Diskussion:The Market for Lemons

"Da Käufer oft ein Gut nur schwer beurteilen können, werden sie weniger durchschnittlich zahlen als sie zahlen würden..."

Würde das nicht eher: durchschnittlich weniger zahlen heißen?

Wenn man die englisch sprachige Wikipedia vergleicht, ergeben sich völlig unterschiedliche Aussagen der Artikel. In der englischen Wikipedia liegt der Fokus auf dem sich verändernden Markt, der zunehmend aus "Lemons" besteht. In der deutschen Wikipedia liegt der Fokus auf dem Informationsfluss und dem Handeln eines Käufers. Welches Problem beschreibt denn der "The Market for Lemons" Aufsatz nun?

Übersetzung "Lemons"

Der Begriff "Lemons" ist mit "Saure Gurken" falsch übersetzt. Bei "Sauren Gurken" sind die Produkteigenschaften bekannt (sofern es sich nicht um möglicherweise verdorbene Waren handelt). Für schlechte Gebrauchtwagen gibt es m. W. im Deutschen keinen speziellen Begriff. Daher wird in der Literatur meist von "Lemons" oder "Gebrauchtwagen" gesprochen.

Wie wäre es mit "sauer' Bier" oder "Katze im Sack"? --194.95.177.101 09:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich beschäftige mich seit knapp fünf Jahren wissenschaftlich mit asymmetrischer Informationsverteilung. Aber von einem Saure-Gurken-Problem habe ich bislang noch nichts gehärt. Die Notwendigkeit einer Übersetzung kann ich nicht erkennen - das wirkt ziemlich gezwungen. Am Ende weiß keiner, was damit gemeint ist, während sehr vielen Wirtschaftswissenschaftlern das "Lemons-Problem" bekannt ist. Akerlof schreibt in seinem Lemons-Artikel maßgeblich über Adverse Selektion und der daraus resultierenden Gefahr, dass keine Kooperation stattfindet bzw. es zu Marktversagen kommt. Vielleicht wäre es eine Überlegung, diesen Artikel hier mit dem Artikel Adverse Selektion zu vereinen. --Dhampus 22:56, 3. Feb. 2009 (CET)

"Für schlechte Gebrauchtwagen gibt es m. W. im Deutschen keinen speziellen Begriff." Schrottkarre--193.174.142.110 18:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Für schlechte Autos, denen man von außen nichts ansieht, gibt es "Montagsauto" (weil die Arbeiter sich montags bei der Montage angeblich mehr Fehler erlauben). "Der Markt für Montagsautos" wär also wohl die wörtliche Übersetzung, die man ab und zu auch in der Literatur findet (z.B. Ewald Wessling: Individuum und Information: die Erfassung von Information und Wissen in ökonomischen Handlungstheorien, Mohr Siebeck, 1991, S. 81.).--Olag 01:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das wesentliche bei dem Problem ist, dass die Information über die Qualität der Autos asymmetrisch verteilt ist. Der Verkäufer kennt die Qualität der angebotenen Wagen, der Käufer hingegen nicht. Beim Montagsauto ist das nicht der Fall, wenn ich den Ausdruck richtig interpretiere. --Charmrock 01:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig davon - diesen Artikel mit adverse Selektion zusammenzuführen, halte ich für eine gute Idee. --Charmrock 01:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Du hast recht, beim Montagswagen tritt das Problem auch erst dann auf, wenn er als Gebrauchtwagen angeboten wird (weil der erste Kunde ihn zu gut kennengelernt hat). Gebrauchtwagen können aber auch Unfallwagen oder von Getriebeschändern malträtiert sein.

Zusammenführung ack. Relevanz gäbe es imho aber auch für den Aufsatz "Market for the Lemons", dann am besten unter diesem Originaltitel.--Olag 10:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

asymmetrische Informationen / hidden characteristics

Asymmetrische Informationen sind nicht das gleiche wie "hidden characteristics" (verborgene Eigenschaften). Verborgene Eigenschaften sind aber notwendige Voraussetzung für asymmetrische Informationsverteilung. Es gibt jedoch auch verborgene Eigenschaften, die nicht zu asymmetrischer Informationsverteilung führen (z. B. genetische Veranlagung im Bereich der Krankenversicherung). Die Informationsverteilung wird erst dann asymmetrisch, wenn eine der beiden Vertragsparteien Kenntnis von einer verborgenen Eigenschaft hat und die andere nicht.

