Diskussion:Temperierte Stimmung

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Begriff "Temperierte Stimmung" unklar. Löschen?

Die "Temperierte Stimmung" ist momentan eine Umleitung auf "Wohltemperierte Stimmung". Ich denke:

  • 1.) diese spezielle Umleitung ist nicht gerechtfertigt, denn
  • 2.) Der Begriff "Temperierte Stimmung" ist ein Pleonasmus: Deswegen ist der Begriff als Lemma oder Umleitung für eine Enzyklopadie ungeeignet.
    • Siehe Zitat: Schließlich bezeichnet Stimmung die Art, wie bei einem Instrument die genauen Frequenzverhältnisse des Tonsystems gewählt sind. Eine andere Bezeichnung dafür (insbesondere bei Tasteninstrumenten) ist Temperatur oder Temperierung.
    • Bei jeder Stimmung muss man sich also für eine bestimmte Temperierung der Intervalle entschieden.
    • Der Begriff ist also genauso unsinnig wie im folgenden Beispiel: man erzeugt ein Lemma oder eine Umleitung namens "KFZ mit Motor". Dann leitet man es auf "KFZ" um. Oder auf "KFZ mit Beninmotor". Warum nicht auf "KFZ mit Dieselmotor"?

Die Autoren dieses Artikels bzw. der Umleitung sind nicht mehr aktiv (Tarleton, Listener) oder nicht auf musikalischem Gebiet User:MichaelB.. Ich bitte deswegen um Meinungen. Auch zu einem eventuellen Löschantrag. (Erfüllt nicht die Wikipedia-Anforderungen).

Kleines Problem hierbei: die ungenaue Verwendung des Begriffs in anderen Artikeln.

  • Ich meine, man sollte dort einige "rote, leere Links" in Kauf nehmen. (Bitte auch Meinungen hierzu).

Die Autoren in den dortigen Artikeln müssten dann Unklarheiten ausmerzen, was der dortigen Qualität zugute käme: bei manchen ist vermutlich die gleichstufige Stimmung gemeint (Neue Musik, Tremolo_(Akkordeon)?), bei anderen (Georg Friedrich Händel, Bordun) die wohltemperierte Stimmung. Bei Max Planck scheint der unkare Begriff in den orignalen Quellen verwendet worden zu sein. (Anscheinend ist nicht jeder Quantenphysiker präzise, wenn's um Musik geht). Man könnte dort auf o.g. Zitat über Temperierung verweisen.

Gruß --PG64 19:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme der Argumentation voll zu. Man könnte sonst auch von "temperierte Temperatur" reden! Manchmal wird "Temperierte Stimmung" jedoch als Gegensatz zu Reine Stimmung verwendet. Das wäre m.E. noch die einzig sinnvolle Verwendungsweise. Die Weiterleitung auf "Wohltemperierte Stimmung" ist aber nicht sinnvoll und sollte besser gelöscht werden. Merry Christmas, Wikiwal 20:09, 22. Dez. 2010 (CET)
Stimme ebenfalls zu. Meiner Meinung nach - vom Studium historischer Quellen, zugegebenermaßen nicht umfassend - und logisch bedeutet "temperierte Stimmung" eben "keine reine Stimmung". Da aber häufig von temperierter Stimmung die Rede ist, sollte man unter diesem Lemma vermerken, dass damit gemeint sein kann:
  • eine der vielen mitteltönigen Stimmungungen,
  • eine der unzähligen wohltemperierten Stimmungen oder
  • die gleichstufige Stimmung.
Fröhliche Weihnachten! --Joachim Mohr 09:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen, danke für die Beiträge. Ich werde dann demnächst die Umleitung entfernen. (Sie zeigt zwar nicht auf wohltemperierte Stimmung, wie ich oben versehentlich schrieb. Das war in früheren Versionen so. Der momentante Redirect auf Stimmung ist aber auch nicht besser). Stattdessen werde ich eine "übliche" Verwendung" des an sich bedeutungs-armen Terminus "temperierte Stimmung" erläutern mit weiterführenden Links.
Mein Eindruck ist, dass sich seine Verwendung in Wikipedia und auch in anderen Quellen auf "wohltemperiert" oder "gleichstufig" bezieht, aber auf "mitteltönig" eher nicht.
Von der Sache her sind wir uns alle einig: auch ohne das Terz-Problem erlaubt die Natur bzw. die Mathematik —  (3/2)n kann nie 2m sein — KEINE Stimmung, die gleichzeitig quinten- UND oktavenrein ist. In diesem Sinne könnte man auch die "reine" Stimmung eine "temperierte" Stimmung nennen, bzw. eine "vertimmte Stimmung" (in C-Dur-fernen Tonarten). Diese Feinheiten würden aber in einem kurzen Artikel über die "übliche Verwendung" von "temperierter Stimmung" wahrscheinlich zu weit führen. Ebenso frohe Weinhachten! --PG64 11:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Eine Bemerkung zu "reine Stimmung". Ich beziehe mich hier auf das überall akzeptierte Standdartwerk "Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik" von Hermann von Helmholtz. Die reine Stimmung - sinnvoll nur in tonalen (im Ggensatz zu atonalen) Werken - ist in allen Tonarten Quinten- und Terzenrein. Man muss nur beachten, dass beim Übergang in eine benachbarte Tonart sich ein Ton durch Vorzeichenwechsel und ein Ton um ein synthonische Komma ändert (Zum Beispiel bei C-Dur nach G-Dur. F nach Fis und a nach [a+synth. Komma]). Gute A-Capella-Chöre können das.
Ich meine damit: Beim Übergang in entfernte Tonarten ändern sich die Vorzeichen und (genau so viele) Töne um ein synthonisches Komma. Siehe zum Beispiel das Zitat im Lemma Quintenzirkel:

