Diskussion:Tachos

Dieser Artikel war am 5. Juli 2015 der Artikel des Tages.

Rückfragen (Kopie der Diskussion von Benutzer Diskussion:NebMaatRe)

Hallo NebMaatRe, ich habe jetzt den Diodor- und Plutarch-Text in englischer Übersetzung nachgelesen und im Wikipedia-Artikel etwas ergänzt. Es scheint so, dass Diodors Erzählung, dass Nektanebos den Tachos und Agesilaos belagert habe, bis letzterer durch einen erfolgreichen Ausfall das Königtum für Tachos sicherte, von Plutarch in sehr ähnlicher Form mit anderen Protagonisten erzählt wurde: Nektanebos anstelle von Diodors Tachos und der Prätendent aus Mendes anstelle von Diodors Nektanebos. Die Parallelüberlieferung dürfte die Version Plutarchs stützen.

Werner Huß, Thomas Schneider in seinem Pharaonenlexikon und die kurze Tachos-Biographie im Kleinen Pauly sind übereinstimmend der Meinung, dass sich aus den Quellen ergibt, dass Agesilaos von Tachos zu Nektanebos überging und infolgedessen Tachos bei Artaxerxes II. Asyl suchte. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, das Asylersuchen von Tachos im Wikipedia-Artikel so vorsichtig als bloße Möglichkeit zu formulieren. Wenn du einverstanden bist, formuliere ich diese Passage mit Angaben der Literatur etwas um.

Übrigens setzen Schneider und Huß Tachos’ Regierungszeit auf 362-360 v. Chr. Ich weiß aber nicht, ob diesem zeitlichen Ansatz in der Ägyptologie mehrheitlich zugestimmt wird. Grüße --Oskar71 17:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Oskar, da gibt es mehere Ansetzungen; neuerdings gegen Schneider und gegen Huß später, da im demotischen Papyrus Der Traum des Nektanebos eine genau Jahresdatierung vorliegt. Als Mitregent mag er 363/362 v. Chr. bereits aktiv gewesen sein; aber seine Krönung muss später stattgefunden haben; so auch zwischenzeitlich andere Ägyptologen, siehe auch Jona Lendering. Huß und Schneider deuten die Quellen; aber die zeitnaheste Quelle des Xenophon und die demotische Chronik erwähnen nicht, wohin Tachos später flüchtete (zunächst ins phönizische Exil). Huß schreibt zudem sehr viel mit "wahrscheinlich, möglich"; also nix Genaues weiß man :-) Die Zusätze "von dort zu Artaxerxes" kam ja erst einige Jahrhunderte später hinzu. Auch die Verwirrung mit den zwei "Tachos-Namen" fällt in dieses Thema. Diodor hatte da ja bekanntlich seine Schwierigkeiten mit der Zurodnung. Xenophon erwähnt niemanden aus Mendes, aber Huß übernimmt die anderen Quellen und schreibt über einen innerägyptischen Aufstand in Mendes. Ich frage mich, womit? DIe Truppen waren doch alle weg, zumal auch hier keine einheitliche Quellenlage vorherrscht. Diodor datiert sogar die Niederlage von Tachos in die Zeit von Artaxerxes III. --> 358 v. Chr. --> Kurz darauf verstarb Artaxerxes II. und Nektanebos II. sammelte unter dem Nachfolger Artaxerxes III. :-) Nebenbei: Wie Agesilaos mit seinen 83 Jahren das noch alles bewältigte, ist schon erstaunlich :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Nach Toby Wilkinson: Who is Who im alten Ägypten wurde Tachos (Djedhor) durch die Spartaner (Agesilaos II.) beim Feldzug gegen die Perser in Phönizien abgesetzt und dessen Neffe Nektanebos II. (Nechtharehbo), der sich ebenfalls dort befand, inthronisiert. Tachos floh zu Artaxerxes II. von Persien. Nach der Rückkehr nach Ägypten kämpfte Nektanebos II. gegen einen Mitanwärter auf den Thron, den Fürsten von Mendes, durch den er in Tanis belagert wurde. Nektanebos II. siegte durch die Unterstützung des Agesilaos II. Im Jahr 351 v. Chr. kam es erneut zum Kampf mit den Persern, die „zweifellos vom vertriebenen Djedhor angestachelt, versuchten, in Ägypten einzufallen“ (Wilkinson). Djedhor soll vorher in diplomatischer Mission durch einen Wennefer (geboren in Hebyt; beerdigt beim Serapeion in Sakkara) in Susa aufgesucht worden sein. Während Nektanebos II. 351 v. Chr. gegen die Perser siegreich war, eroberten diese 344 v. Chr. gegen ein 100.000-Mann-Heer der Ägypter die Stadt Pelusion und rückten auf Memphis vor. Nektanebos II. floh daraufhin außer Landes, sein Schicksal ist unbekannt. Grüße, --Oltau 18:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Teil 1 sind die üblichen Quellen in der üblichen "Vermutungsversion :-) Wo mag Wilkinson das ab 351 wohl alles herhaben? Bei jenem Djedhor handelt es sich um den Amunpriester Djedhor, da gibts auch einieg Infos zu; aber nicht so, wie Wilkinson das darstellt. Grüße --Neb-Maat-Re 19:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Das Jahr 351 v. Chr. wird von ihm genannt, 344 v. Chr. nicht − bei Wilkinson heißt es „sieben Jahre später“ (als 351 v. Chr.). Wenn ich den Artikel zu Nektanebos II. durchlese, stellt sich mir jedoch die Frage, warum Tjahapimu nicht selbst Pharao wurde. Wennefer wird bei Wilkinson in einem eigenen Abschnitt behandelt: als Spezialist in Medizin, religiöser Aufseher über die Bestattung des Apis-Stieres und Suche nach einem Nachfolger, offizieller Berichterstatter des Feldzugs gegen Persien, Wiederhersteller der Totenkulte des Snofru und Djedefre aus der 4. Dynastie im Auftrag des Monarchen als Verbindung zwischen der Königsfamilie der 30. Dynastie und Vorläufern der Pyramidenzeit (Legitimation Nektanebos II. als Pharao). Gruß, --Oltau 19:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Der andere Teil nach 358 ist ja ein Glück nicht Bestandteil des Tachos-Artikels. Warum Tjehepimu nicht selbst die Macht ergriff? Steht nirgendwo bisher etwas dazu. Grüße --Neb-Maat-Re 20:05, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Die "Wahl ist nun eröffnet" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich nicht irre, endet der Tachos-Artikel mit seinem Tod. Gibt es Hinweise darauf, dass er sich nach seiner Entmachtung anderweitig aufhielt, wo er möglicherweise durch einen Abgesandten Ägyptens aufgesucht wurde, gehört das in den Artikel. Viel Spaß bei der weiteren Quellensuche ;-) . Grüße, --Oltau 20:49, 24. Feb. 2010 (CET)

