Diskussion:Tatsache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tatsache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Redundanz

Ich sehe beim besten Willen weit und breit keinen Unterschied zwischen Fakten und Tatsachen, höchstens einen unterschiedlichen Gebrauch der Wörter in verschiedenen Fachsprachen und Zusammenhängen. Deshalb habe ich den Redundanz-Baustein eingefügt und vorgeschlagen, die Artikel "Tatsache" und "Faktum" zusammenzuführen. Siehe auch: Diskussion:Faktum und Portal:Philosophie/Artikelverbesserung. --Lesabendio 19:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Antonyme

Im Artikel wird von den Antonym:

• Irrtümer (für Tatsachen erachtete Sachverhalte, die sich bei Überprüfung als nicht der Fall erweisen),
• Lügen (mit der Absicht zu täuschen vorgebrachte Tatsachenbehauptungen),
• Fiktionen (Aussagen, die bewusst als Modelle der Realität gehandhabt werden),
• Fantasien (eindrückliche Vorstellungen, die ohne weitere Sinneswahrnehmungen aufkommen)

gesprochen.

Aber ist nicht die "Vermutung" nicht das wichtigste Gegenteil der Tatsache?? --Gonz08 11:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Interessanter Gedanke. M.E. wird der Terminus häufig sehr undifferenziert gebraucht. Der Mensch mag ein Herdentier mitunter sein, nebst seiner äusserst komplexen Vergangenheit und Herkunft. Menschliches Verhalten kann als tatsachenorientiert bezeichnet werden wenn entsprechende Umstände bestehen. In den häufigeren Momenten des dicht geträngten Neben-, Mit-, Durch- und Gegeneinanders dürfte sich ein andetes Bild skizzieren lassen.

Historisch gesehen ist im menschlichen Alltag kollektiv ein hohes Mass von Abschauen und Widergeben (vereinfacht Copy-Past) der Verhaltensweisen der gesellschaftlich dominantesten bzw. durchsetzungsfähigsten Personen zu beobachten.

Kommunokation und Sprache des Menschen ist sehr vielseitig. Verbal Sprache findet immer auch mit Körpersprache verbunden statt, sofern nicht über Telefon, etc. Geschriebene Sprache ist eine andere Form als Verbales. Hierbei gibt es je nach Herkunft, Bildung und Sozialisation kolossale Unterschiede. Z. Bsp. bei Wortschatz, Ortographie, Grammatik. Stilistik, etc. Körperspasche mach in der Regel 80% der direkten Kommunikation zwischen Menschen aus. Dies geschiet jedoch häufig unbewusst und unwillentlich. Da Körpersprache, Mimik, Gestik etc. enorm komplex, vielseitig und in der Gesellschaft bzw. in der Regelschule weitgehend unerforscht und wenig bekannt bzw. bewusst.

Gesprochenes, Gesungenes, Geschriebenes, Getanztes, Imponiererei, Aufschneiderei, Bluff, Illusion, Fiktion, Irreführung, Täuschung, Gezeichnetes, Gemalenes, Schauspielerei, Flirterei, Lüge - willentliche oder auch unbewusste (unbemerkt angelernte, übertrage Reaktions- und Aktionsweisen während der Kindheit und Jugend) und andere menschliche sozio-kulturelle Interaktionsweisen sind äusserst vielfältig in der Form wie auch in der Absicht bzw. Motivation. Eine Aussage eines Individuums als etwas als Tatsache oder Fakt zu bezeichnen bzw. zu verstehen wäre wohl voreilig und überhastet. Der Mensch ist weder Maschine oder ein rein rationales Wesen, noch objektiv geprägt bzw. sozialisiert. Puzzlestückartige Teile dessen mischen sich mit Erlebtem, Erfahrungen, Emotionen, Gefühle, Konditionierungen, Familiäre Herkunft, Freundeskreis, Erziehung, Bildung, Ernährung, Kleidung, Wohnform, Eigentum, Finanzen etc. beeunflusst ((im gesellschaftlich-sozialen, -schulischen, -religiösen, -wirtschaftlichen und -historischen Kontext)) je nach Moment und Umstände.

Der Mensch ist womöglich primär von einer familiären wie auch gesellschaftlich abhängigen Subjektivität sozialisiert und geprägt.

