Diskussion:Tierkinesiologie

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Kommunikation "von und mit"?

@Elektrofisch: Findest Du die Formulierung "Kommunikation von und mit Tieren" wirklich glücklich? ich bin mit deiner Variante ja soweit einverstanden, wenn sie dir denn schärfer formuliert erscheint, aber "Kommunikation von und mit Tieren" klingt irgendwie komisch. Aber das ist nur ein Gefühl. Es kann auch gerne so bleiben, wie es jetzt ist.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Das beste Wissen haben wir über die Kommunikation in einer Tierart. Bei nur wenigen Arten besitzen wir halbwegs gesichertes Wissen über Kommunikation Mensch zu Tier und umgekehrt. Das hier als Messlatte dienende Wissen ist aber meilenweit von dem entfernt was als Real in dem angesprochenen Beispiel stattfindet. Das Beispiel würde nur funktinieren wenn Tierkommunikation funktionieren würde, wenn Tiere, genauer, dieser Esel Sätze in menschlicher Sprache denken könnten, wenn weiterhin dieser Esel als mündiger Patient auch noch das richtige Mittel benennen könnte, wenn er also Kentnisse im System der Bachblüthen hätte, wenn der psychische Apparat des Esel nach Regeln der Befindlichkeitspsychologie von Heilpraktikern funktionieren und mithin solche Dialoge Sinn machen würden. Ich bin mir recht sicher, dass man nach Suchen was über Signalsysteme und soziale Interaktion bei Eseln untereinander finden wird. Es wird aber schon enger wenn man das auf Mensch mit Esel bezieht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2013 (CET)
Also meine Katze hat mich so weit erzogen, dass ich zwischen "Ich will auf den Balkon", "Ich will in den Garten", "Ich habe hunger", "Warum kommst Du jetzt erst nach hause?" und "Ich war gerade kacken. Mach mal sauber." unterscheiden kann. Was ich ihr so von Mensch zu Katze erzähle ist ihr allerdings völlig wurscht.
Über Therapien mag sie mit mir auch nicht reden, weil sie Tierärzte nicht mag. Und noch weniger mag sie die Fahrt dorthin und absolut unakzeptabel ist es, wenn man sie eine Stunde dort alleine lässt (wird mit drei Tagen schlechter Laune und Pieseln quittiert).
Allein schon die Unterstellung, ein Mensch könne jemals so intelligent sein, dass er sich mit einem Esel sinnvoll unterhalten könnte, ist ja schon für sich eine Frechheit. Eine solche Herabsetzung haben die Esel nun wirklich nicht verdient. *ihhh-aaaaaaah*
Ich hatte letztens eine angeregte politische Diskussion mit einer Weinbergschnecke, habe sie aber gegrillt, nachdem offenkundig wurde, dass sie einfach zu konservativ eingestellt ist und nicht eines Besseren zu belehren war. *knusper*
Mit meiner Katze diskutiere ich nicht mehr- ich gehorche nur noch. Seitdem ist unser Verhältnis wieder entspannter. * scratch*

BTT: Keine Frage. Das passt schon so. Das Beispiel ist auch ganz gut, weil es einen kurzen Blick auf die Praktiken der TK gibt und sie zugleich in den richtigen Rahmen, nämlich die Kritik, setzt. Das ist im vorliegenden Fall erheblich besser, als wenn darüber zunächst unter "Allgemeines" fabuliert würde, um es dann in "Kritik" der Realität gegenüber zu stellen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:31, 1. Mär. 2013 (CET)

NPOV?

