Diskussion:Thalidomid

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Molekularer Schädigungsmechanismus?

Würde mich interessieren. --Pathomed 11:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nur im Rahmen der Artikelverbesserung darstellen. Ist das im Artikel inzwischen hinreichend erklärt? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:33, 2. Jan. 2019 (CET)

Falsche Wiedergabe des Inhalts des Silverman-Artikels

Suirenn, bitte lies doch mal den Silverman-Artikel, der in dem Abschnitt, den du veränderst, zitiert wird. Trächtige Tiere werden dort nie erwähnt. Und was sind "negative pathogene Wirkungen"? Der Punkt dieses Abschnitts ist, dass Grünenthal einen Wirkstoff hatte, aber zunächst keine positive Wirkung dieses Wirkstoffs. Die negativen Wirkungen spielen hier gar keine Rolle. Fehlende Versuche zur Fruchtschädigung handle doch bitte in einem eigenen Abschnitt ab, statt meine Aussage zu verändern. Danke im Voraus, --Biologos 16:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wurde das inzwischen berücksichtigt? Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2019 (CET)

Der Abschnitt ist immer noch schlimm, leider. Gruß, --Biologos (Diskussion) 17:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Unlogisch…

ZITAT AUS DEM ARTIKEL:

„Thalidomid stellte sich in Tierversuchen zunächst nicht als sedativ dar. Da ein nicht letales Sedativum ein großes Marktpotential haben würde, entschied die Firma, die Forschung in Richtung eines Human-Schlafmittels zu intensivieren.[7]“

ZITAT ENDE

Wenn es nicht sedativ ist, warum wurde es dann als Sedativum / Schlafmittel auserkoren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht war es eine Nebenwirkung, die in Untersuchungen am Menschen beobachtet wurde und dann zur Hauptwirkung erwählt wurde.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auswirkungen: Führte eigentlich der Contergan-Skandal zu einer Änderung bei Arzneimittelzulassungen? Zu strengeren Vorschriften? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zweimal: ja. In Deutschland war das Arzneimittelgesetz von 1976 das Ergebnis.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wurde das inzwischen klargestellt? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2019 (CET)

Nein. Das ist in der Tat unlogisch und stammt aus dem Silverman-Artikel. Andere Quellen berichten das anders, aber ich habe das noch nicht auseinanderklamüsern können. Grüße!--Biologos (Diskussion) 22:14, 2. Mär. 2019 (CET)

Zeitpunkte der Fehlbildungen

Informationen zum Zusammenhang vom Einnahmetag und der resultierenden Fehlbildung wurden im November 2007 eingefügt und ebenfalls im November 2007 noch bequellt mit einer Grafik des Interessenverbands Contergangeschädigter Karlsruhe e.V., die für bestimmte Fehlbildungen sehr genaue Zeitfenster von z. T. nur drei Tagen angibt. Als Quellenangabe dieser Grafik steht dort nur "frei nach W. Lenz". Kann wer die Originalquelle auftreiben?--Biologos (Diskussion) 18:12, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich würde das dann jetzt löschen. Internetseite eines Patientenverbands und "Frei nach W. Lenz" reicht sicher nicht.--Biologos (Diskussion) 12:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

Alles abgeschlossen, ist der Punkt erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wer hat's erfunden?

Lese gerade in einer PM: Unter dem Titel „Celegene: The Pharmaceutical Phoenix“ schrieb Sol Barer im Winter 2006/7 im „Chemical Heritage Magazine“, Vol. 24, No.4 zur Herkunft von Thalidomid: “Flash back to 1953 when researches at the Ciba corporation discovered a chemical that acted as a nonaddictive barbiturate. A German firm, Chemie Grünenthal, launched the drug under the trade name Contergan on October 1957, but we remember it by its generic name: thalidomide”. Hat das Magazin jemand greifbar und kann das bestätigen und einbauen? Ah, halt, Google ist mein Freund ... ;-) Da isses ... Verlässliche Quelle? --Mueck 13:48, 29. Mai 2010 (CEST)

