Diskussion:Taiji Kase

Vervollständigung

Ich moechte diesen Bericht gerne vervollstaendigen. Sehe mich selber aber als eher unwuerdig an, da ich den meister leider nicht mehr persoenlich kennen lernen konnte. Sollte mir jemand mithelfen wollen der mehr weiss wuerde ich mich sehr freuen.

Danke --Ekkenekepen 06:41, 20. Dez 2004 (CET)

Würdigung

In den alten Werten wurde ein Meister erst nach seinem Tod gewürdigt. aber zu einem gehörigen Teil aus kommerziellen Gründen werden hier zu Lebzeiten schon Vitaes geschrieben. Das hat dann nichts mehr mit Bescheidenheit zu tun. Lieber Chris Futoshin ist ein schönes Wort ich bat dich auch schon in diversen persönlichen Anschreiben Sensei Ratscke nicht zu verlinken. Aber eine höfliche bitte wird ja anscheinend abrasiert. Ist das Ehre ???? Ich werde Sensei Ratscke diesbezüglich noch einmal fragen. und kann nur höflichst bitten von deinem Vorhaben Abstand zu nehmen.

Einen sportlichen Gruss --Ekkenekepen 13:58, 17. Jun. 2005 (CET)

Revert

Zum zweiten mal wurde jetzt schon von 10. Dan auf 9. Dan anonym revertiert ( komisch ) Es stimmt Kase war "nur" 9. Dan bis zu seinem Tot wo er postmortem den 10. Dan verliehen bekam. Sollte es jetzt darum gehen Kanazawa als einziger lebender 10. Dan die Ehre zu erweisen so möchte ich darauf hinweisen das beide enge Weggefährten waren und bestimmt nen grossen haufen drauf gesetzt hätten wer nun was ist.--Ekkenekepen 15:00, 12. Aug 2005 (CEST) Zumal Kanazawa sogar noch drei Jahre jünger als Kase ist.--Ekkenekepen 19:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Nach dem zweiten unkommentierten Revert des 10. Dan habe ich den Artikel gesperrt. Vielleicht läßt sich der anonyme Wohltäter dann herab, uns hier mit seinen Einsichten zu beglücken, statt immer wieder zu versuchen seine Ansicht durchzudrücken. --chris 論 23:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag es waren drei Reverts und ich habe den Link zur italienischen Biographie aktualisiert. Dort läßt sich daß mit dem 10. Dan dann auch nachlesen. Ganz offiziell. --chris 論 23:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Dan-Grad von Sensai Taiji Kase

Hallo,

Ihr verkloppt hier leider vergeblich. 'Ich' habe den (Dangrad) geändert. Seit ich vor 16 Jahren mit Karate angefangen habe weiß ich, daß es im Shotokan-Karate nur "9" Dangrade gibt! Das ist Fakt. Ein 'lebender Karateka' kann in diesem (meinem) System nicht den (10.Dan) haben. Der 10.Dan ist ein "theoretischer Dan" der nicht zu Lebzeiten vergeben wird. Diese "Bewertung" des Karate des "Danträgers" soll erst ab dem Zeitpunkt vergeben werden, wenn der Betreffende eben nicht mehr besser werden kann, weil der 'Lebensweg' (und somit auch der Karateweg) zu Ende ist. Warum "Kanasawa" diesen "theoretischen Dan" im Shotokan-Karate jetzt schon hat, weiß ich auch nicht - er kann sich ja noch verbessern und man müßte "sein Maximum" erst mal abwarten. 0ffiziell hatte Taiji Kase vor seinem Tod den (9. Dan) zugesprochen bekommen - das ist der höchst mögliche Dan den ein 'lebender' Karateka im Shotokan erreichen kann und stellt somit die 'höchste Ehre' dar. Der (9. Dan) ist somit das was explizit von offizieller Seite her 'geprüft' wurde - denn nichts höheres kann 'geprüft' werden. Das 'Dan-System' kommt erst zur vollen 'Anwendung' wenn 'der Weg' bis zuletzt gegangen wurde. --Smith

Kurz um, wenn ein "Kanasawa" den (10. Dan) bekommt, dann hat ein Taiji Kase diesen erst recht verdient. Aber einfach zu schreiben "der höchste Dan weltweit" und aus der "9" eine "10" zu machen das geht nicht. Taiji Kase hat wahrscheinlich den (10. Dan), aber von offizieller Seite hat das noch keiner gesagt, also reicht es doch wenn man ihm diesen 'im Geiste' zuspricht, als ein Bild von einem "falschen" Dan-System zu implizieren. Wenn man "weltweit" sagt impliziert das nämlich daß es um "lebende" Meister geht. Wenn man schon den (10. Dan) angibt, dann muß man auch erwähnen daß dieses einher mit seinem Tod geht. --Smith

Dann ist ja alles in Butter, da der Werte Shihan leider bereits verschieden ist. Lies dir bitte den zentrierten Untertitel der Biographie durch, die unter Weblinks als erstes verlinkt ist. Soviel zum Thema offizieller Seite. --chris 論 01:22, 16. Aug 2005 (CEST)

