Diskussion:Tafelspitz (Gericht)

Foto

Ein ganz schlimmes Foto! Da steigen bei mir sämtliche Grausbirnen auf! Allen Unkundigen sei hiermit verraten: In Wien sieht der Tafelspitz niemals so aus und wird niemals so serviert. Wenn ich nicht irre, scheint das Foto offenbar auch ein anderes Gericht zu zeigen. --Gledhill 02:49, 9. Jul 2006 (CEST)

Aha, jetzt sehe ich, dass das Foto schon einmal draußen war ([1]). Ich werde diesen Zustand wiederherstellen und hoffe, dass jemand bald ein korrektes Foto zur Verfügung stellen kann. Das bisherigen Foto zeigt Kreefleisch bzw. Krenfleisch, aber keinen Tafelspitz. --Gledhill 03:02, 9. Jul 2006 (CEST)

Das ist jetzt irre führend. Was ist denn auf dem "aktuellen" Bild zu sehen? --88.130.180.222 19:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Olle Diskussion. Das Bild wurde vor Jahren ausgetauscht und das jetzige passt schon. Das ist Tafelspitz. Rainer Z ... 01:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Doppeltes Lemma?

Was ist denn mit dem Foto los??? Dein ersten Ansehen der Seite kommt ein anderes als nach dem kurzen Wechsel zur Diskussion. Ich habs mir nochmal angeschaut - wenn man von Tellerfleisch weitergeleitet wird, kommt ein anderes Foto (mit extrem dickem und wenig appetitlichem "Tellerfleisch") als wenn man direkt nach Tafelspitz sucht. Wie kommts????--188.174.38.118 02:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Huftdeckel

scheint nicht falsch zu sein, siehe [2], [3], [4], [5]. --91.115.144.12 14:06, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bayerisch/österreichisch?

Zur Erläuterung: „Tafelspitz“ ist nur dort der übliche Name für das Schwanzstück des Rinds. Es würde ein Redirect reichen, wäre „Tafelspitz“ nicht zugleich ein heute überregional bekannter Name für ein traditionelles Gericht aus gekochtem Schwanzstück, weswegen heute auch Metzger aus dem Norden wissen, was Tafelspitz für ein Stück ist. Doch die regionale Zuordnung ist von Bedeutung. Drum bitte nicht wieder löschen. Siehe auch Duden und Gorys’ neues Küchenlexikon. Rainer Z ... 16:48, 4. Mai 2010 (CEST)

(Wir hatten unsere Diskussionsbeiträge anscheinend zeitgleich verfasst, deshalb könnte es komisch wirken)Am den Admin Rainer Zenz: Der Satz, um den es geht, und den du inzwischen zum 2. mal "einfach so" rückgängig gemacht hast: "Als Tafelspitz wird in Bayern und Österreich das spitz zulaufende, zarte Schwanzstück vom Rind bezeichnet." Genau DIESES zarte Stück Rindfleich wird nicht nur in Bayern und Österreich als "Tafelspitz" bezeichnet, sondern auch in unseren Breiten. Und nein, wir meinen auch genau dieses spezielle Stück Fleisch, wenn wird wir zum Metzger gehen! Wenn du mir nicht glaubst, dann schaue doch bitte einfach vorher (zB) im Duden, der es als "äußerstes Ende vom Rinderschwanzstück" bezeichnet oder auch anderen Quellen nach, bevor du wiederholt wiederherstellst. Womöglich verwechselst du einfach nur der Gericht "Tafelspitz" mit dem Stück....wobei das sogar explizit hier im Artikel unterschieden wird. Siehe aber z.B. zudem hier [[6]] Nur so als Tip, Bockwurst, Thüringer Bratwurst oder auch das Pils werden nicht nur in ihren Ursprungsland so genannt!;-) Gruß--Pilsken 17:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Ok, Überschneidungen gibts. Dass ich Admin bin, spielt hier kein Rolle.