Naturwissenschaftliche Sachlichkeit und Objektivität im familiären oder sozio-kulturellen Umfeld, ob ländlich oder stätdisch, ist im Alltag allenfalls eher selten. --178.197.230.182 19:21, 24. Okt. 2019 (CEST)

Kat Ontologie

Habe mal die Kategorie:Ontologie entfernt. Eine Tatsache ist kein Gegenstand, also ist es nicht sinnvoll zu fragen ob es sie gibt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt noch andere Ontologen außer Quine.-- Leif Czerny 12:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wer behauptet, dass Tatsache ein Thema der Ontologie ist?--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

http://www.google.com/search?q=tatsachenontologie -- Leif Czerny 12:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Habe Kategorie:Ontologie wieder reingemacht.

Das was bei Deiner Googleanfrage als erstes angezeigt wird, ist übrigens ein schönes pdf, was deutlich macht, dass Tatsachen mit Ontologie nichts zu tun haben. Aber warum soll nicht auch mal eine falsche oder umstrittene Kat hier rein. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt, dass "Tatsachenontologie" ein feststehender Ausdruck ist, genügt nicht, um den Artikel Tatsache in die Kategorie Ontologie zu packen? Was denn noch? Übrigens: Wenn schon die Kats Sprachphilosophie und Ontologie gesetzt sind, ist die Kat Philosophie eigentlich nicht nötig. Eher weitere Spezialgebiete (z.B. Erkenntnistheorie, Logik).-- Leif Czerny 15:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wie geht noch mal der Tractatus von Wittgenstein los: Die Welt ist alles, was der Fall ist. Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge. In dem Werk (das man ja nicht ganz unterschlagen darf) wird also Ansicht vertreten, dass die ontologische "Elementareinheit" der Welt die "Tatsache" - und nicht das "Ding" darstellt. --HerbertErwin (Diskussion) 20:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag Disku user talk:ca$e

Lieber pacogo, bitte gehe doch mit dem Thema etwas vorsichtiger um - eine Sammlung von gröbsten Andeutungen muss nicht im ANR erfolgen. Lass TAM doch erst einmal machen. ich für meinen teil würde vorschlagen, bei einer Überarbeitung ein eigenständiges Lemma "Tatsache (Recht)" zu bilden und dieses Lemma auf "Tatsache (Philosophie) zu verschieben, die BKL könnte dann auf das Direktlemma rücken und man muss sich nicht mit den Juristen streiten, ob nun die philosophische Debatte oder die juristische näher am Alltagsverständnis ist. LG -- Leif Czerny 11:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Leif, gerne kann TAM doch machen und tun. Was ist falsch an dem, was ich mache? Warum den Baustein, was fehlt? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

