Diskussion:Thalidomid/Archiv/1

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Weiterverwendung des Wirkstoffes

es wird immer noch eingesetzt und kann bei falscher Anwendung immer noch zu Mißbildungen führen, es ist auch noch erhältlich :

richtig; aber nur bei genau eingegrenzten Krankheitsbildern und mit Wissen über die Risiken. ME ist diese Information für den user uninteressant.

Irrtum!

Interessant wäre es jedoch festzustellen in welchen Umfamg Contergan an unaufgeklärte Patienten weiter abgegeben wurde bzw. wird. Mir fehlten dazu Quellen - daher von mir nichts.

ich habe diesen Wortlaut ja selber wieder aus dem Artikel genommen (ich hatte einfach nicht zu Ende gelesen und unten stand ja etwas besser formuliertes ...). Interessant ist, daß es immer noch zu Fällen mit Mißbildung wegen Einnahme des Medikaments in der Schwangerschaft kommt - sicher selten, aber es kommt vor. Dazu kam vor Monaten mal ein Bericht in der Presse. Leider habe ich keine Quelle mehr dazu, aber es bezog sich, soweit ich mich erinnere, auf ein südamerikanisches Land. Auf jeden Fall fehlen noch sachliche Informationen zum Medikament (was ist der Wirkstoff, was weiß man über den Wirkstoff, etc.) -- Schusch 20:19, 18. Mär 2004 (CET)
Nichts weiß man über den Wirkstoff. Man panscht eben einfach so rum, wie alle das machen. Und dann testet man das an knuffigen pelzigen Tieren und die werden müde und schwupp hat man ein Schlafmittel. Toll. Das nennt man dann dreist "Medikament". Die sachliche Information ist, dass es ein Toxin ist, welches zu schweren Missbildungen bei ungeborenem Leben führen kann. Was hat das mit Heilung zu tun? Und da in Europa kein normaler(!) Mensch so blöd ist, so ein Zeug nochmal einzunehmen, wird es jetzt in der dritten Welt verschleudert. Mit den Menschen dort kann man es ja machen. Die wehren sich nicht, sind Analphabeten, können sich keinen Anwalt leisten usw. "Interessant" ist sicher das falsche Wort dafür, dass es nun wieder zu Missbildungen kommt. "Skandal" ist schon eher das richtige Wort. --84.149.246.136 22:14, 23. Okt 2005 (CEST)

> wiedersprüchliche Angaben bezüglich welches Enantiomer nun schädlich wirkt. Im Text wird dei S-Form als schädlich bezeichnet, in der Abbildung jedoch die R-Form. Welches stimmt nun?

Die S-Form ist die teratogene, mein Fehler, ist jetzt korrigiert. Xvlun 12:29, 14. Nov 2004 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Produktion des Wirkstoffes

Im Artikel steht, dass Chemie Grünenthal kein Thalidomid mehr produziert. Verschiedene Quellen berichten aber gegenteiliges: http://web.archive.org/web/20040401123904/http://www.thalidomide.org/English/Thalidomide/Grunenthal.html - vielleicht sollte man das mal abklären?

Diese "Quelle" sollte nach meiner Meinung als ungeeignet angesehen werden. Wenn dort von einem "...thalidomie holocaust..." [sic!] und von "...the sinister Sheskin..." die Rede ist (Jacob Sheskin ist der israelische Hautarzt, der die Heilwirkung von Thalidomid gegen Lepra erkannte), kann von einer seriösen Recherche und Berichterstattung nicht ausgegangen werden. Grünenthal will mit Thalidomid absolut nichts mehr zu tun haben, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Firma noch den Wirkstoff produziert. Allein am Produktionsprozess müssen zwangsläufig so viele Menschen beteiligt sein, dass Informationen durchsickern würden, was für Grünenthal eine riesige PR-Katastrophe wäre. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Grünenthal noch Thalidomid produziert, auch diese erwähnte "Quelle" rückt ja nicht so richtig damit raus, woher sie die Infos haben will. --Omphalos ἀγορά 22:53, 29. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Fehler im Artikel

Thalidomid ist definitiv nicht von der EMEA zugelassen. Im Gegenteil: Pharmion hat den Zulassungsantrag am 19.Mai 2004 zurückgezogen. Innerhalb Europas ist Thalidomid bisher lediglich in der Türkei (über ein nationales Verfahren) zugelassen.


In den Links wird auf eine sog. Zulassungsdokumentation der EMEA verwiesen. Es handelt sich dabei aber um keine Zulassungsdokumentation sondern lediglich die Ausweisung von Thalidomid als Arzneimittel für seltene Leiden.

Die Bezeichnung von Thalidomid als Zellgift ist irreführend. Der Wirkstoff hemmt die (Neu-)Bildung von Blutgefäßen und darauf beruht sowohl seine Wirkung bei Tumoren als auch die Fehlbildungen der Contergan-Opfer in den 60er Jahren. Inwieweit die Radikal-vermittelte Oxidationen embryonaler Makromoleküle über dadurch ausgelöste DNA Schäden zu Mißbildungen führt kann, ist m.E. noch nicht abschließend geklärt. Daher schlage ich vor, den Begriff "Zellgift" zu streichen bzw. zu ersetzen. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 14:30, 28. Nov 2004 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wie es nicht nur zur Behauptung, der Wirkstoff wurde zugelassen kommt, sondern auch noch zu Details wie "Für die Herstellung und den Verkauf ist das englische Unternehmen Pharmion zuständig. Das Unternehmen arbeitet genau wie Celgene in den USA mit dem Programm „S.T.E.P.S.“, um falsche Anwendung zu verhindern und die Kontrolle zu erhöhen."
Aber nach allem was ich bisher gelesen habe (u.a. http://www.k-faktor.com/contergan/artikel2.htm ), ist es nicht zugelassen sondern der Antrag zurückgezogen und ich bin momentan für eine Änderung dieser Passagen. Es wäre hilfreich wenn Benutzer:Jankammerath schreiben könnte, wie er zu den von ihm geschriebenen Teilen kommt. --jailbird 00:48, 14. Dez 2004 (CET)

Im Vorbeigehen sei bemerkt, dass die Medizingeldmaschinerie seit den bekannten Korruptionsskandalen(teuerste fabrikneue Gelenkersetzungen an uralten Leuten von helvetischen Schiffahrtsmotorenunternehmern(Sulzer-Balgrist)) an hohem Geldbedarf an absoluten Zahlen(welche durch den allgemeinen Teuerungsindex runtergerechnet werden) erheblich zugelegt hat. Und, dass u.a. der Konterganskandal nie wirklich aufgeklärt wurde, da in Babypuder und Waschmittel etc. Natalrisiken unter wirtschaftlichen Kriterien nach wie vor konstant gewinnträchtig einkalkuliert werden.

Racemisierung: Ich habe im Chemiestudium die unterschiedliche Wirkung von R- und S- Thalidomid als DAS Standardbeispiel für unterschiedliche biologische Wirkungen von Stereoisotopen kennengelernt. Insofern bin ich etwas verwundert, dass dies hier ohne Quellenangabe bestritten und auf eine angebliche Racemisierung zurückgeführt wird. Interessanterweise findet sich eine Quellenangabe für die traditionelle Aussage. Benutzer:Carsten]] 13:05, 9. Nov 2007 (CET)

wenn es da eine valdierte quelle gibt, kannst du es ja gern einfügen,viele grüsse --Flyingtrigga 14:13, 9. Nov. 2007 (CET)
ps damit --~~~~ wird unterschrieben. im textfeld oben der 2.knopf von rechts
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Mehrfachverlinkungen

Mehrfachverlinkungen (wie zu EMEA und Grünenthal) stören den Lesefluß. Es ist m.E. ausreichend, die Begriffe nur jeweils bei ersten Auftreten im Text zu anderen Wikipedia-Artikeln zu verlinken. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 14:35, 28. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Thalidomid

