Diskussion:Telepolis

Tatsache, das Telepolis sich selbst groß schreibt

Die Tatsache, das Telepolis sich selbst groß schreibt, hat nicht viel zu sagen. Viele Zeitschriften/Medien schreiben ihre Titel selber groß, ebenso viele Firmen ihre Namen. Z. B. "DER SPIEGEL" steht bei uns trotzdem unter "Der Spiegel", "DIE ZEIT" unter "Die Zeit". Die Groß/Kleinschreibung kann sich bei der nächsten Layout-Änderung schon wieder ändern. In der deutschen Sprache werden Eigennamen immern noch mit dem ersten Buchstaben groß und dem Rest klein geschrieben. Der Rest ist Grafik.

-WeißNix 23:19, 3. Mär 2004 (CET)

Gibt es dazu eine Quelle? -- John Doe 23:23, 3. Mär 2004 (CET)

Ich bin auch dringend dafür, nicht jeden Marketing-Gag mitzumachen. Wenn z.B. der Spiegel zitiert wird, gibt es kaum jemanden, der die Großschreibung beibehält, und man schreibt ja auch "aus dem Spiegel" und nicht "aus DER SPIEGEL". --Head 23:30, 3. Mär 2004 (CET)

Nochmals: Gibt es dazu eine Quelle, beispielsweise aus dem Duden? -- John Doe 09:35, 4. Mär 2004 (CET)

Der Heise-Verlag selbst benutzt ebenfalls die Schreibweise "Telepolis", z.B. auf der Hompage http://www.heise.de in der Menuleiste oben, und in der Auswahlbox "Suche nach ..." "Telepolis-Art.". Die Schreibweise von Titeln/Überschriften in Großbuchstaben ist etwas völlig normales und berührt nicht die grundsätzliche Schreibweise eines Wortes. - WeißNix 17:41, 4. Mär 2004 (CET)

Ja ja, schon möglich. Aber ist das in der deutschen Rechtschreibung geregelt, jenseits von diesem spezifischen Artikel hier? -- John Doe 18:11, 4. Mär 2004 (CET)

In der deutschen Rechtschreibung werden Eigennamen, und dazu gehören auch Markennamen, wie Substantive mit dem ersten Buchstabben groß und dem Rest klein geschrieben. Das kannst Du auch im Duden nachlesen, frag mich aber nicht genau wo. Ausnahmen sind Abkürzungen: ZDF, GmbH. Im Rahmen von Werbung/Grafik/Layout werden auch andere Schreibweisen verwendet: sOWAS oder SoWas oder SOWAS oder sowas. Mit Rechtschreibung hat das nichts zu tun (es gibt die sogenannte Wortbildmarke). Ob man das übernimmt, muß jeder selber entscheiden. Wenn könnten wir allenfalls eine wikipedia-Policy dazu erarbeiten. Ich persönlich bin dagegen, weil die Schreibweise eines Markennamens sich schnell ändertn kann, und wir das dann ständig nachziehen müssten. - WeißNix 12:49, 5. Mär 2004 (CET)

OK! -- John Doe 13:04, 5. Mär 2004 (CET)

Was für eine überflüssige Diskussion, Telepolis schreibt sich doch außer im Logo gar nicht groß. Und Wolf-Dieter Roth bringt immer wieder die Apple-Jünger zum Wahnsinn, weil er I-Pod oder Ipod schreibt und iPod verweigert :-))) 84.156.53.96 18:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Überflüssig ist die Diss allein deswegen, weil es eine Festlegung dazu in Wikipedia:Namenskonvention gibt, sowie in WP:Typographie.--Löschfix 14:46, 8. Jul 2006 (CEST)

Politische Ausrichtung

Bevor wieder revertiert wird: Wie soll es denn nun drinstehen? Ich versteh nicht ganz, was es an "deutlich links" und "gegen Wirtschaftsliberalismus und Überwachungsstaat" auszusetzen gibt. Das alles wird TP doch nicht einmal selbst bestreiten... 84.57.6.135 17:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Typisch... revert geht innerhalb von Minuten, aber wenn man sich dann mal konstruktiv äußern soll, kommt nichts.

Dem kann ich nur zustimmen. Telepolis ist politisch und speziell in wirtschaftlichen Fragen in jedem Fall links eingestellt. Warum wird das nicht erwähnt?

Das ist echt schwachsinnig. Würde eine Internetseite mit gleicher Intensität rechts sein wie diese links ist, würde es auf jeden Fall erwähnt werden. Insbesondere die Kommentare der User würden, wären sie rechten Inhaltes, für einen Verdacht auf Extremismus ausreichen - Warum ist man blind auf diesem Auge? --84.144.123.194 11:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

da kan ich dir nur zustimmen. aber es müssen bei der wikipedia quellen geliefertwerden und sie dürfen nicht aus original research stammen... ich hoffe du findest was :-) --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 15:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

Links? Für mich ist Telepolis klar reaktionär. Anti-USA, Anti-Israel. Und dann so tun, als ob man nicht wüsste, wieso sich soviele Nazis im Forum tummeln... Der Wobbler 13:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Für mich steht Telepolis weder links noch rechts. Wie man Telepolis sieht hat wohl vorallem damit zu tun was man als zentrales Merkmal von links bzw. rechts sieht. Tatsächlich scheint es sich aber eher um einen Mix zu handeln der über die alten Labels hinausgeht. Es kommt auch ein bis zwei mal im Jahr vor, dass sich Artikel bewusst widersprechen (und aufeinander Bezug nehmen). Spätestens dann wird eine schwarz-weiße Einordnung unmöglich.

Und was Anti-USA und Anti-Israel angeht: Das ist ziemlich vereinfacht. Es werden halt kriegs- und krisenpolitische Entscheidungen kritisiert. Das die USA, Israel, BRD und jetzt im Moment Griechenland ihr fett wegbekommen ist da kein Wunder. --unpaid lamer (nicht signierter Beitrag von 78.55.213.232 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 7. Mär. 2010 (CET))

Auf die Gefahr, dass ich von irgendwelchen selbsternannen Wikipedianern wieder korrigiert werde: Telepolis ist klar Links-Radikal. Gegen Demokratie. Ich klicke seit sehr langer Zeit nicht auf diesen Link und habe heise.de schon mehrmals geschrieben, dass sie sich mit dem link auf telepolis blamieren. Das ueber diese linksradikale Ausrichtung nichts in der Wikipage erscheint, sagt sehr viel ueber die Leute aus, die hier (bei wiki) das sagen haben. Erinnert sich noch jemand an den Telepolis Artikel: "Zum 10. Jahrestag der Besetzung/Sieges der/ueber die DDR"? -- ExcessPhase 01:14, 19. Jan. 2012 (CET)

Schade das du keine Quelle angegeben hast. Dieser Telepolis-Artikel kommt nicht gerade als "Gegen Demokratie" rüber. 78.35.194.191 02:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Besonderheiten...

Ich finde den ganzen Abschnitt ziemlich fragwürdig. Dass "Artikel veröffentlicht werden, die anderswo keine Chance hätten", ist eine Meinung und keine Tatsache. Dass "auch Artikel [erscheinen], die nachgewiesen falsche Aussagen beinhalten" ist ohne Beleg eine reine Unterstellung. Abgesehen davon ließe sich wohl kaum irgendein Periodikum finden, auf das diese Aussage nicht zutrifft. Dass die "Kommentare ... jedoch mit Vorsicht zu lesen [sind]", ist eine Empfehlung und "konstruktiv" und "Trollen" sind subjektive Wertungen und keine objektiven Kategorien. -- Zagafuta 14:50, 10. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Artikeln, die anderswo nicht veröffentlich würden, ist sicher nachweisbar. Ebenso, daß der Spiegel beim Thema 11.9.2001 gerne Aspekte aufgriff, die bei Telepolis einige Wochen eher standen und dort noch belächelt wurden. Ist nun aber komischerweise beides inzwischen gelöscht und der Angriff auf den Gelegenheitsautor Tom Appleton dagegen nicht. Kann nicht beurteilen, was an der Unterstellung gegen diesen Autor ist, aber das schaut schon sehr komisch aus und ist ganz eindeutig kein NPOV.

