Diskussion:Tierkinesiologie/Archiv/1

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Ohne Titel

Das ist kein kommerzieller Artikel. Die unterschiedlichen tierkinesiologischen Richtungen sind neutral ohne Wertigkeit dargestellt. Bisher hat sich kein Fachfremder an einen Artikel zur Tierkinesiologie herangetraut. Tierkinesiologie ist ein junges Gebiet. --MarianneBirkholz (Diskussion) 18:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Zur Löschung vorgeschlagen

Die Wikipedia ist nicht dazu da, die im direkten wirtschaftlichen Interesse von Frau Birkholz liegende "Tierkinesiologie" zu propagieren.

Wegen Wikipedia:Urheberrechte_beachten habe ich vorab direkt einen Schnelllöschantrag in den Artikel eingefügt. Die Verstöße habe ich direkt im angegebenen Einzelnachweis 1 gefunden:

Artikeltext:"Hier erfolgt der Einsatz des Surrogatverfahrens. Zwischen dem zu testenden Tier und dem kinesiologischen Therapeuten wird ein Mensch zwischengeschaltet, der quasi sein System zur Verfügung stellt."

Buchtext (Seite 219):"Hier erfolgt der Einsatz des Surrogatverfahrens. Zwischen dem zu testenden Tier und dem Therapeuten wird ein Mensch zwischengeschaltet, der sein System zur Informationsübertragung zur Verfügung stellt."

Artikeltext: "In diesem Fall erfolgt die Testung über ein Tiersurrogat. Dieses muss in irgendeiner Form mit dem Tier in Verbindung stehen. Geeignet sind Tiermaterialen wie Haare, Speichel, Urin, Blut, aber auch ein Spielzeug, eine Decke oder ein Foto sind möglich."

Buchtext (Seite 220): "In diesen Fällen erfolgt die Testung über ein Tiersurrogat. Das ist ein Material, das in irgendeiner Form mit dem Tier in Verbindung steht. Es kann direkt seinem Körper entstammen, wie Blut, Kot, Speichel, Urin, Haare, Federn oder ein Gegenstand wie Leine, Decke, Foto oder Spielzeug sein."

Diese Beispiele für abgeschriebene Passagen sind mir bei erster Durchsicht aufgefallen. Für eine vollständige Prüfung hatte ich bisher noch keine Zeit.

Der Artikel verstößt außerdem in der vorliegenden Form mehrfach gegen folgende Richtlinien (Zusammenfassung):

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Quellenbasiert

Die Einzelnachweise verfehlen sämtlich die Kriterien für Quellen in der Wikipedia.

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte

Die bloße Nennung des Umstands, es seien keine Studien und wissenschaftlichen Arbeiten verfügbar, am Beginn des Artikels genügt zur Herstellung einer angemessenen Ausgewogenheit nicht, wenn in der Folge ausschließlich Behauptungen der "Tierkinesiologie" als Fakt dargestellt werden.

Eine Kritik zum Thema fehlt völlig. Das ist einer der Gründe, warum solche Beiträge in der Wikipedia eigentlich niemals von direkt selbst beteiligten oder wirtschaftlich daran interessierten Autoren verfasst werden sollen. Die erforderliche Neutralität ist in solchen Fällen in der Regel nicht herzustellen.

Die Kritikpunkte im Detail:

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Quellenbasiert

Bei den Einzelnachweisen 2, 4, 5, 12, 13, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 28, 29, 30, 32, 33, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 45, 46, 47, 48, 50 und 51 handelt es sich lediglich um Web-Seiten, die allesamt nicht die Kriterien für die Verwendung als Quelle erfüllen (siehe Wikipedia:Belege).

Den Einzelnachweisen, die als Arbeit der Hauptautorin bezeichnet sind, fehlt vollständig die Angabe des Fundortes und damit die Überprüfbarkeit. Damit sind die Einzelnachweise 3 und 6 als Quellen wertlos.

Presseartikel sind in der Regel als Quellen nicht geeignet. Ausnahmen bilden wissenschaftliche Publikationen. Das gilt für Tierfreundezeitschriften ganz sicher nicht. Damit erweisen sich die Einzelnachweise 7, 8 und 17 ebenfalls als unbrauchbare Quellen.