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Hm. Wie dem auch sei, man müßte in zwei drei Sätzen sagen was es mit dem (10.Dan) in Shotokan auf sich hat, sonst meint jeder der das liest daß wäre ein 'normaler' Dan, den auch ev. mehrere Leute gleichzeitig tragen können. Aber es ist ja eher eine 'Anerkennung für ein Lebenswerk'. Also ich kann kein italienisch. Gibt es keine deutsche Seite, wo man das z.B. von Seiten des DKV nochmal nachlesen kann? Oder vielleicht eine englische Seite von der JKA (japanisch kann ich auch nicht so richtig). Wenn ds z.B. Kanazawa oder Nishiyama in einem Intervieuv sagen würden könnt ich's glauben. --Smith

Also "Cintura Nera" heißt schwarzer Gürtel und "10° Dan" sollte man auch ohne italienisch Kenntnisse verstehen können. Und gewöhn Dir bitte an, Deine Beiträge mit --~~~~ zu unterschreiben. Da der Stilvorstand nunmal mit Shirai und Fugazza in Italien seinen Sitz hat, sind das die einzigen offiziellen Seiten die es geben kann. --chris 論 12:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Aufgrund der alten Tradition einem Meister erst nach seinem Tode ins Dojo zu hängen oder ihn irgendwo in irgendwelchen Analen zu verewigen ist der 10 Dan korrekt. Damit geht automatisch einher das er zu Lebzeiten 9 Dan gewesen sein muss. Das sind einfachste sachlogische Verknüpfungen. Aber vielleicht heisst ja hier jemand Forrest Oh entschuldigung dumm ist ja nur wer dummes tut--Ekkenekepen 11:57, 16. Aug 2005 (CEST) Olaf Klenke

Die 'logische Verknüpfung' (nämlich daß die LEBENDE Person VOR dem Tod den 9. Dan hatte) kann aber nur zustande kommen, wenn auch explizit erklärt wird daß nur der TOTE so einen (10. Dan) haben kann. Wenn das nicht dabei steht meint jeder der hatte den schon zu Lebzeiten. Ist doch logisch. Im eigentlichen Sinne will diese Ehrung (die ungeschickter Weise als 'Dan' vergeben wird) sagen 'daß der jenige alles was er in seinem Karateleben hätte erreichen können auch erreicht hat'. Und das können ja nun wirklich nur eine Handvoll Leute von sich behaupten. Das sind nämlich die 'Einsteins' ihrer Kampfkunst. Manche Meister wurden auch schon mit weitaus geringeren Dangraden verewigt. Ich bin mir sicher daß Fugazza oder Marchini auch jetzt schon in Analen und sogar in Bildern im Dojo verewigt werden würden. Beide haben glaub ich den 6&7. Dangrad. Bei diesen beiden, Shirai und Kase hab ich mehrmals auf dem "Pfingstlehrgang in Homburg-Saar" mittrainiert und ich hätte Kase schon damals den 'höchsten Dan' gegeben. Aber die Sache mit dem (10. Dan) finde ich muß dabei stehen oder zumindest muß bei der Verlinkung "Dan" erklärt werden, wie das gehandhabt wird - immerhin ist das AUCH eine Information die nicht jeder weiß und dann jetzt hier nachlesen könnte. *Agenbrauenwink* --Smith

Und was ist mit Kanazawa ???? ergo Ausnahme eine Ausnahme heisst dass die allgemeine Regel nicht gilt. UNd den Laien interssiert es nicht ob 9 oder 10. Das sind Eitelkeiten Kampfsportbetreibender Menschen.--Ekkenekepen 06:40, 17. Aug 2005 (CEST) Demnächst bitte auch mit Kennung Danke--Ekkenekepen 06:40, 17. Aug 2005 (CEST)

Kanazawa ist 'JKA'. Auch Nakayama hatte zu Lebzeiten den (10. Dan), das ist DEREN Tradition. Ergo, den Leien interessiert sehr wohl was der (10. Dan) bedeutet, wenn ihn der eine VOR seinem Tod verliehen bekommt und ein anderer erst NACH seinem Tod. Also irgendwie muß das doch auffallen oder? Jeder kann bis '10' zählen und jedem wird beim Zählen auffallen daß nach dem (9. Dan) was passiert ist und DANN erst weitergezählt wurde. Das ist doch hier ein Forum um 'schlauer' zu werden oder? Der Minitext über 'Taiji Kase' macht aber nicht schlau über den (10. Dan). Das steht da einfach nur rum wie ein 'Hinkelstein', der noch von Obelix höchst persönlich gemeisselt wurde. --Smith

Ohne weitere Kennung keine Angaben mehr BITTE TROLLE NICHT FÜTTERN

Und wenn du JKA DKV Stuss anfangen willst bitte aber ohne mich Mr. Smith Mr. Anderson mag nimmer wegen einem solchen Quatsch antworten. Olaf Klenke--Ekkenekepen 06:07, 18. Aug 2005 (CEST)

=> Lothar Ratschke ist ein UCHI-DESHI von Taiji Kase? Wer sagt denn so etwas? Womit kann dies belegt werden? Ich Olaf Klenke--Ekkenekepen 06:16, 18. Aug 2005 (CEST) sage das. Denn Heene ist auch ein uchi deshi von Ihm. Und jetzt ist gut Mr. Stussmacher

=> In der Welt des Shotokan gibt es mehrere (meist ehemalige JKA-Meister), die den 10. Dan inne haben, z.B. Taiji Kase, Hidetaka Nishiyama, Hirokazu Kanazawa, Katsunori Tsuyama. Da dieses Stufensystem von Menschen gemacht wurde, sind es Menschen, die diese Ränge verteilen. Und wenn eine Person keiner Institution angehört, "verleiht" er ihn sich selbst.