Was das Trollen am Freitag betrifft, das stimmt ja nun wirklich, schauts euch doch einfach an. 84.156.53.96 18:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich formulier es anders: "Bild", das "Börsenblatt für den Deutschen Buchhandel" und "Tag des Herrn" bringen auch Artikel, die anderswo keine Chance hätten. So what? Das mit dem Trollen glaub ich gerne, aber "ist mit Vorsicht zu genießen" hat in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren. Und getrollt wird in fast allen Foren... Zagafuta 21:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Da könnte man auch schreiben dass im Völkischen Beobachter seinerzeit Artikel standen, die anderswo nicht gedruckt wurden. Das ist wahr, aber es sagt weder etwas über die politische Richtung noch über die Qualität aus. (nicht signierter Beitrag von 88.65.63.201 (Diskussion) 17:55, 19. Jan. 2015 (CET))

 == Besonderheiten von Telepolis ==
 Insgesamt zeichnet sich Telepolis dadurch aus, dass dort auch Artikel veröffentlicht werden,
 die anderswo keine Chance hätten, weil das Thema zu ausgefallen ist oder Autoritäten und
 unangenehme Zeitgenossen angegriffen werden. Des Weiteren erscheinen auch Artikel
 (beispielsweise von Tom Appleton) die nachgewiesen falsche Aussagen beinhalten. Dafür stehen
 die Autoren auch oft im Kreuzfeuer der Kritik, da Telepolis eines der letzten Online-Magazine 
 ist, in dem die Leser noch Kommentare zu den Artikeln unter diese setzen können. Diese
 Kommentare sind jedoch mit Vorsicht zu lesen, da sie zwar manchmal tatsächlich konstruktiv
 sind, öfters jedoch – traditionell Freitagnachmittag – dagegen reines
 [[Troll (Internet)|Trollen]] darstellen. Zudem können im Telepolis-Forum, im Gegensatz zu
 anderen Heise-Foren, Beiträge nicht bewertet werden. Beliebt ist auch das jährliche
 Preisrätsel, das zu den schwierigsten auf dem deutschen Medienmarkt gehört.
 

hab das erstmal hierher verschoben. im derzeitigen stadium ist er absolut nicht npov, wie schon mien „vorredner“ bemerkte --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 15:53, 3. Jul 2006 (CEST)

* So ziemlich jedes Magazin bringt Geschichten, die andere Medien nicht bringen würden - das ist ein Alleinstellungsmerkmal. Insofern ist dieser Fakt nicht ungewöhnlich - der Autor sollte vielleicht etwas besser rausarbeiten, was er meint.

* Das mit den "falschen Aussagen" ist in der Form albern: in jedem Medium stehen auch mal falsche Aussagen (sogar in Wikipedia und Brockhaus). Was ist an Tom Appletons Falschaussagen so besonders?

* Wenn die Foren so bemerkenswert sind, kann man das auch in einem Satz sagen - mit elf Wörtern: "Telepolis ist eines der letzten Online-Magazine, die Kommentare von Lesern zulassen." Mehr braucht es hier nicht. --81.173.131.24 07:11, 4. Jul 2006 (CEST)

sehr gute idee. ich werde das mal ein paar stunden warten, bis sich auch andere zum thema geäußert haben und dann werd ich den satz einbauen und den {{Neutralität}}-baustein rausnehmen, gut?--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 10:53, 4. Jul 2006 (CEST)

neutralen abschnitt eingefügt --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 18:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Möglichkeit als Leser Kommentare zu hinterlassen

Hallo zusammen,

ich finde nicht, dass die Möglichkeit als Leser Kommentare zu hinterlassen einen eigenen Abschnitt verdient – Foren gibt es auch bei genug anderen Magazinen, z.B. dem Online-Angebot der Zeit oder des Spiegels.

Viele Grüße --Thomas Schultz 13:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Wird jetzt immer weiter gefeilscht? Bei Heise stehen die Foren direkt unter dem Artikel, bei Spiegel gibt es nur zu manchen Artikeln Foren und die sind dann ganz woanders... Knorkator 23:34, 13. Aug 2006 (CEST)

Bei der Zeit stehen die Leser-Kommentare auch direkt unter den Artikeln und es gibt sie zu jedem Artikel. Die Besonderheit der Telepolis scheint mir eher zu sein, dass die Foren so ausgiebig genutzt werden. Ich habe den Artikeltext entsprechend umformuliert. --Thomas Schultz 10:46, 14. Aug 2006 (CEST)

Finanzierung?

darf man über Geld nicht reden?? Warum findet sich hier Null über die Finanzierung ? --Bugert 21:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Weil sie ein triviales Thema ist? Telepolis ist ein Online-Magazin, dass sich über Werbung finanziert. Wenn du mehr wissen willst, kannst du das wie jeder andere selbst recherchieren; ich weiß aber nicht, ob Heise Unternehmenszahlen veröffentlicht. Es gibt hier aber keine inhaltlichen Einschränkungen, solange es im Rahmen einer Enzyklopädie bleibt, wenn du sowas meinst. --Eintragung ins Nichts 22:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Na ja, Geld bewegt die Welt und ist irgendwie immer ein zentrales Thema. Dann fehlt halt ein Satz dass sich das über Werbung finanziert. Wär halt gut wenn´s noch jemand fundiert belegen könnte. mfg --Bugert 23:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Beobachtung / Einstufung durch den Verfassungsschutz

Stimmt es, das die Seite auf Grund ihrer linksextremen Ausrichtung noch beobachtet wird? (nicht signierter Beitrag von 07:01, 31. Jan. 2008 (Diskussion | Beiträge) 213.39.210.212)

Wer hat dir denn sowas erzählt? --Eintragung ins Nichts 10:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Aussprache/Betonung

Wie spricht man Telepolis richtig aus? Welche Silben betont, lange Vokale? Etymologie? --83.222.54.214 20:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mit der Betonung habe ich es selber nicht so ganz - ich schwanke zwischen (erstes e und o) und (stark auf dem zweiten e und leicht auf dem i)... Meine altsprachlichen Zeiten sind etwas her... aber etymologisch sollte es ja wohl aus dem Griechischen kommen: tele für fern und polis für Stadt... Also eine Stadt im Internet quasi und eine Gemeinschaft von Usern die aus der Ferne eine Gemeinschaft bilden? -- 89.182.15.62 13:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Antwort findet sich im auch im Artikel verlinkten Artikel: 10 Jahre Telepolis von Michaela Simon, 6. März 2006 --Wolli 14:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Autoren

Ich habe Elsässer als Autor gelöscht, weil er 1) kein Online-Journalist ist und 2) so selten auf Telepolis geschrieben hat, dass man ihn nicht erwähnen sollte - oder man muss dann auch alle Autoren aufnehmen.

Nach der Seite sind's etwa 50 Artikel: [1] (nicht bei allen ist sein Name aus dem Autoren-Feld!). IMHO ist das durchaus genug, zumal er mit Außenpolitik dort eher ein Randthema bedient. --TheK? 20:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, die reine Auflistung der 33 Autoren zu löschen oder auf ein bedeutend geringeres Maß zu kürzen. Vergleichbare Artikel der Kategorie "Onlinemagazin" weisen -- meines Erachtens nach zu Recht -- keine entsprechenden Listen auf ([1],[2],[3],[4],[5],[6]). Ich werde in einigen Tagen -- je nach Diskussionsverlauf -- eine entsprechende Änderung am Artikel vornehmen. 134.76.10.66 17:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Heise_online [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Stern.de [3] http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel_Online [4] http://de.wikipedia.org/wiki/Netzeitung [5] http://de.wikipedia.org/wiki/Wired_Magazine [6] http://de.wikipedia.org/wiki/Slashdot

Antisemitismus

Sollte man die häufigen antisemitischen Kommentare erwähnen?84.56.67.121 20:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Belege? --7Pinguine 11:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

sehr witzig -- man nehme einen beliebigen artikel, in dem das wort "israel" vorkommt, dann kommen die antisemiten aus ihren löchern...84.56.106.133 08:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ohne das anzuzweifeln oder bestätigen zu wollen: Über die Artikel bildet sich jeder sein eigenes Bild, dazu ist die Website ja auch verlinkt. Die Festestellung eines Antisemitismus im Artikel darf aber nicht als OR (Original Research = eigene Recherche) erfolgen, sondern muss durch einen in der Einorndung als annerkannt geltenden Dritten erfolgen. Als problematisch sehe ich auch an, dass Telepolis fälschlicherweise immer wieder wie ein unabhängig redaktionelles journalistisches Medium behandelt wird. Tatsache ist doch, dass dort ausschließlich Kommentare und Essays, von einer festen Mannschaft sowie vielen freien Autoren erstellt werden. In diesem Sinne wird es dann auch schwirieg, dem Medium eine bestimmte Meinung zu unterstellen. Die Richtung bestimmt sich dort nur durhc die Auswahl der Autoren und der Autoren, die überhaupt ein Interesse haben, dort etwas zu publizieren. Ich warte auch noch darauf, dass es endlich mal mehr gibt über die zum Ausdruck gebrachte politische Orientierung. Aber wie gesagt, OR ist nicht. --7Pinguine 11:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Es würde also nicht reichen, hier auf antisemitische Kommentare zu verlinken? Sondern man müsste stattdessen eine entsprechende "Einorndung (!)" eines "als annerkannt geltenden Dritten" verlinken? Falls ja, wer bestimmt eigentlich, wer "anerkannt" ist? Und vom wem "anerkannt"? Braucht es zu dieser Entscheidung dann einen anerkannten Vierten? Das wäre doch völlig unpraktikabel. Bitte um Aufklärung, 84.56.84.94 10:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, richtig verstanden. Steht als Richtlinien hier: WP:NPOV, da: WP:OR und da: WP:Q. Bei genauer Betrachtung macht das auch Sinn. --7Pinguine 12:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