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte

Im Artikel heißt es korrekt "Dies ist ein für Tiere bisher wenig bekanntes und verbreitetes alternativmedizinisches Diagnose- und Therapieverfahren.". Das Lemma schrammt knapp an der Relevanzhürde vorbei. Insbesondere die geringe Verbreitung lässt kaum einen neutralen Standpunkt erwarten, wenn der Autor selbst zu den wenigen Protagonisten zählt.

Und folgerichtig fehlt dem gesamten weiteren Text die notwendige sachliche Darstellung. Es werden vielmehr Hypothesen und Behauptungen einfach als Fakt dargestellt. Beispiele: "Der ursprünglich aus den USA für Menschen stammende kinesiologische Ansatz wird dabei auf Tiere übertragen und angepasst." (Von wem? Mit welcher Begründung? Seit wann? Mit welchem Erfolg? usw.)

"Ist der Test mit einer Surrogatperson nicht möglich, kann der Kinesiologe das Biofeedback mittels radiästhetischen Instrumenten wie Pendel oder Einhandrute einholen." (Diese Behauptung wird nicht weiter hinterfragt oder als Hypothese dargestellt, sondern einfach behauptet und dann aber nicht hinreichend belegt. Vielmehr ist hier unreflektiert von pseudowissenschaftlichen Methoden die Rede.)

"Es kann vorkommen, dass auf energetischer Ebene bereits ein Ungleichgewicht oder Organbelastungen bestehen, welche klinisch als Symptom oder Erkrankung noch nicht in Erscheinung getreten sind." (Diese Behauptung wird einem Link auf eine Webseite "belegt", deren Betreiber selbst ein wirtschaftliches Interesse an der Vermarktung dieser "Therapieform" hat.)

Ein Abschnitt, der sich kritisch mit dem Lemma auseinandersetzt fehlt vollständig. Ebenso fehlt jeder Hinweis auf die pseudowissenschaftliche Grundlage des Themas.

Meine Meinung: In der vorliegenden Form auf jeden Fall löschen; wenn nicht bereits als SLA, dann zumindest als normaler Löschantrag. Ein neuer Anlauf sollte von einem anderen Autor versucht werden, der keinen wirtschaftlichen Nutzen aus der Verbreitung des Eintrags über die Wikipedia zieht.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:33, 30. Nov. 2012 (CET)

substantivierte Verben

Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung: § 57:Substantivierte Wörter nehmen die Eigenschaften von Substantiven an (vgl. § 55). Man erkennt sie im Text an zumindest einem der folgenden Merkmale: a) an einem vorausgehenden Artikel (der, die, das; ein, eine, ein), Pronomen (dieser, jener, welcher, mein, kein, etwas, nichts, alle, einige ...) oder unbestimmten Zahlwort (ein paar, genug, viel, wenig ...), die sich auf das substantivierte Wort beziehen; b) an einem vorangestellten adjektivischen Attribut oder einem nachgestellten Attribut, das sich auf das substantivierte Wort bezieht; c) an ihrer Funktion als kasusbestimmtes Satzglied oder kasusbestimmtes Attribut.

Im vorliegenden Fall handelt es sich um die Variante c) „und dass sich auch bei Tieren denken und fühlen auf den Körper auswirkt“. Denken und Fühlen bestimmt den Kasus des Wortes Körpers. Oder anders. Ob ein Verb als Substantiv gebraucht wird, ist daran zu erkennen, dass ein Artikel davor steht oder man einen Artikel davor setzen könnte. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:00, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke man könnte jeweils problemlos einen Artikel davor setzen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:23, 1. Dez. 2012 (CET)

Reaktion auf Löschantrag

Dies ist wohl als Einspruch der Autorin gegen den Schnelllöschantrag zu werten. Siehe auch Diskussionsseite. Können die übernommenen Textstellen als Zitat gekennzeichnet werden? --Bellini 20:13, 30. Nov. 2012 (CET)