=> Taiji Kase war bereits seit Mitte der 1990er Jahre Träger des 10. Dan. Weshalb soll ausgerechnet der DKV den 10. Dan von Taiji Kase legitimieren können?

=> Warum ist es nicht möglich, den Artikel zu bearbeiten? Er enthält zum Teil großen Unsinn, der so schnell wie möglich wieder gelöscht werden sollte.

Bevor du dich nicht zu erkennen gibst wird das nicht raus genommen. Wir kennen eure Verbandsspielchen nur zu gut. Wer will den Ratschke jetzt wider an sein Bein pinkeln. Nenne bitte deinen Namen und deine Anschrift dann werde ich bereit sein dir zu antworten. Ohne dies ist das ganze nur Krawallmacherei Olaf Klenke--Ekkenekepen 06:16, 18. Aug 2005 (CEST)

So dann noch einmal: Solange auf der offiziellen Homepage des Verbandes "seiner" Nachfolger steht, daß Kase Träger des 10. Dan ist empfinde ich das als offiziell genug um es hier zu übernehmen. Eine Erklärung über die Bedeutung des 10. Dan weicht thematisch doch sehr vom Artikel ab und sollte daher unter Dan angebracht werden (Wobei ich sehr bezweifele daß dort die Unterschiede in der Verleihpraxis des JKA zu anderen Organisationen im Karate von Interesse sind, da diese unter der Betrachtung des 10. Dan aus der perspektive anderer Künste keine wirkliche Bedeutung für das Gewicht des 10. Dan haben). Ich werde den Artikel darüberhinaus in den nächsten Tagen um die Informationen aus der italienischen Biographie ergänzen. Und wenn der anonyme Schreiber dann zusichert, den Dan Grad des Meisters zu akzeptieren und nicht dreimal täglich eins abzuziehen, kann man den Artikel auch wieder freigeben. --chris 論 11:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Mr Smith: Mein Name ist.......als ob ich den hier veröffentliche, ich bin 30 Jahre alt und betreibe seit 1989 Karate. 1993 habe ich zum ersten mal Shihan Taiji Kase (8.Dan), Shihan Hiroshi Shirai (8. Dan), Sensai Carlo Fugazza (5. Dan) und Sensai Dario Marchini (5.Dan) auf dem Pfingstlehrgang Homburg-Saar gesehen. Dan-mäßig war das damals der Stand der Dinge - zwei Giganten. Daß Taiji Kase der 'Lehrer' von Hiroshi Shirai war habe ich damals nicht begriffen. Ich hab in dieser Zeit auch Shihan Hirokazu Kanazawa (9. Dan) und Shihan Hideo Ochi (7. Dan) gesehen - wieder zwei Giganten. Daß diese direkte Schüler von Masatoshi Nakayama waren, habe ich damals auch nicht begriffen. Und es war mir auch jedesmal scheiß egal von welchem Verband die sind, hauptsache die hatten was zu vermitteln. Das sehe ich heute immer noch so und kuck mir jeden Meister immer noch genau so interessiert an wie damals. Für mich machen die alle Shotokan, egal von welchem Verband die sind. Von mir aus dürfen die verschiedene Ansichten haben, es ist dann immer noch 'richtig' was sie sagen und genau so viel Wert wie das was die anderen sagen. Also red doch keine Kacke, von wegen es würde hier ein Flachmaten-Gespräch um die verschiedenen Verbänden stattfinden. Fakt ist für mich 'was das angeht' nur folgendes: Ich weiß mittlerweile daß es in der JKA so gahandhabt wird, daß immer einer den (10. Dan) hat. Und ich weiß daß es in dem Verband den Taiji Kase und Hiroshi Shirai gegründet haben oder auch im DKV so gehandhabt wird, daß der (9. Dan) der höchte ist, den auch mehrere gleichzeitig haben können. Damit kann ich leben, weil es mich eigentlich nicht die Bohne interessiert ob da eine '9' oder '10' steht, aber es geht hier um was ganz anderes. Es geht um die 'nachträgliche' Würdigung eines 'Lebenswerkes'. Bei der Dan-Vergabe wird das 'ganze' Werk nie berücksichtigt, sondern lediglich der Stand der Dinge gezeigt - technisch, charakterlich, Verständnis etc.. Nach dem Tod wird berücksichtigt 'was er alles für die Karatewelt getan hat', 'wer er als Mensch war', 'der Lebensweg/Werdegang' und alles was den Karate-Meister ausgemacht hat. Es wird dann ermittelt: 'dieser war ein absoluter Vollblut-Karateka, die Verkörperung der Kampfkunst in allem was man einem Menschen abverlangt'. Wer sagt Taiji Kase hatte den (10. Dan) der hat keine Ahnung, der hat es nicht begriffen daß "sein (9. Dan) der (10. Dan) ist". Aber nicht als "Zahl" sondern als "Charakter". In diesem Sinne verabschiede ich mich nun aus diesem "Affenzirkus der kleinkarrierten Großkotzigkeit". --Smith

=> "Und jetzt ist gut Mr. Smith"....Danke für die Beleidigung, sie ist angekommen.