@Ingo: Siehe Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte, Nr. 3: "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Ich möchte dich darum bitten, solche Dinge hier zu diskutieren. In der DS des Admins ging es um die Löschentscheidung, nicht um NPOV. Wenn Du die Neutralität ernsthaft bezweifelst und das auch konkret begründen kannst, solltest Du den Neurtaliätsbaustein setzen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 15:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Diskutieren ja, Bausteine nein, --He3nry Disk. 15:48, 1. Mär. 2013 (CET)
Das ist wirklich lustig. Der Artikel enthält doch gar nichts mehr außer der Kritik. Wie soll das NPOV sein? Ich bin es aber leid, das zu diskutieren. Alles was Marianne eingebaut hat, wurde zurückgesetzt, gerne auch mit mindestens nahe an Beleidigungen liegenden Bemerkungen. Die Disk. ist voll von ungeeigneten Begriffen (Scharlatanerie, Hokuspokus usw. und so fort). Beiträge Dritter, die sich überhaupt noch trauen oder Lust haben sich zu äußern, werden weitgehendst ignoriert.
Und nein, die Formulierung:"damit niemand sein Unwesen treibt" kann man nicht falsch interpretieren. Sie hat auch nicht mit der LE oder einer evtl. LP zu tun. Folglich war mein Posting an exakt der richtigen Stelle. Im Übrigen bitte ich Dich die anderen x Punkte bei NPOV auch mal zu überdenken. Der Artikel kann nicht neutral sein, wenn er nur Kritik enthält. Willst Du mir ernsthaft weismachen, ein Erstleser würde nach dem Lesen der Einleitung und Allgemeines wissen, was ihn in einer TK-Praxis erwartet? --Dipl-Ingo (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2013 (CET)
Den letzten Satz möchte ich dreimal fett unterstreichen. Der Leser erfährt fast nur, wie das Verfahren zu bewerten ist, aber nicht worum es sich dabei eigentlich handelt. Einige wenige Sätze mehr dazu sind dem Leser durchaus zuzumuten, ohne dass zarte Kinderseelen gefährdet und auf den sündigen Weg der Tierkinesiologie verleitet werden.--Arabsalam (Diskussion) 17:21, 1. Mär. 2013 (CET)
Sei mutig! höhö... --Aendy ᚱc ᚱн 17:38, 1. Mär. 2013 (CET)
Der letzte Satz beschreibt genau das Problem der TK. Niemand weiß was ihn in bei einem TKologen erwartet. Ein ungeschützter Begriff der allen erdenklichen Kram bis hin zu Pendeln und telepathischer Kommunikation zwischen Tier und Halter beinhalten kann und von jedem ohne Ausbildung und Wissen ausgeübt werden kann. Sonnenfelds Methode kann bei ihr im Artikel genauer beschrieben werden oder man müsste diesen Artikel konsequenter Weise in TK nach Sonnenfeld umbenennen. Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 1. Mär. 2013 (CET)
Rosina Sonnenschmidt heißt die Dame. Aber bitte Vorsicht: Vor dem Öffnen des Videos die Kaffetasse weit wegstellen (oder einen Putzlappen für den Bildschirm bereithalten), etwaigen Zahnersatz auf festen Sitz überprüfen (beim Biss in die Tischkante könnte es sonst zu Schäden kommen!) und einen Sturzhelm aufsetzen ("Kopf->Tisch->Autsch!!!"). Schöner als dieses Video konnte bislang kein Beitrag auf dieser Megadiskussion dokumentieren, wovon wir hier reden. Ganz im Ernst! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:07, 3. Mär. 2013 (CET)

@Ingo: Nur weil dir hier etwa nicht passt, kannst Du nicht einfach mit Hinweis auf WP:Disk löschen. Konkret: Wir diskutieren hier unter anderem über die Autorin der bisher einzigen verwendeten "Quelle" für Tierkinesiologie. Und da spielt es schon eine Rolle, wie sie als Autorin einzuordnen ist. Dazu gehört eben auch, dass ihr Geschreibsel und ihre Auftritte im Internet auf viele Leute, wie auf mich auch, einfach nur lächerlich wirken. Die verworrenen Gedankengänge von Frau Sonnenschmidt und ihre Versuche, diese auch noch Dritten nahe zu bringen, sind doch gerade die Ursache für die endlosen Diskussionen hier. Kann man jemanden als Autor ernst nehmen, der Übergewicht als Folge zusätzlicher Nahrungsaufnahme beschreibt, um zu verhindern aus lauter Leichtigkeit wegzufliegen? Oder wenn sie erzählt, man solle im Frühling durch Stampfen den Boden aufwecken und ihn dann mit einem homöopathischen "Bodenverbesserer" behandeln? Oder wenn man im Buch über TK eine Therapeutin abgebildet sieht, die einem Tier die Hand auflegt, während die andere Hand ein Pendel hält und wenn man dort liest, das Tier würde gerade seine Therapie aussuchen? Für mich dokumentieren diese Beispiele, und das auch für unbeteiligte Mitleser hier, welche Zurückhaltung und Anstrengung es manchmal verlangt, ernsthaft am Artikelinhalt zu arbeiten. Und außerdem hat Thomas eindeutig einen Bezug zur Diskussion hier hergestellt. Das kannst Du vielleicht in Frage stellen, ganz sicher aber kannst Du nicht selbstherrlich entscheiden, das gehöre hier nicht her. Und, ja, das darf und muss manchmal auch Spaß machen. Rosina Sonnenschmidt macht sich selbst zum Narren, nicht wir.