PS: Wikipedia spricht schon "korrekt" von 1953, die dafür angegebene Quelle spricht aber von 1954 ... ?!? --Mueck 13:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Laut zweier unterschiedlicher Historikerteams aus zwei unterschiedlichen Ländern gibt es in KZ-Archieven Aufzeichnungen darüber, dass Thalidomid bereits in KZs an Menschen getestet wurde, als Gegenmittel für Nervengifte. Beim späteren Zulassungsverfahren wurde ein beschleunigtes Verfahren beantragt, mit dem Vermerk "bereits am Menschen getestet". 1953 und 1954 waren aber erst nach dem zweiten Weltkrieg. Oder wird die Echtheit der von Carlos De Napoli gefundenen Dokumente mittlerweile bezweifelt? --80.187.102.66 13:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gerade im Artikel Otto Ambros (Chemiker) gelesen, dass Thalidomid bereits in der NS-Zeit erfunden wurde. http://www.dailymail.co.uk/news/article-1138955/Nazis-developed-Thalidomide-tested-concentration-camp-prisoners-author-claims.html http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/4563208/Thalidomide-was-developed-by-the-Nazis.html Soll die Tatsache hier verheimlicht werden oder sind die Quellen unseriös? (kann leider nicht gut genug Englisch, um das zu beurteilen) --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Oder falsch gelesen. Wo steht denn, dass Thalidomid in der "NS-Zeit" erfunden wurde? Vielleicht ist diese Zeit ja für den amerikanischen Artikelschreiber 1950 noch nicht beendet gewesen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2016 (CEST)

Carlos de Napoli steht mit seinen Theorien alleine da, ja. Er ist kein Historiker, sondern Journalist. In der Fachwelt wird das meines Wissens nach nicht ernst genommen.--Biologos (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Weiter bestehende Risiken

Es scheint mir unbedingt notwendig zu sein, dass auf die weiter bestehenden Risiken hingewiesen wird. Bei der Leprabehandlung ist es offenkundig wieder zu Schädigungen von Babys gekommen (was auch auf die fehlende oder mißverständliche Aufklärung zurückgeführt wird: Die Packungszeichnung einer durchgestrichenen Schwangeren wurde von Patientinnen so interpretiert, dass das Medikament kontrazeptive Wirkungen hat). Die Tatsache der offenkundig immer noch aktuellen Gefahr wirft natürlich auch ein Licht auf das Verantwortungsbewußtsein von Herstellern, Rechteinhabern usw. Es hat bereits Bemühungen gegeben, den oder die Artikel entsprechend zu ergänzen. Die Änderungen wurden jedoch gelöscht, obwohl das einen Verstoß gegen die Wiki-Bedingungen darstellt.

Der Einsatz als Lepramedikament bedeutet, dass verzweifelte, arme, wenig gebildete Menschen dieses Medikament bekommen. Also fällt die Verantwortung denjenigen zu, die es verabreichen. Man stelle sich bitte vor, wie in einer Lebra-Einrichtung in Rumänien ein Medikament veranbreicht wird! In Afrika! In Slums in Südamerika! Da reicht ein Hinweis auf dem Beipackzettel wirklich nicht mehr aus. Und wenn von Seiten der Pharmaindustrie nicht wirklich Vorsorge getroffen wird, werden Schädigungen doch fast schon billigend in Kauf genommen. -- 89.123.71.179 08:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Bitte neue Beiträge unbedingt unten anfügen und nicht mitten in die Beiträge anderer schreiben - das kann ansonsten kein Mensch mehr nachvollziehen!--Mabschaaf (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Es wäre allerdings umgekehrt verwerflich, ein (dem Anschein für einen Nichtmediziner nach) wirksames und außer bei Schwangerschaft ungefährliches Medikament deswegen nicht zu verabreichen (es sei denn es gäbe vollwertigen anderweitigen Ersatz), weil es unter einem präzise definier- und damit von der Anwendung ausschließbaren Umstand (der Schwangerschaft) schädlich ist. Auch wenn es da sehr schädlich ist.--2001:A61:20DC:A201:68A1:BF94:E8B6:B779 15:20, 15. Jul. 2016 (CEST)