Meine Fragen waren ernstgemeint. Trotzdem danke.84.56.122.73 12:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Meine Antwort auch. Es ist tatsächlich so. Auch wenn etwas "offensichtlich" irgendetwas ist, kann man das nicht so in einer Enzyklopädie schreiben. Und: Gern geschehen. --7Pinguine 12:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

Offensichtlich richtige Sachen darf man also bei wikipedia nicht schreiben... Den Satz muss ich mir merken!84.56.122.73 12:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Formuliere es besser so: Ohne Beleg kommt keine irgendwie nicht allgemein bekannte Tatsache in die Wikipedia. Das wäre eine richtige Umschreibung unserer Richtlinien.

Übrigens gibt es nicht nur im Telepolis-Forum antisemitische Kommentare; die gibt es leider in sehr vielen Foren. --Eintragung ins Nichts 10:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hilfe... was ist denn "keine irgendwie nicht allgemein bekannte Tatsache"? Einfach eine "nicht allgemein bekannte Tatsache"? Damit ist das Problem gelöst... man muss nur noch sagen, wer die "Allgemeinheit" definiert und vor allem, wer nicht. Aua84.56.117.74 08:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Einfach WP:Q lesen. --7Pinguine 09:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du drückst Dich vor der Frage...84.56.117.74 09:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ist wohl sinnlos. Von meiner Seite: EOD. --7Pinguine 09:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst nicht bei den Fakten bleiben. Solltest Du lernen. "EOD"84.56.120.226 09:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das ist glasklarer Antisemitismus, insbesondere die Überschrift. Man beachte: Die heise-admins wurden (angeblich) darauf hingewiesen und haben den Beitrag nicht entfernt:

http://www.heise.de/extras/foren/S-Dieses-Interview-sollten-sich-ALLE-JUDEN-durchlesen-und-sich-SCHAeMEN/forum-44488/msg-16174119/read/

84.56.91.89 11:24, 25. Jan. 2009 (CET)

http://www.heise.de/tp/foren/S-Einfach-nur-albern/forum-151271/msg-16213839/read/ 93.196.166.127 10:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Nochmal langsam zum Mitschreiben: Wir betreiben keine Theoriefindung. Das bedeutet, dass wir eine halbwegs seriöse Analyse das Telepolis-Forums auftreiben müssten, in der klare Aussagen über Antisemitismus im Forum getroffen werden. Haben wir keine solche Analyse, dürfen wir sie nicht selbst machen. Dabei ist es egal, ob du, ich oder sonst ein Wikipedianer bestimmte Postings klar als antisemitisch erkennen. --Eintragung ins Nichts 19:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Das ist Scheinkonsequenz. Das Prinzip des Theorieverbots hat seine Grenzen; nämlich dann, wenn es um Offensichtliches geht. Wäre es anders, müsste man jeden Satz, jede Aussage belegen. Stünde irgendwo 5*7=35, so müsste man eine "halbwegs seriöse Analyse" auftreiben, in der das vorkäme. Bitte Meinungen Dritter.84.57.115.30 19:42, 29. Jan. 2009 (CET) PS: Mir ist klar, das Su sagen wirst, das sei irrelevant, aber trotzdem will ichs vesuchen: Sind die zitierten Forums-Beiträge antisemitisch?84.57.115.30 19:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe dort schon häufig antisemitische Beiträge gesehen. Wie du aber selbst sagst, ist meine Einschätzung hier egal. Dass das Theoriefindungsverbot irgendwelchen Einschränkungen unterliegen würde, stimmt hingegen nicht (lies einfach nach: WP:TF). Was du meinst, betrifft die Belegpflicht: Allgemein bekannte Tatsachen müssen nicht belegt werden. Das hier ist aber etwas anderes, da die Verteilung antisemitischer Postings in deutschen Onlinemedien keine allgemein bekannte Tatsache ist, und die Einschätzung, was antisemitisch ist und was nicht, umstritten ist.

Im übrigen treten antisemitische Postings nicht nur bei Telepolis auf, sondern allgemein in vielen Foren von Nachrichtenportalen. Die ADF hat dabei im letzten Herbst einen Anstieg solcher Postings in Bezug zur Wirtschaftskrise gesetzt: [2]. Seit dem Gaza-Krieg hat das meiner Beobachtung nach nochmal zugenommen. Neu ist da Problem von Antisemitismus in Internetforen aber wirklich nicht (z. b: [3]). Nur ist dieser Artikel über Telepolis der falsch Ort, um sich damit zu beschäftigen. --Eintragung ins Nichts 20:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Dich recht verstehe, hast Du zwei Argumente:

1. Alles muss belegt werden, einzige Ausnahme: "Allgemein bekannte Tatsachen müssen nicht belegt werden."

2. In anderen Foren gibt es auch antisemitische Beiträge.

Zu 1. Wenn jemand sagt, die Juden mögen sich (Zitat link oben) "verpissen", dann ist das zutiefst antisemitisch. Und dass so eine Aussage antisemitisch ist, ist eine allgemein bekannte Tatsache. Oder willst Du das ernsthaft leugnen?

Zu 2. Das hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun (Es ist ein Scheinargument vom Schlage "Aber die andern sind noch schlimmer..."). 84.56.122.107 09:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Seh ich genauso. Hab mich schon häufig über antisemitischen Müll im TP-Forum geärgert. Und was Eintragung ins Nichts da über "die Verteilung antisemitischer Postings in deutschen Onlinemedien" schreibt, ist irrelevant. Es geht nicht um igrendeine "Verteilung", sondern schlicht darum, dass es sehr wohl relevant ist, wenn bei TP wiederholt antisemitische Aussagen erscheinen (und wohl auch von den admins nicht gelöscht werden, wie es scheint).93.196.181.240 11:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Mein Argument ist das Theoriefindungsverbot, und das steht deinem Anliegen entgegen. Wenn du es mir nicht glaubst, fragt doch andere erfahrene Wikipedianer. Eine Möglichkeit dazu ist Wikipedia:Dritte Meinung. --Eintragung ins Nichts 15:29, 6. Feb. 2009 (CET)

Vorher fand ich Deine Ausführungen noch sehr gut aber jetzt widersprichst Du Dir ein wenig: Allgemein bekannte Tatsachen müssen nicht belegt werden (das hast Du sogar selbst eingeräumt (s.o.)). Dass, wenn jemand sagt, die Juden sollten sich (Zitat oben) "verpissen" (Zitat Ende), diese Aussage antisemitisch ist, ist eine allgemein bekannte Tatsache. (willst Du das ernsthaft bestreiten?) Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun.84.56.86.139 19:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn du mir nicht glaubst, dass hier WP:TF greift, dann frag bitte andere erfahrene Benutzer. Vielleicht wird die Sache klarer, wenn du bedenkst, dass es für den von dir als "allgemein bekannte Tatsache" bezeichneten Sachverhalt wohl keinen Beleg gibt, während für die echten allgemein bekannten Tatsachen massenweise Belege zu finden sind. Auch die Hinweise in WP:TF zum Umgang mit Primär- und Sekundärquellen sind eindeutig: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Selbst wenn wir diesem Artikel einen aktuellen Bezug unterstellen und Primärquellen (die Postings im TP-Forum) verwenden würden, dürften wir einzelne Postings nicht interpretieren, also als antisemitisch bezeichnen.