ca$e hat doch eine schöne Liste vorgelegt.-- Leif Czerny 12:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die sehr gute lange Liste bezog sich doch auf zu überarbeitendes an dem alten Zustand. Das waren keine Sachen, die fehlten, sondern zuviel waren. Oder sehe ich etwas nicht? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst doch nicht im Ernst meinen, dass diese Darstellung die historische Entwicklung oder den aktuellen Debattenstand wiedergibt? Das sind doch nur ausgewählte Schlaglichter? Und nein, die liste enthielt nicht Sachen die "zuviel" waren, sondern Punkte, die grob ungenau waren und bezog sich dabei vor allem auf die Einleitung. ich habe das eher als massiven bedarf einer präziseren Darstellung verstanden. Dass pierce, die ganze Pragmatik, die ganze Wuissensozilogie nicht auftaucht und Russell jetzt auch nur im nebensatz, sollte dir bewussst sein. Ich kapiere nicht, wieso das jetzzt wieder nicht gekennzeichnet werden darf und entsprechende Bausteine mal so eben gekickt werden.-- Leif Czerny 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Im Ernst? Alles gut... Wenn Du denkst, es sollte was ergänzt werden, dann ergänze es doch. Wenn Du den Baustein (schön und) anregend findest, dann mach ihn wieder rein. Mich demotivieren diese Bausteine. Wikis funktionieren doch so, dass man das ergänzt was man für richtig hält. (Und nicht etwas ergänzt wenn jemand einen Baustein aufstellt.) --Pacogo7 (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nun, wir haben schon solche Sachen wie Wartungskategorien. Wenn wir uns nicht darüber streiten würden, ob man so etwas benutzen darf oder nicht, würde sich vielleicht jemand um die automatisch generierten Wartungslisten kümmern. Was ist den z.B. mit dem Bereich "soziale Tatsache", der auch in ca$e' Liste steht?-- Leif Czerny 21:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du darfst es!! Mach so viele Bausteine rein wie du willst. Ich nehm den Artikel dann von meiner Beo. Das ist dann jedenfalls eine soziale Tatsache. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ... erstaunlich trotzig. Natürlich soll man ergänzen, was man für richtig hält, aber dass heißt doch nciht, dass man nach objektiven Kriterien Vollständigkeit erreicht hat oder auch nur das Nötigste. Wenn der Baustein dich so sehr kränkt, dann setzte ich ihn nicht rein. Bitte gestatte aber, dass ich mir bei solcher emotionaler Erpressung ganz schön blöd vorkomme.-- Leif Czerny 09:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe blöd reagiert. Sorry. - Ich habe einfach die Lust verloren an dem Artikel zu arbeiten. Kein Ding, (sondern eine Tatsache). ;) Ist also keine "Erpressung". Du hast in die Kantsache viel reingesteckt, ich in andere Sachen hier und dann wirkt auf mich einfach dieses Bausteinschubsen defizitär, obwohl doch gerade etwas geleistet wurde. - Ich dachte hier wäre etwas, wo wir an einem Strang ziehend zusammen helfen. Das Gefühl hatte ich gestern nicht, vorgestern schon. Mache ich doch lieber andere Artikel als mich hier herumzuzanken. - Im Sommer schaue ich mal wieder rein, was aus dem Artikel geworden ist und nehm ihn jetzt aber von meiner BEO. Nix für ungut :)--Pacogo7 (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Ich plädiere für die Fassung der Einleitung in folgender Form: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein bestehender Sachverhalt. Empirische Tatsachen sind nachweisbar, formale Tatsachen sind wahre Gedanken oder Aussagen." - Leif, Du bist für folgende Fassung: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein Sachverhalt, dessen Bestehen nachgewiesen werden kann." Deine Fassung schließt den von Kant und Frege erweiterten Tatsachenbegriff (von "wirklich" zu zusätzlich am Wahrheitsbegriff orientiert) nicht mit ein, ist also einengend zu speziell, was eine Reihe von einschlägigen Diskussionen ausschließt. - Meine Formulierung ist bei Gottfried Gabriel belegbar: " Bezeichnung eines bestehenden Sachverhalts." Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2013 (CEST) Auch Ca$e spricht ja von "suppositionsfreien" und "sozialen" Tatsachen (erster Punkt), die nicht alle über die Nachweisbarkeit definierbar sind. Ich werde mal die offenste Formulierung: "...ist ein bestehender Sachverhalt" ohne weitere Sätze wieder einfügen, weil dies die weiteste und auch belegte Definition ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde dagegen halten: Ein Sachverhalt, dessen Bestehen nicht nachgewiesen kann, ist keine Tatsache, unabhängig davon, ob er für sich besteht oder nicht. Indem an die Art des Nachweises keine nähere Forderung gestellt werden (z.B. empirisch nachweisbar, unbezweifelbar etc.) sind die Erweiterungen von Kant und Frege keineswegs ausgeschlossen, sondern mitgedacht: Auch transzendentale oder Mathematische Beweise sind ja Nachweise. Tatsächlich unterscheiden sich ja Tatsachenarten in der Art des Nachweises, und es ist nicht so, dass der Begriff der empirischen Tatsache einfach erweitert wird, sondern der Tatsachenbegriff wird so allgemein gehalten, dass er die empirischen neben anderen umfasst, und eine Bevorzugung empirischer Tatsachen aus einer besonderen Einfachheit und Plausibilität empirischer Nachweise zu erklären erlaubt.