Fehler in der ChemIDplus-Datenbank

Zur Information: Die LD50-Werte oral und skin, die für die Ratte in der Datenbank ChemIDplus angegeben sind, und von diversen Firmen unkontrolliert in die Sicherheitsdatenblätter übernommen wurden, sind falsch! Auch bei ChemIDplus ist es notwendig die Referenz zu prüfen. Hier wurde für die LD50-Werte von 113 mg/kg (oral) und 1550 mg/kg (dermal) die Referenz Toxicology and Applied Pharmacology 14: 515, 1969 angegeben. Die vollständige Referenz lautet: Gaines, TB 1969 Acute toxicity of pesticides. In: Toxicology and Applied Pharmacology 14: 515-534, PMID 5787520.

Das Offensichtliche zuerst: Thalidomid ist kein Pestizid. Und wenn man die Arbeit liest, dann findet man keinen Eintrag zu Thalidomid ...

Schlußfolgerung: Man sollte seinen Quellen prüfen ... Ich werde daher den falschen Wert im Artikel entfernen. --Shisha-Tom (Diskussion) 17:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Sigma-Aldrich hat das Sicherheitsdatenblatt am 3. September 2014 aktualisiert. Ich habe die entsprechenden Symbole und Hinweise eingetragen. --Shisha-Tom (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Ein Jahr später ist der Fehler in der ChemIDplus-Datenbank auch endlich korrigiert. Hat anscheinend etwas gedauert, bis die Herrschaften meinen Mailhinweis geprüft haben.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Und da wikipedia irgendwie immer wieder den Müll recycliert kommen schon wieder die falschen LD50-Werte rein. Diesmal mit der Gestisdatenbank, die sie anscheinend von ChemIDplus abschreibt und nicht prüft.

Also noch einmal ganz langsam und zum mitschreiben: Die oralen und dermalen LD-50-Werte für Thalidomid mit der Referenz auf Gaines, TB 1969 Acute toxicity of pesticides. In: Toxicology and Applied Pharmacology 14: 515-534, PMID 5787520 sind ERSTUNKEN UND ERLOGEN, da Thalidomid in diesem Artikel nicht erwähnt wird.

Ich weiß schon, warum ich keine Lust mehr habe, auf dieser Müllkippe des Halb- und Viertelwissens mitzuarbeiten.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:15, 7. Dez. 2016 (CET)

Ruhig, Brauner ;-) Ist ja richtig, dass du die Werte entfernt hast, wenn der Quellennachweis nicht stimmig ist. Aber ist es nicht gut möglich, dass einfach die falsche Literatur in ChemIDplus angegeben wurde? Anstatt dass die Werte "erstunken und erlogen" sind?--Biologos (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2016 (CET)

Wie verlässlich sehen die aktuell von den NIH angegebenen Werte aus? https://chem.nlm.nih.gov/chemidplus/name/thalidomide --Biologos (Diskussion) 14:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die aktuellen Daten auf ChemIDPlus nicht nachgeprüft aber sie erscheinen mir plausibel. Jedenfalls haben die Amis eine Weile gebraucht, bis sie auf meine Mail reagiert haben.--Shisha-Tom (Diskussion) 15:01, 7. Dez. 2016 (CET)

Gestis kann man übrigens über das Gästebuch sehr gut ansprechen, die reagieren dann i.a. auch schnell und korrigieren ggf. --Orci Disk 14:53, 7. Dez. 2016 (CET)

Die kriegen altertümliche Post von mir. Und dann schaue ich mal, wie lange Gestis braucht zur Quellenprüfung.--Shisha-Tom (Diskussion) 15:01, 7. Dez. 2016 (CET)