P.S.: Es wäre wohl doch unangemessen, wenn ich ein Foto für den Artikel machen würde. Es wäre sehr wahrscheinlich wertend.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich bin hier "der" unbeteiligte Mitleser und sehe mir das oben verlinkte Video mit einer Mischung aus Amusement und Entsetzen, ebenso wie diese Diskussion. Amusement insofern, als es mich prinzipiell nicht stört, wenn andere (hessisch:) eins am Sträußchen haben (Artikel 5 des GG gilt nämlich auch für ausgemacht unsinnige Äußerungen). Das Entsetzen kommt, wenn Diskutanten so etwas (TK) in der Wikipedia unkritsch breitgewalzt haben möchten. Und, etwas pathetisch: Wehret den Anfängen. Wer auf TK steht, ist auch anfällig für Erdstrahlen, unkonventionelle Krebts-"Therapien", Astrologie, etc. Grüße, Sl (nicht signierter Beitrag von 178.4.226.176 (Diskussion) 19:02, 3. Mär. 2013 (CET))
@RobertKuhlmann: Welchen sinnvollen Beitrag liefert das von mir beanstandete Posting? Welchen Aspekt hat es noch mal aus einer anderen Sichtweise beleuchtet? Ach keine? Dachte ich mir auch. Solange übrigens in abfälligem Tonfall über Menschen gesprochen wird, sind diese Beiträge entbehrlich und gehören entfernt. Da es bereits wieder lang und breit diskutiert wird lasse ich den Beitrag stehen, weitere Ausfälle dieser Art aber auch so schnell wie möglich revertieren. Der Bezug zum Artikel endete direkt nach dem korrigierenden Hinweis zum Namen von Sonnenschmidt. Schade, dass Kinderschänder und Massenmörder einen höheren Status haben als irgendwelche Esoteriker, die sich selber lächerlich machen.
@all: Na los, die nächsten Youtube-Videos hier rein, jeder darf hier, egal wie abwegig, mit Hinweis auf den Artikel noch ein paar Bildschirmkilometer mit irgendwelchem Kram loswerden. WP:Cafe die 2te. --Dipl-Ingo (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2013 (CET)
Ingo, habe ich etwas verpasst? Hat sich einer (der TK-Kritiker) in wohlwollender Art über Pädophilie geäußert? Wenn es nur als Provokation gedacht war, wäre vielleicht ein Nazi-Vergleich zielführender. Ansonsten gilt: Es ist jedem unbenommen, sich lächerlich zu machen, ebenso wie den anderen, darüber zu lachen. Die Einlassungen von Fr. Sonnenschmidt entbehren halt nicht einer gewissen Komik, wenngleich das eigenliche komische Element darin besteht, Ernsthaftigkeit vorzugeben. Die Komik findet aber ihre ehrbaren Grenzen, wo Menschen, denen es in einem gewissen Maße an kritischer Distanz fehlt, es tatsächlich "für Voll" nehmen. Gruß, Sl (nicht signierter Beitrag von 178.4.226.176 (Diskussion) 20:56, 4. Mär. 2013 (CET))
Ähm, nicht böse gemeint, aber da Du als IP unterwegs bist, kann ich logischerweise nicht nachvollziehen, wo Du eingestiegen bist bzw. ob und was Du in den gefühlten 100 Bidschirm-Kilometern verpasst hast. Ich will jetzt nicht alles wiederholen sondern nur auf folgendes hinweisen: natürlich darf sich jeder so lächerlich machen wie es ihm beliebt (eine durchaus wichtige Errungenschaft unserer Gesellschaft!). Es steht aber niemandem frei, andere in aller Öffentlichkeit (dazu gehören auch diese Disk-seiten) zu diffamieren (Scharlatanerie) oder lächerlich zu machen (siehe Beitrag von THWZ). Zeige mir doch mal eine Seiten über einen Kinderschänder oder einen Massenmörder, wo auf der Disk dermaßen abfällig, wertend und beleidigend diskutiert wird wie hier. Gerne auch über irgendwelche Nazis, wenn es Dir beliebt. Du wirst allerdings nichts derartiges finden. Anscheinend sind Esoteriker aber Freiwild auf der WP, was mich ziemlich entsetzt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2013 (CET)
@Ingo:
  1. Du hast von Kinderschändern so wenig Ahnung, dass es mir ernsthaft Schmerzen bereitet. Wie kommst Du dazu, solch einen Begriff gedankenlos für deine eigenen Zwecke zu missbrauchen? Eine Schweinerei ist das.
  2. Diffamieren kann man jemanden nur dann, wenn man ihm etwas unterstellt. Hier geht es aber (leider) um Fakten. Scharlatanerie wird hier nicht unterstellt, sondern festgestellt.
  3. Lächerlich macht sich Frau Sonnenschmidt selbst. Da müssen wir nicht einmal dabei helfen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:54, 5. Mär. 2013 (CET)

