten], hier die Anrufung der großen Prinzipien zu betreiben. --Erzbischof 11:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

TINA ok, aber wieso Prinzip oder Syndrom?

Würde WP:NPOV nicht gebieten, das Argument der Alternativlosigkeit, das ja in bestimmten Situationen zunächst mal gar nicht so abwegig ist, zunächst mal neutral darzustellen und dann erst die Kritik und die schlagwortartige Bezeichnung als TINA-Prinzip oder -Syndrom darzustellen? Ich würde daher vorschlagen, das auf There is no alternative zu verschieben.--olag 00:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme grundsätzlich zu. Allerdings ist hier imho die Abkürzung bekannter als der Slogan. Und: Inhaltlich gehört das Ganze zur Redundanzvermeidung nach Alternativlos. Mit Weiterleitungen von TINA, There is no alternative und diesem Lemma hier.Karsten11 09:48, 4. Jan. 2012 (CET)

Eine Zusammenführung fände ich durchaus sinnvoll, allerdings gebe ich zu bedenken, dass die TINA-Phrase seit inzwischen mehr als drei Jahrzehnten in der politikwissenschaftlichen Literatur zitiert wird, wohingegen wohl kaum jemand mehr weiß, was vor mehr als 30 Jahren Unwort des Jahres war. Vor allem geht es mir darum, dass per Lemma die Phrase oder das Argument gleich zum Prinzip erhoben wird und dadurch von vornherein eine polemische NOte bekommt. Besser wäre es daher auf TINA-Argument zu verschieben.--olag 11:13, 4. Jan. 2012 (CET)

ich vermute mal, auch in den nächsten 30 Jahren werden Politiker in Deutschland ihre Entscheidungen als alternativlos bezeichnen (ohne die Unwortdiskussion, Thatcher oder gar politikwissenschaftliche Diskussion im Hinterkopf zu haben). Daher halte ich den deutschen Begriff für das geeignete Lemma. Da hängt aber kein Herzblut dahinter. Wichtiger ist: Zusammenfassen und in einem Lemma darstellen.Karsten11 11:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Wär auch unsinnig sich darüber zu streiten. Schließlich sind die Möglichkeiten keinesfalls alternativlos, d.h. es gibt Alternativen. Ob ich das Zusammenfassen und -führen in der nächsten Zeit schaffe, weiß ich allerdings nicht. Wenn Du magst? Oder ehrlich gesagt: ich hab auch kein Problem mit der Redundanz, schließlich geht es um unterschiedliche zeitgeschichtliche Kontexte. Mir würde es auch reichen, erst mal auf TINA-Argument zu verschieben und die Zusammenführung - auch aus Faulheit und wegen zahlreicher Handlungsalternativen - bleiben zu lassen.--olag 12:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Sujets können durchaus wechseln

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt, als wäre "TINA"-Rethorik etwas erst von Magaret Thatcher erfundenes, und als würde "TINA"-Rethorik ausschließlich von rechtsliberalen Politikern, und zwar ausschließlich zur (Markt-)Liberalisierung, verwendet. Das ist unzutreffend. "TINA"-Rethorik gibt es bereits seit Jahrtausenden in allen Teilen der Welt und bei Machtpolitikern aller Farben und Schattierungen. Das gab es bereits im alten Rom, und auch in der Bibel gibt es ähnliche Argumentationsmuster bzw. rethorische Tricks die ein ergebnisoffenes Nachdenken der Zuhörer abwürgen sollen. Die Regierungen von Helmut Kohl verwendete übrigens besonders gern den Begriff "Sachzwang". Walter Ulbricht und Erich Honnecker erklärten ihre Politik (soweit sie für das Volk mit Unanehmlichkeiten verbunden war) jeweils zu einer im Sinne der Arbeiterklasse (angeblich) historisch notwendigen Politik. Man könnte noch viele Beispiele aufzählen. Jedenfalls handelt es sich nicht um eine Erfindung von Magaret Thatcher und auch nicht um einen ausschließlich von rechtsliberalen (oder neoliberalen) Politikern verwendeten rethorischen Trick zur Unterdrückung von Erörterungen und Diskussionen und Debatten und zur Unterdrückung von Zweifeln und Gedanken. In Kern weist dieser rethorische Trick zwar wohl faschistoide Elemente auf, aber es gibt braunen Faschismus, roten Faschismus, weißen Faschismus, schwarzen Faschismus, grünen Faschismus, religiösen Faschismus, und man kann schlicht und einfach Inhalte jeder Art auf faschistische oder faschistoide Weise vertreten und durchzusetzen versuchen. Sinngemäß hat Bertram Russel in seinem Buch "Macht" (unter anderem) ja genau davor gewarnt. --91.52.156.84 05:39, 7. Jun. 2012 (CEST)