Das Problem ist auch nicht, dass das Stück Fleisch ein anderes wäre oder sonst etwas. „Tafelspitz“ ist aber nun mal bairisch, auch wenn es seit einiger Zeit deutschlandweit verstanden wird. Ich verwechsle übrigens nichts und habe verschiedene Quellen konsultiert. Es ist falsch, den Ursprung wegzulassen. Wie du richtig erkannt hast ist „Tafelspitz“ a) ein Name für das Schwanzstück des Rinds (siehe z. B. Lebenmittellexikon) und b) ein Name für ein daraus gemachtes Gericht. Ich bitte um echte Argumente deinerseits. Ich finde sie nicht. Rainer Z ... 18:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Du findest keine echten Argumente?! Hmm, dabei habe ich dir sogar eine verwertbare Quelle und die Beispiele mit den anderen Lebensmitteln genannt...Also, nochmal. Laut Duden stammt die Bezeichnung Tafelspitz aus dem Österreichischen, vermutlich wegen dem Gericht, keine Ahnung. Wenn ich mich recht entsinne, dann haben das Österreichische und das Bayrische gemeinsame Wurzeln. Aber auch da habe ich keine Ahnung. Demnach hättest du ja sogar Recht und der Begriff "Tafelspitz" wäre eventuell ein bayrischer. Ich für meinen Teil hatte eine etymologische Erörterung des Begriffs gar nicht im Sinn! Trotzdem mal angenommen, der Duden meint tatsächlich Österreichisch und nicht Bayrisch warum lautet dann der Einleitungssatz immer noch: "Als Tafelspitz wird in Bayern und Österreich das spitz zulaufende, zarte Schwanzstück vom Rind bezeichnet." ?? Die Bayern haben - so vermute ich jetzt mal - den Tafelspitz sowohl in sprachlicher als auch in kulinarischer Hinsicht von den Ösis übernommen, der "Ursprung" liegt aber immer noch in Österreich. Wenn wir in Preußen irgendwann mal Semmeln zu den Brötchen sagen, dann ist der Begriff auch hier "üblich". Jetzt bist du mal an der Reihe mit einem "echten" Argument. Boah, echt, das hättest du dir auch aus den Zusammenfassungskommentaren ("Die Herkunft d.Bezeichnung wird doch gar nicht thematisiert?")rauslesen können. So wie es dort jetzt steht ist es schlichtweg falsch! Egal, mach du es einfach so wie du es meinst und gut ist.^^Gruß--Pilsken 20:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich muss deutlich werden: Du hast von der Sache offenbar keinen Dunst, weder vom Essen noch vom sprachlichen. Vielleicht schlägst du für den Anfang mal nach, was „bairisch“ ist. Und was war die verwertbare Quelle? Das Lebensmittellexikon ist mir geläufig, wenn du das meinst. Ich habe auch noch ein paar andere. Rainer Z ... 22:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, mir tut es auch leid. Aber was ist daran so schwer zu verstehen? Du liest nur das, was du lesen willst, kann das sein? Das, was ich weggestrichen habe, bezog sich nur um Geläufigkeit des Begriffs "Tafelspitz" und wo er verwendet wird! Im Artikel steht, daß Tafelspitz die Bezeichnung für ein bestimmtes Stück Rind ist. Richtig! Aber auch im restlichen Teil Deutschlands ist dieser Bezeichnung üblich - nicht als Ausnahme sondern zumindest bei uns die Regel Würde sonst in einem "Online-Lexikon" (die Quelle die ich verlinkt habe - übrigens schade, daß du sie nicht verwenden konntest!) eine allgemeingültig (gemeinte) Bezeichnung "Tafelspitz" stehen, wenn man sie doch nur in Bayern und Österreich verstehen würde?! Gib meinetwegen Tafelspitz bei der Google-Produktsuche ein....da gibt es sogar Tafelspitz von schottischen Rindern aus dem Münsterland...Oder warum steht bswp. im Artikel zu "Parterre" nicht, daß damit in Frankreich ein Erdgeschoss gemeint ist? Warum wird im Artikel zu Skateboard nicht erwähnt, daß man damit (ausschließlich) im englischsprachigen Raum ein Rollbrett meint oder was mit einer Vinaigrette, dem Pils, dem Hamburger, der B(o)ulette etc....Und warum pochst du eigentlich darauf, daß im Artikel Bayern ("IN Bayern")als Bundesland erwähnt wird, wenn du doch eigentlich nur die Sprache meinst? Wenn du den Begriff etymologisch einordnen willst, dann mache es doch! Das ist vernünftig und sinnvoll. Aber bitte kennzeichne es auch als solche Einordnung! SO wie es ist bleibt es falsch. Und hey, ich habe selbstverständlich nochmal (eigentlich vorher schon) nachgeschlagen was bairisch ist und meint! Jedoch wusste ich bis dato gar nicht, daß man in Österreich ausschließlich bairische Sprachen spricht! Das war mir neu.. -- Pilsken 23:26, 4. Mai 2010 (CEST)