Der Link zu Thalidomid ist ein Redirect auf den Contergan Artikel. Mir scheint nach dem Lesen dieses Artikels, dass Thalidomid nichts mit Contergan zu tun hat, außer dass es dadrin enthalten war/ist. Deswegen lasse ich den Link mal bestehen möchte euch nur drauf aufmerksam machen, dass sich jmd. um den Artikel Thalidomid kümmern sollte, der sich damit auskennt. --MetalSnake 20:18, 1. Dez 2004 (CET)

Das hat schon seine Richtigkeit. Contergan ist der Handelsname und Thalidomid die (chemische) Bezeichnung des Wirkstoffes (siehe dazu http://www.k-faktor.com/contergan/ ). Das ist genauso wie mit Aspirin und Acetylsalicylsäure. ;-) --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 23:24, 1. Dez 2004 (CET)
Ok, habe dann mal Thalidomid entlinkt, weil man sich sonst im Kreis dreht. --MetalSnake 16:27, 2. Dez 2004 (CET)
Ich bin sogar dafür, den Inhalt des Artikels nach Thalidomid zu verschieben und von hier einen Redirect nach dort. Oder zumindest zweiteilen. Contergan hat vor allem mit den neuerlichen Behandlungen von Lepra und Krebs nichts zu tun. --jailbird 23:39, 13. Dez 2004 (CET)
So als Laie: der Begriff Contergan hat ja nun mal eine ganz eigene Geschichte ... vielleicht gelingt es jemandem, den Artikel aufzuteilen in den Stoff Thalidomid und die ungute Geschichte des Contergan? Das wären dann zwei sich ergänzende Artikel. -- Schusch 23:54, 13. Dez 2004 (CET)
Ein Auftrennung des Inhaltes in "Contergan" und "Thalidomid" ist nicht sinnvoll. Wenn überhaupt, käme eine Umfirmierung des Artikels nach "Thalidomid" mit einem Redirect von "Contergan" auf "Thalidomid" in Frage.

Ich wäre auch dafür, den Artikel in Thalidomid umzubenennen und mit dem Satz Thalidomid besser bekannt unter dem Handelsnamen Contagan... zu beginnen; was meinen die Hauptautoren dazu? --Saehrimnir 21:31, 26. Jul 2005 (CEST)


Falls bekannt ist, warum der Handelsname 'Contergan' in manchen Ländern (z.B. Deutschland), statt einem der Trivialnamen des Thalidomid verwendet wurde, und wie es zur Begriffsbildung 'Contergan' kam, sollte diese Information ebenfalls aufgenommen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Entfernen eines Werbelinks

Hallo,

soeben stellte ich fest, dass der Link zu meinem Buch wieder entfernt wurde. Mag sein, dass es auch Werbung ist, aber darum ging es mir gar nicht. Sondern es ist ein wissenschaftliches Buch zum Thema Contergan/Thalidomid aus der Sicht einer Selbstbetroffenen und somit lediglich eine Quelle für Interessierte. Es ist kein Schicksalsroman, sondern ich habe alle Informationen über Thalidomid zusammen getragen, die ich bis 1993 gefunden hatte. Die neuste Entwicklung ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt, ich konnte ja nicht ahnen, dass Thalidomid aktueller denn je ist.

Ich finde es enttäuschend, wenn hier in solch einem Forum die Sicht der damals Betroffenen nicht interessiert und es würde mich jetzt auch nicht wundern, wenn dieser Beitrag ebenso wieder entfernt wird. Hauptsache die Links zu Pharmafirmen sind präsent, da funktioniert die Werbung wie immer, typisch. Wo bleibt die Ernsthaftigkeit einer Enzyklopädie, wenn bei diesem Thema die Pharmafirmen mehr zählen, als die von ihr Geschädigten?

Im Übrigen ist es sinnvoller die Informationen über Contergan bei dem Stichwort Contergan und bei Thalidomid zu lassen. Denn die Allerwenigsten wissen, dass Thalidomid der Wirkstoff von Contergan war, Contergan war lediglich einer der diversen Markennamen und auch nur in Deutschland. Genau genommen bin ich thalidomid- und nicht contergangeschädigt und es ist wichtig, dass dies alle wissen, insbesondere die Schwangeren, die heute wieder Thalidomid einnehmen. Thalidomid, Thalidomide sind weltweite Begriffe und jeder muss damit den größten Arzneimittelskandal in Verbindung bringen können.

Mit freundlichen Grüßen

Catia Monser (CMonserEV@aol.com)

Hallo Catia, ich kenne das Buch nicht und die Thematik auch nicht anders als wohl fast alle nicht direkt Betroffenen. Der Link ist wieder drin, mit der (auskommentierten, aber im Quelltext zu sehenden) Bitte, das Entfernen des Links hier zu begründen. Das mit der Trennung von Contergan und Thalidomid war nur eine Idee, die keinesfalls etwas vertuschen soll (deutliche Links und kurze Informationen in beide Richtungen). So wie der Artikel jetzt ist, ist er ja aber schon bedeutend besser, als zu Anfangszeiten :-) -- Schusch 23:09, 9. Feb 2005 (CET)
Ich habe den Link auf das Buch wieder herausgenommen. Wikipedia erhebt den Anspruch, ein Nachschlagewerk zu sein. In diesem Sinn sollten auch die Links ein "objektives" Bild zum Thema abgeben (so schwer das bei einem Thema wie Contergan/Thalidomid auch sein mag). So gesehen habe ich auch kein Problem damit, wenn der Link auf Grünenthal wegfällt. Im Grunde genommen reicht - aus meiner Sicht - ein einziger externer Link auf die Seite unter k-faktor.com, die - soweit ich das einschätzen kann - recht sorgfältig und ausgeglichen zusammengestellte Informationen bietet.
die Neutralität der Wikipedia besteht keinesfalls darin, Fakten zu verschweigen und alles auf eine Sicht zu reduzieren. Es sind ausdrücklich auch kritische Stimmen zugelassen, allerdings nicht alleinig und vor allem mit entsprechender Wortwahl. Die Information zur Firma Grünenthal in einem Artikel über Contergan wegzulassen wäre eine eindeutige Unterschlagung von Fakten und absolut nicht neutral, schließlich hat das Verhalten dieser Firma den Skandal entscheidend mit geprägt (Warnungen wurden erstmal ignoriert). Ich bitte darum, noch einmal den Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen, in dem auf diese Dinge eingegangen wird. Zum Thema Links finden sich auf der Seite Wikipedia:Verlinken unten auch weitere Informationen. Der Link ist eindeutig gekennzeichnet als Information von einer Betroffenen. Evtl. kann man an der Formulierung für den Link-Text noch etwas ändern. Da die Ziel-Seite auch ganz schön "Klickibunti" ist, kann man evtl. auch den Link weglassen und das Buch direkt unter einem eigenen Punkt == Literatur == einfügen. Ich bitte aber auf jeden Fall darum, nicht wieder erst den Link zu entfernen, sondern das hier erst mal auszudiskutieren. Grüße, -- Schusch 17:02, 20. Feb 2005 (CET)
Reklame für ein Buch gehört _nicht_ in ein Lexikon (schließlich zielt der betrefende Link auf eine Verlagsseite). Und wegen jeder Änderung erst einmal im Vorfeld eine Diskussion zu führen, halte ich für übertrieben, denn dann bewegt sich in der Wikipedia gar nichts. Konsequenterweise hätte das _Hinzufügen_ des Links ja dann auch erst einmal ausdiskutiert werden müssen.
ok, da die Seite in meinen Augen auch ziemlich schrill daherkommt, habe ich den Link mal in eine Literaturangabe umgewandelt - ich hoffe das ist besser? Damit entfällt die Werbung. Auch Catia (ich bleibe mal beim hier üblichen "du") sollte mit dieser Lösung zurechtkommen, oder? Und sicher gibt es noch weitere Literatur zum Thema, der Raum für weitere Literaturangaben steht zur Verfügung :-) -- Schusch 18:45, 20. Feb 2005 (CET)
Ich habe sehr große Zweifel, dass die Firma Grünenthal einen Link von dieser Seite aus als Werbung verstehen würde (schließlich verschweigt die Firma das Thema auf ihrer Internetseite). Ganz im Gegenteil halte ich diese Verknüpfung für inhaltlich relevant und wesentlich. Auch unter dem ethischen Gesichtspunkt (der in einer Enzyklopädie nicht wegweisend sein sollte) finde ich eine Verknüpfung korrekt, da Verursacher bzw. Verantwortliche immer genannt werden sollten, im Positiven wie auch im Negativen. -- Wikisperber 09:52, 31. Aug 2005 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag für Umwandlung der Enantiomeren