Ich habe die Grundprinzipien der Wikipedia nicht gemacht, aber hier gilt eindeutig: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." (WP:TF) Daher möchte ich nicht, dass mir jemand unterstellt, ich hätte andere Motive. --Eintragung ins Nichts 23:32, 8. Feb. 2009 (CET)

Da ich Dich nicht zwingen kann, meine Frage zu beantworten ('Ist es eine allgemein bekannte Tatsache, dass die Aussage "Die Juden sollen sich verpissen" antisemitisch ist?' Ich meine 'ja'), beende ich die Diskussion hier.84.56.92.60 09:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Zum Glück

Kennst Du überhaupt Juden?188.98.8.100 (Zur Erklärung: Es ist eine allgemein bekannte Tatsache dass die Aussage "Die Juden sollen sich verpissen" antisemitisch ist. Ich hoffe nicht dass Du das ernsthaft betreiten willst.) Also was soll dieses dümmlich-pubertäre "Zum Glück"? 22:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

(UNDENT) Ich denke, wir kommen hier weitaus eher weiter, wenn wir uns um die *ARTIKEL* von HEISE kümmern, und nicht um die Kommentare darunter. Das alleinige Kriterium, daß, sobald irgendwo in einem Artikel das wort: "Israel" auftaucht, sofort ene ganze Menge Antisemiten massenhaft aus dem Busch gekrochen kommen und wild kommentieren, dürfte auf so ziemlich jegliches deutsche Medium zutreffen. Wenn wir also endlich mal soweit kommen, uns von den Kommentaren zu lösen, können wir erstmals anfangen, sinnvoll über TF und WP:Q zu diskutieren. --2003:EF:1706:3280:D81F:AE49:9AB4:C825 10:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

Politisch linksgerichtet bis linksextrem

Wer ab und zu bei heise.de auf politische Telepolis-Artikel klickt, die ja im Newsticker beworben werden, dem fällt schnell auf, dass die Artikel eine links angehauchte bis linksextreme Ausrichtung haben. Mir ist es heute mal wieder bei http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29298/1.html und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29299/1.html aufgefallen. Der Artikel hier spricht das bisher überhaupt nicht an. Gibt es keine Quelle, die sich damit einmal auseinandergesetzt hat? Beim Suchen fand ich noch folgendes: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26843/1.html was jetzt wohl zur Verurteilung auf Bewährung geführt hat: http://news.google.de/news?hl=de&ned=de&q=Heike+Schrader&btnG=News-Suche --rtc 05:43, 13. Dez. 2008 (CET)

<ot>Unabhängig von Deiner Frage danke ich Dir für den Hinweis auf den vorletzten Link. Darauf bezogen ist dieser Hang zur politischen Justiz ein Affront gegen unsere Rechtstaatlichkeit, deren Ausmaße man sich, vor allem als Journalist, kaum vorstellen mag. Wo soll das noch hinführen ... --88.72.224.7 11:29, 13. Dez. 2008 (CET)</ot>

Beachte, dass die Berichterstattung über den Fall von Linken völlig dominiert wird (alle unter der google-suche auffindbaren Artikel zum Thema verfassten Artikel sind von Linken verfasst), ganz einfach deshalb, weil es (wohl berechtigterweise) sonst niemanden interessiert. Eine richtige Einschätzung der Sachverhalte lassen diese nicht wirklich zu, wenn man sie so unkritisch liest, wie Du das wohl getan hast. --rtc 04:36, 14. Dez. 2008 (CET)

Eine von mir in mehr als zwei Stunden verfasste Aktualisierung wurde bereits nach einer Minute gelöscht. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepolis&oldid=54226422 Eine ernsthafte Auseiandersetzung mit dem Thema ist in der Wikipedia nicht möglich, da diese selbst links orientiert ist. Stadtgermane 07:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Du scheinst ja auch hellseherische Fähigkeiten zu haben:

„ Im Verfassungsschutzbericht wird nach der rechtskräftigen Verurteilung ^{<ref>http://www.wz-newsline.de/index.php?redid=377627</ref>} der linksextremen Telepolis-Autorin Heike Schrader wegen der Unterstützung einer türkischen Terrorgruppe ^{<ref>http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26843/1.html</ref>} auch Telepolis selbst ins linksextreme Spektrum eingeordnet. “

Ich kenne noch keinen Verfassungsschutzbericht (in welchem eigentlich soll das stehen, dem des Bundes oder eines oder mehrerer Länder?), der seit Frau Schraders Verurteilung erschienen ist. Und in vergangenen ist mir eine Erwähnung von Telepolis nicht aufgefallen.

In der "gefühlten" Einschätzung der politischen Ausrichtung von Telepolis gebe ich dir zwar recht (viele Autoren von junge Welt, Benutzung selbiger Zeitung als Quelle, Hofierung "antiimperialistischer" Despoten, latenter Antiamerikanismus und -israelismus, etc., halt alles wie man es von besagter Zeitung, Indymedia usw. kennt), aber solange dies nicht von offizieller Seite bestätigt ist, können wir das hier wegen WP:TF nicht reinschreiben.--Escla ^¿! 09:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Nunja, an der Radikalisierung von Telepolis sind einige rechtsextreme Kräfte (die Jungs mag ich auch nicht besonders, ist nix anderes als linksraikal, ich bin konservativ aber mit Köpfchen) mit schuldig. Das hatte ich ebenso angegeben, das wurde mit gelöscht. In dem Punkt ist das Lemma völlig outdated, aber Telepolis wirbt natürlich weiter gerne mit dem Image von Leuten wie Röttgers, Roth und Medosch, die ziemlich unpolitisch waren, aber mit Telepolis seit Jahren nichts mehr am Hut haben. Und eine Redakteurin aufzulisten, die seit 2003 gerade noch eine Handvoll Texte verfasst hat und gar nicht mehr dort arbeitet, ist auch ziemlich anomal. Ebenso, wie ich finde, dass Florian Rötzer nur noch am Rad dreht. Das allerdings steht inzwischen auch in der WP. Die Leser, die ihn einst verehrten, verachten ihn nur noch.

Meine Quelle für den kommenden Bericht kann ich so nicht nennen, aber natürlich haben wir unsere Leute unter den Autoren. Ist insofern keine Hellseherei, die Telepolis-Leute sind auf unsere Radar. Ansich nicht dramatisch, aber ein paar dort sind ein Risiko. Stadtgermane 23:13, 17. Dez. 2008 (CET)

Bekannte Telepolis Autoren

Einige Personen erscheinen zweifelhaft bzw. es handelte sich wahrscheinlich nur um einzelne Gastbeiträge. Ich denke die Liste ist in dieser Form nicht relevant. Belege fehlen im Übrigen auch. Sinnvoll wäre es, nur die Autoren aufzulisten, die regelmäßig dort schreiben. --Perfect Tommy 20:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Revert mit der Bemerkung "Du darfst ruhig selbst ein wenig googeln..." ist mir total unverständlich. Wenn dort keine Quellen gelistet sind, ist die Warnung doch angebracht. Der Leser eines Artikels soll die Glaubwürdigkeit ja auch nicht erst durch googlen einschätzen können. Sicher sieht so eine Quellenwarnung nicht schön aus, sie hilft aber, dass der Artikel besser wird. --Perfect Tommy 23:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Die Referenzen bestehen zum Großteil nur aus Verlinkungen auf die Artikel selber. Für eine Wertung wie im folgenden kann das keine Quelle sein:

Das von Mathias Bröckers im Alleingang verfasste Special zu Verschwörungstheorien rund um den 11. September 2001 sticht in mehrfacher Hinsicht hervor[23]. Es leitete den Umschwung des Telepolis-Themenspektrums ein und war hinsichtlich seiner Leserzahlen und seiner späteren Publikation in Buchform außerordentlich erfolgreich.