In den Überlieferungen endet seine Spur entweder mit seiner Flucht und dem Asyl in Phönizien oder mit der anschließenden Aufnahme bei Artaxerxes II; wo er dann alsbald verstorben sein soll. Grüße --Neb-Maat-Re 20:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Alsbald gestorben ist Artaxerxes II., Tachos war relativ jung, da er gerade erst die Herrschaft übernommen hatte. Und als Faustpfand in der Hand der Perser war er diesen sicher viel wert. Wo steht das über seinen baldigen Tod? Gruß, --Oltau 21:07, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Hier steht allerdings etwas vom Tod Tachos’ vor dem Feldzug nach Ägypten (der nach Wilkinson 351 v. Chr. stattfand).

PPS: Hier sind die Kriegszeiten aufgeführt: 359 und 351/350 v. Chr.; und hier steht ganz unten, dass Djedhor nach Susa floh.

PPPS: Hier noch ein Link zur 30. Dynastie nach Peter Clayton.

Ja, die Version von Clayton kenne ich. Frage aber: Wo ist Susa belegt? Ist es nicht eher eine logische Schlussfolgerung, dass sich der persische König dort in einem Residenzpalast aufhielt? Die Infos im Link der Uschebti-Figur stammen auch von Clayton. Über einen "Djedhor" als vertriebenen König Tachos habe ich bislang nirgendwo sonst etwas gelesen. Auf wen beruft sich denn Wilkinson bzw. welche Belege gibt er an? Grüße --Neb-Maat-Re 22:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Zwei Sätze aus dem Buch von Wilkinson im Abschnitt Wennefer, Seite 310:
„Überdies wurde er mit einer diplomatischen Mission von höchster Sensibilität betraut, nämlich an der Spitze einer Flotte von Transport- und Kriegsschiffen nach Asien zu segeln, um Djedhor zu finden. Wennefer spürte den König bei Susa auf, bevor er nach Ägypten zurückgeschickt wurde.“
Eine Quelle nennt Wilkinson dazu nicht. Für den Abschnitt ist folgende weiterführende Literatur angegeben:
J. Ray: Reflections of Osiris, Lives from Ancient Egypt. London 2001, S. 117
F. von Känel: Les mésaventures du conjurateur de Serket Onnophris et de son tombeau. Bulletin de la Société Française d’Egyptologie 87-88 (1980), S. 31-45
Grüße, --Oltau 23:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Aha, hmm, und die Aussage von Wilkinosn: Im Jahr 351 v. Chr. kam es erneut zum Kampf mit den Persern, die „zweifellos vom vertriebenen Djedhor angestachelt, versuchten, in Ägypten einzufallen“. stammt demnach aus jenen Quellen? Grüße --Neb-Maat-Re 23:10, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Clayton mutmaßt über Dinge, die aber nicht belegt sind: Die hohe Besteuerung, die aus der Anwerbung der Söldner herrührte, führte zu einer schlechten Stimmung in Ägypten und machte Teos unbeliebt...Teos floh nach seinem Sturz zum Heiligtum in Susa nach einer kurzen Herrschaft von zwei Jahren (Clayton S. 203). Andere Ägyptolos mutmaßen, dass der persische König seine Hände im spiel hatte und Nektanebos bestach. Andere wieder sagen, das Nektanebos der Sohn von Tachos gewesen sein könnete; aber das sind alles Einzelmeinungen. Grüße --Neb-Maat-Re 23:16, 24. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Das steht im Abschnitt zu Nechtharehbo (Nektarebos II.), S. 311:
„Die erste Herausforderung kam 351 v. Ch., gleich im ersten Jahrzehnt von Nechtharehbos Herrschaft. Die Perser, zweifellos vom vertriebenen Djedhor angestachelt, versuchten, in Ägypten einzufallen.“
Zu dem Abschnitt gibt es neben J.Rays Buch (S. 113-129) noch vier weitere Literaturverweise:
A. Dodson: Monarchs of the Nile. 2. Auflage, Kairo 2000, S. 200-01
J. A. Josephson: Nectanebo. in D. Redford (Hg.): The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt. Band 2, New York 2001, S. 517-18
J. D. Ray: Late Period: Thirtieth Dynasty. in D. Redford (Hg.): The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt. Band 2, New York 2001, S. 175-76
N. Spencer: The great naos of Nekhthorheb from Bubastis, Egyptian Archaeology 26. 2005, S. 21-24
Dass mit der möglichen Großvater-Enkel-Beziehung zwischen Tachos und Nektanebos II. hatte ich in der Glas-Google auch schon gesehen ;-) . Ganz schön mutig mit der Kandidatur ;-P . Grüße, --Oltau 23:34, 24. Feb. 2010 (CET)