Erwartungswertbildung

"Wenn sie für einen guten Wagen 1.000 zahlen würden und für einen schlechten 200 und im Markt gleichviel gute und schlechte Wagen vorhanden sind, wären sie für einen unbekannten Wagen bereit, 600 zu zahlen."

Diese Aussage gilt nur bei Risikoneutralität und einer 50/50-Wahrscheinlichkeit für gute/schlechte Qualität. Wäre der Käufer risikoavers oder wäre der (geschätzte) Anteil der schlechten Wagen größer als 50%, würde er nur einen geringeren Kaufpreis akzeptieren.

Müßte das nicht "bittere Gurken Problem" heißen?

Ich meine saure Gurken sind eingelegte Gurken, die man absichlich so in Gläsern kauft, wenn Gurken schlecht schmecken nennt man das bitter. Alternativ müßte irgendetwas an der Erklärung geändert werden. -- Kersti 12:19, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bitte?-re Gurken? Nie gehört. 'Saure Gurken' ist dagegen ein feststehender Begriff. --Itu 04:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Bitter sind häufig die Enden von Gurken und das schmecht dann wirklich nicht. --Kersti 23:51, 4. Dez. 2011 (CET)

Saure Gurke ist kein feststehender Begriff für etwas Negatives. Eine Saure Gurke ist üblicherweise eine sauer eingelegte Gurke. In diesem Fall ist es kein Zeichen schlechter Qualität, dass die Gurke sauer ist, sondern es erhöht ihre Haltbarkeit und damit handelt es sich um ein Qualitätsmerkmal. Davon abweichend ist Saure Gurke (Auszeichnung) ein Negativpreis, aber er ist nicht so populär, dass er entscheidend wäre. Die Sauregurkenzeit ist in unserem Kontext auch nicht maßgeblich; es ist zwar eine Periode, wo es Menschen schlecht geht, aber erstens sind die Menschen froh, dass sie wenigstens sauere Gurken haben, d.h. die sauren Gurken sind nicht der Grund für das Problem, sondern eine Lösung; und zweitens stammt das Wort wohl aus dem Jiddischen, d.h. das Wort geht anscheinend ursprünglich gar nicht auf die saure Gurke zurück. Die Franzosen haben ansonsten immer eine Abneigung gegen Fremdworte, und dennoch heißt der Begriff im französischen wikipedia The Market for "Lemons" vgl. http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_%22Lemons%22

Das wichtigste Kriterium ist aber: Hat sich der Begriff Saure-Gurken-Problem in die deutsche ökonomische Fachsprache eingebürgert oder nicht? wikipedia hat nicht den Auftrag der Theoriefindung; dann hat es genauso wenig nicht den Auftrag, neue Fachbegriffe zu kreieren. Darum ist die Ersetzung Bittere-Gurken-Problem durch Saure-Gurken-Problem abzulehnen. In http://www.ifw-kiel.de/konfer/wwp/folder.2009-05-14.3609291790/prof-george-akerlof-ph-d kommt Saure-Gurken-Problem vor, aber lediglich in Klammern. Wird der deutsche Begriff tatsächlich verwendet oder doch nur das englische The Market for "Lemons"? Wie sieht es in Fachlexika aus? Ich schlage vor, den Artikel The Market for "Lemons" zu nennen und eine Umleitung von Saure-Gurken-Problem darauf einzurichten (aktuell ist es umgekehrt). -- 95.157.37.119 18:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Seh ich genau so. Bin dafür.--Thyrael (Diskussion) 03:00, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Begriff „saure Gurke“ für einen mangelhaften Gebrauchtwagen ist tatsächlich unlogisch und ich habe ihn auch sonstwo noch nie angetroffen. In diesem Zusammenhang wäre allenfalls „Gurke“ allein möglich, und dies wird laut Wiktionary durchaus auch auf Autos schlechter Qualität angewendet (vgl. auch herumgurken), aber „Gurkenproblem“ wäre wohl wiederum Begriffsfindung. Deshalb habe ich den Artikel auf den Titel The Market for Lemons verschoben. Ich habe beschlossen, die Anführungszeichen wegzulassen, da sie nicht immer vorkommen, manchmal doppelte und manchmal einfache sind, und in der Einleitung auch nicht dastehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:55, 30. Jun. 2012 (CEST)