@Pilsken: Bitte nicht aus (subjektiv vielleicht berechtigter) Enttäuschung persönlich werden. Es ist tatsächlich so, dass der Begriff Tafelspitz ein Begriff aus dem süddeutschen Sprachraum ist und früher ausschließlich dort bekannt war. Mittlerweile ist der Begriff Tafelspitz dabei, sich überregional auszubreiten. Ich beziehe mich da auf den österreichischen Sprachwissenschaftler Heinz-Dieter Pohl, dessen Spezialgebiet die Küchensprache ist. Zitat: "Unter Tafelspitz – dem “König des Wiener Rindfleisches” – versteht man gekochtes Rindfleisch von der Hüfte, dieser Terminus ist auch in Bayern bekannt und breitet sich neuerdings aus." Weitere Erläuterungen sind seinem Aufsatz zur Küchensprache zu entnehmen. Eine google-Suche kann eine Recherche in Fachliteratur schlicht nicht ersetzen, sie zeigt allenfalls gewisse aktuelle Tendenzen auf, erklärt aber nicht unbedingt irgendwas. Auch falscher Sprachgebrauch wird gerade durch das Internet ungehemmt permanent verbreitet, dafür ließen sich zahlreiche Beispiele finden. Ich bin für das Thema Fleischteilung keine Expertin, aber ich weiß, dass die Wiener Rindfleischteilung eine andere ist als die bei uns übliche. Zahlreiche Wiener Bezeichnungen für Fleischstücke gibt es bei eigentlich gar nicht, weil das Fleisch anders zerteilt wird. Vermutlich sind die deutschen Metzger da aber (zumindest sprachlich) flexibel --Dinah 14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Pilsken, es ist doch belegt und nicht von der Hand zu weisen, dass ”Tafelspitz“ der in Österreich und Bayern entstandene und übliche Begriff für das Schwanzstück (oder ein nahezu gleiches Teil) ist, zugleich für ein daraus gemachtes Gericht. Du hast diese Information wiederholt einfach gestrichen. Mag sein, dass man sie anders besser formulieren kann, aber unterschlagen darf man sie nicht. Es ist auch noch ziemlich jungen Datums, dass ein Metzger jenseits des Weißwurstäquators den Begriff kennt, wobei das vermutlich auch nur für Großstädte gilt. Lebensmittellexikon.de ist soweit ganz okay, aber kümmert sich wenig um die Herkunft, da stehen halt Alternativbezeichnungen mehr oder weniger willkürlich nebeneinander. Rainer Z ... 15:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Da mein Browser wieder mal abgestürzt ist, nochmals kurz. Ich habe nie bestritten, daß der Begriff in Österreich entstanden ist. Warum zum Teufel behauptest du das fortwährend?!! Von den Bayern wurde er anscheinend, glaubt man dem Duden, übrigens genauso übernommen, wie nun vom Rest Deutschlands - demnach wäre, deiner Argumentation folgend (Stichwort: "Ursprung") auch die Erwähnung Bayerns falsch. Aber ich habe nicht diese Information gestrichen, sondern m.E. eine falsche Information, die impliziert, daß die Bezeichnung ausschließlich in Bayern und Österreich üblich ist! Vermutlich hätte ich den Satz dahingehend umformuliert, daß die Bezeichnung ihren Ursprung im Ösiland hat, hatte aber keine entsprechende Quellen. Tja, und ja, wenn man sich hier im Ruhrgebiet ein Tafelspitz im SP kauft, dann kriegt man ohne Stirnrunzeln des Verkäufers dasselbe Stück wie in Österreich. Wenn ich mir online Kaufangebote für Tafelspitz aus dem Münsterland durchlese, mir, ebenfalls online, Prospekte von dieser kleinen Supermarktkette namens Rewe (i.d. Fall Berlin! - Verlinkung nicht möglich, googeln...) anschaue und dort (ohne weitere erklärende Erläuterung) Tafelspitz kaufen kann und ich zudem zigfach andere Quellen finde, u.a. mit Bebilderungen der einzelnen Fleischstücke(!) von Rindviechern, ja, dann kann man (ich) davon ausgehen, daß sich die Bezeichnung auch in anderen deutschsprachigen Gebieten etabliert hat, demnach durchaus üblich ist! BTW: Mir ist die Bezeichnung nicht erst schon seit eingigen Jahren bekannt, sondern vielmehr habe ich nie eine andere kennengelernt. Da ich aber aber weder Argumente noch Dunst habe und mir zudem laufend Dinge in den Mund gelegt werden, die ich nicht geschrieben habe, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück! Gruß--Pilsken 16:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht versuchst du es einfach mal auf die freundliche Tour. Nur so als Idee. Dann können wir gerne besprechen, wie man die Sache angemessener darstellt. Wäre auch gleich zu Anfang möglich gewesen. Rainer Z ... 21:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Typische Diskussion von weltfremden Spinnern, die nicht aus ihrem wissenschaftlichen Elfenbeinturm herauskommen und sich nicht mit der Realität abfinden könnnen. Rechthaberei à la Wikipedia par excellence. Heisser Kandidat für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. --Noebse 21:53, 5. Mai 2010 (CEST):