PS: Puh, jetzt muss ich aber anderweitig aufpassen – „mein“ Labyrinth steht gerade unter Schon gewusst? auf der Hauptseite ;-) . Gruß, --Oltau 00:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Weitere interessante Links zu Tachos:

• Fußnoten (581, 783, 835, 836, 837, 838) zu Eduard Meyer: Geschichte des Altertums.
• Manethos Königsliste
• Levi Herzfeld: Geschichte des Volkes Israel

Gruß, --Oltau 17:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Hi, habe nun eine Antwort zu deiner Aussage von Wilkinson gefunden: Im Jahr 351 v. Chr. kam es erneut zum Kampf mit den Persern, die „zweifellos vom vertriebenen Djedhor angestachelt, versuchten, in Ägypten einzufallen“ (Wilkinson). Djedhor soll vorher in diplomatischer Mission durch einen Wennefer (geboren in Hebyt; beerdigt beim Serapeion in Sakkara) in Susa aufgesucht worden sein. --> Das beruht auf einem historischen Übermittlngsirrtum des Syncellos, der von Pompeius Trogus falsch abkupferte und die Jahre "351" mit einem ägyptischen König verband; nach anderen Quellen handelt es sich hier aber um die Schlacht von Tachos gegen Artaxerxes II 359 v. Chr. (Briant) --> Das Problem wäre also gelöst. Grüße --Neb-Maat-Re 18:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nich, 351-350 v. Chr. ist auch hier angeführt. 350 v. Chr. ebenso hier (jedoch erscheint dort der schon tote Artaxerxes II.).
Die ganze Geschichtsschreibung ist diesbezüglich eh verworren: Tachos erscheint als Vater wie als Sohn des Nektanebos I. - der Vater ist General in einem Feldzug gegen die Perser, der Sohn als Feldherr in gleicher Position (obwohl er Pharao sein soll), Agesilaos II. soll in ihm (einen Pharao) einen Gleichrangigen gesehen haben, dem er den Oberbefehl neidet - Agesileios wiederum soll ein König gewesen sein, der sich in der Heimat (Sparta) Erlaubnis einholen muss (bei wem?) Nektanebos II. zu unterstützen - dann gibt es wieder Quellen, die besagen, dass Tachos Ägypten nach 359 v. Chr. weiter regierte - einige Quellen geben an, dass Tachos in einer befestigten Stadt (Tanis?) durch den Nachfolger der 29. Dynastie aus Mendes belagert wurde, andere, dass es Nektanebos II. war; beide siegten durch einen Ausfall des Agesileios aus der Stadt. Die ganze Geschichte stimmt hinten und vorne nicht, scheint irgendwie durch spätere Historiker (Plutarch, Xenophon, Diodor, Manetho ...) zusammengestückelt worden zu sein. Gruß, --Oltau 18:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Der "Kern der Geschichten stimmt"; die verschiedenen griechischen Versionen wurden deshalb auch scherzhaft "Greek-Tales" genannt. Alles in allem wird aber die Rebellion bestätigt. Der Rest sind Ausschmückungen und Überlieferungsfehler. Wie gesagt, die Sache mit Wilkinson ist vom Tisch, da jene Geschichte auf der falschen Überlieferungsversion basiert, aber halt ohne Gegenprüfung. Und da ohne Gegenprüfung, berichtet es sich dann natürlich sehr "geheimnisvoll". Der "vertriebene Djedhor" ist also Tachos, als er noch nicht geflüchtet war :-) Damit lösen sich auch die anderen Widersprüche auf. Ich schreibe dazu noch etwas im Artikel. Dann wird es klarer. Grüße --Neb-Maat-Re 18:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Klarer würde das ganze, wenn es nur einen Tachos gegeben hätte, der seinem Sohn, Nektanebos I., als General in der 29. Dynastie gegen Nepherites II. zur Macht verhalf. Danach kämpfte er weiter für diesen gegen die Perser. Dann kam es zum Aufstand der Nachfolger der 29. Dynastie in Mendes und Nektanebos I. setzte seinen Sohn Nektanebos II., Enkel des Tachos, als Herrscher ein, der den Aufstand aus einer befestigten Stadt heraus mit Hilfe des von der persischen Front ihm zu Hilfe kommenden Agesilaos niederschlug. An der persischen Front entstand so ein Patt zwischen Tachos und Chabrias auf der einen, Artaxerxes II. auf der anderen Seite. Die Kämpfe wurden eingestellt (mit Tachos als persischer Geisel, der bald darauf, wie auch Artaxerxes, in hohem Alter verstarb?). Aber das sind alles nur Vermutungen. Gruß, --Oltau 19:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Hier übrigens eine der "falschen Überlieferungen": But Lynceus, in his treatise on the Affairs and Constitution of Egypt, comparing the Egyptian banquets to the Persian ones, says - "When the Egyptians made an expedition against Ochus, king of Persia, and were defeated, when the king of the Egyptians was taken prisoner, Ochus treated him with great humanity, and invited him to supper. And as there was a very splendid preparation made, the Egyptian laughed at the idea of the Persian living so frugally". Grüße --Neb-Maat-Re 19:59, 25. Feb. 2010 (CET)