Für Leser, die an der reinen Stimmung interessiert sind, sei noch erwähnt, dass bei einer Modulation zur nächsten Tonart im Quintabstand sich außer einem Ton um einen Halbton - zum Beispiel F zu Fis - sich ein weiterer Ton um ein syntonisches Komma - zum Beispiel A zu A' - erhöht. (Mit A' werde der um das syntonische Komma erhöhte Ton A bezeichnet). Man erhält dann folgende Tabelle:

  • G-Dur : FIS A'
  • D-Dur : FIS CIS A' E'
  • A'-Dur: FIS CIS GIS A' E' H'
  • E'-DUR: FIS' CIS GIS DIS A' E' H'
  • H'-DUR: FIS' CIS' GIS DIS AIS' E' H'
  • FIS'-DUR: FIS' CIS' GIS' DIS AIS' EIS' H'

Abweichungen im Quintenzirkel in Richtung der Dominante wirken sich in einer merklichen (durch Vorzeichenwechsel) und unmerklichen (durch Erhöhung um ein

syntonisches Komma) Erhöhung der Töne aus und bewirkt dadurch eine Steigerung und Aufhellung.

Weihnachtliche Grüße --Joachim Mohr 16:35, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte mich da im gleichen Sinn anschließen, obwol die folgende Aufzählung aus heutiger Sicht auch unvollständig ist.
Zitat:
   * eine der vielen mitteltönigen Stimmungungen,
   * eine der unzähligen wohltemperierten Stimmungen oder
   * die gleichstufige Stimmung.
Unter temperierter Stimmung wird aber heute kaum jemand historische Temperaturen verstehen. Ich gehe soweit, dass eigentlich alle :::Stimmungen auch die heutige sogenannte Reine Stimmung eine Temperierte Stimmung, ist eine Frage der Unschärfe.
Menschen die sich mit der reinen Stimmung beschäftigen werden eher auch was über historische Temperaturen lesen. Der Großteil der Leser :::wird in erster Linie unter temperierter Stimmung die heute fast durchgängig verwendete die gleichstufige Stimmung verstehen. Menschen die vor der Zeit der elektronischen Stimmgeräte gelebt haben hatten es diesbezüglich leichter da erst mit dem aufkommen der elektronischen Geräte eine weitestgehend gleichstufigen Stimmung allgemein üblich wurde. Max Planck ist daher eher ein schlechtes Beispiel. Cent_(Musik) Berechnen ist eine Sache aber in der Praxis wurde die Sache erst ins Bewusstsein gerückt als die Hilfsmittel für alle erschwinglich waren.
Habe einige der Links die auf temperierte Stimmung verweisen angesehen, und da sind die meisten problemlos auf gleichstufig temperierte Stimmung abänderbar. Alle die sich auf das Klavier beziehen sind im Prinzip auf so änderbar obwohl natürlich auch fürs Klavier heute keine der erwähnten Stimmungen exakt angewendet wird. --Jpascher 21:22, 23. Dez. 2010 (CET)

