Diskussion:Theodor Kleinschmidt

Nachlass

Das Museum Godeffroy wurde nicht aufgelöst, sondern (nach langen Verhandlungen) verkauft (siehe dazu Birgit Scheps: Das verkaufte Museum. Literatur Museum Godeffroy.)

Die Firma J.C. Godeffroy & Sohn ist nicht liquidiert worden, weswegen ein/der Kapitän Pöhl nicht Liquidator gewesen sein kann. Das Museum Godeffroy, für das Kleinschmidt tätig gewesen ist, war nach der Zahlungseinstellung der Firma in den Besitz von Wilhelm von Godeffroy übergegangen. Pöhl war nach dem Weggang des langjährigen Kustos Johannes Schmeltz als Kustos des Museums (siehe Museum Godeffroy) angestellt worden. Im Rahmen dieser Tätigkeiten können ihm Notizen von Kleinschmidt „übergeben“ worden sein.--Sorgenlos (Diskussion) 21:08, 22. Apr. 2016 (CEST)

Die Firma J.C. Godeffroy & Sohn ist liquidiert worden, und zwar nach ihrer Zahlungseinstellung im Dezember 1879 in einem langjährigen Verfahren, das sich bis 1886 hinzog. Einzelheiten dazu gibt es in dem Buch Das Haus an der Elbchaussee von Gabriele Hoffmann. Dort ist auch wörtlich von einer Liquidation die Rede. Bei der Veröffentlichung handelt es sich um ein Sachbuch: warum, das ist hier diskutiert. --Mr Südsee (Diskussion) 09:54, 25. Apr. 2016 (CEST)

Frau Gabriele Hoffmann macht in ihrem Buch lediglich allgemeine Angaben zu ihren umfangreichen (gedruckten) Quellen wie Autor, Buchtitel, Verlag, Erscheinungsjahr, etc.. Sie macht bekanntermaßen keine Angaben dazu, an welcher Stelle in ihrem Text sie welche Stelle/Aussage ihrer jeweiligen Quelle nutzt/zitiert. Es gibt keine einzige Fussnote in ihrem Buch! Sie verhindert auf diese Weise eine Auseinandersetzung mit ihrer Auslegung einer oder ihrer Quellen allgemein. Die Behauptung, ein Kapitän (Pöhl) sei Liquidator einer millionenschweren Firma mit Forderungen einflussreicher Banken/Geldgeber gewesen, ist z. B. so aussergewöhnlich, dass die Behauptung ohne Quellenangabe „unglaubwürdig“ ist. Die Suche nach der Wahrneit ist mühsam - und Frau Hoffmanns Buch als Sachbuch macht sie noch mühsamer. --Sorgenlos (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2016 (CEST)

Pöhl als Liquidator von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn: Der Satz: dass die Behauptung ohne Quellenangabe „unglaubwürdig“ ist, zielt imho ins Leere, denn die Behauptung ist ja im Artikel mit Tischner als Quelle belegt. Bei Tischner heißt es: "... Dokumente ... durch Kapitän Carl Pöhl, den Liquidator der Firma Godeffroy, dorthin [d.i. ins Museum für Völkerkunde, Hamburg] gelangt ..." – Gabriele Hoffmann spricht von einer Gruppe von Administratoren, der die Liquidation von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn oblag. – Ich werde nun in Kombination beider Quellen nicht schließen, daß Pöhl der Liquidator Godeffroys in der Südsee war; das wäre Theoriefindung. Aber ich habe im Artikel kompromißweise umformuliert: "Pöhl als dem Liquidator" > "Pöhl als einem der Liquidatoren". Wenn schon das als Theoriefindung anzusehen ist, kann es revertiert werden.