Gut, gibst du Bescheid, sobald du eine Antwort hast? --Leyo 18:08, 7. Dez. 2016 (CET)

Die waren wesentlich schneller als die Amis. Mir wurde jetzt mitgeteilt, dass der Fehler in ca. zwei Wochen mit dem nächsten Update korrigiert wird.--Shisha-Tom (Diskussion) 09:07, 15. Dez. 2016 (CET)

Chaotische Findungsdarstellung

Also erst will man einfach eine Anwendung finden(was schon merkwürdig erscheint),dann will man quasi gezielt herausfinden dass es ein Schlafmittel sein könnte. Im nächsten Satz wird es dann gleich bei Epilepsie verschrieben und dabei wieder ganz zufällig entdeckt was, wie zuvor gesagt die „erstrebte Wunschwirkung“ war....
Diese chaotische Abfolge aus Wollen und Finden liest sich seltsam und schwer nachvollziehbar und birgt vermutlich Verbesserungspotential. -- itu (Disk) 14:48, 29. Mär. 2016 (CEST)

Neuere Anwendungen bei Tumoren

Der Beitrag über Thalidomid scheint mir zu einseitig, weil er falsche Hinweise (Anwendung bei Krebs) darüber enthält. Ich denke, dass (auch!!!) Hinweise zu positiven Anwendung in einen solchen Artikel gehören, damit die potentiellen Anwender selbst entscheiden können.

Natürlich betrachte ich "Contergan" als Skandal (auch vieles, was dazu nachfolgte), daher ist ein Hinweis/Link von einem Artikel über Thalidomid zu Contergan sehr wichtig und sollte evtl auch hervorgehoben werden. "In einen Topf werfen" würde ich Infos zu Contergan und Thalidomid dennoch nicht

Dennoch will hier nur ein paar Links weitergeben, die nachdenklich machen sollten.

Der Conterganwirkstoff THALIDOMID VOR DER WIEDERZULASSUNG? http://www.contergan-karlsruhe.de/wiedereinsatz.html Der Berichtende schreibt: "Als Arzt und selbst Contergangeschädigter hatte ich im Auftrag des Bundesverbandes der Contergangeschädigten die Möglichkeit, gemeinsam mit Betroffenen aus Großbritannien und Schweden, mit Sachverständigen der EMEA und Vertretern der beiden Unternehmen Pharmion (USA) und Laphal (Frankreich) die Frage zu diskutieren, welche Schutzmaßnahmen im Zuge der Verbotsaufhebung getroffen werden müssten."

Und:

" " " " " " " " " " " "

... erfolgreiche Behandlung von Erkrankungen, bei denen etablierte Medikamente wirkungslos blieben. Entzündungshemmende Wirkungen und Effekte auf das Immunsystem erklärten die erfolgreiche Behandlung unter anderem bei Lepra, bei Geschwüren der Mundschleimhaut, bei AIDS, bei der chronischen Abstoßreaktion nach Knochenmarktransplantation (graft versus host Erkrankung) und bestimmten Krebsleiden wie dem Karposi-Sarkom und dem multiplen Myelom (Plasmozytom), einer bösartigen Erkrankung der Plasmazellen. Die Wirkung von Thalidomid wird unter anderem mit der Hemmung der Bildung neuer Blutgefäße (Antiangiogenese), die auch für das Wachstum von Tumoren wichtig sind, erklärt. Die Ansprechrate bei Plasmozytom liegt bei über 30 %, bei wenigen Patienten führt die Thalidomidtherapie zu einer kompletten Rückbildung der Krebserkrankung.