=> "Sollte mir jemand mithelfen wollen der mehr weiss wuerde ich mich sehr freuen."....Würde ich gern, auch nach einer Beleidigung, allerdings ist es noch immer nicht möglich, den Artikel zu bearbeiten.

Ich werde ihn entsperren lassen und dann kanst du dein fundiertes Wissen in diesen Artikel einfließen lassen. Du hast ja in deinen Erklärungen schon sehr gut einbaufähig formuliert sodass es dann letzendlich an Chris ist nochmals evtl umzuformulieren. Vielen Dank für deine Stellungnahme Mr. Grand inconnu. Leider habe ich gedacht du seist ein Troll in der Art wie du geschrieben hast.

MEA MAXIMA CULPA

Sorry

Olaf Klenke--Ekkenekepen 18:12, 18. Aug 2005 (CEST)

Dann muß ich auch noch mal meinen Senf dazugeben: Es tut mir Leid, wenn der Ton hier an manchen Stellen mißgriffe enthielt. Nur ist es so, daß - und man darf eigentlich nicht unterstellen, daß jeder mit den Gepflogenheiten hier vertraut ist - ein mehrfaches Einstellen und Abändern von Inhalten ohne weitere Kommentare als sehr unhöflich betrachtet wird. Das nur zur Erklärung einer Überreaktion unsererseits. Um meine Ausführungen von oben noch einmal zu präzisieren: Die Bedeutung des 10. Dan im Artikel Kase zu erläutern, ist vom enzyklopädischen Gesichtspunkt her nicht sinnvoll. Wenn man nun die Bedeutung im Karate unter Dan (Kampfsport) erläutern will, muß man auch bedenken, daß der Artikel auch für alle anderen Kampfkünste, wie Aikidō, Jūdō usw. gilt, und das dort jeweils andere Gebräuche in diesem Zusammenhang gepflegt werden. Ich habe versucht das ganze im Artikel in wenigen Worten zu präzisieren. --chris 論 21:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Jetzt steht da ja doch wieder ganz großspurig (10.Dan) - man kann 'Dan' auch nicht mehr anklicken! Die letzten Tage hat es doch richtig da gestanden 'nach seinem Tod wurde er mit dem (10. Dan) gewürdigt' oder so ähnlich. Außerdem meldete sich Taiji Kase freiwillig als Kamikaze-Pilot und trainierte 6 Monate lang 'Sturtzflüge'. Bevor er zum Einsatz kam war der Krieg zu Ende. Naja man kann nur hoffen daß ihr das hier noch auf die Reihe bekommt. Zum Glück ist das mit dem (Dan) auf sämtlichen anderen I-Seiten die von Taiji Kase berichten 'richtig' angegeben. --Smith

=> "In diesem Sinne verabschiede ich mich nun"....???

=> Das "ganz großspurig" muß ich wohl schultern, da ich den 10. Dan ohne weitere Erläuterungen verwendet habe. Da es offenbar Leute gibt, welche die Ansicht vertreten, daß T. Kase den 10. Dan nach seinem Tode zugesprochen bekam (was nicht wirklich den Tatsachen entspricht), hielt ich dies für angebracht. Auf diese Weise wird diese Meinung nicht angegriffen, da sich ja offenbar alle einig sind, daß er nun, so oder so, ein Judan ist.

=> "Ein 'lebender Karateka' kann in diesem (meinem) System nicht den (10.Dan) haben."....Und im System der restlichen Shotokan-Welt wurde der erste 10. Dan 1956 ganz offiziell an den putzmunteren S. Gima verliehen.

=> Weiter oben schrieb ich:

"=> In der Welt des Shotokan gibt es mehrere (meist ehemalige JKA- Meister), die den 10. Dan inne haben, z.B. Taiji Kase, Hidetaka Nishiyama, Hirokazu Kanazawa, Katsunori Tsuyama. Da dieses Stufensystem von Menschen gemacht wurde, sind es Menschen, die diese Ränge verteilen. Und wenn eine Person keiner Institution angehört, "verleiht" er ihn sich selbst.

=> Taiji Kase war bereits seit Mitte der 1990er Jahre Träger des 10. Dan. Weshalb soll ausgerechnet der DKV den 10. Dan von Taiji Kase legitimieren können?"

=> Weshalb nun einige seiner Schüler und einige, die glauben seine Schüler zu sein, nicht über den 10. Dan bescheid zu wissen scheinen, bleibt offen. Ein ähnliches Phänomen ist im Falle von H. Nishiyama zu beobachten, der oft als 9. Dan ausgewiesen wird, obgleich er den 10. Dan genauso lange wie T. Kase inne hat. Obwohl er nur noch eine eher lose Beziehung zur JKA hat, ist es vielleicht doch interessant, daß er in deren Listen als 8. Dan geführt wird.