Nachdem offenbar erheblicher Diskussionsbedarf besteht, bitte in einen regulären Löschantrag umwandeln. --Bellini 23:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur sagen "wau" - Bin völlig enttäuscht, entsetzt, niedergeschlagen - Die Textstellen des Artikels sind genau zitiert und dokumentiert im Nachweis. - Neutral habe ich es formuliert (so meine ich jedenfalls) - Die Tierkinesiologie ist noch jung und wird ihren Weg wie die Kinesiologie beim Menschen gehen - Schade, dass es so niedergemacht wird. - Ja, ich habe eine Praxis. Hier behandle ich Tiere, die schulmedizinisch austherapiert sind und trotzdem noch krank. Wenn ich denen durch Tierkinesiologie weiter helfen kann, ist jedes Tier und deren Besitzer glücklich. Und meine Grenzen kenne ich. Die Schulmedizin will ich nicht ersetzen, sondern unterstützen. Ich könnte Fall-Beispiele belegen, wo die Schulmedizin blind war und die Kinesiologie half. - Ich will hier keine Werbung für meine Praxis machen. Das steht mir fern. Es gibt aber momentan nicht viele theoretischen Grundlagen. Aus den vorhandenden Material wurde der Artikel erstellt - Und ich habe versucht, als Autor in Wikipedia einen Artikel einzubringen. Schreiben: 30 h, Formatieren: 10 h - Ich kann nur noch sagen: niedermachen ist leicht, unterstützen ist schwer! Da diese Löschung wohl nicht zu umgehen ist, kann ich nur hoffen, das ein Adminstrator diesen Artikel anders sieht.--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Bitte erkundige dich zunächst, wie man in der Wikipedia korrekt belegt. Dazu gibt es im Autorenportal sehr viele Hilfestellungen und eben auch Richtlinien. Diese gibt es aus gutem Grund.

Das Schreiben ist oft der geringste Teil der Arbeit und das Zusammentragen der korrekten Belege erfordert viel größeren Aufwand. Auch ich habe das in meiner Laufbahn als Autor erlernen müssen. Heute weiß ich, wie wichtig die akribische Arbeit bei den Belegen ist. Das gilt insbesondere für Themen, die in den Bereich der Pseudowissenschaften gehören.

Wenn es, wie Du selbst schreibst, noch keine oder kaum theoretische Grundlagen gibt, ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für eine Veröffentlichung, denn die Wikipedia ist kein Wörterbuch (niemand bestreitet, dass Tierkinesiologie ein Wort sein könnte), sondern eine Enzyklopädie, also eine Sammlung des menschlichen Wissens. Zum Wissen gehören aber nicht Vermutungen und Hypothesen, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse oder evidente Erfahrungen.

Ich kenne das Gefühl harscher Kritik ausgesetzt zu sein nur zu gut. Die habe ich hier selbst reichlich erfahren. Anfangs hat sie mich verletzt und wütend gemacht. Ich fühlte mich in meinem ehrlichen Bemühen einen guten Artikel zu verfassen sabotiert und von den Kritikern zu unrecht und vor allem unsachlich angegriffen. Da genau lag zu Beginn mein Fehler. Man muss sich die Zeit nehmen, die Kritik zumindest auf ihren verwertbaren Kern hin zu untersuchen. Bleibt dann nichts als Häme übrig, war es ja nur eine Schmähung und also uninteressant. Aber der ernst zu nehmende Teil der Kritik ist wertvoll und kostet den Kritiker übrigens ebenfalls Zeit und Gehirnschmalz.

Vielleicht liege ich ja in einigen Punkten meiner Kritik auch nicht richtig. Das wird die Diskussion darüber ergeben. Aber "niedermachen" will ich bestimmt niemanden. Dazu würde ich doch nicht solch großen Aufwand treiben. Niedermachen geht schnell und einfach und gehört zugleich nicht in die Wikipedia.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich war stolz, über Tierkinesiologie einen solchen Artikel mit Fakten aus verschiedenen Quellen wertneutral zu erstellen. Ein Mönch aus einem Shaolin-Kloster hat in einem Interview gesagt: "Kämpfe nie! Wenn du aber kämpfst, dann gewinne!" Und ich sehe meinen Gegner nicht ... . Und daher meine Bitte an die vielen Wikipedianer: Wer helfen kann soll helfen. Sonst ist die Tierkinesiologie verschwunden. Ein Nichtbeteiligter wird nicht das Fachwissen haben. Und daher auch meine Bitte an dich persönlich Robert Kuhlmann: Jeder kann verändern, dass es passend wird. Dann tue es doch einfach.--MarianneBirkholz (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Mein Vorschlag diesbezüglich wird dir eventuell nicht gefallen. Ich würde es für passender halten, unter Kinesiologie einen Abschnitt mit Bezug zur Tiermedizin aufzumachen.

Bessere Quellen kann ich leider nicht liefern. Wenn die verlinkte Literatur für die erforderlichen Belege nicht genügt, stellt sich aber auch die Frage, ob die betroffenen Abschnitte relevant sind oder wirklich in die Wikipedia gehören.