Ja, ja, du hast ja Recht!;-)Gruß--Pilsken 23:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ähm, Rainer, sorry, aber wenn ich versuche etwas so kurz wie möglich zu belegen oder zu argumentieren, das gleiche mehrmals wiederhole und du mir dann damit kommst, ich würde keine Argumente bringen, dann solltest du dich nicht wundern. Und wenn du mir jetzt damit kommen willst, daß ich's mal mit der freundlichen Tour versuchen sollte, vor allem nachdem DU mir geschrieben hast, ich hätte ja eh keinen Dunst von irgendetwas, weder von kulinarischen noch von bairischen Dingen oder was weiß ich, dann bitte. In Anbetracht dessen was du vom Stapel gelassen hast, finde ich es witzig! Und nun sollen wir gemeinsam besprechen wie man das angemessener darstellen könnte....grandios! Hätte ich tatsächlich gerne von Anfang an gemacht, nur wie gesagt, ich hatte ja eh keine Ahnung. Ehrlich, mach' das was ich zu Anfang schrieb und mache es meinetwegen auch wieder rückgängig, es ist mir egal und das meine ich ohne Groll, auch wenn es so klingen mag. Gruß--Pilsken 22:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Sieh dir doch einfach mal unbefangen deine erste Antwort hier an. Erst kommt der „Admin“ (was hat das mit der Sache zu tun?), dann der Duden (haben wir da verschiedene?), den ich auch konsultiert hatte, selbstverständlich. Dann unterstellst du mir eine Verwechslung von Fleis--Pilsken 18:34, 6. Mai 2010 (CEST)chstück und Gericht. Alles nachdem ich direkt davor diese Punkte angesprochen hatte. Mit Belegen. Mehr als Lebensmittellexikon.de und Thüringer Rostbratwurst (andere Kategorie) hast du nicht vorgebracht. Dass „Tafelspitz“ mittlerweile auch im Norden bekannt ist, steht ja außer Frage. Es bleibt aber ein Begriff aus Österreich und Bayern, was du kurzerhand gelöscht hast, anstatt auf der Diskussionsseite eine andere Formulierung vorzuschlagen. Rainer Z ... 16:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Erwähnung des "Admins" deshalb, weil du bei deinem 1. Zusammenfassungstext etwas von Herkunft geschrieben hast, obwohl meine Begründung den Ist-Zustand beschreiben sollte (lies bitte nach!). Den Duden, mein Lieber, haben wir beide zeitgleich als Quelle genannt - daß die Speicherzeit meines Beitrags von deiner abhewichen ist, habe ich extra unmittelbar danach nachträglich dazu geschrieben! Witzig, gelle? Und eine Verwechslung deinerseits habe ich tatsächlich in Erwägung gezogen, weil du deinen 1. Revert damit begründet hast, daß der Name bairisch sei, bairisch ist aber nun mal nicht gleich "Österreichisch". Siehe aber auch hier die nachträglich editierte Erwähnung der 1. zeitgleichen Diskussionsbeiträge! Meine Vermutung (keine "Unterstellung"!), daß du womöglich etwas verwechselt haben könntest war aber auch unverschämt von mir, das gebe ich zu! Vor allem weil ich dahinter noch ein Smiley gesetzt hatte... Und zu guter Letzt: deine einzigen Belege waren zum einen der Duden (der im Prinzip nichts gelöst hat) und zum anderen eine Quelle, die ich in der Eile nicht nachprüfen konnte, weil ich mir entsprechendes Buch noch nicht zugelegt habe. Warum meine Quelle aber schlechter sein soll als deine, bleibt dein Geheimnis. Zitat, Rainer: "Es bleibt aber ein Begriff aus Österreich und Bayern, was du kurzerhand gelöscht hast, anstatt auf der Diskussionsseite eine andere Formulierung vorzuschlagen." Und du hast wiederum nichts verstanden! Nicht die Formulierung war falsch, sondern der Inhalt. Zum gefühlten 10 Mal! Ich habe mit keinem Wort auch nur angedeutet, daß ich bezweifle, daß der Begriff aus dem süddeutschen Sprachraum stammt! Ganz im Gegenteil. Deshalb habe ich ja die Quelle Duden genannt, wo eben geschrieben steht, daß es österreichisch - nicht gleichbedeutend mit bayrisch - sei. Und erneut: Woher der Begriff stammt ist doch erst mal schnuppe, das wird und wurde im Einleitungssatz gar nicht erwähnt! Dort wird lediglich beschrieben, wo diese Bezeichnung (ausschließlich) verwendet wird. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied! Als Beleg, daß dem nicht so ist, sollte es - zumindest zunächst einmal - genügen, daß der Begriff in deutschlandweiten Prospekten beworben wird (Quellen waren angegeben), dieser in einem Online-Lexikon genau als das genannt wird, worunter ihn auch ich verstehe, zudem der Verweis auf Google zur einminütigen Recherche und nicht zuletzt die eigene (meine) Erfahrung, vor allem auch wenn man bedenkt, daß der gesamte Artikel bisher ohne eine einzige Quellenangabe auskommt. Ich hatte es mir anfangs einfach gewünscht, daß jemand, der es weiß und belegen kann, den Ursprung der Bezeichung Tafelspitz als zusätzliche Information hineinstellt. So habe ich erst mal die falsche Information gelöscht. Ich weiß und wusste nur, daß diese Bezeichnung hier gang und gäbe und auch verwendet wird. Was glaubst du wie ich überhaupt auf den Artikel Tafelspitz gestoßen bin? Ich wollte wissen, wo man dieses verdammte Stück aus dem Rind rausschneidet! Ciao--Pilsken 18:34, 6. Mai 2010 (CEST)