Nehme den SAtz erstmal wegen Theoriefindung heraus.--Perfect Tommy 17:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

So wurde hier desöfteren vorgegangen. Es fehlen auch Belege über die Relevanz von Preisen, die hier lediglich durch Telepolisartikel bequellt waren, was natürlich absurd ist.--bennsenson 22:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Hompage des wichtigen Preises ist auch nicht mehr aktiv. Das Medienecho zur Net-Media 2000, wo der Preis verliehen wurde, scheint auch eher mau gewesen zu sein.--Escla ^¿! 22:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nicht existent trifft es wohl eher.--bennsenson 22:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

Preis nicht existent? –– Bwag @ 22:56, 21. Jul. 2009 (CEST)

Danke, diese Googlesuche hatte Escla schon zum besten gegeben. Heise-Links, "Golem", wo sind die reputablen Medien? Wo finden sich Hinweise auf die Relevanz des Preises, dessen Homepage nicht existiert?--bennsenson 23:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Bwag, nicht die Existenz des Preises wird bestritten, sondern dessen Relevanz, da offensichtlich jede Reflektion in größeren und reputablen Medien außerhalb der Heiseschen Selbstdarstellung fehlt.--Escla ^¿! 23:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon auf deiner Disc angemerkt, du hälst mich von der eigentlichen Arbeit ab. Ich habe jetzt mit einer Golem.de-Site referenziert weil du die Telepolis-Site bekrittelt hast. Ersuche dich auch die Referenzierung zu lesen („Gesponsort wird der Preis unter anderem von Reuters, News Network, AOL Europe und Chello“), dann erübrigt sich die Frage bezüglich Relevanz. Und jetzt Ende mit dem Editwar, immerhin gibt es die Erwähnung des Preises im Artikel schon über 2 Jahre und es gibt keine sachlichen Argumente, ihn zu unterschlagen. –– Bwag @ 23:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

"Sogar schon Golem", Hut ab. Wer den Preis sponsort, beantwortet nicht die Frage, inwiefern dieser Preis durch entsprechendes Medienecho und aktuelle Bedeutung über Relevanz verfügt. Dies konnte hier nicht nachgewiesen werden.--bennsenson 23:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung: Die Tatsache, dass eine irrelevante Information schon 2 Jahre im Artikel steht, macht sie nicht relevanter und ist kein Grund, sie auch für alle Ewigkeit drinzubehalten. Bis jetzt gilt in der Wikipedia die Regel, dass derjenige die Relevanz einer Information nachweisen muss, der sie reinschreiben oder behalten will und nicht umgekehrt. Also die Beweislast liegt eindeutig bei dir Bwag. Der Golem-Text enthält übrigens in weiten Teilen wortwörtlich den gleichen Text, wie die Telepolis-Selbstbejubelung.--Escla ^¿! 23:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

Rössler

Das Erwähnen der Tatsache das TP einem Crank wie Otto Rössler wohlwollend mehrfach Platz einräumt, ist keine "Kritik", sondern lediglich eine Bestandsaufnahme der Themenauswahl die TP bietet, und in diesen Fall ist das definitiv notable. Ergo braucht es dafür keine zusätzliche Kritikquelle (welche man durchaus finden kann, wobei ich nicht weiß ob Blogbeiträge von z.B. Scienceblogs entsprechend relevant wären), die bräuchte es nur wenn ich schreiben würde, das "TP wurde kritisiert für etc.". StoneProphet 06:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Wer trifft denn die notable Auswahl? Wenn keine nachhaltige öffentliche Reaktion kam, ist jede Veröffentlichung gleich irrelevant, egal um welche Theorie oder Geschichte es sich handelt. Erforderlich für die Aufführung ist also nicht der Beleg dafür, dass Rössler in Telepolis veröffentlichte, sondern dafür, dass es eine relevante Resonanz auf die Veröffentlichung gab. Bitte diese nachliefern, sonst muss das raus. Das ist übrigens unabhängig davon, obe es sich um Kritik oder Lob oder nur banales handelt. -- 7Pinguine 10:12, 4. Okt. 2011 (CEST) PS: Richtig, Blogs erzeugen keine Relevanz.

(BK) Falsch. Du musst begründen, dass die Tatsachen relevant sind, die Du in den Artikel bringen willst. Deine persönliche Einschätzung, dass ein bestimmter Autor, den Du für einen "Crank" hältst, pars pro toto für die Seriosität des gesamten Webauftritts steht und deshalb erwähnt gehört, ist - bisher - reine Theoriefindung. --JosFritz 10:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte ausgerechnet der Rössler-Artikel hier erwähnt werden? Auf TP erscheinen derartige Artikel andauernd. Es sollten nur Artikel bzw. Artikelserien herausgestellt werden, die in irgendeiner relevanten Form rezipiert wurden. --Perfect Tommy 20:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Warum gibt es dann überhaupt eine Auflistung der Inhalte? Mit der gleichen Begründung müsste man auch den Satz "Bekannt ist das Magazin durch seine Specials zum weltweiten Abhörsystem Echelon[16], zu den Enfopol-Papieren[17] oder zum Urheberrecht" heraustreichen, weil diese genauso wenig öffentlich rezipiert wurden (Quelle sind nur die Artikel selber wie bei Rössler). Also entweder ganz oder gar nicht, entscheidet euch mal. Natürlich ist es notable wenn TP einen solchen Crank mit seinen Aussenseitertheorien soviel Raum gibt, genauso wie TP sich extrem stark den VT's zum 11 September widmet, was aber schon im Artikel steht. Die Artikel zum LHC wurden in diversen größeren Blogs (z.B. 1, 2, 3) kritisch aufgenommen, würde euch das als Referenz genügen? StoneProphet 04:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Wenn diese anderen Artikel nicht besonders rezipiert wurden, sollten wir nicht genau das behaupten und diese gesondert erwähnen. Gegen eine kurze Auflistung der Inhalte spricht dagegen nichts. Außerdem hat Telepolis im Fall Rösslers nicht einseitig berichtet. Offensichtlich ist man sogar massiv zurückgerudert: "So wollen wir abschließend – sine ira et studio – die Äußerung eines übereifrigen Autoren, der als Folge eines temporären geistigen Blackouts kürzlich doch glattweg behauptet hatte, dass "jede noch so abstruse Idee" es zunächst einmal verdient habe, "von allen Seiten gründlich durchleuchtet zu werden", tunlichst und schnell ad acta legen. Wir wollen ihm hier nach einigem Überlegen die Stirn bieten und indes damit kontern, dass wohl eher das Gegenteil der Fall sein sollte: Abstruse Ideen sollten vielleicht doch besser dem Papierkorb anvertraut werden. Denn auch Papier ist bisweilen ungeduldig." http://www.heise.de/tp/artikel/34/34073/1.html

Egal ich sehe jedennfalls keine Relevanz.--Perfect Tommy 18:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dürften Wissenschaftler keine Außenseiterthesen vertreten – und Rössler ist ein Wissenschaftler der wichtige Beiträge zur Chaostheorie geleistet hat,[4] gäbe es keine Wissenschaft. Eine Publikation vermeintlich dadurch brandmarken zu wollen, dass auch eine Außenseiterthese gezeigt wird, hieße letztlich die freie Meinungsäußerung limitieren zu wollen und widerspräche substanziell dem freiheitlichen Grundgedanken.

Darüber hinaus ist Rösslers These hinsichtlich der theoretischen Möglichkeit und Gefahr des Entstehens sog. Mini-Schwarzer-Löcher am Hochenergiephysik betreibenden CERN weniger abseitig als häufig dargestellt. Die Mehrzahl der Wissenschaftler verneint zwar seine These, stützt sich dabei aber im Wesentlichen auf lediglich eine andere These von Stephen Hawking plus einen Indizienbeweis. Hawking ist zwar ein – ebenfalls – origineller Kopf, aber er ist kein Einstein. Wirklich seriös ist diese Frage erst mit einer die Quantenmechanik und Relativitätstheorie umspannenden (beide können heute auf dem Gebiet der Schwarzen Löcher nur Teilerklärungen liefern) Vereinheitlichten Theorie abschließend beantwortbar. Diese Theorie ist noch in weiter Ferne. (Bis dahin) Rössler generell als Crank abqualifizieren zu wollen ist somit etwas leichtfertig, zumal vielen nicht bewusst ist, dass ein in dieser Causa als Kronzeuge berufener Hawking sich beim Thema Schwarze Löcher bereits schon einmal geirrt hat.[5] --DuMonde (Diskussion) 22:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Das gehört dann aber in den Artikel zum LHC oder sonstwohin. Dort kann man diskutieren ob man Außenseiterthesen aufnimmt. Im Artikel zu Nature oder Science wird aber auch nicht jedes dort publizierte Paper erwähnt. Dies ist der Telepolis-Artikel. Einzelne Artikel auf Telepolis werden dann relevant für diesen Artikel, wenn sie anderswo rezipiert wurden. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 25. Jan. 2015 (CET)

Medienkritik

Der Abschnitt "Medienkritik" erscheint mir stark überarbeitungsbedürftig, speziell bei folgenden Punkten: - Die angeblich häufige Kritik an sogenannten "Leitmedien" ist ohne Beleg. (Die Öffentlich-Rechtlichen Fernsehsender sind in keiner auffindbaren Definition Teil der sogenannten Leitmedien). - Der Abschnitt zu dem Protokoll-Resümee ufert aus und entfernt sich weit und ausführlich vom eigentlichen Abschnittsthema. Außerdem ist die Veröffentlichung von Protokollteilen einer Kontrollinstanz der Öffentlich-Rechtlichen keine Medienkritik an sich.