Mir scheint das Verfahren ist relativ egal. Ob da gependelt, getunnelt, ge... wird alles egal, am Ende kommt eine Diagnose raus und auch noch eine die der Heiler dann unmittelbar aus seiner Trickkiste erfüllen kann, die er mit seinem Esowissen erklären kann. Warum eigentlich nie ein skeptisches Tier nach echter Medizin verlangt mit der es z.B. gute erfahrungen gemacht hat? Zum Beispiel nach einem Antibiotikum (meinetwegen aus der Phytomedizin) gegen eine Entzündung oder einem Mittel gegen Parasiten? Oder ein gescheites Schmerzmittel gegen Schmerzen? Insofern ist es - offensichtlich auch für die Heiler - gar nicht wichtig wie nun bei der internen Methodenvielfalt die Diagnoseerzilung konkret gestaltet ist. Sicher scheint nur zu sein: es kommt a) eine Diagnose raus, die auch noch mit Kurpfuscherwissen behandelbar ist und b) es kommt eine konkrete Zahl in € heraus, die sich dann ganz grobstofflich und westlich auf der Rechnung findet.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Toll, dass Du aus meinem Verglleich der Artikel-Disk zu Kinderschändern mein Wissen über Kinderschänder ablesen kannst. Wie machst das? Mit einem siderischen Pendel? Leider liest Du nur oberflächlich, andernfalls hättest Du gesehen, dass es mir egal ist, wer sich selber lächerlich macht. Nicht egal ist hingegen, wenn Betrug (Scharlatanerie) unterstellt wird. Deine "Tatsachenfeststellung" könnte Dir leicht zum Nachteil gereichen. Wenn Du meinst, dass es eine Schweinerei ist, dann bitte WP:VM. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2013 (CET)
Wenn Du darüber auch nur wenig wüsstest, würdest Du solche Vergleiche nicht anstellen. Und ich brauche keine VM stellen, wenn es darum geht, dich zu einer Entschuldigung aufzufordern.
Was die Scharlatanerie angeht: Wenn jemand den Besitz von Wissen vorgibt, das er nachweislich nicht haben kann, wie würdest Du das denn anders bezeichnen, als Scharlatanerie? Zum Straftatbestand des Betrugs bedarf es zusätzlich noch der Täuschung des Betrugsopfers mit der Absicht ihm einen Vermögensschaden beizubringen. Ein umsichtiger Scharlatan gestaltet seine Verträge in einer Art, die keinen Betrugsvorwurf zulässt.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2013 (CET)
Ok, zur Kenntnis genommen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2013 (CET)