" " " " " " " " " " " " 

Tumorzentrum München: Thalidomid und andere Therapieansätze http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlung/mm/785-22-Dietzfelbinger.pdf

Deutsches Ärzteblatt Thalidomid bessert Langzeitüberleben beim multiplen Myelom https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/26277

Thalidomid in der Onkologie!? http://onkonet.com/leistungen/anfragen/thalidomid.htm Anwendung im Fall von Hirnkrebs (Glioblastoma multiforme) kenne ich

Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie Empfehlungen zur Anwendung von Thalidomid bei Patienten mit einem multiplen Myelom http://www.dgho.de/aktuell/17130_thalidomid-konsensus-050213.pdf

Sucht man weiter, findet man sicherlich noch mehr Hinweise auf sinnvolle Anwendungen

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2018 (CEST)

Beschreibung der Fehlbildungen

fehlt komplett, oder habe ich etwas übersehen? Selbst bei "Ausmaß der Schädigungen" wird nur von Fehlbildungen gesprochen, aber nicht beschrieben, welcher Art die sind. Kann ich nicht einfügen, da ich nur die Gliedmaßenverkürzungen kenne. Gibt es weitere?

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wirkungsmechanismus Chiralitaet

Moin Moin.

Selbst wenn eine effektive Racemisierung in Biossystemen stattfindet und daher in der Anwendung nicht zwischen teratogenen und harmlosen Varianten unterschieden werden kann (was vielleicht politisch/juristisch interessant ist), stellt sich doch die Frage, mit welchen Wahrscheinlichkeiten die Enantiomere die schaedliche biochemische Reaktion ausloesen koennen. Dies wuerde helfen andere und/oder sinnvolle Medikamente zu entwickeln. Falls jemand passende Wahrscheinlichekeiten kennt, waeren diese hier von Interesse.

Tschuess,

Michael.

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Emotionalität vs. Sachlichkeit

Der Artikel behandelt das "Politikum" Contergan teilweise aus einem emotionalen Blickwinkel und gibt wenig Auskunft ueber neuere Anwendungen des Medikamentes, aktuelle Forschung und Wirkungsweise. Meiner Meinung nach ist dieser Artikel in der jetzigen Form in Teilen voellig ungeeignet fuer eine Enzyklopaedie. Die neuere Forschung mit Thalidomid wird verteufelt, die Entwickler mit dem Verweis auf NS-Vergangenheit (naechstes emotionales Politikum) diskreditiert. Das hat doch nichts mit Objektivitaet, die ich in Wikipedia suche, zu tun. "Sauberer" waere ein Querverweis zu den Entwicklern, was die Trennung der Thematik zwischen Geschichte und momentaner Verwendung im wissenschaftlich-medizinischen Bereich ermoeglichen wuerde. Dieser Artikel wird von Betroffenen und Angehoerigen von Betroffenen mit Erkrankungen, die derzeit mit Thalidomid behandelt werden, aufgerufen. Er traegt sicherlich nicht zur objektiven Informationsbeschaffung bei und verstaerkt Unsicherheiten. (Das Medikament, das meinem Vater/Opa/Onkel verschrieben wird, wurde von Nazis entwickelt und wird erfolglos bei Leprakranken und Krebsleidenden eingesetzt...) Der kurze Absatz "Versuche gegen AIDS und Krebs" spiegelt hier eindeutig die Unkenntnis des Verfassers (zum Zeitpunkt der letzten Aktualisierung) zur aktuellen Forschung wider und sollte neu geschrieben oder entfernt werden. Thalidomid ist - wie tausende anderer zugelassener Medikamente - teratogen. Es ist beschaemend, dass in der Zeit, in der Thalidomid erstmals zugelassen wurde, keine strengeren Auflagen bezueglich Zulassungsverfahren fuer Arzneimittel bestanden und daraus fuer die Betroffenen erhebliche Einschraenkungen der Lebensqualitaet entstanden sind. Aber das rechtfertigt doch nicht die diversen unreflektierten und einseitig verfassten Teile des Artikels. Thalidomid bedeutet neue Hoffnung und moegliche Lebensverlaengerung fuer viele Menschen mit weiterhin schwer oder nicht heilbaren Krankheiten. In der Top Ten der im Jahre 2005 umsatzstaerksten zugelassenen Medikamente in Deutschland gibt es mehr als drei Medikamente, die teratogene Wirkung haben. Heisst das jetzt, dass Menschen, die an rheumatologischen Erkrankungen oder Hepatitis leiden, nicht mehr behandelt und die Praeparate vom Markt genommen werden sollten? Nein. Es bedeutet einfach nur, dass Medikamente mit unerwuenschten Wirkungen (neben der erwuenschten Wirkung) mit klarer Indikation und Kenntnis des Wirkungsprofils verschrieben werden muessen. Die Warnungen dazu sind gluecklicherweise aufgrund heutiger Rechtslage in der Packungsbeilage ersichtlich. Die relativ neue Erkenntnis, dass Thalidomid ein wirksamer Inhibitor von VEGF ist, hat eben neue Perspektiven fuer das Medikament ergeben. Und nun wird zurecht neue Forschung damit betrieben. Ein Besuch auf pubmed.org und Suche nach "Thalidomide" wird Interessierten mit medizinischen Grundkenntnissen sicherlich einen objektiveren Einblick in die therapeutischen Ansaetze geben. -- 88.72.212.210 23:20, 8. Mär. 2007 nachsig.