-- Leif Czerny 13:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es gäbe dann keine apriorischen Tatsachen, etwa die Prämissen bei einem Nachweis?--Pacogo7 (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Willkürlich gewählte Axiome sind m.E. zunächst keine Tatsachen. Das schließt aber nciht aus, dass es Tatsachen a priori gäbe, die sich etwa durch ein tranzendentales Verfahren aufweisen ließen. Wie gesagt, in meinem Verständis nicht "nachweisbar" nicht auf den Bereich des empirischen beschränkt. Entgeht mir da eine Konnotation? -- Leif Czerny 14:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Viele reden ja, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. :) <Beispiel>Etwa: "Das Prinzip der Zweiwertigkeit von Aussagen ist einfach eine Tatsache." - "Nein ist es nicht, Brouwer hat nachgewiesen, dass es 'onbetrouwbaar' ist." - "Dass Brouwer lügt, ist auch eine Tatsache, die du daran sehen kannst, dass keiner ihm glaubt." </Beispiel> Hmmm. "Nachweisbarkeit" ist ein Wischiwaschiwort. Wahrscheinlich würden schon die Popperjünger widersprechen und sagen: "die Falsifizierbarkeitsdiskussion ist hier nicht einbezogen, das geht gar nicht."--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Tatsachen sind jedenfalls nicht einfach nur bisher unfalsifizierte Annahmen über den Bereich des beobachtbaren. "Nachweisbar" ist aber von meiner Seite mit Absicht schwächer als "wahr" oder "bestehender Sachverhalt". Tatsächlich soll über die Wahrheit der Aussage, die die Tatsache behauptet, nichts gesagt werden, sondern eher: "Tatsache ist, was durch eine bestimmte Methode als bestehende Sachverhalt ermittelt werden kann", unabhängig davon, ob das nun die Wahrheit ist oder nicht. Auch der Popperianer würde ja zumindest anfänglich eine Bestätigung der Tatsachenbehauptung verlangen, ja er bestätigt sie ja gerade dadurch, dass sie verschiedene Versuche der Falsifikation übersteht. Die prinzipielle Falisifizierbarkeit dieser Behauptungen ist eben Teil seiner Methode. -- Leif Czerny15:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es gut, dass du offen bleiben willst für möglichst viele verschiedene philosophische Ansätze. Für mich ist halt "bestehender Sachverhalt" schwächer (weil schlicht aussageärmer) als "bestehend" und "nachweisbar". Die Nachweisbarkeit wird eher von den philosophischen Richtungen betont, die Tatsachen als sprachunabhängige Gegebenheiten darstellen. Was wir argumentativ oder durch Sprachanalyse feststellen, ist nicht für jeden gleich auch ein Nachweis.--Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber ebenso unterscheidet sich, was als Tatsache anerkannt wird, und was nicht. Ohne den Nachweis hat es für mich eben den Beigeschmack, als seien die Tatsachen irgendwie von ontologisch gegeben. Was Tatsache ist oder nicht, ist aber von den akzeptierten Nachweisverfahren abhängig. Es kann etwas nach einem Verfahren eine Tatsache sein, nach anderen nicht.-- Leif Czerny 16:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe, klingt plausibel. - Wie wäre es mit: "Sachverhalt, dessen Bestehen geprüft ist"? Also: "geprüft ist" statt "nachgewiesen werden kann"? Dann hättest du dein Verfahren und ich die Offenheit für die Sprachabhängigkeit.--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir wollen auf dasselbe heraus, stören uns aber an unterschiedlichen Punkten: ich möchte durch das "nachweisbar" das Bestehen relativieren, nicht qualifizieren. "Bestehender Sachverhalt" ist aber schon assertorisch, und "geprüft ist" auch. Dan kriegen wir schon so klassische Probleme wie das, dass es dann keine falschen Tatsachen geben kann... -- Leif Czerny 18:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist das "nachweisbar" in der Literatur üblich? Im SEP-Artikel kann ich diese Forderung jedenfalls nicht entdecken.--Belsazar (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der SEP-Artikel handelt allerdings von Fakten, d.h. nur einen auf die Philosophie der idealen Sprache beschränkten Ausschnitt der Debatte. Und bezeichnet sie als "Möbelierung der Welt"... Das Supplement ist aber ganz schön. -- Leif Czerny 20:56, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist Fakt nicht synonym zu Tatsache? Und geht es in dem Artikel nicht auch um Ontologie (die Möblierung ist doch genau das)?--Belsazar (Diskussion) 21:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das will ich garnicht leugnen, dass es da um formale Ontologie geht. Mit der Synonymität ist das so eine Sache, nicht ungefährlich...21:15, 23. Apr. 2013 (CEST)