Aus meiner Sicht sollte der Abschnitt gelöscht werden und stattdessen sollte weiter oben einfließen, dass Telepolis "eine breite Meinungsvielfalt publizistisch unterstützt und kritischen Stimmen abseits medial dominierender Meinungen Raum bietet" oder so ähnlich.Häresiarch (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich vermisse einen grundsätzlichen Abschnitt "Kritik", "politische Einordung" oder so ähnlich.--Blaua (Diskussion) 09:45, 11. Dez. 2015 (CET)

Desiderat: Rezeption seit 1996

Wir haben hier jetzt also einen Abschnitt "Rezeption", der auf zwei Veröffentlichungen von 2019 Bezug nimmt (ursprünglich als "Kritik" von StarWars9Fan eingefügt und kürzlich von Phi ergänzt und umbenannt). Telepolis gibt es aber seit 1996 und ich denke, dass sich sowohl die Zusammensetzung der Autorenschaft als auch die allgemeine Ausrichtung und Wahrnehmung von Telepolis in dieser Zeit immer wieder verändert haben - trotz bzw. vielleicht auch mit Florian Rötzer, der die ganzen Jahrzehnte Chefredakteur geblieben ist. Einen Stanisław Lem beispielsweise, der zu Lebzeiten wiederholt bei Telepolis veröffentlichte, kann ich wirklich nicht so recht in der Nachbarschaft von KenFM sehen, wo Michael Butter Telepolis gemäss der aktuellen Ergänzung von Phi verortet. Der Abschnitt "Auszeichnungen" weist dabei schon etwas auf die Wahrnehmung von Telepolis in früheren Jahren hin, aber eine runde Rezeptionsdarstellung ist das natürlich noch nicht. Gestumblindi 22:32, 25. Mai 2020 (CEST)

siehe dazu meine Anmerkung weiter unten! Ich würde das unterstützen - Butters pauschalisierende und selbst mehr interessengeleitete als sachbezogene Bewertung ist überholt.--Uwe Peschka (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2020 (CET)

Rezeption

Ich denke nicht dass ein Amerikanist sich besonders für die Rezeption einer deutschen Internettageszeitung eignet. Insbesodere dann wenn er der Einzige Rezipient ist. Die Rubrik Rezeption sollte daher gänzlich umgewandelt - erweitert -, oder aber gelöscht werden. --5.88.51.134 18:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Er ist Deutschlands führender Experte für Verschwörungstheorien. Insofern ist die Meinung sehr wohl relevant. Wenn du noch andere wissenschaftliche Rezeptionen kennst: immer her damit. --Φ (Diskussion) 18:11, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sollte man klarer darstellen im Artikel: "Der Amerikanist und Verschwörungstheorieforscher Michael Butter..." --KurtR (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ein (sic!) Artikel eines Amerikanisten rechtfertigt kaum die Heading "Wissenschaftliche Rezeption", zumal Butters Meinung, "teleopolis" "bediente" Verschwörungstheorien eigentlich nur eine ziemlich pauschale Abqualifizierung darstellt und der Diversität des Meinungsangebots auf telepolis nicht gerecht wird. Ich würde vorschlagen, die Heading in "Kritische Würdigungen" umzubenennen. Eine Heading wie "Wissenschaftliche Rezeption" ist nur sinnvoll, wenn es einen breiteren wissenschaftlichen Diskurs zum Thema auch darzustellen gibt. Zudem sollte beachtet werden, dass Butter in seiner eigenen politischen Ausrichtung durchaus umstritten ist. Seine Tendenz, alles, was irgend zu divers oder gar zu "links" erscheint, aus vermeintlich antifaschistischer Attitüde über das Ideologen der "Verschwörungstheorie" zu desavouieren, ist banal und nicht wissenschaftlich.--Uwe Peschka (Diskussion) 12:15, 4. Dez. 2020 (CET)

Covid-19 ab 2020

Seit Frühjahr 2020 kommen bei TP vermehrt Autoren zu Wort, deren Ansichten den allgemeinen wissenschaftlichen Informationen sowie den politischen Handlungen der deutschen Länder- und Bundesregierungen stark widersprechen, die teils eine Bedrohung durch Covid-19 allgemein (Pandemie) wie für den Einzelnen (Erkrankungsfolgen) als gering bis nicht existent darstellen. Im Forum dieser Artikel erhalten die die wissenschaftliche Ansicht befürwortenden Beiträge durchgehend eine "rote" (negative) Bewertung, sie leugnende "grüne" Bewertung. Ebenso werden dort häufig bekannte Corona-Leugner angeführt (Wodarg, Schiffmann) und solche Beiträge positiv bewertet.

Ist eigentlich nicht neu. Telepolis war auch schon vor fast zwanzig Jahren die Veröffentlichungsstelle für Verschwörungstheorien zum 11. September. Auch weniger bekannte VTs werden dort regelmäßig als seriöse Nachrichten verkauft. Die Covidiotenansichten dort sind nur die neuesten davon.--Tohma (Diskussion) 05:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Dann füge das doch mal bitte jemand in den Artikel ein. (nicht signierter Beitrag von 77.3.100.74 (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2020 (CET))

Autorenliste

Die Autorenliste ist unbelegt, siehe WP:Q#Grundsätze. Ich schlage vor, die Nennungen mit Sekundärquellen zu belegen oder zu entfernen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:05, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mehr als eine Woche vergeblich auf Belege oder sonst eine Reaktion gewartet. Ma gut, dann setze ich meinen zweiten Vorschlag jetzt um. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe das erst jetzt. Ich denke, dass sich alle Autoren der Liste (Version vor Entfernung) tatsächlich auf Telepolis finden, wenn man nach dem jeweiligen Namen sucht, ist jedenfalls stichprobenweise der Fall. Es wird wahrscheinlich keine Sekundärquelle geben, die die Telepolis-Autoren aufzählt, aber die Einträge der Liste sind für jedermann leicht überprüfbar. Könnte so vielleicht doch durchgehen? Gestumblindi 19:30, 22. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es keine Pflicht für Sekundärbelege für blosse Autorennennung. Wird z. B. auch bei Die_Achse_des_Guten#Autoren gemacht. In wieweit es Sinn macht, soviele Namen zu droppen, ist eine andere Frage. --KurtR (Diskussion) 21:35, 22. Feb. 2021 (CET)

Für mich sieht das nicht bloss nach "Namedropping" aus, sondern es zeigt etwas über das Spektrum der Autoren, die im Laufe der Zeit für die jeweilige Plattform geschrieben haben. Gestumblindi 21:37, 22. Feb. 2021 (CET)

Ok. Nach den Beleg-Regeln sehe ich kein Problem für so eine Liste. Bei Die_Achse_des_Guten#Autoren ist die Liste für mich zu lang im Verhältnis zum Artikel. Geschmacksache --KurtR (Diskussion) 21:41, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich bin weiterhin dagegen, weil kein Grund besteht, es hier unterzubringen. Wenn es keine reputablen Sekundärquellen dafür gibt, dass Jörg Phil Friedrich oder Harald Zaun was in telepolis veröffentlicht haben, wie kann es dann etabliertes Wissen sei? Etabliert wird Wissen doch nur durch Rezeption. Ohne Rezeption mag es die Wahrheit sein, aber um die geht es hier ja zumGlück nicht. --Φ (Diskussion) 21:52, 22. Feb. 2021 (CET)

Du machst Dir da zu viele Gedanken wegen einer einfachen Namenliste, wer dort schreibt bzw geschrieben hat. Wie man in anderen Artikeln sieht, gibt es Listen, die auch ohne Sekundärbelegen angelegt wurden. 99 Prozent der Wikipedianer machen das so. --KurtR (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2021 (CET)

So eine Namensliste gaukelt Reputabilität vor. Bei KenFM machen wir das ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 07:56, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja bei KenFM machen wir es nicht, ist aber vermutlich der einzige Artikel, bei dem wir für eine simple Autorenliste Sekundärbelege verlangen. Dort ist es nicht schlimm, da es ausreichende Sekundärbelege gibt für die Gäste von KenFM. Für die Autoren von Telepolis wird sich nicht viel finden lassen. --KurtR (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Nicht nur dort, lieber Kurt: Bei Infosperber, NachDenkSeiten und Rubikon (Website) geben wir auch keine Autorenlisten ohne Sekundärbelege wieder. Grüße --Φ (Diskussion) 08:19, 24. Feb. 2021 (CET)

Weil es bisher noch niemand gemacht hat? Oder wurde es verweigert, weil keine Sekundärbelege vorliegen? Zwei Paar Schuhe --KurtR (Diskussion) 03:16, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich finde nicht, dass das einen Unterschied macht. Üblich ist es nicht, und es wird bei Versuch wegen Mangel an Sekundärbelegen revertiert, so z.B. heute von mir. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 08:33, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte es auch revertiert, weil ein einzelnes Interview oder Artikel nicht relevant ist. --KurtR (Diskussion) 01:51, 28. Feb. 2021 (CET)