Widerspruch im Artikel bezüglich Tierversuch

Unter dem Abschnitt Geschichte steht "Obwohl das Thalidomid keine sedierenden Effekte im Tierversuch zeigte, wurde es vom Management als „nicht tödliches Schlafmittel mit enormem Marktpotential“[2] betrachtet."

Einige Abschnitte weiter unten steht: Obwohl Ratten und Mäuse durch die Substanz sediert wurden (der Grund, weshalb man überhaupt auf die sedierende Wirkung des Thalidomid gekommen war, lag darin, dass bei einem Versuch, bei dem eine völlig andere Wirkung des Wirkstoffes untersucht werden sollte, die Nagetiere, die Thalidomid erhielten, wider Erwarten einschliefen), konnte auch in klassischen Tierversuchen mit hoher Konzentration keine fruchtschädigende Wirkung des Präparates nachgewiesen werden.

Dies ist IMHO ein eindeutiger Widerspruch.

Ist mittlerweile umformuliert worden, aber der Widerspruch besteht nach wie vor. (nicht signierter Beitrag von 178.7.187.116 (Diskussion) 07:37, 16. Jul 2015 (CEST))

2021 ist immer noch dieser Widerspruch vorhanden --85.16.171.59 20:52, 9. Okt. 2021 (CEST)

Links offline

Was machen wir den mit diesen Links hier? 1x ist nicht erreichbar, die anderen zeigen im Archiv nicht was da vermutlich mal stand. -- Quotengrote (D|B|A) 07:35, 4. Dez. 2018 (CET)

Hm … Anders belegen lassen sich die Angaben denn auch nicht? --Leyo 00:03, 2. Jan. 2019 (CET)

Bei einer schnellen Suche habe ich nichts gefunden. -- Quotengrote (D|B|A) 09:25, 2. Jan. 2019 (CET)

Untoxisch mit Totenkopf?

Hier stimmt etwas nicht.

Im Abschnitt Geschichte schreibt ihr:

Auch zeigten hohe Dosen keine tödliche Wirkung bei Ratten, Mäusen, Meerschweinchen, Kaninchen, Katzen und Hunden, und es wurden bei Grünenthal auch keine anderen Nebenwirkungen festgestellt. Thalidomid wurde somit als „untoxisch“ eingestuft, was für eine kommerzielle Auswertung sehr attraktiv ist.

In der Box verpasst ihr der Substanz einen Totenkopf.

Eine Aussage ist falsch!