Neustart: ich bin für eine Fassung, die sich nicht auf die Rolle der Tatsache in der analytischen Philosophie beschränkt, sondern ontologische Präsuppositionen oder Festlegungen auf Wahrheit vermeidet. In "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein Sachverhalt, dessen Bestehen nachgewiesen werden kann." ist das offenbar noch nicht deutlich ausgedrückt. Pacogos Fassung ist mir da mit ihrer Auflistung "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein bestehender Sachverhalt. Empirische Tatsachen sind nachweisbar, formale Tatsachen sind wahre Gedanken oder Aussagen." zu spezifisch, "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein bestehender Sachverhalt." zu assertiv. Gibt es Vorschläge?-- Leif Czerny 13:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender oder wahrer Sachverhalt."? --Pacogo7 (Diskussion) 16:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hmm. "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder als wahr anerkannter Sachverhalt."? ('als wahr' muss aber nicht, nur 'anerkannt' ginge evtl. auch)-- Leif Czerny 21:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hab es mal so reingesetzt: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt." Kannst Du gerne weiter ändern, zB das "als wahr" hinzufügen oder "wahrer" entfernen oder ähnliches.--Pacogo7 (Diskussion) 12:47, 30. Apr. 2013 (CEST)

Naja, so wird's es doch eine Weile halten. Danke! -- Leif Czerny 13:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Yepp. - Dafür nicht. :)

Etymologie

Zum Auftauchen der Tatsache im 18. Jahrhundert eine Nachfrage: Gibt es denn einen Grund, warum der Begriff ausgerechnet zu dieser Zeit und an diesem Ort auftaucht?--† Alt ♂ 13:03, 17. Mai 2013 (CEST) ?? weil es als Lehnübersetzung in populärer Diskussionliteratur auftauscht?-- Leif Czerny 23:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Frege

Liebe alle, ich finde den Abschnitt zu Frege ziemlich verwirrend. Hier sind ein paar Probleme/Fehler, die mir aufgefallen sind: 1. "Gottlob Frege unterscheidet Tatsachen oder Sachverhalte in der Welt von den Gedanken, durch den sie gegeben sind" Das würde bedeuten, dass Gedanken die Gegebenheitsweisen (Sinne) von Tatsachen sind. Zum einen sind aber Gedanken - wie dann später im Abschnitt auch zumindest angedeutet wird - bei Frege die Gegebenheitsweisen von Wahrheitswerten. Zum anderen sagt Frege in 'Der Gedanke' explizit das: "Eine Tatsache ist ein Gedanke, der wahr ist." (S. 74 der Originalpaginierung; S. 57f. der 5. Auflage der Ausgabe von Patzig) Er unterscheidet also Tatsachen gerade nicht von Gedanken; Tatsachen sind bei ihm eine Untermenge der Gedanken. 2. "Gedanken sind für Frege die Intension von bestimmten sprachlich-logischen Zeichen, die er Sätze nennt. Diese entsprechen den Aussagen im logischen Sinne, die Träger von Wahrheitswerten sind" a) Dass im Artikel Freges 'Bedeutung' gleichgesetzt wird mit 'Extension', finde ich noch in Ordnung (obwohl z.B. Carnap das anders gesehen hat). Aber seinen 'Sinn' einfach durch 'Intension' zu ersetzen, finde ich unglücklich. Ein Grund ist, dass eine Intension (in der Philosophie) meistens als Funktion von möglichen Welten auf Extensionen verstanden wird - so eine explizit modale Dimension hat Freges Sinn aber nicht. b) Ich finde diese beiden Sätze unnötig kompliziert. Muss man hier von 'sprachlich-logischen Zeichen oder auch von 'Aussagen im logischen Sinn' sprechen? Sätze sind erst mal einfach Sätze (bzw. bei Frege, wenn sie Gedanken ausdrücken sollen, Behauptungssätze). c) Wenn von sprachlichen Zeichen die Rede ist, braucht man noch eine Interpretation, damit man von Wahrheit oder Falschheit sprechen kann. Gedanken - nicht Sätze - sind bei Frege das, was wahr oder falsch sein kann. Sätzen kann man auch einen Wahrheitswert zuordnen; aber nur, insofern sie interpretiert sind, also einen Gedanken ausdrücken. [Zu b) und c): Es kann sein, dass ich missverstehe, was hier gesagt werden soll.]