Als Halb-Chemiker kommt mir in diesem Artikel die Frage zu kurz, wie sich denn die Enantiomere ineinander umwandeln. Ich habe deshalb auf meiner Benutzer-Seite einen Vorschlag eingestellt, wie diese Umwandlung vonstatten gehen könnte. Schaut's euch an und wenn's gefällt bin ich gern bereit hier noch ein, zwei Sätze dazu zu schreiben... -- Engywuck 00:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Habs jetzt mal reingestellt da der Mechanismus plausibel erscheint prinzipiell ist aber die Sache mit der Umwandlung doppelt vorhanden im ersten Abschnitt und dann nochmal unter der Wirkstoff thalidomid ich würde die Zusätzlichen informationen aus dem zweiten teil mit an den Anfang nehmen und den rest des abschnitts mit Verwendung von Thalidomid nach dem Contaganskandal oder so ähnlich überschreiben.--Saehrimnir 21:55, 26. Jul 2005 (CEST)

ARGH - auch DU, mein Sohn Brutus. Sieht denn von euch wirklich keiner, dass auch in der Graphik, die die Umwandlung zeigt in zweimal das selbe Enantiomer gezeigt wird? Der Keil bestimmt in dieser 2D Darstellung das Enantiomer - und wenn du es "spiegelst" spiegelst du denKeil nicht mit, deshalb kannst du es um 180° drehen und bist wieder beim Ursprungsmolekül (ansonsten find ich die Graphik gut, Keto-Enol ist auch richtig) Iridos 01:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

PS. kannst du das bitte selbst ändern? (Ich kann keine fremden Bilder überschreiben) Der etwas gereizte Tonfall kommt übrigens nur zustande, weil ich verschiedene Stereochemie-Fehler jetzt schon an zwei anderen Bildern durchexerziert habe... (siehe Diskussion unten) - du bist ja im Prinzip den richtigen Weg gegangen und hast das Bild ersteinmal hier zur Korrektur eingestellt - schade, dass der Fehler niemandem aufgefallen ist. Iridos 03:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es um diese Grafik geht, die habe ich erstellt und zwar nach einer Vorlage hier in der deutschen Wikipedia. Ich bin schon der Meinung, dass das Bild korrekt ist. Die Keile bestimmen ja die räumliche Ausrichtung der Substituenten an dem Kohlenstoffatom und wenn man das Molekül spiegelt, dann verkehrt sich die Stellung der beiden Substituenten (hinten wird zu vorne und umgekehrt). Wenn man die Konfigurationen der Kohlenstoffatome nachprüft, bestätigt sich das auch. --NEUROtiker 12:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin hier bei Wiki immer wieder über Halbwahrheiten beeindruckt! Wenn mehrere namhafte Lehrbücher und wissenschaftliche Artikel und "Nobel" eine Meinung vertreten, ist es ja immerhin möglich, dass das auch korrekt ist. In der Wissenschaft ist es dann zumindest üblich, wenn eine Mindermeinung vertreten wird - und das ist hier definitiv der Fall!!!!! - doch auch entsprechende Daten (wie z.B. ein Racemat-Verhältnis von 1:1,7 nach x Stunden) durch Zitat-Beleg zugänglich und damit diskutierbar zu machen! Findet so etwas nicht statt, bleibt Wiki doch eher auf Kindergarten-Niveau! Und das wäre doch schade! Also bitte - lieber Autor - belege Deine Aussagen!!!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

produziert Grünenthal noch Thalidomid?

Im Artikel steht, dass Chemie Grünenthal kein Thalidomid mehr produziert. Verschiedene Quellen berichten aber gegenteiliges: http://web.archive.org/web/20040401123904/http://www.thalidomide.org/English/Thalidomide/Grunenthal.html - vielleicht sollte man das mal abklären? (Frage von 84.72.44.138, 14:22, 26. Jun 2005, nachgetragen von -- Schorsch)


Ich habe einschlägige Informationen von Quellen DIREKT von Grünenthal, dass Thalidomid NICHT mehr verkauft wird. Auch der WDR berichtete in einem TV-Spott darüber, dass Grünenthal wohl noch Thalidomid verkauft. Ich habe diese Passage im Artikel verfasst und berufe mich auf Aussagen des Grünenthal Vorstandes, DASS dieses Produkt definiert nicht mehr VERTRIEBEN wird. Es wurde bis Anfang der 90er wohl noch für wissenschaftliche Forschung herausgegeben (Wage Vermutungen - ohne definitive, zeitliche Informationen). Dies bezog sich allerdings wohl auf Restbestände. Zu keiner Zeit verkaufte Grünenthal im 21. Jahrhundert Thalidomid oder gab dieses heraus. Ich habe einfach einmal ein bisschen weiter recherchiert, als die Storymacher und Hetzer aus dem TV und habe ohne vorurteile und mit neutralen Einschätzung eine ehrliche Aussagen von Grünenthal erhalten: DAS PRODUKT WIRD WEDER VERKAUFT NOCH IN IRGENDEINER WEISE VERTRIEBEN.

Wikipedia ist ein Lexikon und richtet sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen und Aussagen von vertrauenswürdigen Quellen. Ich nehme die Aussagen der Unternehmensführung von Grünenthal als Grundlage dieser Aussage. Jegliche Änderungen an diesem Fakt in diesem Artikel sind FALSCH.

-- 10:10, 14. Jul 2005 Jankammerath

Was soll diese vorauseilende Beschimpfung, der Wirkstoff ist wieder im Gespräch - als Wirkstoff gegen Lepra -, der Einsatz ist aber umstritten und sicherlich nicht unproblematisch. Das Statement liest sich wie eine Presseerklärung von Grünenthal. --Grabert 09:08, 18. Aug 2005 (CEST)
Entschuldigung, aber das sollte keine Beschimpfung darstellen. Es stört mich nur, dass dieses Lexikon so dermaßen voll von Gerüchten und Halbwahrheiten ist. Mal ganz von den Geschwurbel in manchen Artikeln abgesehen. Jedermann kann bei Grünenthal anrufen und nachfragen, ob die den Stoff noch produzieren. Die Antwort habe ich glaube ich oben eindeutig beschrieben. Also wenn das Unternehmen sagt: Nö. Was soll dann die ganze Diskussion?
Ein Blick auf die Lizenzen sieht man, dass Grünenthal überhaupt garnicht das Recht hat diesen Wirkstoff zu verwenden... -- 16:35, 29. Aug 2005 Jankammerath
Mit einem Blick in alte KZ-Akten sieht man, dass Thalidomid bereits im KZ Buchenwald getestet wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.6.249.233 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 3. Mai 2009 (CEST))
Der damalige Forschungsleiter von Grünenthal, Heinrich Mückter, war Stabsarzt und stellvertretender Direktor des Instituts für Fleckfieber und Virusforschung des Oberkommandos des Heeres in Krakau (zugleich Verwaltungshauptstadt von Ausschwitz). Er hat unter anderem für die Produktion des Weigl-Impfstoffs gegen Fleckfieber einige KZ-Insassen als Wirte für die für die Erregerläuse bemüht, mit Todesfolgen, so dass er sich nach Kriegsende dem ausgestellten Haftbefehl durch Flucht in den Westen entzog. Tja. --Alexander.stohr 20:21, 17. Mai 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Etwas Aufklärung zu Thalidomid

Thaildomid ist nicht in Deutschland zugelassen, es wurde nicht vertrieben.
Bis vor einigen Jahren konnten Ärzte Thalidomid von Grünenthal beziehen ohne Vertriebsweg (pharm. Großhandel, Apotheke). Die Ärzte mussten bestimmte Dokumente unterzeichnen, die Grünenthal zu keinerlei Produkthaftung zwangen. Der Arzt schrieb an Fa. Grünenthal und erhielt per Post Thalidomid, das z.B. bei HIV Erkrankungen eingesetzt wird.
Heute stellt Grünenthal kein Thalidomid her. Wenn Thalidomid in der Klinik eingesetzt werden soll, so muss es importiert werden. In den USA haben Thalidomid Tabletten die Zulassung für Lepra. Aber es wird im "off-Label-Bereich" für viele schwer zu therapiebare Erkrankungen eingesetzt. (u.a. HIV, Krebserkrankungen) (Off-Label bedeutet ohne Zulassung)
Wenn ein Medikament importiert wird, so übernimmt der verschreibende Arzt die alleinige Verantwortung für die Wirkungen und für die Nebenwirkungen des Medikamentes. Diese Verantwortung hatte der Arzt auch als er Thalidomid noch von Grünenthal erhielt.