Oder Mnemon starb vor Ende der Kämpfe (oder beteiligte sich als alter Mann gar nicht an diesen) und machte Ochos Platz. Tachos war danach der gefangene „König“ der Ägypter. Was ist daran falsch? Gruß, --Oltau 20:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist: Ochos, König von Persien --> Wenn er König war, konnte Tachos nicht zu Artaxerxes II. flüchten (schon gar nicht nach Susa). Da jedoch Ochos noch kein König war, als Tachos seine Offensive begann, kann es sich nicht um König Ochos handeln. Diese Episode wird aber in anderen "falschen Quellen" für die Jahre 351/350 erzählt, wo der "geflüchtete Djedhor" gegen Ägypten vorging :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:26, 25. Feb. 2010 (CET)

einmisch. mal ganz harmlos gefragt, warum diskutiert ihr eigentlich diese im Grunde für jeden interessierten Leser durchaus interessanten Fragen nicht unter Diskussion:Tachos. Dort ist noch gähnende Leere und hier steht so vieles Interessantes. Wäre es möglich, wenigstens nach Abschluss der Erörterung, den Verlauf des Gedankenaustauschs dann dorthin zu kopieren, damit dann alle was davon haben und die Diskussionsseite ohne vorherige Aufsplittung dann mit Inhalt gefüllt wird, die lechzt doch richtig danach ;-) Grüße -- Muck 21:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Muck, habe ich nichts dagegen; ist ja ne spannende Geschichte :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo ebenso, kann man gerne auch gleich übertragen und dort, möglicherweise mit mehr Beteiligung, weiter diskutieren. Aber nicht mehr heute ;-) . Gute Nacht., --Oltau 22:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Mal ein Vorschlag: Wie wäre es, nach der Verschiebung der vorangegangenen Diskussion auf die Artikel-Diskussionsseite, dort mal eine zeitlich geordnete tabellarische Übersicht der unterschiedlichen Überlieferungen zusammenzustellen. Möglicherweise verschafft das ja einen Überblick über die Wahrscheinlichkeit bestimmter Thesen. Das grenzt dann zwar den Artikel betreffend an Theoriefindung, sollte aber durch die Angabe der verschiedenen für und wider der Referenzen gedeckt sein.
Mir ist beispielsweise nicht klar, warum Tachos zu den Persern „geflohen“ sein soll, wo er doch die Unterstützung des Chabrias hatte. Dies sollte doch eher ein Asyl in Athen vermuten lassen, wenn die Geschichte überhaupt so stimmt. Die reinen Fakten würden für etwas anderes sprechen: Aufstand in Ägypten (wahrscheinlich in Mendes), Rückkehr des Nektanebos II. von der persischen Front, bei gleichzeitiger Einsetzung als Pharao, einschließlich der Truppen des Agesilaos zur Niederschlagung des Austands. Dadurch Schwächung der Front (der Krieg war von Ägypten ausgegangen, wahrscheinlich im Bewusstsein von Stärke, auch durch das Bündnis mit den Griechen) und Erziehlung eines Ausgleichs mit den Persern durch das entstandene Patt. Die Kämpfe wurden nicht fortgesetzt, also muss es ein Übereinkommen gegeben haben. Damit wäre die „freundliche Aufnahme“ des Tachos in Persien klar, der vorher das persische Reich besiegen wollte - einen solchen Gegner hätte man wohl bei seiner Habhaftwerdung (ob durch Gefangennahme oder Flucht dorthin) hingerichtet. Die freundliche Aufnahme deutet auf ein Abkommen mit Geiselaustausch, wie er damals üblich war (vgl. Ägypter ↔ Hethiter: Sauskanu). Nur wird wohl kaum der Pharao selbst eine Geisel abgegeben haben. Wäre Tachos hingegen nicht der Pharao gewesen, sondern der Oberbefehlshaber der ägyptischen Armee und Vater des Pharao (Nektanebos I.) bzw. Großvater des neuen Pharao Nektanebos II. ergäbe das ganze Sinn. Als älterer Mann könnte er sich sogar selbst als Geisel angeboten haben, um seinen Nachkommen die Herrschaft über Ägypten zu sichern. Leider ist die Quellenlage zu dürftig, um dies daraus ableiten zu können ... Grüße, --Oltau 21:13, 26. Feb. 2010 (CET)