Belegführung von Gabriele Hoffmann: macht bekanntermaßen keine Angaben dazu, an welcher Stelle in ihrem Text sie welche Stelle/Aussage ihrer jeweiligen Quelle nutzt/zitiert: Zumindest in der Piper-Taschenbuchausgabe (verschiedene Auflagen ab Jahr 2000) gibt es von S. 460-482 einen Anmerkungsteil, in dem Einzelaussagen im Haupttext über Belegstellen genau referenziert werden. Zutreffend ist, daß es in dem Buch keine Fußnoten gibt; deren Aufgabe übernimmt eben der Anmerkungsteil. Das Problem des Apparats wird von Hoffmann in den "Notizen für Historiker" diskutiert, die vor dem Anmerkungsteil stehen, auch dies wiederum zumindest in den genannten Taschenbuchausgaben. --Mr Südsee (Diskussion) 00:06, 26. Apr. 2016 (CEST)

Was macht man, wenn Überlegungen dazuführen, dass irgendetwas nicht stimmen kann? Als Theoriefindung stempeln? Pöhl wird - so meine Interpretation des von dir vorgelegten Textes - nur im Zusammenhang mit dem Museum erwähnt. Das stimmt mit anderen Unterlagen überein. Das Museum hatte nach der Zahlungseinstellung im Dezember 1879 (und darum geht es ja) nichts mehr mit J.C. Godeffroy & Sohn zu tun, auch Pöhl nicht als Liquidator. Es ist im Grunde ein Nebenkriegsschauplatz. Anhand der Geschichte zu der Familie und der Firma Godeffroy kann man exemplarisch verfolgen, wie Behauptungen anhand von Wiederholungen zu Tatsachen mutieren. Es tut mir leid, Herr Tischner irrt, bzw. es gibt neuere Erkenntnisse, mit Sicherheit bei Frau Scheps nachzulesen.--Sorgenlos (Diskussion) 15:07, 26. Apr. 2016 (CEST)

<links! Ich gehe davon aus, daß sich die Frage auf eine Mitarbeit bei der Wikipedia bezieht: Was macht man, wenn Überlegungen dazuführen, dass irgendetwas nicht stimmen kann? Unter dieser Voraussetzung heißt die Antwort lt. Grundsatz: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Erkenntnisse von Scheps zur Tätigkeit Kapitän Pöhls in der Südsee sind – so sie publiziert vorliegen und sauber belegt werden – im Artikel willkommen. Zufolge Grundsatz sind innerhalb der Wikipedia die Aussagen Tischners über Pöhl aber nicht als falsch bzw. irrig zu betrachten, sollten Aussagen von Scheps ihnen widersprechen. Abgesehen davon, daß Neuheit für sich genommen kein Wahrheitskriterium ist, geht es bei der Wikipedia eben nicht um die Wahrheit, sondern um eine Abbildung bekannten Wissens. Konfligierende Aussagen sollen in Wikipedia-Artikeln unter der Angabe, wer welche Ansicht vertritt, neutral wiedergegeben und einander gegenübergestellt werden. Das ist, kurzer Sinn, was man macht, wenn Überlegungen dazuführen, dass irgendetwas nicht stimmen kann: Bei einer Mitarbeit bei der Wikipedia läßt man es offen, was stimmt und was nicht, und bildet statt dessen ab, welche Aussagen zu der betreffenden Frage es bekanntermaßen gibt.

Pöhl wird - so meine Interpretation des von dir vorgelegten Textes - nur im Zusammenhang mit dem Museum erwähnt.: In dem vorgelegten Textausschnitt heißt es buchstäblich: "... Kapitän Carl Pöhl, den Liquidator der Firma Godeffroy ..." Also wird Pöhl durchaus auch in einem anderen Zusammenhang als dem des Museum Godeffroy erwähnt, nämlich demjenigen der "Firma Godeffroy". Meinesteils ist das Thema damit abgehandelt. Es grüßt --Mr Südsee (Diskussion) 00:46, 27. Apr. 2016 (CEST)

Missverständliche Angaben zu J.C. Godeffroy & Sohn im Kapitel Nachlass

Auflösung des Museum Godeffroy

Bei dem zitierten Artikel (Neue Deutsche Biographie) von Adolph Kleinschmidt zu Theodor Kleinschmidt handelt es sich um einen lexikalischen Eintrag, in dem in kurzer Form die Aktivitäten und das Leben Theodor Kleinschmidts geschildert werden.