Thalidomid wird in vielen Ländern zur Behandlung von Lepra eingesetzt. Auch hier wird bei der Verordnung darauf geachtet, dass schwangere Frauen es nicht bekommen. Doch das Fatale ist, dass diese Patienten Thalidomid in ihrer Familie, Freundeskreis weitergeben und es so in die Hände von Schwangeren gerät.
[1]--FEERERO 13:06, 18. Aug 2005 (CEST)

Wow! Hilft gegen Schlaflosigkeit, HIV-Erkrankungen (was immer damit gemeint ist... AIDS?), Lepra, Krebs, Hautkrankheiten (http://www.medknowledge.de/neu/2003/I-2003-5-thalidomid-pi.htm). Das ist ja ein richtiges Turbomedikament. Ein Glück für uns alle, dass wir Dank Thalidomid bald von diesen bösen Krankheiten für immer befreit sind. Nagut, es schädigt ungeborenes Leben. Aber ansonsten ist es so gesund wie ein Glas Orangensaft. Vielen Dank! --84.149.246.136 22:01, 23. Okt 2005 (CEST)
Es gibt KEIN Medikament ohne Nebenwirkungen. Thalidomit wird auch nicht gegen irgendein "Wehwehchen" sondern gegen lebensbedrohende Erkrankungen eingesetzt. Da die teratogene Wirkung bekannt ist, muss man entsprechend darauf achten, dass es nicht an Schwangere weitergegeben wird. Siehe oben.--TzCalle 09:21, 10. Feb 2006 (CET)
Richtig. So etwas wie die IP oben kann nur ein Laie schreiben. Herkömmliche Zytostatika sind, wie einige andere Medikamente, auch teratogen. Es kommt auf den bewussten Umgang an. Die Zielgruppe von Thalidomid hat wahrlich anderes zu tun als Kinder zu gebären und wird gegebenenfalls für die Existenz u.a. dieses Stoffes dankbar sein. So undifferenzierte Kommentare sind mehr als unnötig... --91.65.243.90 23:03, 5. Jan. 2008 (CET)
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"Vom Horror zur Hoffnung"

Mir wäre es lieber, wenn man den Artikel mal komplett umgestalten könnte.

Zum einen sollte die chemische Seite genauer beleuchtet werden. Ein Teil der Daten, die unter "Wirkstoff Thalidomid" stehen gehört dazu, aber die Geschichten über Zulassungen und Nichtzulassungen sollten vielleicht in ein eigens Kapitel, denn dafür sind sie viel zu komplex. Und gerade weil es damals die Zulassung an sich nicht gab, ist ja Contergan auf den Markt gekommen. Die Zeit zwischen Entdeckung eines Wirkstoffes und seiner Marktreife betrug damals etwa 2 bis 3 Jahre. Zum Vergleich: heute sind es meist 15 Jahre. Viele Pharmaka wurden nach wenigen Jahren wegen Nebenwirkungen vom Markt genommen.

Die verschiedenen Wirkungsweisen von Thalidomid sollten breiter ausgeführt werden. Wenn man ständig nur auf dem Skandal und der teratogenen Wirkung herumhackt kommt man nicht weiter. Sicherlich sollte dem "Ausmaß der Schädigungen" sein Kapitel erhalten bleiben, aber die positiven Wirkungen gehen im Wust des Wirkstoffes einfach unter.

Und ja, Thalidomid hat positive Seiten. Wenn ich solche Sätze wie "Die sachliche Information ist, dass es ein Toxin ist, welches zu schweren Missbildungen bei ungeborenem Leben führen kann. Was hat das mit Heilung zu tun? Und da in Europa kein normaler(!) Mensch so blöd ist, so ein Zeug nochmal einzunehmen, wird es jetzt in der dritten Welt verschleudert." lesen muss, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Thalomid (ein aktuelles Medikament mit dem Wirkstoff Thalidomid) wird nicht verschleudert sondern gezielt zur Behandlung von Lepra Typ II, Krebs, den Nachwirkungen von HIV und und und eingesetzt. Zudem ist Thalidomid wirklich das beste (!) aktuell bekannte Schlafmittel überhaupt, wäre da nicht seine teratogene Wirkung: Es verändert das physiologische Schlafprofil nicht, macht nicht abhängig, erzeugt keine Resistenzen, ist nicht toxisch (man kann mit Thalidomid keinen Suizid begehen!), hat keine Nachwirkungen? (FALSCH!!!) (hang-over), schnellen Wirkungseintritt und kurze Wirkungsdauer, keine narkotische Wirkung, usw. Kein Schlafmittel vereint diese Eigenschaften in sich.

Also wer würde mitmachen bei einer Umgestaltung? Es gibt viel zu tun.

µ

"Zudem ist Thalidomid wirklich das beste (!) aktuell bekannte Schlafmittel überhaupt, wäre da nicht seine teratogene Wirkung: Es verändert das physiologische Schlafprofil nicht, macht nicht abhängig, erzeugt keine Resistenzen, ist nicht toxisch (man kann mit Thalidomid keinen Suizid begehen!), hat keine Nachwirkungen? (FALSCH!!!) (hang-over), schnellen Wirkungseintritt und kurze Wirkungsdauer, keine narkotische Wirkung, usw. Kein Schlafmittel vereint diese Eigenschaften in sich."
Ach, wirklich? Und diese Feststellungen beruhen auf Untersuchungen Ende 1950er Jahre, nicht wahr? War nicht dasselbe über die tollen Hypnotika Glutethimid und Methaqualon behauptet? Ja, als hätte man eine Mandrax-Werbung für die Ärzte Ende 1960er gelesen...Oder hat irgendjemand die hypnotische Eigenschaften von Thalidomid nach 1962 untersucht? Systematisch, einwandfrei? Liebe Grüsse an unsere treue Grünenthal-Editoren.--84.163.127.87 13:16, 8. Nov. 2007 (CET)
Hast du überhaupt keine Moral und Ethik? Besitzt du nicht die Fähigkeit zur Reflektion? Lies dir doch noch mal durch was du da geschrieben hast: "Thalidomid ist das beste Schlafmittel" und dann "wäre da nicht seine teratogene Wirkung". Wenn du selber nicht merkst, was das für ein menschenverachtendes Geschwafel ist, dann bist du nicht mehr zu retten. "Ist nicht toxisch" usw.: das sind doch formale Positionen auf die du dich zurückziehst. Erzähl mal einem Contergan-Geschädigten, dass es "nicht toxisch" ist. Sag ihm oder ihr das ins Gesicht. Was interessiert deine formale Definition von "toxisch", wenn man keine Extremitäten hat? Solche Leute wie du kotzen mich an und das schlimme ist diese scheinheilige Arroganz, mit der du hier den Artikel nach deinen Vorstellungen "umgestalten" willst. --subsonic68 11:35, 30. Jan 2006 (CET)
Das ist dumm formuliert: " Zudem ist Thalidomid wirklich das beste (!) aktuell bekannte Schlafmittel überhaupt, wäre da nicht seine teratogene Wirkung" besser wäre "Zudem schien vor Markteinführung Thalidomid wirklich das beste (!) aktuell bekannte Schlafmittel überhaupt zu sein, wäre da nicht seine teratogene Wirkung". Oder gar: "Zudem ist Thalidomid wirklich das beste (!) aktuell bekannte Schlafmittel überhaupt, wäre da nicht seine teratogene Wirkung und die Verordnung für Frauen vor dem Klimakterium verboten." Aber auch dies würde die Wahrheit nicht korrekt wiedergeben. Dies würde implizieren, daß Thalidomid bedenkenlos an Männer und ältere Frauen verordnet werden könnte. Dies ist so nicht richtig. Thalidomid ist neurotoxisch und verursacht manchmal Lähmungen und Dykinesien. Deshalb wird es zur Behandlung von unheilbaren Autoimmunkrankheiten nicht zugelassen, obwohl hier die Teratogenität wohl keine Rolle spielt. Einzig bei Lepra hat Thalidomid eine Zulassung, da hier die Lähmungen als das kalkulierbare Risiko in Kauf genommen wird. Die medienwirksame Story von Fehlbildungen bei Kindern schwangerer Brasilianerinnen habe ich auch gelesen. Ich kann mir aber mit besten Willen nicht vorstellen, wie eine Leprakranke schwanger wird. Die Tatsache, daß die EMEA keine Zulassung für Thalidomid erteilt hat, beruht darauf, daß Lepra in der EU (noch) eine untergeordnete Rolle spielt. Weiterhin wäre erwähnenswert, wie aufgrund einer Großforschung über Thalidomid unter dem Hintergrund der Vergangenheitsbewältigung eine neue Indikation entstand. Hierdurch die Janusköpfigkeit dieser Substanz offenbar: Tausenden Menschen wurde das Leben zerstört (Contergan), tausende Leben wurden gerettet (Lepratherapie). Diese Substanz ist also weder zu verteufeln, noch zu loben. --Leptokurtosis999 01:28, 12. Jul 2006 (CEST)