PS: Ein weiterer Hinweis darauf, dass es nur einen Tachos gab ist, dass meines Wissens auch nur ein Name (für beide: Vater und Sohn des Nektanebos I.) überliefert ist, nämlich Djedhor oder Djed-hor (griechisch: Tachos oder Teos bzw. Theos). Dagegen haben die beiden Nektanebos (I. und II.) auch zwei unterschiedliche Geburtsnamen: Nechtenebef bzw. Nacht-neb-ef für Nektanebos I. und Nechtharehboh bzw. Nacht-hor-ehbit für Nektanebos II. Es scheint schon üblich gewesen zu sein, die Nachkommen anders zu nennen und nicht gleiche Namen zu vergeben, was bei dem Vater und dem Sohn des Nektanebos I. dann der Fall gewesen wäre. Gruß, --Oltau 07:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Rückfragen II

Hallo Oltau, die "Vermutungen" passen alle nicht so bzw. sind auch nicht durch die Literatur gedeckt; beispielsweise kann Tachos nicht nach Athen geflohen sein, da Chabrias auf eigene Faust handelte und Athen aufgrund der Perserunterstützung eine offizielle Beteiligung an der Allianz ablehnte.

• Zu den Namen Djedhor: Es gab jede Menge Djedhors --> Tachos; einerseits als Hohepriesterbezeichnungen, andersrerseits für normale Personennamen. Tachos Großvater hieß ja auch Tachos (Djedhor) und war zuvor General unter Nepherites II.; da gabs noch keine Königslinie aus Sebennytos.
• Zu der Sache mit dem "Mann aus Mendes": Das ist die Version von Plutarch. Gab es diesen Aufstand wirklich? In den anderen Quellen ist davon nicht die Rede. Dazu wäre ja ein weiteres Heer von "über 100.000 Mann" notwendig gewesen. Mit den knapp 100.000 Leuten in Phönizien mithin knapp 200.000! Auch ägyptische Quellen wissen nichts von diesem Aufstand. Die demotische Chronik kennt auch keinen "Rebellen aus Mendes".
• In diesem Zusammenhang interessant, dass auch Tjaihepimu in der griechischen Überlieferung als "Tachos" bezeichnet wurde; insofern rebellierte ein Tachos gegen den anderen Tachos. Die demotische Chronik wurde erstmals direkt nach Tachos verfasst; also ist als zeitgenössisch zu betrachten (siehe auch Huß, Hoffmann, Quack): Dort wird geschildert, dass nach Tachos ein Regent kam, der 18 Jahre lang regierte, da "er das Schwert des Steinmetzers war". Grüße --Neb-Maat-Re 09:51, 27. Feb. 2010 (CET)

• zu 1: Das ist ja meine Vermutung, dass Tachos nicht zwei Personen sind, Großvater und Enkel, sondern ein und dieselbe (Vater des Nektanebo I., der seinen Sohn überlebte und zeitweise die Regentschaft übernahm). Durch verschiedene Überlieferungen könnten dadurch zwei Personen entstanden sein.
• zu 2: Eine Rebellion in Ägypten macht eigentlich nur Sinn, wenn es sich um eine der abgesetzten 29. Dynastie in Verbindung mit der durch hohe Steuern belasteten Priesterschaft gehandelt hätte, die die alten Verhältnisse wiederherstellen wollten. Warum sollte ein Nachkomme des Pharao rebellieren, der sowieso Thronfolger war und von einem Sieg gegen Persien profitiert hätte.
• zu 3: Ist auch Tjaihepimu Tachos selbst, ist das wieder sinnig. Denn Nektanebos II. soll sich bei seiner Einsetzung wie Tachos an der persischen Front befunden haben. Dort wurde er somit von diesem eingesetzt, nachdem in Ägypten gegen Nektanebos I. rebelliert wurde (woböglich wurde Nektanebos I. dabei getötet), um dann mit Agesilaos und vereinten Truppen Richtung Ägypten zurück zu marschieren, um den Aufstand niederzuschlagen. Dazu suchte er nicht den offenen Kampf, sondern eine befestigte Stadt als Basis, von wo aus Nektanebos II. den Aufstand niederschlug.