Die "Tierkinesiologie" könnte dann immer noch in Form einer Weiterleitung zum entsprechenden Abschnitt im Hauptartikel bestehen bleiben.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo, Marianne. Stefan Bellini hat einen wichtigen Hinweis gegeben: „Können die übernommenen Textstellen als Zitat gekennzeichnet werden?“ Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:33, 30. Nov. 2012 (CET)

Natürlich können die Textkopien aus der als Quelle angegebenen Literatur als Zitate eingefügt werden. Dann aber bitte in der korrekten Verwendung, also als echte Zitate (dazu gibt es ebenfalls Vorgaben und Gesetze).

Zugleich möchte ich aber daran erinnern, dass ich dann trotzdem auf einem normalen Löschantrag bestehen würde, da der deutlich überwiegende Teil der Einzelnachweise nicht als Quelle geeignet ist, aber 90% des Artikels belegen soll. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Danke, das ist kein Problem, die Textstellen können als Zitat gekennzeichnet werden. Auch Einfügungen wie "Aus Sicht der Tierkinesiologen ..." gehen völlig in Ordnung. Da ihr den besseren Einblick habt, welche Stellen da geeignet sind, unterstützt mich in neuen Varianten. --MarianneBirkholz (Diskussion) 21:44, 30. Nov. 2012 (CET)

2 Artikel: Puppentheater Helmholtzstraße + Kompetenzzentrum Holz - - - Das sind doch nur Reklame-Artikel. Und das ist ok? Da wird nicht geschossen? Was ist Wikipedia wirklich??? Sagt mir klar und deutlich: Helft ihr mir und verbessert den Artikel, dass er passt! Das ist Wikipedia!!! - - - Oder???--MarianneBirkholz (Diskussion) 23:00, 30. Nov. 2012 (CET)

Nicht alle Artikel geraten in den Fokus von jedem. Wenn ich über einen Artikel stolpere, der dann auch noch recht neu ist, dann schaue ich mal nach dem Rechten.

Ich weiß nicht, ob die von dir genannten Lemmata problematisch sind. Das würde aber dennoch nicht rechtfertigen, alle weiteren Artikel unbehelligt zu lassen, die ebenfalls gegen Richtlinien der Wikipedia verstoßen.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit dem Holzkompetentzzentrum? Wurde zur Löschung vorgeschlagen und dann behalten: Wikipedia:Löschkandidaten/29._November_2012#Kompetenzzentrum_Holz_.28erl..29 Das Theater wird m.E.n. in Kürze gelöscht. Indiz dafür ist der Kommentar im QS-Baustein. Mit dem Widerspruch wird der SLA jetzt in einen LA umgewandelt und dann wohl vermutlich auf breitere Zustimmung stoßen. Allerdings sollten die Belege nicht gefühlte 1000 Mal benutzt werden. Das hat jetzt aber nichts mit Thema La zu tun. --Dipl-Ingo (Diskussion) 23:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Hallo Robert, mit dem Artikel bin ich ins kalte Wasser gesprungen, habe es mir einfacher vorgestellt. Ich habe nun 2 Möglichkeiten: Aufgeben oder Weitermachen. Nach so viel investierter Zeit möchte ich das nicht alles einfach wegwerfen, die Tierkinesiologie, von der ich überzeugt bin, aufzugeben. Wissen heißt nicht nur wissenschaftlich. Ich werde versuchen, den Artikel zu überarbeiten, strittige Punkte zu verbessern. Du hast ja aufgezeigt, wo ich ansetzen kann - hast da auch viel Zeit eingesetzt. Du steckst auf anderer Weise in der Materie, ändere bitte auch ab, wenn du was erkannt hast. Viele Grüße + schönen 1.Advent --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Heike Will-Hofmann "Kinesiologie in der Verhaltenstherapie" / Quellenverfälschung

1. Die Referenz Heike Will-Hofmann "Kinesiologie in der Verhaltenstherapie". Bitte ISBN, Link oder ähnliches für den Nachweis /Auffindbarkeit des Werkes nachliefern
2. Heike Will-Hofmann ist laut Internet "Tierkinesiologie-Practitioner". Wo schreibt sie wie in der Einleitung angegeben das ihre Arbeit "pseudowissenschaftlich" sei?