<BK>Kurpfuscherei und Scharlatanerie sind keine Diffamierung von gewerblich tätigen Protagonisten der Esoterik-Szene, sondern Tatsachenzuschreibungen, die gestützt auf Wissenschaftler wie Edzard Ernst, Colin Goldner u.a. belegbar sind. Und nicht ich, Elektrofisch oder Robert Kuhlmann machen Leute wie R. S. lächerlich, das tun die mit ihren Büchern und Internetauftritten höchst selbst. Solche realsatirischen Ergüsse offen zu legen und dem Leser zugänglich zu machen, auch sie zu kommentieren, ist im Rahmen dieser Enzyklopädie nicht nur legitim, sondern sogar geboten. Esoterische Heilsverkünder mögen auf viele wissenschaftlich-logisch denkende Menschen amüsant oder harmlos-verrückt wirken. Man mag - was deren gewerbliche Tätigkeit angeht - auch die Meinung vertreten, dass der, der für so einen Unfug Geld ausgibt, es nicht besser verdient habe. Allerdings ist der Weg von Reiki oder Kinesiologie zu legalitär längst nicht mehr harmlosen Aktivitäten wie denen eines bekannten süddeutschen Krebsarztes, eines Ryke-Geerd Hamer oder gar eines Guy-Claude Burger nicht all zu weit. Das wollen aber Verteidiger dieser esoterischen Heilsverkünder oft nicht so recht wahrhaben. Esoteriker exponieren sich selbst ganz bewusst in der Öffentlichkeit - seit Internet-Zeiten mehr denn je - und nehmen dabei auch genau so bewusst in Kauf, dass ihre Aktivitäten kritisiert, kommentiert oder auch gebrandmarkt werden. Für weinerliche "Freiwild-Gefühlsduselei" gibt es daher keinerlei Anlass. So gesehen besorgen wir mit dieser ausufernden Diskussionsseite sogar deren Geschäft, denn "schlechte Presse ist immer noch besser als gar keine Presse". Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 11:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Was einwilligungsfähige Menschen mit einwilligungsfähigen Menschen in gegenseitigem Einverständnis treiben ist ja hier nicht das Problem. Hier haben wir es mit Tierhaltern zu tun, die mit ernsthaften Erkrankungen nicht zum Tierarzt gehen, sondern ein "Diagnose- und Therapieverfahren" von fast ausschließlich Kurpfuschern bei nicht einwilligungsfähigen Tieren nutzen. So was hier (stand mal im Artikel): "Tiere mit Verhaltensstörungen oder -auffälligkeiten", "Tiere mit akuten Erkrankungen, Allergien, Hautproblemen, Problemen des Bewegungsapparates", "Tiere mit chronischen Erkrankungen" umfassen eine Reihe ernsthafter und schmerzhafter Leiden, die beim Tiermediziner oder im Falle von Verhalten bei einem geeigneten Verhaltenstrainer besser aufgehoben sind. Ein "Kurpfuscher bezeichnet eine Person, die ohne medizinische Ausbildung und amtliche Zulassung Kranke behandelt. Mit dem Begriff Kurpfuscherei wird häufig auch eine negative Bewertung der Qualität dieser Dienstleistung ausgedrückt, gelegentlich auch eine betrügerische Absicht." Und in dieser ganzen Bandbreite bewegt sich TK. Fast möchte man die K davor in Schutz nehmen. Da haben wir es immerhin mit einer konkreten Probe, einem Test am richtigen Patienten und einer einfache magische Vorstellung wie Diagnosen getroffen werden zu tun. Durch Surrogat, Fernbehandlung (Bilder, Haare ...) und über das Surogat vermittelter auch sprachlicher Kommunikation zwischen Heiler und Patient ist das ein unsinn höherer Stufe. Wird bei K noch direkt am Körper gearbeitet und sind Techniken wie Muskellesen und Sugestion etwas das Bühnenmagier nutzen um Wissen das ein Patient hat zu lesen (die bei Verblindung wegfallen) sind wir bei TK im Rahmen von Märchen angekommen. Ist euch übrigens aufgefallen wie die kognitiven Leistungen von Tieren da dargestellt werden? Wenn ein Esel sich das Mittel selbst wählen kann, befindet er sich kognitiv auf gleicher höhe wie der Heiler. Mit viel Mut wird man größere Säugetiere oder inteligentere Vögel kognitiv in die Nähe von Menschen rücken können, für die größte Zahl der Arten gilt das aber eben sicher nicht. Und das Esel zum Studium der Heilkunde fähig sind wird vielleicht Jean de La Fontaine schreiben aber um die Schwelle zum 20. Jh. zu überschreiten Jean-Henri Fabre nicht mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 5. Mär. 2013 (CET)

Aus aktueller Sicht finde ich den Artikel sehr angemessen. Wenn irgendwo Schwachsinn drin ist, dann sollte man auch Schwachsinn drauf schreiben. Dementsprechend würde ich die Frage danach, was den Besucher einer TK-Praxis erwartet auch als angemessen beantwortet sehen: Verlust von Geld, aber keine Hilfe. Vorbildlich für einen Artikel über esoterische Abzocke. --FoxtrottBravo (Diskussion) 10:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Gesundheitshinweis im Artikel

Ja/Nein? --Aendyᚱc ᚱн 23:58, 29. Mär. 2013 (CET)

Ja und erledigt. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:48, 30. Mär. 2013 (CET)
Haben wir so einen Hinweis auch unter "Exorzismus". TK ist Esoterik, nicht Heilkunde.--Elektrofisch (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2013 (CET)
Keine Frage. TK ist esoterisch. Es handelt sich aber unbestritten um ein Gesundheitsthema; analog eher zur Homöopathie als zum Exorzismus. Und da ist der Gesundheitshinweis schon in Ordnung.
Ich weiß, dass Du damit eine vermeintliche Aufwertung der TK ansprichst, aber der Gesundheitshinweis ist als Ratschlag an den Leser zu verstehen, nicht als wertende Aussage der Autoren zum Lemma.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:11, 31. Mär. 2013 (CEST)
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