Übrigens hatte ich nicht gemeint, dass Tachos in Athen Asyl gesucht hätte (dazu gibt es ja in der Tat keine Hinweise), sondern, dass ein dortiges Asyl bei herkömmlich angenommenem Geschehensablauf für Tachos logischer gewesen wäre, als zu seinem Erzfeind zu fliehen, was einem Todesurteil gleichgekommen wäre. Nur wurden ja auch die Kämpfe mit Persien eingestellt, was eine Übereinkunft voraussetzte. Wie sah diese wohl aus?
Grüße, --Oltau 10:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Zu den "eingestellten Kämpfen" schreiben die Historiker, dass Chabrias nicht die Seiten wechselte; damit aber entfällt die Seeflotte für Nektanebos II.; das bedeutet wiederum, dass jene Passagen interessant sind, wo besagt wird, er hätte größere Teile des Heeres mit Geschenken bestochen. Chabrias kehrte nach Tachos Absetzung nach Athen zurück und war an den Kämpfen dort nicht beteiligt. Ochos, der persische Prinz, soll aber bereits gegen Tachos vorgegangen sein; das bedeutet wiederum, dass die Kämpfe schon in vollem Gang waren (gemäß Briant). Daher ja auch die Frage, warum die Absetzung mitten in den Kämpfen stattfand. Eine Antwort hierauf geben weder die Historiker, noch die Untersuchung der Quellen. Das ist ein weiteres Problem. Wurden die Kämpfe überhaupt eingestellt? Nach Plutarch nein, da ja der "Mann aus Mendes auftauchte". Nach Diodor (und dessen Fassung ist historisch sehr fragwürdig) auch nein, sondern weitere Kämpfe an anderen Orten. Nach Xenophon auch nein, da "der Rivale, der auf den Thron gelangte" erfolgreich gegen die Perser mit Agesilaos vorging. Grüße --Neb-Maat-Re 11:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Chabrias viel von Tachos nicht ab, auch hatte Tachos noch eigene Truppen. Diese kämpften aber nicht in einem Bürgerkrieg, sondern gegen Persien weiter. Dann kehrte Chabrias plötzlich nach Athen zurück, es wird weiterhin auch nicht über ägyptische Siege gegen die Perser berichtet, noch von einem Einfall der Perser nach Ägypten. Das klingt nach einer Übereinkunft mit Persien, wobei keine Seite siegreich war. Sonst hätten die Perser doch eine Schwäche der Ägypter ausgenutzt, das Land zu besetzen. Es muss zu diesem Zeitpunkt ein Patt zwischen beiden an der Front gegeben haben. Gleichzeitig wurde jedoch in Ägypten ein Aufstand niedergeschlagen, durch Truppen des Nektanebos II. und die Spartanischen Verbündeten unter Agesilaos ... Gruß, --Oltau 11:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Wie auch oben geschrieben, fiel Chabrias nicht von Tachos ab; jedoch nach dessen Flucht kehrte Chabrias nach Athen zurück. Briant verweist explizit auf diese Stelle und verbindet die historischen Quellen bezüglich der Abberufung Chabrias von dort, da es nach Tachos Absetzung keinen Grund mehr gab, dort zu verweilen, um die Verbindungen mit Persien nicht weiter zu belasten. Auf welche Literatur beziehst du dich? Die Nachfrage deshalb, da immer wichtig ist, welcher Historiker was behauptet hat. Eine unreflektierte Wiedergabe einer Version hilft nicht (daher die Nachfrage nach der Quelle). Grüße --Neb-Maat-Re 11:50, 27. Feb. 2010 (CET)

Briant, S. 665, schreibt hierzu: This campaign (der Feldzug von Prinz Ochos)...was obviously mounted to counter the offensive by Tachos. These are clearly the facts that Lyceas is referring to in his "Egyptian History" as well, when he writes "The Egyptians undertook a campaign against Ochus, King of Persia, but were defeated. Their King was taken prisoner, but Ochus treated him kindly and even summoned him to dinner" (Athenaens IV, 150b-e). This egyptian King is obviously Tachos, as comparison with the anecdote told by Aelian shows (VH V.1). This is probably also the context of Artaxerxes II demand that Athens recall Chabrias (Nepos, Chab, 3.1; Plutarch Ages. 37,4-6). Grüße --Neb-Maat-Re 12:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Tut mir leid, mit Quellen kann ich nicht dienen. Es ist ja das Problem um Tachos, dass es kaum Quellen gibt, und wenn, dann auch noch sich widersprechende Quellen existieren. Dass mit der Einstellung der Kämpfe an der persischen Front scheint mir jedoch eine Frage der Logik zu sein, wenn nirgends ägyptische oder persische Siege überliefert sind und es auch keine Hinweise auf die Besetzung oder Abtretung bestimmter Gebiete in Folge des Krieges gab. Im übrigen, wie soll man denn die „Verbindung mit Persien nicht weiter belasten“ verstehen, wenn man sich zuvor im Kriegszustand befindet? Entweder gibt es den Sieg einer Seite (der nicht überliefert ist) oder eine Einigung über die Beendigung der Kampfhandlungen (mit Auflagen für eine oder beide Seiten). Gruß, --Oltau 12:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Athen unterstütze die Perser; bis zum Satrapenaufstand unterstützte auch Straton von Sidon die Perser; er erhielt von Athen über die Aufrechterhaltung des Handelsweges über Sidon diesbezüglich eine "Ehrenurkunde"; Chabrias war also auf eigene Faust unterwegs, weshalb Artaxerxes II. intervenierte. Straton schloss sich aber mit Tachos zusammen, handelte damit gegen die Interessen Athens und Persiens. Athen wiederum rife Chabrias nach dem Tod von Tachos zurück, eben um die bestehenden Beziehungen nicht zu gefährden. Agesilaos war ein Spartaner, ein Gegner Athens. Chabrias war wiederum früher ein Gegner von Agesilaos und ein Verbündeter von Ägypten. Wir haben damit drei Lager, die dort tätig waren. Grüße --Neb-Maat-Re 13:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Das mit der früheren Gegnerschaft Chabrias und Agesilaos hatte ich schon gelesen und mich hier über das gemeinsame Handeln gewundert. Dass Chabrias jedoch auf eigene Faust handelte, wo er doch vorher wie nachher in den Diensten Athens stand, scheint merkwürdig. Dann hätte er sich doch zwischenzeitlich gegen die Interessen Athens gewandt, wenn Athen die Perser unterstützte (galt so was in der Position Chabrias’ nicht als Hochverrat?). Ich glaube nicht, dass Athen ihn im Bündnis mit Tachos gegen Persien nicht unterstützte. Als ein Sieg (des Tachos wie des Chabrias) gegen Persien nicht mehr möglich schien, muss man einen Ausgleich (sowohl zwischen Ägyptern und Persern, wie auch zwischen Athenern und Persern) gesucht haben. Gruß, --Oltau 14:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Goldname

Hinsichtlich des Goldnamens „Chui-baqet-waef-chasut“ sind in den abgebildeten Hieros zwischen denen für „baqet“ und „waef“ noch diese <hiero>D10-O49</hiero> Hieros zu sehen.