3. "Die individuellen Tatsachen werden also in Freges Theorie der Bedeutung eliminiert, sie können nicht von den wahren Sätzen, die sie zum Ausdruck bringen, unterschieden werden." Zum einen würde ich hier nicht von wahren Sätzen, sondern von wahren Gedanken sprechen (s.o.). Wie gesagt können diese wahren Gedanken natürlich durch Sätze ausgedrückt werden. Zum anderen habe ich nicht verstanden, warum hier von Elimination von Tatsachen die Rede ist (und warum von 'individuell'). Gedanken gibt es bei Frege wirklich (im 'dritten Reich'); zudem gibt es sehr viele davon. Die wahren unter ihnen sind Tatsachen. Worin besteht nun die Elimination? (nicht signierter Beitrag von 134.95.102.114 (Diskussion) 23:06, 10. Jun. 2013 (CEST))

Die Verwirrung ist nicht unberechtigt, ich will versuchen, mich zu erklären.

zu 1: Jein. Gedanken sind Arten des Gegebenseins von Wahrheitswerten. insofern ist jeder Gedanke, der eine Art des Gegebenseins von "Das Wahre" ist, eine Tatsache. Insofern die Wahrheit dem Gedanken selbst nicht innewohnt, ebenso wie der Begriff ja auch mit seinem Umfang nicht identisch ist. Ob es einem Gedanken zukommt, wahr zu sein, ist nicht immer eine intrinsische Eigenschaft. 2a: Nein, bei Frege ist das nicht so. Es ist anachronistisch, Carnaps Verständnis von Extension und Intension auf Frege anzuwenden, aber wenn wir ausdrücklich von Bedeutung reden, reden wir übe Zeichen und nicht mehr über Begriffsumfänge. siehe auch 2b: ja, das ist kompliziert gebaut. Für Frege ist die Unterscheidung von Zeichen und bezeichnetem höchst wichtig. Nur macht er leider eben Wahrheitswerte zur Bedeutung von Behauptungssätzen, und Gedanken zu deren Sinn. gleichzeitig sollen Äußerungen aber finit und eineindeutig auf bestimmte zustände in der Welt verweisen, so das "gestern hat es hier geregnet" je nach Äußerungskontext eine bestimmte zeit und einen bestimmten Ort meint. 2c: ja, leider eben nicht so ganz. Gedanken sind wohl die Art des gegebenseins von Wahrheitswerten. Das ist aber eher ein Analogieschluss von freges betsimmungen für Eigennamen und Begriffswörter. zu 3: siehe 2c. Zwar gibt es Gedanken, und es gibt Gedanken, die Gegebenheiten des Wahren sind und andere die es nicht sind, aber es gibt keine individuelle Tatsache im sinne eines truthmakers oder eine echte Sachverhaltsontologie, weil Gedanken eben im "dritten Reich" angehören und damit nicht der Welt, wie man es von Tatsachen erwarten könnte. insgesamt: Leider habe ich den Frege-Abschnitt recht hastig hingeworfen. Im Grunde genommen sind die Probleme die benannt werden solche, die nur durch eine ausführlichere Darstellung behoben werden können. Insbesondere könnte man aber schon jetzt Extension und Intension durch Sinn /Bedeutung ersetzen, um einer Verwechslung mit den Konzepten bei Carnap und in der Folge vorzubeugen. Es käme mir im Moment aber unverhältnismäßig vor, gerade das auszubauen, wo doch noch so vieles fehlt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:42, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich habe ein paar Rückfragen dazu. Zu 1: Ich stimme dem allem zu, aber wieso 'Jein'? Mein Punkt war, daß Tatsachen bei Frege nicht durch Gedanken gegeben sind, sondern eine Untermenge der Gedanken sind. Daß sich wahre Gedanken - und damit Tatsachen - nicht durch intrinsische Eigenschaften von den übrigen unterscheiden, ändert daran nichts. Zu 2a: "wenn wir ausdrücklich von Bedeutung reden, reden wir übe Zeichen und nicht mehr über Begriffsumfänge" Das habe ich nicht verstanden - wie ist das gemeint? In welchem Sinne von 'Bedeutung' sind Bedeutungen Zeichen? Zu 2b: "Nur macht er leider eben Wahrheitswerte zur Bedeutung von Behauptungssätzen, und Gedanken zu deren Sinn" Wieso 'leider'? Daß seine Behandlung indexikalischer Ausdrücke nicht perfekt ist, ist geschenkt. Mein Punkt war hier aber weniger inhaltlich. Die Passage würde m.E. nichts verlieren und würde dafür deutlich an Verständlichkeit gewinnen, wenn man das vereinfacht und z.B. Sätze einfach als Sätze versteht. Zu 3: "Zwar gibt es Gedanken, und es gibt Gedanken, die Gegebenheiten des Wahren sind und andere die es nicht sind, aber es gibt keine individuelle Tatsache im sinne eines truthmakers oder eine echte Sachverhaltsontologie, weil Gedanken eben im "dritten Reich" angehören und damit nicht der Welt, wie man es von Tatsachen erwarten könnte." Erst mal bin ich oft nicht sicher, was damit gemeint ist, wenn Dinge 'nicht in der Welt' sind. Sie sind weder geistig noch physisch, sie sind nicht im Raum oder in der Zeit - okay. Tatsachen in Freges Sinne eignen sich auch nicht als Wahrmacher - aber ich sehe keinen Grund, warum ihn das beunruhigen müßte. Dennoch existieren sie, das war mein Punkt. Mir ist immer noch nicht klar, was es mit der Individualität auf sich hat. Wie schon gesagt, es gibt laut Frege Gedanken und zudem sehr viele davon. Widerspricht das nicht dem Satz, daß bei ihm individuelle Tatsachen eliminiert werden?