--84.137.77.104 14:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Die ISBN-Nr. lautet:978380492054. Während der LD wurde das Wort "pseudowissenschaftliches" (Begründung: Dem Leser soll verdeutlicht werden, dass es keine richtige Wissenschaft ist)eingefügt. --MarianneBirkholz (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Ausbildung

Abgesehen davon, dass sich jeder völlig ungeschützt als Tierheilpraktiker oder TKloge betätigen kann, ist ein professionelle Ausbildung schnell gemacht. An der Oldenburger Akedemie für Kinesiologie kosten die 8 Unterrichtstage dazu 880 Euro. Die Ausbildung nach Sonnenschmidt "wing system" braucht 3x4 Tage. (David Collin (2006): Vorsicht Tierheilpraktiker. Alibri Verlag, S. 161) Bei Collin kan man auch nachlesen was hier im Artikel hübsch übergangen wird: nämlich der reale Unterschied zwischen TK und K und warum es diesen Schwachsinn mit zwischengeschalteter Person und/oder Surogaten gibt. Es finden sich auch Fallbeispiele die sehr deutlich machen, das es sich um frei erfundene Diagnosen handel, die schwer anthropomorph sind und mit dem psychischen Apparat von Tieren nix zu tun haben, sonder offensichtlich auf Projektionen und Unkenntnis des Tierheilpraktikers und des Tierbesitzers beruhen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich kann jedem empfehlen, sich auf Amazon (Vorsicht Tierheilpraktiker, Colin Goldner) das Buch auzurufen und dort die Kundenrezensionen mit 1 Stern zu lesen. Dann könnt ihr euch eine eigene Meinung bilden. Das Buch scheidet als neutrale und wissenschaftliche Nachweisquelle aus. --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:07, 10. Dez. 2012 (CET)

Diese "Rezensionen" sind für WP völlig ohne Belang. Nebenbei: Colin Goldner. Übrigens wenn Goldners Buch hier wegen Parteilichkeit ausscheiden sollte, scheidet jede Quelle die von einem Tierheilpraktiker oder TKlogen stammt wegen Parteilichkeit - und dem Verlassen dessen was als gesichertes medizinisches Wissen gelten kann - auch aus.--Elektrofisch (Diskussion) 15:52, 10. Dez. 2012 (CET)

"Bewegung von Nervenbahnen"

Dazu hätte ich gerne einen seriösen Beleg aus wissenschaftlicher Literatur, und zwar keinen trivialen der passive Mitbewegungen etwa in einem Bein, weil das Bein läuft bestätigt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2012 (CET)

„Dabei ist der Bewegungsbegriff nicht auf körperliche Bewegung beschränkt, sondern umfasst auch behauptete ‚Bewegungen‘ in den Nerven- und Blutbahnen, sogenannte ‚Vitalbewegungen‘: [blabla] und auch den Fluss der Meridianenergien.“

Die behaupten doch gar nicht dass tatsächliche Bewegung stattfindet. Stattdessen klaut man den Chinesen ihre Meridiane und baut es in den eigenen Humbug ein. —★PοωερZ_Diskussion 15:42, 24. Dez. 2012 (CET)

Also wird nicht nur Energie, sondern auch Bewegung beides Grundbegriffe der Physik in einem nicht physikalischen, sprich pseudowissenschaftlichen Sinn gebraucht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:24, 24. Dez. 2012 (CET)

Hast du was anderes erwartet? —★PοωερZ_Diskussion 01:14, 25. Dez. 2012 (CET)

Rechtsnachfrage

Folgende Aussage wurde in der Redaktion Recht bearbeitet:

Die oben zitierte Aussage Durch seine Behandlung entsteht kein Rechtsverhältnis, er kann keine Fehler machen, nichts versäumen, keinen falschen Rat erteilen. Selbst wenn durch Fehleinschätzungen ein Tier zu Tode kommt ist er rechtlich nicht belangbar. ist meines Erachtens falsch. Ich kenne das zitierte Werk nicht, argumentiere deshalb einmal abstrakt-juristisch: Der Tiereigentümer und der Tierkinesiologe werden irgendeine Form von Vertrags vereinbart haben, vermutlich einen Dienstvertrag (Geld im Austausch gegen die kinesiologische Behandlung ohne Erfolgsgarantie). Bei jedem Vertrag bestehen gegenseitige Schutz- und Nebenpflichten. Gibt der Kinesiologe schuldhaft einen falschen Rat, der zum Tod des Tieres führt, so müsste er wegen Sachbeschädigung haften. Natürlich kann man diese Haftung vertraglich einschränken, davon steht aber nichts im Artikel. Ich würde deshalb die zitierte Passage löschen. --Forevermore (Diskussion) 11:01, 27. Dez. 2012 (CET) --MarianneBirkholz (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Tja, da sieht man wie gut deine Ausbildung ist. Das sollte berufsständisches Basiswissen sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Dieser von dir per Editwar in den Artikel gedrückte Abschnitt:

Ebenso wie die Bezeichnung Tierkinesiologe ungeschützt ist, ist die Behandlung durch Tierkinesiologen juristisch geschützt. Durch seine Behandlung entsteht kein Rechtsverhältnis, er kann keine Fehler machen, nichts versäumen, keinen falschen Rat erteilen. Selbst wenn durch Fehleinschätzungen ein Tier zu Tode kommt ist er rechtlich nicht belangbar.<ref>Goldner, S. 66f.</ref>

ist schlicht und einfach eine Kritik eines Kritikers. Wenn überhaupt, ist das so darzustellen (nämlich als Meinung eines Kritikers und nicht als Tatsache). Sie ist überdies wie die Auskunft der Redaktion Recht belegt, schlicht und einfach falsch. Und das kann ich dir bestätigen, dass sich Goldner da irrt. Ich kenne mich in TK nicht aus, in Jus aber sehr wohl... Jeder Esoteriker schliesst einen Vertrag und haftet damit auch für Sorgfalt/Mängel, ausser dies sei vertraglich ausgeschlossen. Er haftet aber in der Regel nicht für Erfolg. Das ist Jus 1. Semester... --Nordlicht↔ 13:04, 27. Dez. 2012 (CET)

Schaff eine solide Quelle dazu heran.--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 27. Dez. 2012 (CET)

ich würde eher sagen, schaff du eine Quelle heran. Goldner ist kein Jurist und kann daher keine Aussagen über Rechtsverhältnisse machen --Nordlicht↔ 13:42, 27. Dez. 2012 (CET)

siehe Beitrag unter Meinungsbild & sachliche Richtigkeit: Die Colin Goldner-Quelle sehen Tierärzte anders. - Juristen sehen es auch anders. --MarianneBirkholz (Diskussion) 13:55, 27. Dez. 2012 (CET)

@Elektrofisch Kannst du die Stelle mal zitieren bei Goldner? Ich habe den fraglichen Satz jetzt erstmal entfernt, da er in dieser Form nicht ganz stimmen kann: Es besteht natürlich ein rechtliches Verhältnis, nämlich durch den Vertrag über die Erbringung einer Dienstleistung. Und der Tierkinesiologe erhält keinen besonderen rechtlichen Schutz, lediglich die besonderen Gesetze, die für Tierärzte gelten, wirken hier nicht. Es gibt kein Tierkinesiologenschutzgesetz. Dass er für nichts belangt werden kann, ist natürlich auch in dieser Allgemeinheit falsch. Nur weil jemand Tierkinesiologie betreibt, ist er etwa nicht vom Tierschutzgesetz ausgenommen. --Chricho ¹ ² ³ 15:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Die Version von Umschattiger ist ungeeignet: „Die Wirksamkeit von Tierkinesiologie ist umstritten. Nach naturwissenschaftlichen Kriterien kann Tierkinesiologie nicht funktionieren.“ Es gibt keine „naturwissenschaftliche Kriterien“, die irgendwelche Effekte pauschal ausschließen. Das ist gerade das Wesen von Wissenschaft, so etwas nicht zu tun. Es werden Theorien gebildet, Beobachtungen vorgenommen, diese in Zusammenhang zueinandergestellt, Theorien (wozu ich mit etwas Wohlwollen einmal Annahmen der Tierkinesiologie zähle) überprüft. Die Formulierung suggeriert, dass die Naturwissenschaft an sich, einen Effekt (Wirksamkeit der Tierkinesiologie) ausschließen würde, der aber womöglich tatsächlich beobachtet werden kann. Und somit die wissenschaftliche Methodik möglicherweise an sich falsch wäre. So etwas kann natürlich nicht in der Einleitung stehen. „Seriös“ ist aber auch nicht sinnvoll, habe das durch „wissenschaftlich“ ersetzt. --Chricho ¹ ² ³ 15:17, 27. Dez. 2012 (CET)