MMn müsste also an der Position noch ein Wort oder Begrif vorhanden sein. MMn steht hier noch „udjat“ wḏ3t mit dem Determinativ und Ideogramm für Ägypten mit eben dieser Gesamtbedeutung. Deshalb setze ich das auch mal an passender Stelle ein. Grüße -- Muck 01:17, 1. Mär. 2010 (CET)

die beiden Zeichen gehören zum Wort baqet (Herrscher), ist wohl eine leicht spielerische Schreibung. Gruss -- Udimu 23:30, 1. Mär. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 24.2. - 16.3.2010 (Exzellent)

Tachos (altägyptisch Djedhor, Djedho) war der griechische Name des zweiten altägyptischen Pharaos (König) der 30. Dynastie. Er war der erste Pharao nach Apries, der nach gut zwei Jahrhunderten einen Feldzug in die außerägyptische Region von Syrien-Palästina plante und begann. Kurz vor dem Abschluss des Vorstoßes nach Phönizien und der damit verbundenen Aussicht auf eine endgültige Abwehr der persischen Bedrohung, wurde Tachos durch einen Aufstand im eigenen Land entmachtet und als Pharao durch Nektanebos II. abgelöst.

Ein weiterer Artikel über einen Pharao, der nur sehr kurz regierte, aber dennoch interessant ist. Ein Dank an Oskar71 für die Ergänzungen zu den antiken Historikern. Als Hauptautor wie immer  Neutral.--Neb-Maat-Re 20:23, 24. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich vergebe erst einmal ein Lesenswert zu einem Artikel mit sicher schwieriger Themenlage. Mir fehlt noch etwas Erläuterung zu den antiken Quellen. Die von Benutzer Neb-Maat-Re schon recht gut gemachten Inhaltszusammenfassungen habe ich etwas ergänzt (gern geschehen!), aber es fehlt mir noch eine kritische Diskussion der Glaubwürdigkeit, Widersprüche usw. der antiken Historiker. Ich habe etwa angemerkt, das Xenophons Agesilaos-Biographie als Enkomion nicht neutral und daher auch mit kritischer Distanz zu betrachten ist. Gibt es Angaben der klassischen Geschichtsschreiber zu Tachos' früherem Leben? Und weiß man, was er nach seiner Absetzung und Flucht machte? Wenn nicht, sollte dies zumindest angemerkt werden. Zur Regierungszeit (360/59 v. Chr.) hätte ich gern einen Einzelnachweis; denn Huß und Schneider setzen sie auf 362-360 v. Chr. an. Dennoch ein sehr schöner Artikel. Grüße --Oskar71 23:22, 24. Feb. 2010 (CET)

• • Hallo Oskar, danke für deine hilfreichen Anregungen. Briant bewertet im Zusammenhang von Artaxerxes II. und Artaxerxes III. auch die antiken Historiker, insbesondere Diodor. Die Aktionen von Tachos und Nektanebos fallen dadurch ebenfalls in diese Bewertungen. Briant setzt den Feldzug von Tachos aufgrund der Artaxerxes-Verbindungen ebenfalls in den Zeitraum um 359 v.Chr. Zum Einzelnachweis: Werde den Einzelnachweis mit einer Anmerkung einsetzen; dazu auch der Verweis auf andere Ägyptologen. Die Problematik ist dabei unter anderem, dass zahlreiche Ägyptologen in ihren verschiedenen Datierungen die Mitregentschaft teilweise mit einbeziehen. Im Artikel Tachos bezieht sich die Datierung dagegen auf die Zeit nach der Krönung. Im Einzelnachweis wird genau diese Problematik ganz gut sichtbar gemacht, da Nektanebos I. dort auf 378–360  v. Chr. und Nektanebos II. Regierungsbeginn auf 359 v. Chr. datiert und Tachos Regierungszeit mit 361/360-359 v. Chr. angegeben wird (Punkt Einzelnachweis erledigtErledigt--Neb-Maat-Re 11:46, 25. Feb. 2010 (CET)). Zum Punkt "Was geschah mit Tachos danach?": Weder der Leichnam noch das Grab und der Sarkophag wurde bisher entdeckt. Damit aber ist auch sein Todesdatum ungeklärt. Die antiken Historiker schweigen sich hier größtenteils auch aus. In Einzelfällen wird sein Tod mit dem Regierungsende von Artaxerxes II. verbunden. Clayton zeigt viel Phantasie und lässt Tachos sogar zu einem Heiligtum in Susa wandern, um dort Asyl bei Artaxerxes II. zu bekommen. So ähnlich schreibt ja auch Diodor, der Tachos über Arabien zu Artaxerxes II touren lässt :-) Ich ergänze diese Infos schrittweise. Grüße --Neb-Maat-Re 09:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Nach der umfassenden Überarbeitung durch NebMaatRe halte ich den Artikel nunmehr für  Exzellent. Grüße --Oskar71 17:14, 2. Mär. 2010 (CET)