• Es ist von der „Auflösung“ des Museums Godeffroy die Rede. Tatsächlich fand ein Verkauf aller Artefakten statt. Als Quintessenz jahrelanger Verhandlungen zur Fortführung des Museum Godeffroy blieb nur eine Schliessung übrig. Zu diesem Thema ist 2005 eine Veröffentlichung erschienen. Die Autorin Dr. Birgit Scheps-Bretschneider (derzeit Abteilungsleiterin der Ethnographische Sammlungen und Archive des Grassi Museums für Völkerkunde zu Leipzig) beschreibt in ihrem Buch (Literatur) entsprechende Vorgänge. Die Anmerkung dazu wurde von Mr. Südsee entfernt. Warum?
• Fortsetzend wird geschildert, an welche Institutionen welche Zoologica, Ethnographica etc. gingen. Hierbei handelt es sich nicht um die tatsächlichen Käufer/Empfänger, da z.B. die anatomische Sammlung der Universität Halle keine Artefakten gekauft (siehe u.a. hier) hat, aber das nicht erwähnte Rijksmuseum in Leiden. Auch zum Verbleib der von Kleinschmidt stammenden Artefakten sind genaue Erkenntnisse u.a. in der Biografie zu Kleinschmidt von Frau Dr. Scheps-Bretschneider dargestellt.

Kapitän Pöhl als Liquidator

Zu Zitaten aus Herbert Tischner: „Beiträge zur Ethnographie des alten Viti Levu und Vanua Levu nach unveröffentlichten Notizen und Zeichnungen Theodor Kleinschmidts aus den Jahren 1875–1878“.

• Ein Liquidator ist der gesetzlicher Vertreter einer „Firma“, deren Tätigkeit im Rahmen eines Liquidationsverfahrens eingestellt werden soll. Herbert Tischner behaupet, Kapitän Pöhl sei Liquidator von J.C. Godeffroy & Sohn gewesen. Es gibt ausser Herbert Tischner keine weitere Quelle für diese Behauptung. Es gibt auch keinen Nachweis für irgendeine Beteiligung Pöhls im Rahmen der Abwicklung von J.C. Godeffroy & Sohn. Die Behauptung ist abwegig/unzutreffend, weshalb sich kein Autor damit je auseinandergesetzt und/oder sie widerlegt hat. Kapitän Pöhl war für das Museum Godeffroy tätig. Nach der Zahlungseinstellung im Dezember 1879 war Wilhelm von Godeffroy (nicht J.C. Godeffroy & Sohn) Eigentümer des Museum Godeffroy. Kapitän Pöhl war ab 1882 Nachfolger des Kustos Schmeltz. Im Rahmen dieser Tätigkeit hat er Artefakte nach Abschluss der Verkaufsverhandlungen an Käufer „verschickt“. Pöhl trat auch als Käufer für ein eigenes Verkaufsmuseum (nach 1886) auf.
• Mr. Südsee verschlimmbessert (TF) die Geschichtsschreibung zu J.C. Godeffroy & Sohn, indem er aus der Erwähnung eines Liquidatoren auf ein Liquidationverfahren (beinhaltet ein Insolvenzantrag) schliesst. In der bekannten Literatur ist ein derartiges Verfahren nirgends erwähnt. Nachweislich ist eine Zahlungseinstellung im Dezember 1879 mit anschliessender außergerichtlicher Einigung mit den Gläubigern unter der Leitung namentlich bekannter Administratoren. Eine derartige Abwicklung kann umgangssprachlich als Liquidation bezeichnet werden. Im Falle von J.C. Godeffroy & Sohn hat sie mehr als zwei Jahrzehnte gedauert (Hamburgische Biografie, Cesar Godeffroy VI, Bd. 5, S. 146). Nimmt man die Löschung des Firmennamen im Handelsregister als Datum der Beendingung einer Liquidation, waren es vermutlich drei Jahrzehnte.