Wechsel der Chefredaktion

Florian Rötzer geht, Harald Neuber kommt, hier steht's. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:40, 30. Dez. 2020 (CET)

Vom gefühlten Hobby-Journalisten Rötzer zum Links-Diktatur-Versteher Neuber. Niveau-erhöhend wird das nicht sein. Ist ja hierzudiskussion auch eher off-topic. -- Escla ^¿! 21:13, 30. Dez. 2020 (CET)

Vergleich mit KenFM

ist einfach hanebüchen. "Laut Butter bedienen sie Verschwörungstheorien wie die von der „Lügenpresse“ und verkaufen diese als seriöse Nachrichten". Also bitte. Telepolis wird vom Heise-Verlag herausgegeben, und das ist mit c't eine seriöse Quelle. Jeder Blödsinn wird dort auch nicht veröffentlicht und auch in den Foren zuweilen gesperrt. Für mich ist Telepolis allabendlich ein Korrektiv zu den Mainstreamedien (ähnlich wie PARDON früher). Und ich habe den SPIEGEL seit 1975 abonniert. --Fachwart (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2021 (CET)

Privatmeinung vs. Angabe eines Experten: Was sollte bei der Artikelgestaltung überwiegen? --Φ (Diskussion) 07:17, 19. Mär. 2021 (CET)

?Privatmeinung? Heise ist, s.o.. Und Michael Butter ist ja auch nicht unumstritten (siehe etwa [6] und zudem der Einzige, der diese Einschätzung zu TP propagiert. Ein "Experte" ist er dehalb noch lange nicht. Eher der "wissenschaftlich" geadelte Vollstrecker der Einheitsmeinung. --Fachwart (Diskussion) 00:29, 20. Mär. 2021 (CET)

Die angebliche Umstrittenheit belegst Du mit einem Blogpost? WP:Q. --KurtR (Diskussion) 00:35, 20. Mär. 2021 (CET)

Brauchst Du mehr Infos? Butter ist Amerikanist, also Sprachwissenschaftler und hat mit Politologie ertsmal keine Verbindung. Der bläst sich bloß auf. Siehe auch [[7]]

Bloß weil er von den Mainstreammedien (sic!) so hofiert wird muß er keine qualitativ guten Beiträge leisten (und da beziehe ich mich ausschließlich auf Telepolis). --Fachwart (Diskussion) 00:26, 21. Mär. 2021 (CET)

Die von Dir verlinkte Diskussion sagt nichts über ihn aus. Butter hat über Verschwörungstheorien veröffentlicht, es ist eines seiner Fachgebiete, er leitet ein EU-Forschungsprojekt zur Analyse von Verschwörungstheorie. Damit halte ich die Diskussion für erledigt. --KurtR (Diskussion) 01:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Ja, schön (?), Kritik und Fragen unerwünscht. WP DE ist damit voll auf der Linie der Mainstreammedien, oder sage ich besser Systempresse? --Fachwart (Diskussion) 00:10, 22. Mär. 2021 (CET)

Deine Wortwahl und die Wahl Deiner Quellen sagen viel aus. EOD. --KurtR (Diskussion) 02:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Gerne geschehen. Ich bilde mir eine eigene Meinung aufgrund von Infos, meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung und meiner Lebenserfahrung. Dabei zeige ich gerne Kanten und bin kein Schaf, das mit der Herde blökt. Aber ganz bestimmt auch kein Akuhut. Kritische Fragen müssen nach wie vor erlaubt sein (das ist Wissenschaft), auch wenn sie nicht populär sind. Die aktuelle Entwicklung, siehe [8] macht mich ziemlich betroffen. --Fachwart (Diskussion) 00:08, 23. Mär. 2021 (CET)

Audiatur etiam altera pars

"Seriöse Sekundärquellen" zu fordern, ist in der Wikipedia ein wohlfeiler Allgemeinplatz. Nur hier für den speziellen Fall nicht angebracht. Wenn Frau Dr. Gaby Weber einen Artikel [9] schreibt (nicht verlinkt und nicht dargestellt), Herr Dipl. Ing. Ingo Arzt diesen Artikel (verlinkt und ausführlich dargestellt) kritisiert, und die Frau Dr. Weber daraufhin repliziert [10] (nicht verlinkt und nicht dargestellt), nenne ich das eine einseitige Darstellung, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Und inwiefern ist der Beitrag des Journalisten Herrn Dipl.-Ing Arzt aus 2019 zeitüberdauernd relevant? Wikipedia ist kein News-Ticker. Daher lösche ich die Darstellung aus 2019, eingefügt 2019. Der taz-Artikel selbst ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, wie vom Löschenden gefodert, hat keine wissenschaftliche Rezeption erfahren, die Darstellung ist einseitig.

Löschung nicht nachvollziehbar. Die Replik von Weber kann man als Verteidigungsrede abtun und muss nicht noch zusätzlich dargestellt werden. Würde jemand anders den Bericht der TAZ kritisieren, wäre eine Aufnahme zum Prüfen. --KurtR (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2021 (CEST)

Monsanto-Artikel

@Phi:, du hast meine letzten beiden Änderungen gelöscht mit der Begründung, meine Quellen wären nicht zitierfähig. Telepolis wird von einem großen deutschen Zeitschriftenverlag, der in den entsprechenden Verbänden ist, herausgegeben und ist damit erst mal ein Mainstream-Medium. Klar unterläuft denen auch hin und wieder mal eine Schlamperei und ebenso kritisieren die andere Mainstream-Medien, wenn sie der Meinung sind, die hätten was falsch gemacht. Aber das machen ja alle Mainstream-Medien so und das sollen sie ja auch.

Aber selbst, wenn man das anders sehen sollte, geht es ja hier um Kritik an diesem Artikel selbst, also sollte man diesen Artikel auch verlinken. (Auch die taz hat ihn ja verlinkt) Und da hier ein Angriff auf diesen Artikel erwähnt wurde, sollte auch dessen Verteidigung erwähnt werden. Das ist einfach ein Gebot der Fairness. Es geht ja nicht darum, mit diesem Artikel irgendwelche Argumente oder gar Tatsachen zu belegen, sondern es geht ja wirklich nur um den Artikel selbst. --Willi Weasel (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2021 (CEST)

Telepolis ist dsas Gegenteil von einem Mainstream-Medium, und das steht so auch im Artikel. Wir geben nicht einfach ungefiltert wieder, was unseriöse Medien so schreiben und was von keinem Qualitätsmedium rezipiert wird. MfG --Φ (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass Telepolis das Gegenteil von einem Mainstream-Medium ist, sondern dass Michael Butter Telepolis dafür hält. Außerdem hat keine meiner beiden Änderungen eine ungefilterte Wiedergabe enthalten, sondern in einem Fall einen Link (den ja auch der taz-Artikel enthalten hat) und im anderen Fall außerdem noch den zusammenfassenden Hinweis, dass es sich um eine Replik auf den taz-Artikel handelt, was unbestritten sein dürfte.

Soviel zum Einen.

Zum Anderen aber scheut sich die taz nicht, den von ihr kritisierten Artikel auch zu verlinken. Also wird ihn jeder, den es interessiert, auch ohne Wikipedia problemlos finden.

Bleibt jetzt nur noch, dass ein Abschnitt über einen Text diesen Text selbst auch zugänglich machen sollte (wie es z.B. auch die taz getan hat), wenn es möglich ist. Aber diese, in diesem speziellen Fall, reine Prinzipfrage ist jetzt sicher keine endlose Diskussion oder gar einen Editwar wert.--Willi Weasel (Diskussion) 16:07, 19. Aug. 2021 (CEST)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Das sind wissenschaftliche Quellen oder ersatzweise solche, die als seriös recherchiert gelten. Eben das wird im Falle von telepolis bestritten, positive Bezugnahmen liegen nicht vor.