--Ich kann lesen (Diskussion) 18:20, 27. Feb. 2019 (CET)

Warum falsch? Man darf ja über die Jahrzehnte dazulernen und Einschätzungen ändern ... Dass man das Zeugs damals so harmlos wie Zuckerplätzchen hielt, ist trotzdem eine Erwähnung wert. --Mueck (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2019 (CET)

Dazulernen würde bedeuten, es gibt neue Studien, die die alten Studien gründlich widerlegen. Warum ist keine neue Studie zu finden? Als Begründung für die Box dient die Datenbank Gestis. Die gibt als Quelle für die Toxizität keine Studie an sondern das Sicherheitsdatenblatt der Firma Sigma-Aldrich. Und wenn man sich das Sicherheitsdatenblatt anschaut, dann wird da ein LD-50-Wert angegeben aber keine Studie. Nichts, keine Referenz. Also die neue Studie, die alles alte widerruft, sie wird nicht genannt. Gibt es sie überhaupt? --Ich kann lesen (Diskussion) 21:37, 28. Feb. 2019 (CET)

Also wenn Du nicht weißt, warum der Stoff "Reproduktionstoxizität, Kategorie 1A;" erhalten hat, solltest Du den Artikel vielleicht mal weiter als bis zur einleitenden Tabelle lesen ... *seufz* --Mueck (Diskussion) 23:19, 28. Feb. 2019 (CET)

Der Totenkopf erscheint nicht wegen H301: Giftig bei Verschlucken in der Kennzeichnung, sondern wegen H360D: Kann das Kind im Mutterleib schädigen. Reprotoxizität wird natürlich nicht gefunden, wenn Tests gar keine möglichen Multigenerationeneffekte berücksichtigen. --Leyo 23:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Also noch einmal von vorn: Ich hatte eine Frage zum Totenkopf und zur akuten Toxizität. Ihr erzählt mir Geschichten von der Reproduktionstoxizität, die ich überhaupt nicht in Frage stelle. Kleiner Hinweis an Leyo, der Totenkopf wird gemäß CLP nur wegen der akuten Toxizität vergeben. Für die Reproduktionstoxizität gibt es ein anderes Symbol, das ja bereits in der Box angegeben ist und da vollkommen zu Recht steht. Details zum Totenkopf gibt es unter Gefahrenklasse.

Nachdem wir die Mißverständnisse geklärt haben, könnt ihr etwas zu meiner Eingangsfrage bezüglich der akuten Toxizität sagen? --Ich kann lesen (Diskussion) 14:32, 1. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, nur nach RL 67/548/EWG gab's für Reprotox. 1 einen Totenkopf. Stelle deine Frage doch im GESTIS-Gästebuch. --Leyo 14:50, 1. Mär. 2019 (CET)

Toxnet gibt ebenfalls die orale LD50 113 mg/kg für Ratten an, mit Quellenangabe Lewis, R.J. Sr. (ed) Sax's Dangerous Properties of Industrial Materials. 11th Edition. Wiley-Interscience, Wiley & Sons, Inc. Hoboken, NJ. 2004., p. 3430. Aber auch das wird nicht die direkte Quelle sein. Es würde sich schon lohnen, dem weiter nachzugehen. Hat die Redaktion Chemie Zugang zu dem Sax? Die kanadische Drugbank (www.drugbank.ca) gibt übrigens eine orale LD50 für Ratten von 3,3 mol/kg an, das wären 800 g/kg... --Biologos (Diskussion) 15:27, 1. Mär. 2019 (CET)

Jetzt erst sehe ich, dass das vor mehr als zwei Jahren unter "Fehler in der ChemIDplus-Datenbank" schon diskutiert wurde. Was das für den Totenkopf bedeutet, wenn der wahre Wert bei 2000 mg/kg oder darüber liegt, weiß ich nicht.--Biologos (Diskussion) 15:56, 1. Mär. 2019 (CET)

Laut „Tabelle 3.1.1 Gefahrenkategorien der akuten Toxizität und Schätzwerte Akuter Toxizität (ATE) zur Festlegung der betreffenden Kategorien“ der CLP-Verordnung führt eine orale Toxizität bis zu 300 mg/kg Körpergewicht zu einer Einstufung in die Kategorien 1–3, welche laut „Tabelle 3.1.3 Kennzeichnungselemente für die akute Toxizität“ mit einem Totenkopf zu kennzeichnen sind. 300–2000 mg/kg Körpergewicht ergibt ein Ausrufezeichen, während für höhere Werte kein GHS-Piktogramm mehr genutzt wird. --Leyo 16:46, 1. Mär. 2019 (CET)