Hier ist ein Vorschlag, wie man den Abschnitt strukturieren könnte: Zum Einstieg sollte man m.E. gleich explizit sagen, daß Tatsachen bei Frege einfach wahre Gedanken sind. Man könnte dann darlegen, was Gedanken bei Frege sind. Hier würde ich die Begriffe 'Sinn' und 'Bedeutung' einführen (mit Verweis auf den Eintrag zum Aufsatz) und darauf hinweisen, daß die Unterscheidung verwandt, aber nicht unbedingt identisch, mit der zwischen Intension und Extension ist. Zum Abschluß könnte man anmerken, daß Tatsachen in diesem Sinne nicht als Wahrmacher taugen - darauf hattest du ja schon hingewiesen. Dazu wäre es natürlich sinnvoll, vorher schon mal was dazu zu sagen, was Tatsachen mit Wahrmachern zu tun haben könnten. Generell stimme ich natürlich zu, daß vieles andere auch noch fehlt - aber irgendwo muß man ja anfangen. Leider bin ich kein Experte, was Tatsachen angeht. (nicht signierter Beitrag von 134.95.102.114 (Diskussion) 20:49, 15. Jun. 2013 (CEST))

Zu 1) Diesmal "ja, aber": Frege bezeichnet damit etwas anderes als Tatsache, als man allgemein unter dem Begriff erwarten würde, nämlich allgemein zugängliche, aber mentale Entitäten. Zu a) Bei Frege ist "bedeutung" etwas, was Zeichen zukommt, nicht Begriffen. ich hatte den Einwand so gelesen, dass Begriffen eine Bedeutung zugeordnet wird (nämlich ihr Umfang). Frege macht ja seine notorischen Umwege über Wahrheitswertverläufe. Zu 2b) Frege würde besser in den Mainstream passen, wenn er in der Welt bestehende Sachverhalte als Tatsachen bezeichnet und diese zur bedeutung wahrer Sätze gemacht hätte. Seine entscheidung, statt dessen "Das Wahre" als referenzobjekt des Sates zu nehmen, ist eigenwillig. Schon Russell hatte sich darüber beklagt. Zu 3) Frege beunruhigt das nciht, baer uns, wenn wir "Tatsachen" in freges System wiederfinden wollen. Die individuellen Tatsachen -frege extern verstzanden als bestehende Sachverhalte in der Welt - sind es, die zugunsten des Wahrheitswertes eliminiert werden. Zu deinem Vorschlag: ja, evsuch das doch ruhig erst einmal. Klingt doch plausibel. LG -- Leif Czerny 16:22, 16. Jun. 2013 (CEST)