--Sorgenlos (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2016 (CEST)

Gegendarstellung Mr. Südsee

• Es ist von der „Auflösung“ des Museums Godeffroy die Rede. Tatsächlich fand ein Verkauf aller Artefakten statt. Das ist richtig, aber: Zudem wurde die Sammeltätigkeit des Museums eingestellt, Naturforschern wie Theodor Kleinschmidt und J. S. Kubary kündigte man die Verträge. Betrachtet man das als Gesamtkomplex, ist der Begriff "Auflösung" angemessen, zumal die Sammelgegenstände des Museums ja nicht an eine einzige (Nachfolge-)Institution gingen, sondern an verschiedene Einrichtungen. Auch die Sammlung als solche wurde so gesehen aufgelöst. – Wenn der Begriff "Auflösung" aber trotzdem mehrheitlich für unpassend gehalten wird, habe ich gegen eine Änderung in "Verkauf" o.ä. nichts einzuwenden.
• Die Autorin Dr. Birgit Scheps-Bretschneider ... beschreibt in ihrem Buch (Literatur) entsprechende Vorgänge. Die Anmerkung dazu wurde von Mr. Südsee entfernt. Warum? Konkret wurde in der Anmerkung kein einziger entsprechender Vorgang erwähnt, der auf Scheps gestützt ist, sondern bei der Belegführung auf eine andere Veröffentlichung verwiesen, nämlich: Johannes Dietrich Eduard Schmeltz: Museum für Völkerkunde, Hamburg. In: Internationales Archiv für Ethnographie, Bd. 1, 1888, S. 199. Diesen Beleg habe ich nicht nur übernommen, sondern um einen Link zur digitalisierten Ausgabe der Quelle erweitert und auch den Haupttext des Abschnittes entsprechend abgeändert. Wollte man mir unterstellen, ich hätte relevante Aussagen/Belege entfernt, wäre das unzutreffend.
• Mr. Südsee verschlimmbessert (TF) die Geschichtsschreibung zu J.C. Godeffroy & Sohn, indem er aus der Erwähnung eines Liquidatoren auf ein Liquidationverfahren (beinhaltet ein Insolvenzantrag) schliesst. Gegen diese Behauptung verwehre ich mich aus zwei Gründen: Erstens verschiebt sie eine sachliche Diskussion auf eine persönliche Ebene, dagegen steht der Kritik-Knigge: "Beziehe kritische Aussagen auf den Text und nicht auf den Autor." Zweitens ist sie sachlich unzutreffend: a) weil ein Liquidationverfahren (beinhaltet ein Insolvenzantrag) nicht zutrifft, siehe Liquidation: "Die Liquidationsphase findet nur statt, wenn eine (nicht insolvente) Gesellschaft regulär beendet werden soll oder ein Insolvenzantrag mangels Masse abgelehnt wurde." Es ist also genau umgekehrt wie in der obigen, gegen mich gerichteten Kritik behauptet wird. b) weil In der bekannten Literatur ist ein derartiges Verfahren nirgends erwähnt. ebenfalls nicht zutrifft. "Die Liquidation der Firma [d.i. J. C. Godeffroy & Sohn] ergab bis zum 31.12.1886 einen Verlust von 1,7 Millionen Mark." Gabriele Hoffmann: Das Haus an der Elbchaussee : Die Geschichte einer Reederfamilie, 8. Auflage, Piper, München 2012, S. 433.
• Die übrigen Anmerkungen bieten, soweit sich das ohne Einsichtnahme in die erwähnte Literatur sagen läßt, durchaus Raum für eine Erweiterung oder Überarbeitung des Abschnittes "Nachlass".
• Ich werde mich nun, um Überhitzung zu vermeiden, aus der Diskussion zurückziehen, abgesehen von einer Abwehr persönlicher Angriffe, die jedoch, wie ich hoffe, unterbleiben werden.