=> Verschiedene Meinungen zu haben ist in Ordnung, allerdings gibt es einen Unterschied zwischen Spekulation und Tatsache: "...weiß ich, daß es im Shotokan-Karate nur "9" Dangrade gibt!" - Wissen Sie von wem? Von der gleichen Quelle, die Ihnen das Wort "Sensai" beigebracht hat?

=> Der Hinweis auf die Kamikaze-Ausbildung von T. Kase ist gut und berechtigt. Allerdings wird jeder, der sich dafür interessiert, in der entsprechenden Literatur von selbst darauf stoßen. Dort kann er sich dann selbst seine Meinung darüber bilden und ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, ob ich dies gut oder schlecht finde.

Wer ist dieser Mensch der seine Beiträge immer mit '=>' beginnt und es nicht für nötig hält mit einem Namen zu unterschreiben? Hat sich da ein Stichpunkte-Lexikon kurz aufgeschlagen? --Smith

Ich habe den Überblick total verloren, wer hier was sagt. Man unterschreibt einfach mit --~~~~ wobei die Tilden geschrieben werden. Das System ersetzt sie durch Name/IP und Datum. Einrückungen mit : am Beginn der Zeile sind auch hilfreich. --chris 論 19:24, 22. Aug 2005 (CEST)

Da geb ich Dir vollkommen recht chris. Es erlauben sich hier auch manche den Text eines anderen zu 'editieren', obwohl sich so eine Frechheit normaler weise nur in richtigen Foren geleistet wird. Meinem Abschnitt der mit "Ihr verkloppt euch hier leider vergeblich" wurde gestern die Frage "Sag mal ist deine Stilrichtung etwa Mike Foster Karate ???" angehängt. Ich habe das nie gefragt. Ich mache ab jetzt Screenshots von meinem Text, die ich dann in JPG-Dateien umwandle. Die daraus resultierende 'Körnung' des Bildes ist wie ein 'Fingerabdruck'. Hier kann anscheinend jeder machen was er will und sogar den Sinn der Aussagen anderer Poster verändern. Genau so verhält es sich auch mit den 'Artikeln'. Das ist hier keine Diskussion sondern eine Vergewaltigung. --Smith

=> Bitte nicht böse sein, ich habe den letzten Link wieder gelöscht. Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, nicht aber um eine Werbeplattform, halte ich dies für angebracht.

=> Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen (ich habe bereits gemerkt, daß es sich hier um ein "heißes Eisen" handelt), eine kurze Begründung. Obwohl das, was von der betroffenen Person gelehrt wird, ohne jeden Zweifel für viele Karateka sehr interessant ist, handelt es sich dabei jedoch nicht um Kase-Ha Shotokan-Ryu. Vielmehr sollte es als seine eigene Karate-Meinung betrachtet werden, wogegen überhaupt nichts gesagt werden kann. Aber es ist kein Kase-Ha Shotokan-Ryu.

=> Ich halte die meisten Karateka für mündig genug, sich über die betreffende Person eigenständig zu informieren. Dabei werden sie dann selbst beurteilen können, was sie von Aussagen, wie z.B. T. Kase war der letzte noch lebende Schüler von Y. Funakoshi, zu halten haben.

=> Für Texte auf seiner eigenen Homepage ist er selbst verantwortlich, für den von mir angefertigten Artikel über T. Kase bei Wikipedia fühle ich mich verantwortlich. Mein Artikel ist frei von politisch motivierter Werbung und so sollte es auch bleiben. Andernfalls schrecken Sie Menschen ab, die ungezwungen ein paar Informationen teilen möchten.

=> Was mich betrifft, ich kann auch ruhig schlafen, ohne die Menschheit mit meinen Beiträgen zu geißeln.

Weblink

=> Ekkenekepen: Ich möchte gerne den Grund dafür kennen, warum Sie den Link wieder eingefügt haben! Bevor ich mir ein wenig Zeit genommen habe, um einen kleinen Text zu verfassen, gab es nur zwei Dinge zu bestaunen - einen sich im Kreis drehenden Streit über den Rang von T. Kase und die Darstellung, L. Ratschke sei "Uchi-Deshi" von T. Kase. Beides zeugt unglücklicherweise nicht von all zu viel Hintergrundwissen. Meinen Grund für das Löschen habe ich oben dargelegt.