sag mal. kannst du dich auch mal nicht aufregen? Mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie nach deiner Meinung und Quellenlage die Sache zutreffend zu beschreiben wäre: „Tafelspitz ist ...“ Dann können wir was konkretes besprechen. Was das alles mit Admins zu tun haben soll, bleibt mir übrigens ein Rätsel. Habe ich irgendwelche Adminknöpfe eingesetzt oder ihren Einsatz angedroht? Rainer Z ... 20:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Hä? Wo habe ich mich denn aufgeregt? Ich schreibe immer so...und bin total entspannt dabei, du anscheinend nicht. Und warum kommst du erneut mit deinen "Admins", und dieses mal sogar mit Knöpfen, obwohl ich dir zuvor geschrieben habe, worauf das gemünzt war?! Hallo! Ich habe dich einmalig mit "Admin Rainer" angesprochen, mehr nicht! Alles andere, wie z.B. das mit den Knöpfen, ist deiner Phantasie entsprungen, Knöpfe hatte ich dabei nicht im Sinn. Echt jetzt, so langsam reicht's mir! Du unterstellst mir hier fortlaufend allerhand Sachen, die schon z.T. recht unverschämt sind. Ach, egal, lass es doch einfach mal gut sein. Zu deiner Bitte: "Mach doch einfach mal einen Vorschlag..“" -> Zitat: "Ich hatte es mir anfangs einfach gewünscht, daß jemand, der es weiß und belegen kann, den Ursprung der Bezeichung Tafelspitz als zusätzliche Information hineinstellt." Gruß --Pilsken 02:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Also es ist offensichtlich, dass wir so nicht weiterkommen, da eben keiner von uns die nötige relevante Literatur zur Hand hat. Es geht natürlich in einer Enyzklopädie nicht nur darum, wo man aktuell den Begriff kennt, sondern es geht zunächst mal um die Herkunft des Begriffes, die mögliche geschichtliche Entwicklung etc. Ich habe deshalb jetzt mal Christian Seidl angesprochen, er ist Sprachwissenschaftler und kommt aus Österreich und wird wohl am ehesten Zugriff auf relevante Quellen haben. --Dinah 22:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gibt genug Artikel zu rein norddeutschen Themen und Begriffen, die man auch alle ausmisten könnte und durch Redirects auf irgendwas allgemeines ersetzen könnte. Die österreichischen und bayerischen User halten sich dort aber meist nobel zurück und denken sich: "Sollen sie halt ihre Klöpse, Stullen, Schorlen, Alsterwasser und Berliner Weiße haben". Eine ähnliche Haltung wäre umgekehrt aber auch angebracht, damit die de.Wikipedia nicht zu einem Kampffeld zwischen den durch den Weißwurschtäquator getrennten Nord- und Südstaaten verkommt, der leider als Kleinkrieg schon länger im Gange ist. Meiner Meinung nach sind es aber immer die Nordstaatler die mit so was anfangen, bin aber befangen, weil selber Südstaatler ;-) --El bes 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Für österreichischen Ursprung habe ich den normalen Duden zu bieten („Ta|fel|spitz, der; -2. -e [österr. äußerstes Ende vom Rinderschwanzstück; eine Rindfleischspeise]“), auch Gorys’ Küchenlexikon („Tafelspitz, österreichische Bezeichnung für das Schwanzstück des Rindes“). Im Kluge kommt „Tafelspitz“ leider nicht vor. Für Bayern habe ich keine Belege, in dem Fall genügt aber vielleicht meine Erfahrung, Tafelspitz kenne ich seit Kindertagen auch aus bayerischen Gaststätten. Hier im Norden hat sich der Begriff in den letzten zwanzig Jahren etabliert, vorher musste man den meist erklären. Im Artikel hier stand: Als Tafelspitz wird in Bayern und Österreich das spitz zulaufende, zarte Schwanzstück vom Rind bezeichnet. Was soll daran falsch sein? Rainer Z ... 15:25, 7. Mai 2010 (CEST)

PS: Pilsken, Vielleicht ist es nur dein Schreibstil, aber der wirkt aufgeregt und aggressiv.

Das kann sein. Vielleicht hat deine latent aggressive und unfreundliche Art etwas zu verstörend auf mich gewirkt. Ich weiß es wirklich nicht. Gruß--Pilsken 03:49, 8. Mai 2010 (CEST)