KEINE Stimmung, die gleichzeitig quinten- UND oktavenrein ist

Eine Bemerkung zu "reine Stimmung". ...- ist in allen Tonarten Quinten- und Terzenrein
Obwohl nicht im engeren Sinn zur Diskussion des weichen Begriffs temperierte Stimmung gehörig, interessieren mich obige Details. Meine Ausgangsbemerkung war vielleicht etwas ungeschickt. Ich meinte: bei einem Tonvorrat mit nur 12 Halbtönen mit fester Frequenz und mit ihren Oktavierungen sind nicht alle Quinten rein, egal in welcher Stimmung. Aber ehrlich gesagt ist der Begriff "quintenrein" ein bisschen verwirrend. In der reinen Stimmung wäre die Quinte d-a unrein, zumindest wenn man die entsprechende Tabelle im Artikel zugrunde legt, C-dur als zentrale Tonart vorausgesetzt. Selbst wenn man davon ausgeht, dass in der reinen Stimmung gewisse Töne je nach Kontext anders intoniert werden (steht ja im Artikel weiter unten, das wisst Ihr vermutlich besser als ich, Ihr habt einige Artikel mitgestaltet), so findet man doch die ein oder andere unreine Quint, z.B. die o.g. Quint, die leitereigen ist. Nennt man die reine Stimmung dann trotzdem "quintenrein"? Bei der pythagoreischen Stimmung verstehe ich den Begriff ja noch, weil dort die reine Quinte das Konstruktionsprinzip ist und somit alle leitereigenen Quinten rein sind. --PG64 22:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Eine Intonation in reiner Stimmung meint, dass alle Oktaven, Quinten und Terzen in Kadenzen rein erklingen. Man kommt damit mit 12 Tasten für eine Oktave nicht aus. Nein! Theoretisch handelt es sich um eine unendliches Tonnetz. Beim Übergang in anderen Tonarten ist eine Flexibilität in der Anpassung der Tonhöhe erforderlich, die nur Sänger oder vergleichbare Instrumente aufbringen können. Schon der Akkord auf der 2. Stufe ist ein Übergang zur Subdominante und in ursprünglich C-Dur deshalb das d eine synthonische Komma tiefer zu intonieren als beim Dominatakkord g-h-d. --Joachim Mohr

"Aber ehrlich gesagt ist der Begriff "quintenrein" ein bisschen verwirrend."
Ich weiß nicht, es mag schon sein, dass jemand zu dieser Schlussfolgerung kommt bei "quintenrein" auf irgend eine Quint zu denken die aus den Tonvorat der Tonleiter gebildet werden kann. Für mich ist damit eindeutig die Quinte zum Grundton gemeint, und die Aussage war für mich nie zweideutig. Wenn man jedoch von anderen Rahmenbedingungen ausgehen muss so wird man nicht daran herum kommen dies in einen weiteren Satz deutlich zu machen. Den Aussagen Joachim Mohr stimme ich voll inhaltlich zu.--Jpascher 19:01, 28. Dez. 2010 (CET)