Da muss ich => zustimmen. Ich habe die Entstehung dieses Artikels verfolgt und möchte anmerken, dass sich der eine oder andere zuerst vernünftig informieren sollte um erst danach eine Modifikation des Artikels anzustreben. Ich selbst kenne den "einzigen deutschen Uchi-Deshi" seit über 10 Jahren und habe diverse Entwicklungen im Laufe der zweiten Hälfte der 1990er im Bereich der WKSA miterlebt. Und darauf aufbauend halte ich Ekkenekepens Aussage für sachlich unzutreffend. Weiterhin sollte der Link auf die Seite des Herrn Ratschke nicht in den Artikel übernommen werden, da die Seite keinerlei relevante Informationen enthält im Zusammenhang mit T. Kase enthält. Abschliessend möchte ich noch bemerken, dass es sinnvoller und auch höflicher wäre eine strittige Änderung (Dan, Link) erst zu diskutieren, statt den Artikel dutzende Male wechselseitig zu verändern. Das spart Platz und Nerven.--Damien 21:06, 23. Aug 2005 (CEST)Na ja er hat von Meister Kase wohl den 6 Dan geschenkt bekommen weil er so schlecht im Shotokan Ryu Kase Ha ist. Und Shu Ha Ri sollten eigentlich alle kennen. Ergo ist es WKSA Karate.--Ekkenekepen 12:12, 12. Okt 2005 (CEST)

=> Ekkenekepen: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Oder ist das erneute Einfügen des Links auf die Homepage von L. Ratschke - getarnt als weiterführende deutschsprachige Informationen - Ihre Antwort?

=> Wenn viele der dort zu lesenden Aussagen, wie z.B. "...welcher jahrelang mit Yoshitaka Funakoshi, dem Sohn von Gichin Funakoshi, trainiert hatte...", keine Unwissenheit sein sollten, dann sind es Lügen.

=> Mein persönlicher Favorit ist L. Ratschkes Satz, T. Kase sei wie ein Vater für ihn gewesen. Jeglicher Kommentar hierzu ist völlig überflüssig.

=> Da ich für derartige Werbefeldzüge nicht zur Verfügung stehe, war der Artikel über T. Kase mein erster und letzter Beitrag bei Wikipedia.de. Viel Erfolg noch!

Ich möchte Ihren Realnamen und noch viel mehr von Ihnen. Hier geht es ganz offensichtlich um Verbandsquerelen. Und wenn sie Menkyo Kaiden und Uchi Deshi verwechseln dann sorry. Ich habe meinen namen bei dieser Diskussion offen geführt. Und wenn Herr Ratscke von Shihan Kase zum 100 Geburtstag seiner Großmutter nach Japan eingeladen wurde. Die Mutter ist mittlerweile 101 und leider kam der Gesundheitszustand dazwischen so war das Band sehr eng. Es gibt soviele Scharlatane die jetzt z.B teure Kase Videos verkaufen und sich als was ausgeben was sie nicht sind. Sie können mir gerne Werbeveranstaltungen vorwerfen aber mit grand inconnus ist eine vernünftige Kommunikationsbasis nicht zu erreichen--Ekkenekepen 07:18, 24. Sep 2005 (CEST) UNd wen bezeichnen sie denn als uchi Deshi Steve Catlle jawohl ganz bestimmt uchi deshi Dirk Heene bestimmt auch Uchi deshi. Ratschke sowie Neblung sind aktuelle Mitglieder seines Verbandes. Sind sie selber ein MItglied dieses Verbandes. Hier geht es doch nur wider um Mitglieder auf Lehrgängen und es wird Ratscke sein bescheidener Erfolg auch noch missgönnt. Sorry aber mir reichts.--Ekkenekepen 07:24, 24. Sep 2005 (CEST)

Damien dein fortwährendes löschen und der Tatbestand, dass du bisher als einziges Beiträge bzgl Taiji Kase verfasst hast lässt nur eine Schlussfolgerung zu. Du bist ein Troll. Wenn du den einzigen deutschen uchi deshi seit 10 Jahren kennst dann ist es ja gut. Nenne doch bitte auch seinen Namen. Das ist alles bei Dir Fehlanzeige. Desweiteren können sie behaupten was sie wollen. Es ist schade das sich an solchen Begriffen das Maul zerissen wird. Sie geben sich auch nicht zu erkennen. Aber da ich meinen Namen so ehrlich echt angegeben habe befürchte ich , dass der nächste Lehrgang für mich mit einigen Blesurren ablaufen wird da jetzt einige mich kennen sie aber anonym angrüßen können. Um ehrlich zu sein davor habe ich schon ein bischen Angst. Für mich sind weitestgehend alle Shotokan Ryu Kase HA Mitglieder uchi deshi Ratscke ist in DEutschland mit dem 6 Dan in dieser Spezifizierung aber die höchste GRaduierung danach kommen Heene mit 7 Dan und die ganzen Krecks aus Italien. Ich setze den link jetzt wider ein.--Ekkenekepen 07:07, 25. Sep 2005 (CEST)Olaf Klenke aber Menkyo Kaiden ging an Shirai

Mehrwert von Links - Konventionen

So um einen erneuten Editwar zu verhindern, habe ich jetzt beide Links entfernt, den nicht nur der Link auf die Homepage des Dōjō von Herrn Ratschke sondern auch der als "Verbands-Adresse" getarnet Weblink auf die Seite des Karate Dōjō Mühlheim bringen keinen inhaltichen Mehrwert für den Artikel. Weiterhin ist dazu zusagen, daß der von Ekkenekepen zuletzt eingefügte Link den Konventionen am ehesten entspricht: Auch wenn inhaltlich etwas dürftig, so war es doch der von Wikipedia:Weblinks geforderte Deeplink auf mit dem Thema des Artikels zusammenhängenden Informationen und nicht einfach nur die Startseite irgend einer Dōjō Homepage. --chris 論 12:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Chris bin einverstanden mach dat so --Ekkenekepen 07:42, 27. Sep 2005 (CEST)