Bei andern als wenig reputabel geltenden Veröffentlichungen wie z.B. Die Rote Fahne, Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich oder Kopp online referieren wir ja auch nicht, wie die die Kritik wissenschaftlicher Quellen als angeblich unbegründet zurückweisen. --Φ (Diskussion) 17:59, 19. Aug. 2021 (CEST)

Was du hier so alles in eine Reihe mit telepolis stellst. Aber davon mal abgesehen, wird bei allen drei von dir genannten Beispielen genau das gemacht, was ich auch hier machen wollte: Bei kritisierten Primärquellen werden auch die entsprechenden Primärquellen verlinkt. Aber wie gesagt, hier nicht nötig, weil der entsprechende Link in der taz ist.--Willi Weasel (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2021 (CEST)

Dass wir deren Gegenkritik an der Kritik, die reputable Quellen an ihnen üben, referieren oder einzelne Artikel von ihnen verlinken würden, kann ich in keinem der drei von mir genannten Artikel erkennen. --Φ (Diskussion) 14:57, 20. Aug. 2021 (CEST)

Es sollte doch darauf hingewiesen werden, daß allein schon hier auf der Disku mit Links darauf verwiesen wude, daß gerade Butter von einer großen Zahl anderer wissenschaftlicher Quellen die Wissenschaftlichkeit ausdrücklich abgesprochen wird. So kann WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? eben auch auf einen selber zurückfallen.

Damit will ich TELEPOLIS keineswegs Seriösität unterstellen. Es geht nur darum, daß Φ bei der Causa Butter als brauchbarem bzw. auch im Artikel vermeintlich extern seriös unwidersprochen stehenzulassendem Beleg keineswegs so stringent argumentiert, wie er denkt. Es ist ähnlich wie beim Antisemitismusforscher Wolfgang Benz, dessen Arbeiten methodologisch daran kranken, daß er Antisemitismus eigentlich garnicht erklären kann, weil er bei den vermeintlichen Ursachen rein postmodernistisch und sprachfetischistisch argumentiert, Antisemitismus, wo er von anderen in heutiger Form konstatiert wird, hingegen (wie man an seiner Unterstützung der primär zur Verwässerung dienenden und als offene Kampfansage an die deutlich seriösere Internationale Arbeitsdefinition Antisemitismus der IHRA intendierte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sehen kann) erst beim Massenmord beginnen lassen will, und trotz seiner Sprach- und Ideologiefixierung immer wieder rumjammert, die Moslems unterlägen derselben Verfolgung wie die Juden speziell ab 1933. Auch hier helfen akademische Titel, Funktionen und seriös augeschriebene Forschungsaufträge wenig, um Benz seriös dastehen zu lassen. --2003:EF:1706:3280:D81F:AE49:9AB4:C825 11:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Positive Rezeption

Obgleich es immerhin 3 Auszeichnungen für die Zeitschrift gab, wurden ausschließlich negative Rezeptionen auf Wikipedia veröffentlicht, wie wäre es Zwecks Neutralität auch positive Stimmen zuzulassen? Ich kann mir vorstellen dass die zahlreichen Medienwissenschaftler die in der Telepolis schreiben, auch schon positive äußerungen zu ihr getätigt haben. Ggf. könnte man auch Redner bei den Preisverleihungen zu Wort kommen lassen. --2A02:8389:2181:A400:D927:2F3B:55B:759 19:06, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Auszeichnungen stammen samt und sonders aus der Anfangszeit, als es noch keine Schwurbelplattform war.-- Escla ^¿! 19:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Rezeption seit 1996 darzustellen, ist allerdings schon ein Desiderat, wie ich weiter oben schon 2020 anmerkte. Ein Wandel von einer als seriös wahrgenommenen Plattform für Online-Journalismus hin zu einer "Schwurbelplattform" wäre ja auch darstellenswert. So, wie sich der Artikel jetzt präsentiert, stehen die Abschnitte "Rezeption und Kritik" (ausschliesslich aus dem Jahre 2019) und "Auszeichnungen" seltsam unverbunden und widersprüchlich da. Da hat die IP schon recht, da müsste etwas getan werden. Als Überschrift für den Rezeptionsabschnitt würde übrigens "Rezeption" reichen, denn auch Kritik ist Rezeption und ausserdem nicht per se als negativ definiert. Gestumblindi 20:29, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die Wandlung besser darzustellen, dagegen habe ich überhaupt nichts. Ich fürchte nur, dass in der Zwischenzeit Telepolis ein eher unbeachtetes Mauerblümchendasein fristete, sodass wohl die Quellenlage dazu dünn ist. Auch hätte ich prinzipiell nix gegen aktuelle positive Rezeptionen, so es sie denn aus reputablem Munde kämen. -- Escla ^¿! 21:01, 23. Jun. 2022 (CEST)

Europäischer Preis für Online-Journalismus

Apropos „Auszeichnungen“ (voriger Abschnitt): Der Europäische Preis für Online-Journalismus der Medien-Konferenz Net-Media ist belegt durch eine 404er-Fehlermeldung, die angeblich 2020 abgerufen wurde - wenn ich auf wayback gehe, bekomme ich seit Beginn der Aufzeichnung der URL eine 403er-Fehlermeldung, die später zur 404er wird. Die Struktur der Beleg-URL „https://www.heise.de/includes/applikationsrahmen.json“ deutet nicht auf einen Artikel hin, und da kein Artikelname angegeben ist, scheitert man auch bei der sonstigen Recherche. Allgemeines Googeln brachte auch wenig. Das spricht neben der Beleglage nicht für eine dauerhafte enzyklopädische Relevanz der Auszeichnung. --Es Annegret (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

Googlen hilft aber bei der Recherche. -- Escla ^¿! 20:11, 25. Aug. 2022 (CEST)

Danke, das bringt zwar ein wenig weiter, aber leider nur Treffer von Heise bzw. Telepolis selbst. Dass der Preis regelmäßig an andere verliehen worden wäre und relevant wäre, läßt sich nicht ermitteln. Das von Heise hier [11] angegebene Link [12] führt zu einer Domain, die aufgegeben wurde. Über Wayback [13] erfährt man, dass der Preis mal ausgeschrieben worden ist, nicht, dass er an telepolis ging. Den beschriebenen Modalitäten nach scheint der Preis an Autoren und nicht an Medien verliehen worden zu sein. Preisträgerin scheint eigentlich die Autorin Christiane Schulzki-Haddouti zu sein, aber die Infos zum Preis in deren Artikel sind leider auch unbelegt. Wenn ich mir den deutlich bekannteren Egon-Erwin-Kisch-Preis ansehe, dann werden die an Autoren verliehene Preise im Regelfall in den Artikeln ihrer Zeitungen (Der Spiegel, Stern, FAZ, Tagesspiegel ) nicht als Preise für diese angeführt. Wenn Preise dort genannt sind, dann Preise an die Zeitung selbst, z.B.: Der_Tagesspiegel#Auszeichnungen_(Auswahl). Oder die relevanten Preise für Journalisten selbst werden ausnahmsweise bei der SZ zwar gelistet, aber als solche gekennzeichnet: Süddeutsche_Zeitung#Preisträger_bei_Journalistenpreisen. Zudem handelt es sich hier aber nach stichprobenartiger Prüfung in der Regel um Redaktionsmitglieder, bei denen der Ruhm dann doch eher auf das Blatt abfärbt als bei Freelancern. Dass der Preis relevant wäre, ist bei analoger Anwendung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Literaturpreise sehr fraglich, dass er an Telepolis selbst ging, noch mehr. So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es zumindest dort unbelegt. --Es Annegret (Diskussion) 12:34, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Frage der Relevanz eines Preises, der keinerlei Außenwahrnehmung erzeugte, habe ich mir auch gestellt. Bin ersteinmal nur dem Wunsch nach einer funktionierenden Referenz nachgekommen. -- Escla ^¿! 16:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dann bin ich der dritte, der die Relevanz ganz stark anzweifelt. Bitte entsprechend der sehr ausführlichen Begründung von Es Annegret rausnehmen.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 16:58, 27. Aug. 2022 (CEST))

Ist wegen fragwürdiger Relevanz erfolgt. Wenn es einen ordentlich belegten Artikel über den European Online Journalism Award geben sollte, kann man das natürlich wieder einfügen. Allerdings ging der Preis anscheinend doch an das Medium Telepolis selbst, wie der Shortlist [14] entnehmbar ist, wo als ausgezeichneter Beitrag das Telepolis-Dossier mit mehreren Autoren verlinkt ist: [15]. --Es Annegret (Diskussion) 17:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kritik - Gaby Weber (erl.)

Rezeptionen zu Beiträgen einzelner Autoren, die nicht die Plattform als solche betreffen, sollte man in den Artikeln der Autoren unterbringen, nicht der Plattform. Siehe auch Diskussion:Gaby Weber#Telepolis. -- Escla ^¿! 22:48, 27. Aug. 2022 (CEST)

Sollten das die anderen auch so sehen, kann man es rausnehmen. --KurtR (Diskussion) 00:48, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine auch, dass es nicht hierhergehört. --Φ (Diskussion) 14:16, 28. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so – und entferne den Abschnitt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:29, 28. Aug. 2022 (CEST)