... mag schon sein, dass jemand bei "quintenrein" an irgend eine Quint denkt, die aus dem Tonvorat der Tonleiter gebildet werden kann
Stimmt, das sind alle diejenigen Leute, die der pythagoreischen Stimmung den Beinamen "quintenrein" gegeben haben. Dort ist jede leitereigene Quinte rein und der Begriff spontan einleuchtend. (Dass hierbei die Terzenreinheit und die Transponierbarkeit leidet, ist ein anderes Thema.)
Eine Intonation in reiner Stimmung .... Man kommt damit mit 12 Tasten für eine Oktave nicht aus. ... handelt es sich um eine unendliches Tonnetz.
Genau, wir haben den gleichen Sachverhalt nur unterschiedlich ausgedrückt: bei einem Tonvorrat mit nur 12 Halbtönen mit fester Frequenz und mit ihren Oktavierungen sind nicht alle Quinten rein.
in reiner Stimmung meint, dass alle Oktaven, Quinten und Terzen in Kadenzen rein... Übergang zur Subdominante und ... deshalb das d eine synthonische Komma tiefer zu intonieren als beim Dominatakkord
Danke für die genaue Erläuterung (wie auch früher bei einigen tabellierten Tönen). Aber es zeigt, dass manche Details erläuterungsbedürftig sind. Bei gleichstufiger und bei wohltemperierter Stimmung werden Töne unabhängig vom Harmonie-Kontext intoniert, bei mitteltöniger Stimmung in gewisser Weise auch. In reiner Stimmung wird's halt komplizierter. Schon die 2 verschiedenen d: man könnte anfangen zu philospophieren, ob man die Töne eines Dreiklangs auf 2. Stufe (vermutlich seltener als einer auf der fünften Stufe) noch zur Ausgangstonart zählt. (Unendliches Tonnetz). Falls ja, dann müsste man die Quintenzirkel-Beispiele (oder auch die Leitertöne) für die reine Stimmung komplizierter machen, indem man mehrere Töne (zB zwei d in C-Dur) alternativ auflistet. Oder man lagert die (interessanten) Details aus dem Artikel des Quintenzirkels aus, weil sie sehr spezifische Probleme der reinen Stimmung behandeln.
Aber zurück zum Ausgang der Diskussion: den Begriff der temperierten Stimmung habe ich vor zwei Tagen in einem älteren Musik-Lexikon (Herder-Verlag) nachgeschlagen: dieses Werk meinte, der Sprachgebrauch beziehe sich auf die gleichstufige Stimmung, welche unter einem gesonderten Stichwort erläutert wurde. Also NICHT auf die vielen wohltemperierten Stimmungen. Diese waren einzeln erläutert (Werckmeister, Kirnberger), einen Oberbegriff "wohltemperiert" gab's in diesem Lexikon nicht.
Ein anderes Indiz, dass wir es bei der "temperierten Stimmung" mit einem weichen Begriff zu tun haben: im englischen Wikipedia finde ich Artikel zu wohltemperierter und zu gleichstufiger Stimmung, jedoch nicht zu temperierter Stimmung. Obwohl uns allen vermutlich eine Präzisierung der Stimmung im jeweiligen Kontext lieber wäre, so muss man wohl die gelegentliche Verwendung in einigen deutschen Quellen (sei es zB der o.g. Planck oder das genannte Lexikon oder auch bei den Autoren oben genannter Wikipedia-Artikel) als Fakt hinnehmen und zu erläutern versuchen.
--PG64 18:42, 31. Dez. 2010 (CET)
Keine weitere Anmerkung, trifft meinen Eindruck sehr gut!--Jpascher 09:48, 1. Jan. 2011 (CET)

Die jetzige Version von PG64 finde ich angemessen. Ich habe sie noch etwas stringenter umformuliert.

Was mich in den Verweisen noch stört ist der hier bei Wikipedia neu eingeführte Begriff Mikrointervall für Komma, den ich sonst nur von der avangartistischen Musik her kenne. Man sollte die Kommata vielleicht als "kleine Tonhöhenunterschiede" umschreiben.

--Joachim Mohr 16:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Begriff "E-Piano"

Der Begriff "E-Piano" wird bei Musikern zumeist für Instrumente verwendet, bei denen Schwingungen durch Metallzungen (Fender Rhodes oder Wurlitzer), elektrisch abgenommene Saiten (Yamaha CP 70), also mechanisch oder durch analoge, elektronische Schaltungen erzeugt werden. Dem gegenüber stehen Digitalpianos, welche auf Tastendruck digitale Tonaufnahmen abspielen. Soweit ich weiß, ist eine Änderung der Stimmung auf Knopfdruck nur bei letzterem Pianotyp möglich. Daher würde ich den Begriff "modernes E-Piano" gerne durch den informativeren und genaueren Begriff "Digitalpiano" ersetzen, der Link zum "E-Piano", bei dem auch das Digitalpiano behandelt wird, könnte bleiben. Aus Respekt vor dem tollen Gesamtartikel wollte ich jedoch ungern eigenmächtig darin rumpfuschen. Grüße, Hannes Perkunder (nicht signierter Beitrag von 88.72.238.59 (Diskussion) 12:59, 4. Jun. 2014 (CEST))

modifizierte Bach-Fischer-Stimmung

Orgeln der Orgelbaufirma Seifert, Kevelaer, werden meist in der "modifizierten Bach-Fischer-Stimmung" bereitgestellt, u.a. die des Speyerer Doms. Was ist das für eine Stimmung? Ich finde leider nirgends eine Beschreibung derselben. --W.ewert (Diskussion) 18:39, 1. Jul. 2017 (CEST)

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