  1. Beschimpfungen helfen sicher nicht weiter.
  2. "toxisch" und "teratogen" sind halt nicht das gleiche. Das ist an sich noch nicht wertend. Aber die teratogene Wirkung wiegt eben schwerer als die Vorteile aufgrund der geringen Toxizität. Aus diesem Grund wird Thalidomid ja nicht mehr als Schlafmittel verwendet.
  3. Was die Umgestaltung angeht, halte ich größere Aktionen für Unnötig. Ich würde aber dennoch folgende Änderungen vorschlagen:
    1. die Verwendung gegen Lepra etc. aus dem Abschnitt "Ausmaß der Schädigungen" in einen eigenen Abschnitt ausgliedern, weil es inhaltlich nicht zusammengehört.
    2. "Obwohl der Stolberger Herstellerfirma 1961 bereits 1.600 Warnungen über beobachtete Fehlbildungen an Neugeborenen vorlagen, wurde Contergan nach wie vor vertrieben. (...) In der Zeit nach 1961, nachdem Contergan vom Markt zurückgezogen wurde,..." Finde ich unklar. Es geht nicht eindeutig daraus hervor, wann die Fehlbildungen beobachtet wurden, wann dies bekannt wurde und wann das Medikament zurückgezogen wurde. Ggf. sollte man zu den Jahreszahlen auch die Monate angeben. Ausserdem sollte der Hersteller namentlich genannt werden, wie auch sonst im Artikel.
    3. "Die Verantwortlichen von Grünenthal gingen straffrei aus." Aber mit was für einem Urteil endete der Prozess?
    4. "In das juristische Nachspiel hatte sich auch der Henkel-Konzern..." Es geht aus dem Absatz nicht hervor, was tatsächlich geschah: wie hat sich K. Henkel "eingeschaltet"? Woraus ist zu schließen, daß ein Präzedenzfall zur Produkthaftung verhindert werden sollte? Entweder erweitern oder löschen.
    5. "Erstmals wurde 1998 in den USA..." der ganze Abschnitt über die Neuzulassung ist sehr verworren
    6. die Beschreibung der Racemisierung gehört nicht in den Abschnitt "Geschichte" sondern besser in einen eigenen Abschnitt, in dem auch der Wirkmechanismus -soweit bekannt- erläutert werden könnte.
    7. die Einleitung direkt mit den chemischen Details anzufangen finde ich nicht geglückt. Ich würde folgende Umstellung vorschlagen:
"Thalidomid ist der Wirkstoff eines Schlaf- und Beruhigungsmittels, das unter dem Namen Contergan auf den Markt gebracht wurde. Da die fruchtschädigende Wirkung zunächst nicht erkannt wurde, führte Contergan jedoch in einer großen Zahl von Fällen zu schwerwiegenden Schädigungen am ungeborenem Leben. Bei Thalidomid handelt es sich um eine chiralen Verbindung, die in Form des racemischen Gemischs der beiden Enantiomere verwendet wurde. Es wurde zunächst angenommen, dass allein das (S)-Enantiomer für die teratogene Wirkung verantwortlich ..."
Ist doch eine längere Wunschliste geworden. Wenn sich dennoch die jeweils Sachkundigen der Details annehmen würde wäre schön.--TzCalle 10:29, 10. Feb 2006 (CET)

TzCalle, Deine letzte Anregung habe ich mal aufgenommen und wenigstens die Einleitung so formuliert, dass sie besser verständlich wird, vor allem für die, die über den Suchbegriff Contergan auf die Seite gelangen.

Ausserdem habe ich einen sachlichen Fehler beseitigt: Thalidomid ist nämlich nicht der Wirkstoff einer chiralen Verbindung, sondern selbst eine chirale Verbindung und halt eben der Wirkstoff mehrerer Arzneimittel, von denen zwei im Artikel genannt werden.

Die Marktdaten habe ich auf der Basis der Selbstdarstellung des Herstellers präzisiert. Das entspricht durchaus meiner ursprünglichen Intention, überhaupt auf diese Seite zu gehen: ich wollte nämlich wissen, warum ich "davongekommen" bin, obwohl meine Mutter das Mittel eingenommen hatte. Aus dieser Perspektive heraus empfand ich den Artikel in seiner ursprünglichen Form als ausgesprochen unbefriedigend. -- beate_r 15:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Prozessdauer

hier steht zu lesen der Prozess hätte über 10 Jahre gedauert (Tatsächlich habe ich diese Info auch so in etwa in meiner Erinnerung herumschwirren). Auf der Seite bzgl. des Skandals aber ([2]) geht der Prozess nur vom 18.Jan.1968 - 18.Dez.1970 - was ja nun ein eklatanter Unterschied ist. Dort wird auch berichtet, der Prozess wäre eingestellt worden wegen "geringfügiger Schuld und fehlendem öffentlichen Interesse" - darf ich sowas glauben? -- Hartmann Schedel 01:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Prozeß hat 2 Jahre gedauert, wie folgendes Zitat belegt:
1968 begann der Prozess vor der Strafkammer des Aachener Landgerichts gegen den Firmeninhaber und acht leitende Angestellte im Falle der Nervenschädigungen wegen fahrlässiger und vorsätzlicher Körperverletzung und im Falle der Missbildungen wegen fahrlässiger Körperverletzung, teilweise mit Todesfolge. Es wa ein Mammutprozess: fast tausend Seiten Anklageschrift, 29 Sachverständige, 352 Zeugen und über 400 Nebenkläger. Am 18. Dezember 1970, nach 283 Verhandlungstagen, wurde das Verfahren eingestellt. Zwar sah das Gericht die Kausalität zwischen Thalidomid und den Nervenschädigungen und Missbildungen für erwiesen an, jedoch bewertete es die Schuld der Angeklagten als „geringfügig“ und stellte fehlendes öffentliches Interesse an der Weiterführung des Prozesses fest. Dieser auf den ersten Blick unverständliche Prozessausgang war die Folge einer außergerichtlichen Einigung zwischen den Vertretern der Opfer und der Chemie Grünenthal. Die Herstellerfirma zahlte 110 Millionen DM in eine Stiftung zur Unterstützung der überlebenden Contergan-Opfer ein [31]. (Chem. Unserer Zeit, 2005, 39, 212 – 217)
Insofern wäre es sicher sinnvoll, den Artikel diesbezüglich etwas zu modifizieren. -- Keuner 22:14, 12. Aug 2006 (CEST)
ja auf diese Informationen bin ich auch gestoßen - nur was hat (ganz nebenbei) die lächerliche (in diesem Fall lächerliche) Summe von 110 Mill. DM mit "öffentlichem Interesse" zu tun und mit "geringfügiger Schuld" (ich weiß, das war gar nicht die Frage aber fiel mir spontan so ein). Jedenfalls eben auf fast gleichlautende Infos bin ich auch gestoßen - darum irritierten mich ja die hier angegebenen 10 Jahre Prozeß-Dauer. Dir jedenfalls vielen Dank -- Hartmann Schedel 22:24, 12. Aug 2006 (CEST)
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Enantiomere