Nur eine letzte Bemerkung, weil das hier nicht mehr ganz hingehört: Üblich wäre es gewesen, du hättest nach meinem ersten Revert die Diskussionsseite aufgesucht. Stattdessen hast du zurückgeändert. Bevor das zu einem richtigen Editwar zu werden drohte, habe ich die Diskussion hier gesucht. Freundlich und sachlich. Dein Beitrag hat sich damit überschnitten, aber du hättest meinen dennoch zuerst lesen können. Die Anrede „An den Admin Rainer Zenz“ wirst du nicht als freundlich bezeichnen wollen. Da mag ich allerdings empfindlich sein, denn das kenne ich eigentlich nur als Einleitung herzhafter Amin-Beschimpfungen. Überflüssig war es allemal, weil ich hier nicht als Admin tätig war. Im folgenden erklärst du mir durch die Blume, dass ich wohl nicht mal in den Duden gesehen und auch sonst keine Ahnung habe. Da habe ich immer noch freundlich geantwortet. Dann kommt allerlei, samt „Boah, echt“, ich läge schlicht falsch, mach doch, was du willst ... Da wurde ich langsam unfreundlich. Schlage aber vor, wir beenden das und haken es unter Kommunikationsunfällen ab. Rainer Z ... 13:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Du drehst alles so, wie es dir gerade passt, kann das sein?! Die Diskussionsseite habe ich (zeitgleich) mit dir das 1. Mal aufgesucht, nachdem ich bemerkt hatte, daß die Zusammenfassungskommentare dir anscheinend nicht genügt haben, obwohl dort meiner Meinung nach alles Wesentliche erklärt wurde und immer noch erklärt wird. Das habe ich dir mittlerweile wie oft geschrieben? Daß ich deiner Meinung nach einen früheren Zeitpunkt hätte und du mir im Nachhinein daraus einen Strick daraus drehen willst ist einfach nur absurd. Mit deinem Titel habe ich dich deshalb angesprochen, weil ich von einem Admin eigentlich mehr erwarte. Ja, ich habe eine andere Erwartungshaltung an bestimmte Leute. Zum Beispiel die, dass jemand eine Begründung richtig liest und nicht einfach mehrfach wieder etwas rückgängig macht. Und ehrlich gesagt, was du in die Anrede: "An den Admin Rainer Zenz" noch so reininterpretierst ist mir schnuppe und dein Problem. Dein erneuter und - weil beim letzten Mal schon nicht so recht geklappter - weiterentwickelter Duden-Vorwurf macht mir deutlich, daß du ein echtes Wahrnehmungsproblem hast, sorry, jetzt werde ich mal deutlich! Da war nichts durch die Blume gesprochen, aber auch rein gar nichts! Soll ich mich jetzt ernsthaft für etwas rechtfertigen was deiner Phantasie entsprungen, was ich vielleicht irgendwie unter Umständen so gemeint hätte haben können? Hallo?! Und das vor allem kommt das erneut, nachdem ich dir relativ detailliert beschrieben habe, daß dem eigentlich gar nicht so gewesen sein konnte?!Und du warst derjenige, der mir Unwissenheit (keinen Dunst von etwas) vorgeworfen hat. Vielleicht verstehst du jetzt - ich glaube zwar eher nicht - weshalb ich so total schlimme Worte wie "Boah" und "Echt" benutzt habe, weil mir meine Zeit eigentlich zu kostbar ist, um alles dick und breit erklären zu müssen, nur weil wieder jemand anscheinend nicht Willens ist zu verstehen. Betrachte dich von nun an als von mir ignoriert. Gruß--Pilsken 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke für das Gespräch. Auch meinerseits beendet. Rainer Z ... 19:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Neutraler und vielleicht besser auf den heutigen veränderten Sprachgebrauch zugeschnitten wäre vielleicht eine Formulierung wie "Der Begriff Tafelspitz stammt ursprünglich aus der bairisch-österreichischen Küchensprache und bezeichnet ..." Pilsken regt sich ja permanent darüber auf, dass die andere Formulierung eine Verwendung des Begriffs außerhalb von Bayern und Österreich zumindest indirekt ausschließt. Der Begriff Tafelspitz geht aber durchaus auf die spezifische Rindfleischteilung der Wiener Küche zurück, die es so nur dort gibt. Der entsprechende Artikel dazu ist Wiener Teilung. Zur Geschichte des Gerichts (und damit wohl auch zum Begriff) gibt es durchaus ernsthafte wissenschaftliche Literatur, die liegt mir aber nicht vor --Dinah 20:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Könnte man so machen, aber präzise finde ich das nicht. Natürlich sind Wort und Gericht heute auch im Norden bekannt, aber nicht assimiliert. Semmelknödel kennt auch jeder, dennoch sind die weiterhin bayerisch-österreichisch-böhmisch, das Wort ist klar bairisch. Viel anders liegt es beim Tafelspitz auch nicht. Für assimiliert halten würde ich Wörter und Gerichte wie Gulasch. Naturgemäß sind die Übergänge da fließend. Noch aber werden Tafelspitz und Kaiserschmarrn als österreichisch wahrgenommen. Rainer Z ... 14:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Dann lasse das ursprünglich aus der Formulierung von Dinah weg, dann ist es halt ein aus Ö stammender Begriff, den sonst halt mehr oder weniger andere auch kennen. Das lässt alles offen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:22, 8. Mai 2010 (CEST)

So ähnlich stand es ja schon im Artikel. Rainer Z ... 16:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Da mich Dinah um einen Kommentar gebeten hat, liefere ich den gerne nach, wenn auch vielleicht etwas verspätet; ich war leider 2 Tage abwesend.
Offensichtlich wurden hier drei Dinge nicht von allen ganz sauber getrennt: (1) die heutigen Bedeutungen des Worts, (2) seine Herkunft und (3) seine heutige Verbreitung.
Ad 1: Mit „Tafelspitz“ bezeichnet man im Wesentlichen 3 verschiedene Dinge: 1. ein besonderes Fleischstück vom Rind und 2. ein Gericht, dessen wichtigster Bestandteil dieses besondere Fleischstück ist.
Ad 2: Leider geben die gängigen etymologischen Wörterbücher des Deutschen, die ich hier zu Hause zur Verfügung haben, nicht viel her. Da muss man schon in alten Kochbüchern nachsehen, wofür sicher Rainer Zenz der gegebene Experte ist. Der Begriff ist in beiden Bedeutungen, soviel ich sehe, in Österreich aufgekommen, genauer doch wohl, wie bemerkt wurde, in der Wiener Küche. Da nun der größte Teil von Österreich zum "bairischen" (mit "i"!) Sprachgebiet gehört, ist gegen die Herkunftsbezeichnung "bairisch-österreichisch" nichts einzuwenden.
Ad 3: Heute ist die obige Bedeutung 2 (also das Gericht) dank Urlaub und Massenmedien über Österreich hinaus bekannt geworden. In der Tat sagt etwa das Variantenwörterbuch des Deutschen: "In D [= Deutschland, Ch.S.] als Speise ursprünglich fremd, aber zunehmend gebräuchlich." Dabei wird aber nicht genau unterschieden zwischen der bloß passiven Bekanntschaft – man weiß ungefähr, was es ist, aber das Gericht gehört nicht zum ortsüblichen Speisezettel – und einer aktiveren, die auch einschließt, dass man das Gericht in einheimischen Gasthäusern findet. Es wäre nahe liegend, dass etwa in Bayern (oder Altbayern?) diese höhere Stufe der Bekanntheit vorhanden ist. Hier könnte man noch vielerlei erforschen. Insofern schließe ich mich K@rls Vorschlag gern an. Gruß reihum, --Seidl 20:33, 8. Mai 2010 (CEST)