QJE

Das zum damaligen Zeitpunkt nicht besonders bekannte Quarterly Journal of Economics druckte ihn schließlich ab. Der Artikel wurde schnell zu einem der meistzitierten Aufsätze, was sich auch auf das Quarterly Journal auswirkte, das heute eine der renommiertesten ökonomischen Fachzeitschriften ist Ist das Theoriefindung, oder durch irgendetwas gedeckt? Falls ja sollte ein Beleg dafür bald nachgeliefert werden, anderenfalls werde ich den zitierten Abschnitt entfernen. --SEM (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Saure Gurken löschen?

Hallo, Ihr Zitronen- und Gurken-Spezialisten,
vom ursprünglichen (?) Lemma Saure-Gurken-Problem existiert offenbar noch eine Art Weiterleitung auf diesen Artikel. Allerdings kommt der Begriff in der derzeitigen Fassung des Artikels gar nicht mehr vor. U.a. deswegen ist diese Weiterleitung jetzt per LA in Frage gestellt worden.
Was sagt Ihr dazu? Kann das weg, oder ist das eine gängige Alternativbezeichnung? Falls Letzteres, sollte sie jedenfalls irgendwo im Artikel auftauchen. --Anna (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Weiterleitung kann weg. Ich habe die Verschiebung ja gerade wegen der (zudem unlogischen und unidiomatischen) Begriffsfindung vorgenommen (s. o.). Daß die Weiterleitung noch irgendeinen Nutzen hat, ist sehr zu bezweifeln. Hätte ich entsprechende Rechte, dann hätte ich sie selbst schon gelöscht. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Es scheint ja immerhin einige Google-Books-Treffer zu geben (in LD verlinkt). Wie ist das mit denen? Sind die relevant? --Anna (Diskussion) 17:49, 20. Dez. 2013 (CET)

Entschuldige, ich sehe das erst jetzt. Hmm. Schwierig. Zwei Google-Books-Treffer, ja? Kommt natürlich auf die Relevanz der Quellen an: wird ein Begriff in Standardliteratur aufgeführt, möglicherweise auch noch prominent, und irgendwie verortet, ist das ein starkes Argument pro Erwähnung. Ich kenne mich im Bereich Ökonomie einfach nicht aus, deshalb kann ich die Bedeutung der beiden Bücher nicht beurteilen. Aber wenn Du meinst, sie sind wichtig, füge doch den Begriff wieder in den Artikel ein (natürlich bequellt) und erstelle die Weiterleitung neu. Dann sollte es keinen Grund zur Beschwerde geben. Aufgrund meiner nicht vorhandenen Fachkompetenz und weil ich den Begriff weiterhin nicht sonderlich glücklich finde und vermute, daß es sich schlicht um einen Übersetzungsfehler handelt (Gedankengang etwa: Zitronen sind sauer, Gurken auch, Autos schlechter Qualität bezeichnet man als Gurken, also kombinieren wir doch mal „sauer“ und „Gurke“ wie in „Sauregurkenzeit“) – wie gesagt, „Gurkenproblem“ wäre eine idiomatische und sinnvolle Übersetzung, ist aber anscheinend nicht zu belegen –, halte ich mich hier lieber zurück. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Logik

Hallo,

vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch...

"Sie berücksichtigen das Risiko, eine „lemon“[4] zu erwischen." - Fehlt dort ein "nicht"?

Müsste es nicht heißen: "Sie berücksichtigen das Risiko, eine „lemon“[4] zu erwischen nicht." Bzw.: "Das Risiko, eine „lemon“[4] zu erwischen wird nicht hoch genug bewertet."

Verwirrt --Robert (Diskussion) 15:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

"Auto Zitronen"

"in dem er das so genannte Lemons-Problem (englisch für Problem der Montagsautos, Auto Zitronen[1]) entwickelt.[2]" - was sollen die beiden Wörter "Auto Zitronen" da? Deppenleerzeichen und es ist ein Wort gemeint? Aber nirgendwo steht das auf englisch. Daher ist es völlig deplaziert. Bezieht sich die Quelle darauf oder auf die Definition des Montagsautos? --StYxXx ⊗ 17:13, 25. Mär. 2018 (CEST)