Hatte mich verguckt, sorry. Nehme das mal raus, eh fuer noch mehr Verwirrung sorgt. Iridos 22:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Überschrift Wirkungsweise

Also der Abschnitt "Wirkungsweise" beschreibt ja alles mögliche, nur nicht die Wirkungsweise (als Schlafmittel, oder auch gegen Lepra) die "Wirkungsweise" als bei der Schädigung wird mit einem Satz abgehandelt, der Rest vom Abschnitt ergeht sich über Chiralität. Habe das mal auf "Unterschiedliche Wirkung von (S) und (R) Enantiomer" geändert. Ein Abschnitt zur Wirkungsweise wäre allerdings sehr interessant. Iridos 22:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich würde auch gern etwas über den Wirkmechanismus lesen --Nico Loh 22:46, 26. Aug. 2008 (CEST)
"Thalidomid blockiert den Wachstumsfaktor VEGF (Vascular Endothelial Growth Factor), wodurch es zu einer fehlenden Vaskularisierung (Blutgefäßbildung) ..." unter "Schädigung" dürfte auch die Wirkweise bzgl. Lepra und Krebs sein. In die Richtung sollte man suchen... Warum man danach gut schläft, keine Ahnung... Ich erinnere mich nur an einen TV-Bericht vor einem Jahr, wo ein Krebspatient das nur abends nehmen kann, weil er danach einschläft... --Mueck 13:13, 27. Aug. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Unsinnseinfügung

„[...] eine neuartige Substanz synthetisiert, die keinen medizinischen Effekt zeigte. Man hatte eine neue Placebo-Droge gefunden, und machte sich auf die Suche nach einer Krankheit, die man damit "heilen" könnte.“

Keine medizinischen Effekte? Placebo, aber dennoch Droge? Was soll das? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:27, 9. Nov. 2007 (CET)
Bis 1960 war es nach dem damals gültigen Arzneimittelgesetz in den USA nicht nötig, den medizinischen Effekt des Präparats nachzuweisen, so dass viele Hersteller "harmlose" Substanzen als Heilmittel für allerlei Krankheiten anboten, zum Beispiel die berühmten Grippemittel. Ohne diese dauert die Grippe 7 Tage, nimmt man diese ein, nur 1 Woche..... Das sind Placebo-Drogen, Placebo (weil ineffektiv) und Droge (weil als Heilmittel angeboten), leicht zu verstehen, nicht wahr? Ausserdem rate ich, erstmal die Fachliteratur zu studieren, bevor ein Edit-War losgetreten wird. Kraxler 16:46, 9. Nov. 2007 (CET)
wenn ich als pharmakologischer laie meinen senf dazugeben darf:placebo ist nicht ineffektiv, sondern hat einen effekt nämlich den Placeboeffekt.
was mich an dem satz irritiert, das zunächst
  1. kein effekt gemessen wurde,
  2. dann es patienten verschrieben wurde
  3. und dann seine wirksamkeit im tierversuch zeigte...
ist die reihenfolge vielleicht etwas durcheinander?
ich bitte die beteiligten sich zu einigen, weitere rev werden zu einer sperrung des artikels führen (und das ist immer die falsche version) und verbleibe hochachtungsvoll--Flyingtrigga 16:58, 9. Nov. 2007 (CET)
Es war so:
  • 1. Man findet eine Substanz, die man patentieren lassen könnte
  • 2. Man macht Tierversuche, die zeigen, dass das Präparat auch in großen Dosen diese nicht umbringt, aber auch sonst keinen anderen sichtbaren Effekt hat.
  • 3. Man stellt das Präparat zu Testzwecken in ausreichenden Mengen her, verteilt es an Ärzte mit der Bitte es als leichtes Sedativ zu verabreichen, die Wirkung einzuschätzen, und diese der Firma mitzuteilen. (Später wurde deshalb extra ein Gesetz erlassen, dass Menschenversuche nur gestattet, wenn der Testpatient schriftlich sein Einverständnis gibt, nachdem er darauf hingewiesen wurde, auf was er sich einlässt!)
  • 4. Man erhält von den Ärzten die Auskunft, dass viele ältere Patienten aussagen, sie schliefen besser nach der Einnahme des Präparats.
  • 5. Man beschliesst also das Präparat als Schlafmittel anzubieten.
  • 6. Man entwickelt eine Testaufstellung mit Mäusen, der (unabhängig von der Einnahme jeglicher Substanzen) die Mäuse ermüden muss.
  • 7. Man gibt den Mäusen das Präparat und lässt sie die Testreihe absolvieren, dann stellt man fest: "Nach Einnahme des Mittels wurden die Mäuse müde." und gibt den Test als wissenschaftliche Basis für die Beobachtung des Effekts.
  • 8. Dann konnte man das Arzneimittel auf den Markt bringen.