In der Tat müsste man das Ganze an der an sich wohl zuverlässigen Quelle klären. Weiterhin bleibt aber, dass die Erkenntnisse aus Tierversuchen VOR der EInführung nicht im Widerspruch zu Erkenntnissen aus SPÄTERER Forschung stehen müssen. Habe mal eben die im letzten Jahr schon rumgegangenen Meldungen, die HIER noch fehlten (aber beim Okihiro-Syndrom schon drin waren ...), eingebaut und dafür mal in der englischen Quelle rumgestöbert. Was dort steht zu den Störungen des Zellstoffwechsels durch Contergan oder auch bzgl. der etwas älteren Erkenntnissen zu Cereblon hätte womöglich auch Potential, die Einschätzung zur "Giftigkeit" des Zeugs zu ändern. --Mueck (Diskussion) 19:11, 1. Mär. 2019 (CET)

Shisha-Tom hat schon 2015 und 2016 nachgewiesen, dass der Datenbankeintrag nicht stimmte. Zwischenzeitlich war der Totenkopf daher hier im Artikel auch weg. Das Sigma-SDB, das ich aktuell gefunden habe, zeigt auch keinen Totenkopf, sondern nur H302 und H360. Gestis bezieht sich zwar auf Sigma, und hat das angeblich noch 2018 geprüft, aber die Prüfung kann nicht sehr gründlich gewesen sein, wenn Sigma schon seit 2014 (s. o.) nicht mehr von giftig spricht.--Biologos (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2019 (CET)

Ach, und danke für die Frage, Ich kann lesen!--Biologos (Diskussion) 21:30, 1. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Hinweise an Leyo und Biologos. Ich werde mal bei Gestis und bei Sigma-Aldrich nachfragen. Übrigens hat Sigma-Aldrich nach meiner Recherche vier Sicherheitsdatenblätter für Thalidomid: Zwei für das Racemat und je eins für die links- und die rechtsdrehende Form. Für das Racemat (z.B. Sigmaartikel-Nr. T 144) wird der Totenkopf und der H301 angegeben. Wahrscheinlich basiert das auf der Angabe in der Toxnet-Datenbank. Der Spur werde ich mal folgen.--Ich kann lesen (Diskussion) 10:02, 2. Mär. 2019 (CET)

SALL 4

EBen eingebaut: Die im letzten Jahr schon rumgegangenen Meldungen, die HIER noch fehlten (aber beim Okihiro-Syndrom schon drin waren ...), zum Abbau von SALL4 durch Th. etc., soweit mir das als "nur" Ingenieur möglich war. Da steckt womöglich noch einiges mehr drin, was man erwähnen könnte, oder auch nur meine dürren Ergüsse verbessern ... --Mueck (Diskussion)

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:45, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja --Mueck (Diskussion) 02:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Mythos - das schuldige Entantiomer

Beide Entantiomere werden im menschlichen Körper zu jeweils dem anderen metabolisiert. Es sind also nach Einnahme beide Entantiomere präsent. Damit ist die Hypothese, dass nur eines der beiden Entantiomere für die Fehlbildungen verantwortlich ist entweder widerlegt oder zumindest in der Praxis irrelevant. Das ist auch schon seit ca 10 Jahren bekannt. Muss man nicht verstehen, warum das heute noch unwidersprochen im Artikel steht.

Smith SW (July 2009). "Chiral toxicology: it's the same thing...only different". Toxicological Sciences. 110 (1): 4–30. doi:10.1093/toxsci/kfp097. PMID 19414517.

--2003:CB:A70E:BC92:D93E:364C:EA26:6DA0 21:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

Welche konkrete Änderung im Artikel schlägst du vor? --Leyo 10:47, 17. Jul. 2020 (CEST)