[...] wurde Tachos das Oberkommando wegen eines Aufstandes im eigenen Land entzogen und als Pharao durch Nektanebos II. abgelöst. Kein besonders gutes Deutsch, oder? --Reimmichl-212 01:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Von Oskar71 bereits geändert und damit erledigtErledigt Grüße --Neb-Maat-Re 09:39, 25. Feb. 2010 (CET)

• • • Hallo NebMaatRe, der Einzelnachweis ist sehr informativ. Interessant wäre noch etwas genauer auszuführen, warum Plutarch „Thamus“ im Zusammenhang mit Tiberius erwähnte. Dieser römische Kaiser lebte ja fast 400 Jahre später. Ein kleiner Hinweis zum Diodor-Text: Wenn man den Bericht eines antiken Historikers nacherzählt, sollte man nichts aus anderen Quellen hineinmixen. So hat Diodor den Namen des Vaters von Nektanebos II. nicht erwähnt und seine Einsetzung nach anderen Quellen ist bei einer reinen Nacherzählung nicht zulässig (habe dies geändert). Grüße --Oskar71 17:49, 25. Feb. 2010 (CET)
      • Hallo Oskar, der Hinweis auf Tiberius sollte nur der Information dienen, dass auch später der Name "Thamus" verwendet wurde. Falls dieser Hinweis aber überflüssig sein sollte, da nicht zum Pharao Tachos zugehörig, kann er ruhig raus. Die anderen Punkte sind in Bearbeitung :-). Grüße --Neb-Maat-Re 18:40, 25. Feb. 2010 (CET)

In der griechischen Fassung des demotischen Papyrus Traum des Nektanebos wird ein „Tachos“ in der Namensform „Samaus“ als „Vater des Nektanebos II.“ genannt. Die Variante „Samaus“ war eine weitere Ableitung anderer Vorlagen, die sich auf „Thamaus, Thamus“ bezogen. Welche Vorlagen waren das, wenn es "andere" waren??? LG;-- Nephiliskos 08:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe es mal genauer beschrieben.erledigtErledigt Grüße --Neb-Maat-Re 09:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Tachos entstammt einer eingewanderten libyschen Familie aus Sebennytos. Wow, woher weiß Werner Huß das so genau??? Sagt er auch, wie er darauf kommt? Ich würd das "entstammt" auch lieber in der Vergangenheitsform schreiben. Das ist doch ewig her... ;-) LG;-- Nephiliskos 10:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Da musst du Huß fragen, ich nenne und führe ihn im Einzelnachweis für die Aussage entsprechend an. Ändere "entstammt".erledigtErledigt Grüße --Neb-Maat-Re 10:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Ok, als Letztes: Agesilaos zeigte sich enttäuscht darüber, dass Tachos den Oberbefehl über die Truppen erhielt und bezeichnete den Pharao als „aufgeblasen und eitel“. Echt? Goil. :-)) Aber: Irgendwie ist die Formulierung problematisch. Wenn es ein indirektes Zitat ist, wär es da nicht besser, eher "Agesilaos soll sich .... gezeigt und .... bezeichnet haben." zu schreiben? LG;-- Nephiliskos 11:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Ok, erledigtErledigt, Grüße --Neb-Maat-Re 11:49, 25. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Überraschend viele Infos zu einer so kurzen Regierungszeit. Super! -- Nephiliskos 13:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Lassen sich die Hieros des Nebtinamens, die Hieros und die Übersetzung des Goldnamens vielleicht noch auftreiben und in die Box einbauen? Grüße -- Muck 00:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Udimu hat dankenswerterweise die Hieros eingetragen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 08:34, 26. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent - für mich ebenfalls ein klares Exzellent. -- Muck 01:28, 1. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Nichts was einer Exzelenz-bewertung im Wege stünde gefunden --GDK Δ 19:52, 1. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent - einmal mehr eine tolle Leitung, die ebenso einmal mehr durch die Anpassungsfähigkeit und Verbesserungswilligkeit des Autors besticht. Marcus Cyron 00:09, 4. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent sehr schöne Arbeit. --79.238.106.76 21:54, 8. Mär. 2010 (CET) / It was me! Ich war ja gar nicht angemeldet, sowas! --Sat Ra 22:00, 8. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Toll! --SpiegelLeser 14:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:21, 16. Mär. 2010 (CET)

Wie ist das zu verstehen?

Im Artikel heißt es: „… war zunächst Feldherr des Pharaos Hakor und danach Zeitgenosse Tachos.“ Wie ist das zu verstehen? Zeitgenosse Tachos’ müsste er doch schon gewesen sein, als er noch Feldherr von Pharao Hakor war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Altägyptischer Name

Sowohl im Eingangsteil als auch im ersten Abschnitt zur Namensableitung werden die beiden altägyptischen Namen Djedhor und Djedho angegeben. Da beide Namen bis auf das „-r“ aber identisch sind – warum nicht gleich die Schreibweise Djedho(r), wie es normalerweise gebräuchlich wäre? Oder gibt es einen triftigen Grund für die getrennte Aufführung? Daher frag ich lieber erst hier... --Ennimate (Diskussion) 12:06, 5. Jul. 2015 (CEST)