danke, dass du dir Zeit genommen hast, das zu recherchieren. Das Variantenwörterbuch des Deutschen ist ja durchaus auch eine relevante Quelle. Die Formulierung für Deutschland "ursprünglich fremd, aber zunehmend gebräuchlich" scheint mir durchaus zutreffend zu sein --Dinah 14:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Es herrscht im Grunde allseitige Einigkeit. Man kann das gerne noch präzisieren, falls sich Quellen finden lassen, doch keiner hier bestreitet, dass der Begriff österreichisch ist und seit langem auch in Bayern etabliert. Wie etabliert er nun im Norden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. In Berlin ist Tafelspitz heute bekannt, es gibt aber auch eine Reihe österreichischer Lokale hier. Im Fernsehen stößt man auch drauf. Das dürfte eine Entwicklung der letzten 20 Jahre sein. In alten deutschen Kochbüchern habe ich den Begriff nicht gefunden. Im Lebensmittelbuch findet man eine Definition als Spitze des Schwanzstücks. Rainer Z ... 16:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Was aß Baron von Trotta ?

Wenn man dieses Buch im Artikel bringt, sollte man dann natürlich auch noch zum Originalbuch kommen und über das Quellen-Buch: Radetzkymarsch von Joseph Roth vielleicht auch noch ein paar Worte verlieren, was man Tafelspitz so feierlich zum Sonntags Mittag kredenzierte. Und gleichzeitig spielte dazu draussen die Militärmusik. -- Ilja (Diskussion) 22:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Foto

Das Foto zeigt ein Schulterscherzl und keinen Tafelspitz - am ehesten würde ich diese Kombination mit Suppenfleisch mit verschiedenen Beilagen bezeichnen. Mit einem klassischen Tafelspitz hat das Foto gar nichts und der Text wenig zu tun. Es gibt ein früheres Foto, dass viel besser ist! Vielleicht findet sich jemand aus der Koch/Küchenredaktion und stellt dies richtig. ( Um an Obiges anzuknüpfen: Der Baron von Trotta hätte seine Köchin entlassen und der alte Jacques wäre vor Gram verschieden! - Die Nudelsuppe gab es ja schon!) up (Diskussion) 10:22, 8. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Anmerkung: Hab erst jetzt gesehen, dass es da schon eine bairisch-österreichische Megadiskussion gibt - möchte die nicht aufwärmen oder weiterführen - vielleicht findet sich aber jemand, der das Foto tauscht - oder andernfalls die Bildunterschrift richtigstellt. up (Diskussion) 08:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Du sprichst schon ein bekanntes Problem an, nur haben wir noch keine wirkliche Lösung gefunden. Wenn ich die Commonsgalerie sehe, hat jedes Bild Mängel. Mal vom Fleischstück abgesehen stellt das aktuelle aber am besten die typische Verzehrweise dar. Und darum geht es, die Illustration, nicht 100% Genauigkeit. Der halbe Artikel behandelt Tellerfleisch, nachvollziehbar, wenn auch das Bild dieses darstellt. Ansonsten ist es nun auch typisch Wikipedia, wenn "Geschwurbel" entsteht, da wir nicht eine Quelle allein verwenden (und damit eine Auswahl treffen), sondern möglichst viele Aspekte zusammen erwähnen. Da erscheint mir der Artikel hier sogar recht gelungen im Vergleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Verschiebung geplant

Auf Wiener Tafelspitz. Gibt es Einwände?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich. Es gibt keinen Grund für Deinen aktuellen Küchenpatriotismus! Das sind Gerichte der öst. bzw. internationalen Küche. Tafelspitz Wiener Art ist eine relevante Variante davon. Ob es einen eigenen Artikel braucht, müssen andere entscheiden, und auch nur der gehört in die Kategorie:Wiener Küche. Quelle "Lexikon der Küche" des Österreichers Richard Hering.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 5. Okt. 2017 (CEST)

PS: Beim Vergleich fällt aber auf, daß es hier offenbar zu einer Gleichsetzung kam. Die allgemeine Zubereitung ist das Kochen in Salzwasser oder Brühe, und das anschließende Servieren der Scheiben in dieser Brühe. So gibt auch Plachutta die Zubereitung als "typisch wienerisch" an. Nun bin ich kein Experte, und "Schnittlauchsauce" kann sich alles mit dem Kraut nennen, bei Plachutta ist ein wesentlicher Bestandteil gekochtes gehacktes Ei, das sieht man hier nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie aus obigen Diskussionen hervorgeht, heißt der Tafelspitz als Gericht mittlerweile fast überall Tafelspitz. Dabei gibt es einige Varianten. Eine Verschiebung und Einschränkung auf Plachuttas Kochbuch würde den Artikel auch nicht besser machen. --Regiomontanus (Diskussion) 00:53, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal, der "Hering" ist für solche Fragen bei uns in der de:WP verbindlich. Ich habe Plachutta lediglich benannt, weil der bei Euch als Instanz vielleicht mehr gilt, und auch er nennt nicht die Variante mit Schnittlauchsauce und Apfelkren als die Variante von Tafelspitz, sondern gemeinsam mit anderen Zutaten wie Semmelkren zählt er diese als optionale Zutaten auf. "Tafelspitz Wiener Art" mögt Ihr vielleicht in Wien nicht dazu sagen, weils für Euch die einzige übliche Zubereitung ist, was aber im günstigsten Fall immer die typische Art bezeichnet. So gehts mit übrigens mit "Berliner Leber", wo ich auch erstaunt war, daß man Leber anders essen kann^^. Plachutta geht ja sogar noch weiter, und benennt ein Dutzend Siedfleischarten, und zeigt auch deren unterschiedliche Schnittflächen, die aber alle wie der Tafelspitz serviert werden. Was vielleicht für die Popularität des Gerichts sorgt, aber häufig vielleicht andere Fleischstücke meint, und den Begriff zum "Gattungsnamen" machte.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte auch gar nicht widersprechen, sondern nur festhalten, dass ich gegen die Verschiebung bin. --Regiomontanus (Diskussion) 01:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bin ebenfalls dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wirklich sinnvoll wäre m. E. ein übergeordneter Artikel über "Wiener Rindfleischküche" mitsamt der Geschichte, die ist nämlich faszinierend. Ein Artikel ähnlich wie dieser, wo aber leider keine Quellen genannt sind. Tafelspitz (Gericht) dann nur noch als Abart, heutzutage als einsame Krönung dieser Küche geltend, aber für Kenner durchaus nicht immer das beliebteste Stück (ich bevorzuge z. B. das Schulterscherzl, weil es etwas fetter ist und daher nach mehr schmeckt). --Anvilaquarius (Diskussion) 17:03, 1. Jul. 2019 (CEST)