Kraxler 17:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Mir ist es ziemlich egal, ob der Unsinn im Artikel bleibt, oder nicht. Hauptsache, die Schmierereien auf meiner Benutzerseite hören auf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:08, 9. Nov. 2007 (CET)
Die "Schmierereien" kannst Du ganz einfach löschen, mein lieber Freimaurer, aber die FAKTEN im Artikel (MIT FUSSNOTEN!!!!!) sollten schon drin bleiben.Kraxler 17:20, 9. Nov. 2007 (CET)
Du verbreitest mit einer faszinierenden Aggressivität, dass Thalidomid keine medizinische Wirkung habe und eine „Placebo-Droge“ sei. Eine Diskussion auf dieser Ebene ist reine Zeitverschwendung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:27, 9. Nov. 2007 (CET)
Natürlich hat Thalidomid einen medizinischen Effekt, der war den Schöpfern des Mittels aber UNBEKANNT. Du glaubst doch nicht, dass die vorsätzlich Missgeburten produzieren wollten! Man glaubte eine harmlose Substanz in der Hand zu haben, mit der man den leichtgläubigen das Geld aus der Tasche ziehen konnte, es gab (und gibt immer noch) Hunderte von solchen Mitteln. Der Placeboeffekt beruht ja darauf, dass der Patient an das Mittel glaubt. Wenn der Arzt jetzt sagt: "Hier, nehmen sie mal, das beruhigt!", dann kommt der Patient am nächsten Tag und sagt: "Sie hatten Recht, Herr Doktor, es ging mir viel besser.", selbst wenn sie dem Zucker oder Salz geben. Das Problem ist, dass man Zucker oder Salz nicht patentieren kann... Kraxler 17:35, 9. Nov. 2007 (CET) P.S.:Im Artikel steht, dass die Substanz keinen med. Effekt "ZEIGTE", nicht, dass sie keinen "HATTE". Wenn schon das einfache Verstehen des geschriebenen Wortes zu schwierig ist, dann ist natürlich jede Diskussion eine Zeitverschwendung. Ausserdem muss man FAKTEN zur Kenntnis nehmen, auch wenn man sie nicht mag oder versteht, diskutieren kann über MEINUNGEN. Und meine Meinung habe ich zu keiner Zeit geäussert.
Das ist noch nicht neu, dass die später vermarktete Wirkung einer Substanz anfänglich unbekannt ist, wie man am Beispiel Viagra sehen kann. Es ist völlig üblich, dass man in Tierversuchen Nebenwirkungen versucht zu ermitteln. Aber zu unterstellen, dass die Substanz als Placebo entwickelt worden sei, ist nicht mehr als eine paranoide Verschwörungstheorie. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:52, 9. Nov. 2007 (CET)
ich habe mal eine übersetzung des fraglichen absatztes gemacht, ich bitte vor irgendwelchen reverte dies hier zu diskutieren
@Kraxler wer SCHREIT hat nicht recht, ich bitte hier die WP:WQ zu beachten, mit aufrichtiger ehrerbietung verbleibt--Flyingtrigga 19:50, 9. Nov. 2007 (CET)
Danke, sieht gut aus! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:09, 9. Nov. 2007 (CET)
Danke für die "EntPOVung" und stilistische Überarbeitung. Hat jemand die Primärquelle zur Hand ("Dark Remedy...")? Ich wüsste gerne, wie die Geschichte mit dem ersten Thalidomidopfer dort beschrieben ist. Gruß, --NEUROtiker 12:14, 10. Nov. 2007 (CET)
Die WP:WQ empfehle ich dem Freimaurer, der mir mit "Schmierereien" und "Zeitverschwendung" kommt, wenn ich lediglich argumentiere oder hinweise. Wer recht hat, hat dies unabhängig von der Lautstärke, doch habe ich keinen Respekt vor Qualitäts-Sherriffs, die revertieren, bevor man noch eine Fußnote nachtragen könnte, und die mir "Unsinn" vorwerfen ohne nachzudenken oder die Quellen zu studieren, sich stattdessen auf parteiische Aussagen und Propaganda berufen. (Natürlich wird die Pharma-Industrie nicht zugeben, dass sie Placebos verkauft, dann hat dasselbe nämlich keinen Effekt mehr. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern handfeste ökonomische Tatsache. Die Pharma-Firmen wollen nicht die Menschheit retten, sondern Geld verdienen. Man denke an die anderen Arzneimittelskandale, Thalidomid/Contergan war ja nicht der einzige. Was den Artikel angeht, lasse ich ihn so stehen, danke Flyingtrigga. Kraxler 02:20, 11. Nov. 2007 (CET)
Polemik wie „Man hatte eine neue Placebo-Droge gefunden, und machte sich auf die Suche nach einer Krankheit, die man damit "heilen" könnte.“ hat in der Wikipedia nichts verloren und würde ich jederzeit wieder revertieren. Und ohne die „Qualitäts-Sherriffs“, die neue Änderungen kritisch betrachten und lieber einmal zuviel revertieren als einmal zu wenig, ginge es der Wikipedia sehr schlecht. Zu den „Schmierereien“: jemandem, der von sich behauptet, mehr als 2000 Edits in der Wikipedia zu haben, sollte es bekannt sein, dass Diskussionsbeiträge nicht auf Benutzer- sondern auf die zugehörigen Diskussionsseiten gehören und das Änderungen auf fremden Benutzerseiten (insbesondere solche) nicht gern gesehen werden. --NEUROtiker 10:35, 11. Nov. 2007 (CET) P.S.: Auch einer Quelle kann man unbedacht Glauben schenken oder sie kritisch hinterfragen.
Es handelt sich bei dem oben erwähnten Satz keineswegs um eine "Polemik", sondern um die haarsträubende, bittere Wahrheit. Das Arzneimittelgesetz wurde nach dem Contergan-Skandal in mehreren Punkten grundlegend geändert, um solche Verfahrensweisen, wie oben beschrieben (Punkte 1. bis 8.) einzudämmen. Was das Nachrichten-Schreiben auf Benutzerseiten angeht, bin ich mir absolut sicher, dass DU (Neurotiker) damit angefangen hast, nämlich auf meiner. Das oben angegebene Beispiel war schon meine Antwort. Im Fall des Freimaurers wählte ich diesen Weg, weil ich den Artikel gerade nachbesserte und beim Speichern mehrmals Edit-Konflikt herrschte, um den Sherriff mal zu bitten, abzuwarten bis ich fertig bin. Wie man sieht, hat mein ursprünglicher Beitrag, wenn auch in leicht geänderter Formulierung, zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Danach kann man die Nachricht ganz problemlos löschen... Was die Quellen angeht, bevorzuge ich in diesem Fall die Recherchen eines amerikanischen Autorenteams, publiziert in einem seriösen medizinischem Journal, und nicht die Darstellung einer der in einen Prozess verwickelten Parteien. Kraxler 18:31, 11. Nov. 2007 (CET) P.S.: Ich "behaupte" nirgends, "mehr als 2000 Edits" zu haben. Die Edits kann man mit einem Edit-Count genau nachzählen, man braucht nichts behaupten. Ich habe jetzt 490 Edits in der deutschen Wikipedia, und 3156 Edits in der englischen, sowie eine kleinere Anzahl in der französischen, spanischen und portugiesischen.
Wir sollten es gut sein lassen, Flyingtrigga hat den Text doch gut überarbeitet und Diskussionen über uns bringen uns beim Thema nicht weiter.
Zum Thema: Es steht im Artikel, dass man auf der Suche nach einer kostengünstigen Methode war, um Antibiotika herzustellen. Es gehört also in das Reich der Märchen, dass man hier ein patentierbares Placebo "erfinden" wollte, die keine Wirkung haben sollte, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da es die Gesetze zuließen, testete man eine Substanz auf ihre Letalität an Tieren, befand die Substanz daraufhin für harmlos und testete ihre Wirkung dann an Menschen, um dann die berichtete Wirkung zu vermarkten. Das waren zu dieser Zeit erlaubte Menschenversuche, aber es ging nicht um Placebos. Sildenafil wird heute wegen seiner Nebenwirkungen verkauft, die eigentlich erwünschte Wirkung als Herzmedikament blieb aus. So groß sind die Unterschiede heute auch nicht wirklich. Viele Medikamente sind schlicht Zufallsfunde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2007 (CET)
Ich bin mit der aktuellen Version auch einverstanden, dennoch ein paar Worte zur Klärung an Kraxler: Ich habe dir auf deiner Benutzer-Diskussionsseite geschrieben, wie es allgemein üblich ist und ich empfehle dir, das in Zukunft auch zu tun. Genau diesem Zwecke nämlich dienen die Benutzer-Diskussionsseiten und zudem wird der Angeschriebene durch einen orangefarbenen Balken benachrichtigt (was bei Änderungen auf der Benutzerseite nicht der Fall ist). --NEUROtiker 21:26, 11. Nov. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis, Neurotiker. Werde das in Zukunft so machen. Kraxler 22:47, 12. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)


Widerspruch

Unter "Contergan-Skandal" steht, dass dem Mittel die US-Zulassung verweigert wurde. Im Abschnitt "Vertrieb" steht, dass es in den USA zugelassen sei. Was stimmt nun? Eine ggf. später in den USA erfolgte Zulassung sollte erwähnt werden. --roboT 00:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Das wurde erwähnt. Man muss bloß den ganzen Artikel lesen ... Habe aber nun vorsichtshalber die Jahreszahl dazu geschrieben, auch wenn es eine Doppelung ggü. weiter oben ist. --Mueck 01:01, 18. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Revert, Begründung