Aus demselben Grund gehört übrigens nach Ablauf der Sperre der Satz „Diese Fernheilung ist nach naturwissenschaftlichen Prinzipien nicht möglich“ ersetzt. --Chricho ¹ ² ³ 16:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mit dem ersten Halbsatz der strittigen Einleitung gut leben, der zweite Halbsatz ist aber nach wie vor tendenziös. Gegen eine bessere Formulierung, die darlegt, dass Fernheilung nicht funktioniert, widersetze ich mich ebenfalls nicht. --Nordlicht↔ 17:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Änderungsvorschlag

Mein Vorschlag für die Einleitung wäre: "Es gibt bis dato keine wissenschaftlichen Studien zur Wirksamkeit von Tierkinesiologie, sondern lediglich einzelne Fallbeispiele für verschiedene Tierarten. Eine tatsächlich Wirkung lässt sich nach heutigem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht plausibel ableiten."

Mein Vorschlag bezüglich Fernheilung: "Eine Fernheilung widerspricht den zur Zeit anerkannten Prinzipien der Naturwissenschaften."

Ist das kritisch genug?

Es sollten 2 Sachen ganz klar sein: 1. Wenn Aussagen von TK´s als solche gekennzeichnet werden, dann sollten Aussagen von Kritikern ebenfalls als solche gekennzeichnet werden. 2. Es sollte aber auch gekennzeichnet werden, dass „nach heutigem Kenntnisstand die Belege für Wissenschaftlichkeit fehlen“ => nur weil welche dagegen sind und die Wissenschaft als Argument missbrauchen, heißt es nicht, dass in 5 Jahren nicht Studien da sind. --MarianneBirkholz (Diskussion) 09:15, 28. Dez. 2012 (CET)

es gibt nach meinem Dafürhalten überhaupt keine wissenschaftlichen (die diesen Namen verdienen) Studien, welche die Wirksamkeit der TK belegen, da TK schlicht und einfach nicht wirken kann, von Zufallstreffern, self fulfilling prophecy, Placebos etc. mal abgesehen. Insofern ist auch der Zusatz "zur Zeit" unnötig. Sofern in den nächsten Jahren keine Entdeckung gemacht wird, welche die Naturwissenschaften völlig auf den Kopf stellen, wird TK nicht wirken. Ich würde in die Einleitung folgenden Satz übernehmen: Die Tierkinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ein Nachweis der Wirksamkeit gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich. Das steht zwar schon unten einleitend bei wissenschaftliche Bewertung, aber dann ists wenigstens kongruent. Zudem ist der Satz ja seinerseits aus Kinesiologie geklaut und ich nehme mal an, dass der Satz auch Ergebnis eines harten Ringens um die Formulierung war. Und mit dem Satz fährt die TK noch ziemlich gut, da der Satz ja eigentlich auf die Menschen-Kinesiologie gemünzt ist, wo eine Wirksamkeit noch eher angenommen werden darf als bei der TK. Nichts für ungut. --Nordlicht↔ 09:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Punkt 8 im Artikel "Juristisches" ist von der Redaktion Recht eindeutig beantwortet. Die angegebene Quelle ist aus juristischer Sicht falsch.--MarianneBirkholz (Diskussion) 09:22, 28. Dez. 2012 (CET)

Hier gebe ich dir absolut Recht. Hier ist Elektrofisch ganz eindeutig auf dem Holzweg und - falls er die Quelle nicht verfälscht/verkürzt wiedergegeben hat (was ich durchaus für plausibel halte) Goldner auch. Jede Dienstleistung, erst recht jede Dienstleistung gegen Entgelt, hat eine vertragliche Grundlage mit Rechten und Pflichten. Wie diese dann ausschauen, ist die Frage. Auch andere Diskutanten (z.B. Chricho) haben klar darauf hingewiesen. Elektrofisch versucht hier ganz klar, die TK in den Bereich der Scharlatenerie und in eine juristische Grauzone zu rücken. Dagegen verwahre ich mich genauso entschieden wie ich mich dagegen verwahre, TK unwidersprochen als wirksames Heilverfahren darzustellen. --Nordlicht↔ 09:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Weiß nicht, was du da mit einem „Prinzip der Naturwissenschaft“ meinst, die Nichtexistenz von Fernheilung würde ich niemals so nennen. Ich würde sagen: „Eine solche Fernheilung widerspricht diametral den dem Stand der Wissenschaft entsprechenden physiologischen und physikalischen Erklärungsmodellen.“ „Diametral widersprechen“ ist nicht gerade eine elegante Wortkombination. Aber etwas besseres fiel mir gerade nicht ein. --Chricho ¹ ² ³ 10:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Marianne, dein Änderungsvorschlag beinhaltet die Behauptung, es könne irgendwann in der Zukunft Belege für die Wirksamkeit der TK geben. Diese Vorgehensweise ist bei den Verfechtern pseudo- und parawissenschaftlicher Themen typisch und sie ist zutiefst unlauter. Deshalb wirst Du dich mit solchen Vorschlägen in der Wikipedia niemals durchsetzen.