Man sollte keine toten Pferde reiten oder essen, insbesondere wenn ein Vorschlag von einem gesperrten Benutzer kommt. Zum Thema, gemäß Franz Mayer-Bruck ist die Wiener Stadtküche besonders fleischlastig gegenüber dem ländlichen Raum, was aber auch für andere Städte galt. Es kann aber nur ein untergeordneter Zusatzartikel sein, da es sich um Gerichte der Wiener Küche als Landes- und Großregionsküche handelt, die teilweise mit anderen Einflüssen verschmelzen. Wenn Du sowas willst, wäre eher eine Überarbeitung der Wiener Teilung mit Beispielen für die Verwendung der Fleischstücke naheliegend.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diesen Artikel, der die Wiener Rindfleischküche ja tatsächlich beschreibt. Er wird leider von hier nicht verlinkt, und auch nicht von "Wiener Küche". Interessant finde ich übrigens vor allem die Sozialgeschichte, wie sie in dem von mir verlinkten Artikel bei kulinarisches-erbe.at beschrieben wird: das tägliche Beamtenmittagessen mit der Reservierung der besten Stücke etc., die kommt in der Wikipeda m. W. gar nirgends vor bisher. --Anvilaquarius (Diskussion) 16:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Für Manches gibt es einfach keine Autoren, für Anderes die Quellenlage zu schlecht. Denn damit verlässt Du ja das Gebiet von "Essen und Trinken" als Alltagskultur, und begibst Dich zur Kulturgeschichte, welche als Wissenschaftsgebiet ganz andere Regeln hat, und auch Erwartungen deren Fachbereiche.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 2. Jul. 2019 (CEST)

Struktur und Sprache

Im unteren Abschnitt wird Kren als Meerrettich eingeführt. Das sollte sinnvollerweise bei der ersten Erwähnung im oberen Abschnitt (Apfelkren) passieren. Im Mittelteil werden unterschiedliche Bezeichnungen aufgeführt. Zu den österreichischen Bezeichnungen wird "geheißen" als Prädikat im Aktiv verwendet. Das macht im Deutschen keinen Sinn.

Fränkisches Hochzeitsessen

Mir fehlt im Artikel noch ein Hinweis darauf, dass ein ähnliches (gleiches?) Gericht als "fränkisches Hochzeitsessen" bekannt ist. Die typischen Beigaben zum gekochten Rindfleisch sind meines Wissens auch wieder eine Kren-Sauce und breite Bandnudeln sowie Preiselbeeren. Einen guten Literaturbeleg habe ich zwar keinen, aber es gibt ein paar Google-Treffer. --84.173.225.222 22:10, 20. Nov. 2017 (CET)

Gekochtes Rindfleisch war früher in vielen Gegenden der Inbegriff des Festessens, das z. B. an Kirchweih üblich war. Franken macht da keine besondere Ausnahme. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:39, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Nur der Einwand dazu, daß man für Traditionen in älteren Kochbüchern nachschlagen soll. Denn ich kann mich irren, aber für viele ist mittlerweile der Tafelspitz der Gattungsbegriff für gekochtes Rindfleisch, auch wenn es andere Fleischteile aus der Rippe oder Lende sind. Die Österreicher unterscheiden knapp 15 Teile allein aus der Rinderkeule, und wer kann hier sagen, ob in Franken nur der Tafelspitz oder auch das Tafelstück oder eines der Scherzel verwendet wurde?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 20. Nov. 2017 (CET)

Rind oder Kalb

Alle reden hier vom Rind. Somit schätze ich, dass das Kalb abgeändert werden kann. Winfried Schrödter (Diskussion) 01:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Beim Zuschnitt des rohen Fleisches bezeichnet man es auch beim Kalb so, siehe Tafelspitz (Fleisch). Für das Gericht sind sich alle meine Quellen (auch Plachutta und Maier-Buck) einig, daß dies nur typisch mit Rindfleisch hergestellt wird. Solltest zumindest ein gutes Nachschlagewerk oder Standardkochbuch benennen, wo Kalb verwendet wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:17, 28. Jan. 2019 (CET)