Struktur des Lemmas

Als 1 Bereich des Definitionsspektrums Rechtswissenschaft zu behandelt erachte ich als äusserst fragwürdig. Was war denn zuerst, das Ei oder das Huhn? Altes Steriotyp wahrscheinlich. Sicherlich ist hingegen, dass der Mensch sich zuerst in det Menschheitsgeschichte und Entwicklung mit physikalischen Fragen beschäftigte, nicht mit Rechts- bzw. Jurisprudenzfragen. (Wer fängt zuerst mit dem Dessert am gemeins. Esstisch an? - Reihenfolge elementar wie A vor B und 1 vor 2 etc.) Physik, Chemie, Geologie und Biologie, also klassische Naturwissenschaft war und ist die Grundlage der heutigen Berufs- und Lebenswelt. Zutreffender wäre es ergo zuerst das Bsp. von Naturgesetzmässigkeit und klassischer Logik zu nennen. Z.Bsp. das Gravitationsgesetz (Erdanziehungskraft): Ein massehaltiger Gegenstand fällt immer in Richtung des Erdmitzelpunktes, zmd. auf diesem Planeten. Oder es ist unbestritten Tatsache, dass Pflanzen aus H2O (Wasser), CO2 (Kohlendioxid) und Sonnenlich C6H12O6 (Traubenzucker), machen. Oder dass ab 41-42 Grad Cellsius Körpertemp. das Leben des Mensch sehr gefährdet ist. Oder besser wohl, dass Luft aus durchschnitzlich 21% H2 (Sauerstoff), 78% N (Stickstoff), 1 bis x% CO2 (Kohlendioxid) besteht. Einfache naturwissenschaftliche Tatsachen: Mit zunehmender Höhe über Meer sinkt der Luftdruck. Eis, Wasser und Wasserdampf ist der gleiche chemische Stoff bei unterschiedlicher Temperatur. Oder Stahl ist ist härter als Aluminium. Oder Fichtenholz ist weicher als Buchenholz. Im Bereich der Wissenschaft sind Fakten also 100% belegte und bewiesene Tatsachen. Hingegen fusst Rechtswissenschaft auf kulturellen Überlieferung, nicht auf naturwissenschaftlichen Gesetzen. (Im Westen v.a. auf der Tradition des Römischen Rechtes.)

Etablierte Naturgesetze der Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Meterologie, Astronomie etc., jene Gesetzmässigkeiten welche von der Mehrheit der Wissenschaftler (über einige Jahrzehnte hinweg, meistens) sich als 100% korrekt ergeben haben, sind ein (mehrfach nachgewiesenes und somit unwiderlegbar) etabliertes Faktum.

Ausserhalb der Bereiche der Naturwissenschaften verhält es sich anders mit dem Begriff Faktum. Da bleibt immer eine gewisse Relativizät, also gewisse Unklarheit auf Grund der Beschränktenheiten Wahrnehmung des Menschen und der technischen Messbarkeit. Ein Bsp. der menschlichen Beschränktheit ist der visuelle Sehsinn des Homo sapiens. Gewisse Menschen sind farbenblind. Andere Menschen haben begrenzte bzw. eingeschränkte Höhrfähigkeiten. Andere wiederum haben sehr unterschiedliche Fähigkeiten im Gleichgewichtssinn. Auch fält die Erziehung und v.a. die Bildung z.t. sehr unterschiedlich aus.

Gewise Sinne, Wahrnehmungen und Befähigung übt, trainiert und ergänzt, kurz, verbessert der Mensch seit anbeginn seines Existierens in vielfältigem Austausch mit anderen Menschen. Z.t auch mit Tieren, mit Gegenständen wie Sportgeräten (Skie, Handball, etc) oder im kaum beschreibbar reichhaltigen Austausch mit der Gesamtheit der Welt.

Dass ab einem gewissen Alter der Mensch nicht mehr wächst sondern langsam schrumpft ist heute wissenschaftlich erwiese Tatsache, der Zeitpunkt und das Ausmass variiert je nach Individuum jedoch mehr bis weniger.-- 178.197.230.139 18:48, 22. Okt. 2019 (CEST)

Fakt, Fakten

wenn es schon kein Lemma zu Fakt/Fakten gibt dann wäre es wenigstens sinnvoll wenn der Komplex Fakt/Fakten im Lemma Tatsache etwas ausführlicher vorkommt

--Über-Blick (Diskussion) 10:01, 16. Dez. 2019 (CET)