Nochmal 10. Dan

Die neutrale Einstellung dieses Forums zum Thema 'Taiji Kase' kann man eh vergessen, weil hier (http://lexikon.freenet.de/Taiji_Kase) immer noch der allererste Statement steht daß der Mann den (10. Dan) hat. Dabei ist das nur EINE weitere I-Seite wo man das SO nachlesen kann. Alle anderen I-Seiten sagen (9. Dan). Wenn die Fachkompetenz hier nicht auf die Reihe kriegt daß der 10. im Shotokan lediglich ein "theoretischer Dan" ist, dann gibt es eben hier nur Fachidioten die keine Ahnung haben. Vorher stand hier auch ".....und wurde nach seinem Tod mit dem 10. Dan gewürdegt". Das wurde jetzt auch gelöscht. Man will hier auf biegen und brechen einen (10. Dan) kreieren und das geht mir gewaltig auf den Sack. Das ist kein 'Halbgott' das ist ein 'Mensch'. Er kann also niemals 'perfekt' sein was der (10. Dan) aber heißen würde. --Smith

1. Smith, Dein Ton läßt sehr zu wünschen übrig.
2. Für Mirrors wie lexikon.freenet.de sind wir nicht verantwortlich. Deren Aktualität ist das Problem der jeweiligen Betreiber.
3. Offensichtlich sind hier drei Leute, die Deine Meinung zum 10. Dan nicht teilen. Das Argument des anderen IP-Disputanden, der anmerkte, daß Gima und andere auch den 10. Dan innehaben/-hatten mal ganz außer Betracht gelassen.
4. Was präzise ist denn eigentlich Shotokan? Du sagst Kanazawa und Nakayama sind "JKA". - Also kein "Shotokan"? Schließt das sich gegenseitig aus? Ist Shotokan nicht vielleicht selbst ein Ideal, das man nicht erreichen kann? Also du argumentierst hier sehr hart mit Begriffen, die Du selbst an anderen Stellen sehr schwammig darstellst.
5. Ich bekomme den Eindruck, daß es Dir lediglich darum geht irgendwelche Dogmen zu zementieren statt produktiv zu sein, wie es die andere IP ("=>") war und den Artikel dankenswerter Weise sehr umfangreich verbessert hat.

--chris 論 20:47, 29. Sep 2005 (CEST)

1. Mein Ton tut nichts zur Sache, einen Dan vergeben der nicht existiert schon eher.
2. Das ist aber haargenau der Text der hier vorher stand und wo ich den (9. Dan) draus gemacht hab. Wie gesagt wenn man schreibt "nach dem Tod verliehen" seh ich da kein Problem.
3. HIER können von mir aus auch 100 Leute sein die meine Meinung nicht teilen, dann gibt es den 10. Dan trotzdem nicht. Wenn heute gesagt wird Nakayama hatte den 10. Dan, dann heißt das so viel wie 'keiner hatte bis dato unseren Sport besser vertreten' - er ist der "Max Schmeling" unseres Sportes. Man setzt dem Kaiser die Krone auf das ist alles.
4. Ob die 'JKA' nicht Shotokan betreibt? Ist das ein Test? In Japan kriegen die halt den (10. Dan), es gibt aber auch Leute die das anders sehen. Oben hat einer behauptet Kase hätte mitte der 90'er schon den (10. Dan) gehabt. Komisch nur daß ich 1993 auf einem Lehrgang von Kase/Shirai war und dort beide mit dem (8. Dan) vorgestellt wurden. 1994 hatte er den (9. Dan). Wird immer knapper wenn er "mitte der 90'er" den (10. Dan) haben will findest du nicht? Warum sollte er es aufeinmal so eilig haben mit den Danstufen, wenn er damls schon seit 50 Jahren Karate gemacht hat? Also entweder wurde damals vor hunderten von Leuten der (10. Dan) geheimgehalten oder hier fantasiert einer.
5. die andere IP hat einen Text abgekupfert den ich schon öfters im I-Net gelesen hab. Aber dort stimmte wenigstens die Danstufe! Daher reicht es vollkommen aus wenn man so schreibt:

Taiji Kase Saikō Shihan (jap. 加瀬泰治, Kase Taiji; * 9. Februar 1929 in Chiba, Japan, † 24. November 2004 in Paris) zählte zu den etabliertesten Lehrern der Shōtōkan-Strömung des Karatedō. PUNKT! --Smith

Da möchte ich spontan zwei Zitate anbringen:

1. „Mein Ton tut nichts zur Sache“, "Smith" (s. oben)
2. „Man kann sehr sehr lange trainieren, aber wenn man immer nur Hände und Füße bewegt und wie eine Marionette umherspringt, dann ist Karate nicht anders als Tanzen lernen. Man wird die Hauptsache verfehlen. Es wird so nicht gelingen, die Quintessenz des Karate-do zu begreifen.“ - Funakoshi Gichin, J. Hyams (1979, 87)