Diese Schädigungen in Brasilien sind unten, im Abschnitt neue Indikationen, angeführt. Sie traten nach dem Einsatz als Lepramittel auf. Sie im Abschnitt Contergan-Skandal, der die Ereignisse bis zum Bekanntwerden der Nebenwirkungen behandelt, aufzuführen ist schlicht falsch. Es gibt bei diesem emotional beladenen Thema auch Leute, die eine neuerliche Nutzung von Thalidomid ablehnen, die wiederholte IP-Einfügung dieser durch die Lepra-Therapie entstandenen Schäden könnte man auch als manipulativ (miss?)verstehen. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 23:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Aus http://www.wdr.de/themen/gesundheit/pharmazie/contergan/thalidomid_heute.jhtml geht überhaupt nicht hervor, was für Fälle die 480 sind: weder ob es Altfälle oder ob es neue Fälle sind. Ich vermute fast, dass es die Gesamtzahl ist, das muss ich aber noch genauer recherchieren. Morgen frühestens. Der bras. Verband, der die Zahl in diesem Beitrag nennt, ist eigentlich ein Verband der "alten" Opfer. Manipulativ halte ich angesichts der nicht klaren Zuordnung für etwas voreilig... Und wenn es nur die Neufälle sein sollten, wäre der Satz allenfalls falsch platziert, aber nicht so einfach wegzustreichen. Und der Satz danach mit Osteuropa, aus dem Beitrag über den Ägypter zitiert, bezieht sich auf jeden Fall auf "Altfälle". Das spricht auch eher gegen "Manipulation". --Mueck 00:45, 27. Nov. 2007 (CET)
Würde nach größerer Web-Recherche zwar tendentiell auf "Altfälle" tippen, das ist aber eher eine Vermutung als abgesichert, weil es nirgends explizit dabei steht, sondern nur aus dem Zusammenhang raus zu vermuten ist. Versuche erstmal über die beiden Contergan-Foren mehr rauszukriegen oder über andere Kanäle. Schaun mer mal ... --Mueck 14:06, 27. Nov. 2007 (CET)

@Andante: Zustimmung. -- Andreas Werle 21:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Nehme an, Du wolltest was anderes revertieren als das ws Du revertiert hast... Habe erstmal die Zahl rausgenommen, da ich noch nichts genaueres über diese Zahl rauskriegen konnte. Im übrigen gilt weiterhin: "Und wenn es nur die Neufälle sein sollten, wäre der Satz allenfalls falsch platziert, aber nicht so einfach wegzustreichen." sowie "Und der Satz danach mit Osteuropa, aus dem Beitrag über den Ägypter zitiert, bezieht sich auf jeden Fall auf "Altfälle"." --Mueck 23:31, 29. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Wirksamkeit

Nach allem, was ich hier so lese, scheint dieses "Medikament" als Schlafmittel absolut wirkungslos zu sein. Wenn das tatsächlich und nachweisbar so ist, dann sollte das vielleicht auch in der Einleitung stehen. Das Placebo-Schlaftabletten vorzüglich wirken, oft besser als echte, ist ja hinlänglich bekannt. --Maxus96 12:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Defekte Weblinks: contergan.de

Der Bundesverband Contergangeschädigter e. V. hat seine Webseite umgestellt weshalb alte Links nicht mehr funktionieren.

{{Webarchiv|url=http://www.contergan.de/Forderungskatalog.htm|wayback=*}}
{{Webarchiv|url=http://www.contergan.de/Presse-Wirtz.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Viele alte Inhalte sind aber auch weiterhin unter einer anderen Adresse erreichbar. MerlLinkBot 19:28, 14. Jun. 2009

korrigiert --Mueck 15:40, 16. Jun. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Grammatik korrekt?

"und dem Fernsehzweiteiler „Eine einzige Tablette“" auf welchen Satzteil bezieht sich dieser Dativ? --217.232.232.178 16:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Habe Syntax & Rechtschr. entsprechend korr. bzw. verändert. Lieben Gruß - --S3r0 20:18, 19. Jun. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Toter Link

Referenz [3] existiert nicht mehr. R.--79.203.52.157 00:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 08:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Häufigkeit von Fehlbildungen

Hat Contergan, von Schwangeren eingenommen, eine Fehlbildungsrate von nahe 100% zur Folge, wie häufig der Eindruck entsteht, oder "bloß" eine anderweitig ziemlich hohe? Wenn letzteres - daß "eine einzige Tablette" Fehlbildungen bewirken kann, ist allgemein bekannt -, wie hoch ist sie ungefähr und steigt diese mit der Einnahmemenge? Und nein, ich möchte nichts relativieren, aber das wäre nützliche allgemeine Information, zum Beispiel auch um zu verstehen, wieso man erst drei Jahre nach angeblich weitverbreitetem Einsatz als Schlafmittel überhaupt die Verbindung hergestellt hat.--131.159.0.47 13:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

Steht ganz genau unter Schädigungen durch Thalidomid. Zu bestimmten Zeitpunkten in den ersten 3 Monaten führt die Einnahme mit sehr hoher Trefferquote ("unabhängig von der Dosierung") zu ganz bestimmten Fehlbildungen. Wenn die Einnahme zufällig an einem Zeitpunkt erfolgte, wo gerade keine empfindliche Anlage entwickelt wird, passiert nichts. --Maxus96 (Diskussion) 11:41, 28. Nov. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 11:41, 28. Nov. 2014 (CET)

Situation in Deutschland

Hallo,

im Bundesgesetzblatt vom 8.12.2008 (ab s. 2338) ist eine Änderung der Arzneimittelverschreibungsordnung und Apo-Betriebsordnung enthalten in der gerelgeld wird, wie T. in Deutschland gelagert/Verordnet werden muss. Ist es inzwischen hier zugelassen? --Badenserbub Briefkasten Bewerte mich! 15:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Steht inzwischen im Artikel (seit 2019). Gruß! GS63 (Diskussion) 11:35, 2. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:35, 2. Jan. 2019 (CET)

Racemisierung

"Beide Enantiomere wandeln sich im Körper innerhalb von ca. acht Stunden[33] ineinander um"

Kann da mal jemand mit Zugriff auf die Belege eine Halbwertszeit draus machen? --Maxus96 (Diskussion) 20:30, 18. Nov. 2014 (CET)

.. oder die mathematisch besser begründbare und deshalb wissenschaftlichere Zeitkonstante? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2019 (CET)
Ist das üblich für eine Racemisierung? Aus dem oben verlinkten WP-Artikel konnte ich das auf den ersten Blick nicht ersehen.--Biologos (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2019 (CET) (Halbwertszeit ist inzwischen drin, falls es dabei bleiben kann, kann das hier IMHO auf "erledigt" gesetzt werden.)--Biologos (Diskussion) 17:56, 2. Jan. 2019 (CET)
"Halbwertszeit" sehe ich als hinreichend an und halte den Punkt ebenfalls für erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:46, 2. Jan. 2019 (CET)
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Cortison?

Warum ist es denn eine Alternative zu Cortison? Gilt das (nur) für Lepra? Iridos 01:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ist das im Artikel inzwischen hinreichend erklärt? Kann der Punkt geschlossen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:32, 2. Jan. 2019 (CET)
Cortison wird im Artikel nicht mehr erwähnt. --Leyo 23:00, 3. Jan. 2019 (CET)
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Fehlerhafte Daten in der Gestisdatenbank

siehe Fehler in der ChemIDPlusdatenbank. Da lässt sich wohl nachvollziehen, wer von wem abschreibt ohne nachzudenken.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:21, 7. Dez. 2016 (CET)

Gestis ist seit heute aktualisiert. Jetzt muss der Totenkopf raus.--Shisha-Tom (Diskussion) 22:12, 10. Jan. 2017 (CET)
Gut. Ich habe die GHS-Kennzeichnung den Angaben von GESTIS angepasst. --Leyo 22:41, 10. Jan. 2017 (CET)
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Reproduzierbarkeit im Tierversuch

Die (meines Erachtens seriöse) Zeitschrift Forum Gesundheit der Niederösterreichischen Gebietskrankenkasse berichtet in Ausgabe 2/2016, S. 6, die fruchtschädigende Wirkung von Contergan hätte mit vorangehenden Tierversuchen "eindeutig" entdeckt werden können. Im Artikel hier steht genau das Gegenteil ohne Belege. Habe daher einen Baustein eingefügt. --Mario Sedlak (Diskussion) 19:37, 28. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt, siehe Spezial:Diff/161508377/161750243. --Leyo 00:02, 1. Mär. 2019 (CET)
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