--Mr Südsee (Diskussion) 23:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

• Das Museum Godeffroy stellte seinen Betrieb ein, die Gegenstände der Sammlung wurden an verschiedene andere Institutionen verkauft, danach existierte es nicht mehr. Das verstehe ich unter einer Auflösung. Der Begriff „Verkauf“ würde nach meinem Sprachverständnis implizieren, dass das Museum als Ganzes an einen neuen Eigentümer überging (und als Institution fortbestand). Warum der Begriff „Auflösung“ hier nicht zutreffend sein soll, erschließt sich mir nicht.
• Dafür, dass Kapitän Pöhl als Liquidator (im juristischen Sinne) an der Abwicklung der Firma Joh. Ces. Godeffroy & Sohn beteiligt war, gibt es keine hinreichenden Belege. Tischner ist Ethnologe, kein Wirtschaftsfachmann oder Wirtschaftshistoriker, er kann den Begriff „Liquidator“ irrtümlich oder ohne genaue Kenntnis der Bedeutung verwendet haben; deshalb halte ich die isolierte en-passant-Erwähnung durch ihn nicht für einen validen Beleg. Da zudem, wie oben ausgeführt, die Mehrdeutigkeit des Begriffs „Liquidation“ Anlass zu Missverständnissen geben kann, würde ich dafür plädieren, hier ganz auf den Begriff zu verzichten. Da zur Zeit der Firmenabwicklung das Museum gar nicht mehr zum Firmenvermögen gehörte, ist es nicht erforderlich, im Artikel überhaupt auf die Abwicklung der Firma einzugehen. Ich schlage stattdessen als Formulierung vor: „... von Kapitän Carl Pöhl, der mit dem Verkauf der Sammlungen beauftragt war, ...“. --Jossi (Diskussion) 14:31, 29. Apr. 2016 (CEST)

Stellungnahme

• ad 1. Auflösung impliziert nach meinem Sprachverständnis auch ein „Verschwinden, ohne Spuren zu hinterlassen“. Und genau das Gegenteil geschah. Dazu erschien das erwähnete Buch.
• Die Argumentationskette lautet: ein Liquidator ist Teil eines Liquidationsverfahrens. Ein solches Verfahren unterliegt bestimmten, gesetzlichen Regelungen. Diese sind bei der Abwicklung J.C. Godeffroy & Sohn nicht nachweisbar, Quintessenz: es gab keinen Liquidator. Eine Liquidation beschreibt nicht notwendigerweise das Verfahren derselben.
• Bevor eine Dritte Meinung eingeholt wird, bitte ich Mr. Südsee nachdrücklich um sachliche Auseinandersetzung und deren Anerkennung und um Nichtverwendung der Begriffe „Unterstellung“, „gegen-mich-gerichte-Kritk“, „Überhitzung“, „persönlicher Angriffe“, oder/und Unterlassung von Fingerzeige wie Knigge, etc..--Sorgenlos (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2016 (CEST)

• Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen, weil ich die Projektseite Dritte Meinung auf meiner Beobachtungsliste habe; mein Interesse ist ein rein sachliches. Dies vorausgeschickt, steht es grundsätzlich jedem Wikipedianer frei, eine Dritte Meinung einzuholen, wenn eine Diskussion festgefahren erscheint oder sich festzufahren droht. Weitere Vorbedingungen sind nicht erforderlich.
• Wenn „Auflösung“ immer gleichbedeutend wäre mit „Verschwinden, ohne Spuren zu hinterlassen“, dann wäre die gängige Redeweise „(sich) spurlos auflösen“ eine sinnlose Tautologie. „Auflösung“ ist mit Bezug auf Sammlungen und Museen (wo ja immer Spuren zurückbleiben) eine verbreitete Ausdrucksweise; vergleiche z. B.: Auflösung der fürstlichen Kunstsammlung Sigmaringen, Die museale Fahrzeugsammlung der BVB (nach unten scrollen), Beschluß zur Auflösung des Museums für Deutsche Geschichte, Auflösung des Leopold-Museums oder unseren Artikel Julius Freund.
• Ich habe doch vorgeschlagen, den Begriff „Liquidator“ zu streichen. Wo ist also das Problem? --Jossi (Diskussion) 18:04, 29. Apr. 2016 (CEST)