--chris 論 14:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Aha und "wer zieht hier wohl die Fähden" Mr. Marionettenspieler? Warum kann hier nur der "Administrator" seine "Halbwahrheiten" schreiben? Auf einer I-Seite steht (10. Dan) und weil sich das besser anhört wird es hier so geschrieben. Anscheinend bist du nur ein "Traumtänzer" ohne die Quintessenz das (10. Dan) zu begreifen. ---Smith

Der Text stammt nicht von mir, auch wenn ich, sowie sämtliche anderen Disputanten hier - offenbar mit Ausnahme von Dir, dessen Inhalt vertreten kann. Außerdem handelt es sich nicht um irgendeine Internetseite, sondern mehrere; darunter die Seite des Verbandes seines direkten Schülers und Nachfolgers Hiroshi Shirai. Als solche ist die mMn über Deine konkreten Zweifel erhaben. --chris 論 15:05, 2. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn Du bereit bist, die Mehrheitsmeinung hier (3:1, wie ich das sehe) zu akzeptieren und keine Änderungen bezüglich des 10. Dan mehr durchzuführen, werde ich den Artikel gerne wieder freigeben. Das ursprüngliche Problem mit den Links scheint sich ja im Kompromiß erledigt zu haben. --chris 論 15:09, 2. Okt 2005 (CEST)

Laß die Seite lieber gesperrt sonst schreib ich da "(9. Dan)" und "wurde nach seinem Tod mit dem (10. Dan) gewürdigt" hin. --Smith

Jetz ist aber bald genug Chris hat in sehr diplomatischer Weise zwei links gelöscht. Der eine link war das Dojo von Shirai der auch das Menkyo kaiden bekam. Der andere link war die Information wer diese Spezialisierung innerhalb Des DKV's betreibt nebst einer kurzen Nebeninfo über Taiji Kase. Beide links sind aus diplomatischen Gründen entfernt worden. Ratscke hat nun mal den 6 Dan im Shotokan Ryu Kase Ha. Er hat die Prüfung persönlich beim Shihan abgelegt. Die boshaften Unterstellungen er mache sein eigenes Ryu sind bei Menschen die Shu Ha Ri nichtverstanden haben kein Wunder. Der ganze Angriff riecht grade zu förmlich nach dem kölschen Klüngel. ( ich meine nicht das SHOSHIN projekt )--Ekkenekepen 09:28, 3. Okt 2005 (CEST)Olaf Klenke

Jetzt lies mal folgendes ganz aufmerksam und präg es dir ein: Ich gehöre keinem Verein an. Hier brauch also keiner diplomatisch - oder sonstwie in einem Denkchema verharrend - zu arkumentieren. Es ist erst dann genug, wenn folgendes dort steht: "(9. Dan)" und "wurde nach seinem Tod mit dem (10. Dan) gewürdigt". --Smith

Sorry aber es gibt auch noch Dan 11 und 12 und bei diesen beiden letzten stimmt das mit postmortem.--Ekkenekepen 14:40, 5. Okt 2005 (CEST)

"Sorry aber es gibt auch noch Dan 11 und 12" Nicht im Shotokan --Smith

Amüsante Diskussion, die nichts mehr mit Karate-Do zu tun hat ... Ihr müsst wirklich Zeit haben --Christoph (auch schon lange Karateka)

NUn ja CHristoph es mag nicht dein Weg sein aber ein solcher Kommentar beweist nur das auch dein Weg noch lange nicht zu Ende ist.--Ekkenekepen 10:28, 8. Okt 2005 (CEST)Olaf Klenke

Wo er recht hat hat er recht. --Smith

Schön daß er den 9.Dan hat.

Bestattungsort von Shihan Kase

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass der Ort an dem Taji Kase bestattet worde in dem Artikel falsch genannt ist. Es ist Paris und nicht Tokio! Kann das mal bitte jemand ändern! (nicht signierter Beitrag von 82.82.187.151 (Diskussion) )

Ich habe den entsprechenden Passus ganz herausgenommen, da ich keine der beiden Aussagen auf die schnelle be- oder widerlegen kann. --chris 論 15:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Taji Kase ist am 24.11.2004 verstorben und am 30.11.2004 auf dem Pariser Friedhof Père Lachaise beerdigt worden. So steht es zumindest aus der (französischsprachigen) Homepage seiner Tochter Sachiko Kase: http://www.senseikase.com. --MartinKankudai 11:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kata Heian Oyo

Hallo,

ist es vielleicht sinnvoll, als markantes Merkmal der Kampfkunst des Saiko Shihan Kase auch seine Form der Heian Oyo anzuführen. Da reicht ja ein ganz kurzer Beitrag dazu und der Artikel über Sensei Kase wäre ausführlicher und transparenter ob des Weges, den er als Stilrichtungsbewahrer vollführte. Allerdings trau ich mir (vielleicht aufgrund meiner zu kurzen Shotokan-Erfahrung) nicht zu, diesen allein zu erstellen, allerdings gern mitzuhelfen. Beste Grüße, --Andyheißter 16:36, 24. Sep. 2010 (CEST)