Ich stimme mit Elektrofisch eindeutig in der Bewertung der TK als Scharlatanerie überein. Ein Scharlatan ist demzufolge jemand, der fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen. Dies ist auch dann der Fall, wenn der Scharlatan selbst davon überzeugt ist, dieses Wissen oder diese Fähigkeiten tatsächlich zu besitzen. Ihm fehlt dann lediglich die Einsicht darin oder das Wissen dazu, seinen Irrtum zu erkennen und er bleibt dennoch ein Scharlatan. Alle Rechtsgeschäfte auf der Basis von Scharlatanerie sind meiner Meinung nach unwirksam, weil der Kunde darüber getäuscht wird (vorsätzlich, zumindest aber fahrlässig), dass das Ziel der Dienstleistung auf dem angebotenen Weg gar nicht erreicht werden kann, weil der Anbieter nicht über die erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen kann (nicht belegbares Wissen kann niemals als vorhanden gewertet werden). Leider gibt es offenbar selbst unter Richtern noch solche, die den Glauben an Übernatürliches nicht ganz aufgeben mögen und die dadurch den Scharlatanen ihr Geschäftsfeld erhalten.

Es ist für mich nur ein sehr kleiner Unterschied zwischen dem vorsätzlich agierenden und dem fahrlässig nachplappernden Scharlatan. Wer nicht bereit ist, das Fachgebiet seiner Tätigkeit und auch das eigene Wissen kritisch zu hinterfragen, betrügt seine Kunden ebenso, wie es derjenige tut, der um die Unwirksamkeit weiß und trotzdem Geld für entsprechende Dienstleistungen verlangt.

Und, nein, diese Einstellung verhindert keine neuen Erkenntnisse (ein Argument, das gerne von Scharlatanen oder ihren Anhängern vorgebracht wird). Wer echte neue Erkenntnisse erarbeitet, kann sie auch eindeutig und für Dritte nachvollziehbar belegen. Alles andere ist Humbug und Firlefanz - Scharlatanerie vom Feinsten. Ich persönlich bin für neue Erkenntnisse sehr offen und informiere mich genau deswegen regelmäßig über neue Forschungsergebnisse. Umso ärgerlicher bin ich über Forschungsbetrug, der neue Erkenntnisse nur vortäuscht und gänzlich unnütz und dumm finde ich sämtliche "Erkenntnisse" außerhalb wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Alles was ich im Zuge der QS dieses Artikels über TK erfahren habe hat mich in der Überzeugung bestärkt, dass es sich einfach nur um eine weitere Möglichkeit handelt, Tierbesitzern für Nichts Geld aus der Tasche zu ziehen. Und genau das muss aus dem Artikel deutlich und eindeutig sprechen.

Wenn dann, nach deiner Hoffnung und zu meiner völligen Überraschung, in fünf Jahren doch wissenschaftliche Beweise vorliegen, helfe ich gerne persönlich beim Umformulieren des Artikels. Bis dahin darf er keine "Hintertür" offen halten und muss die Unwirksamkeit und Unbelegtheit der TK deutlich herausstellen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:03, 28. Dez. 2012 (CET)

naja, diesen Vorwurf finde ich jetzt etwas hart. Ein Scharlatan gibt wissentlich vor, er habe Fähigkeiten, die er in Tat und Wahrheit nicht besitzt. Ein Tierkinesiologe mag durchaus kinesiologische Fähigkeiten haben (was auch immer die dann sind resp. wenn solche existieren sollten). Das Problem ist nur, dass TK schlicht und einfach keine Wirkung hat / keine Wirkung haben kann. Wenn der Tierkinesiologe behauptet, TK wirke, obwohl er weiss, dass dem nicht so ist, ist er ein Scharlatan. Wenn er selbst aber von der Wirksamkeit der TK überzeugt ist, ist er imho kein Scharlatan. --Nordlicht↔ 11:11, 28. Dez. 2012 (CET) (PS. zur rechtlichen Bewertung: Das Recht geht von mündigen, aufgeklärten Bürgern aus, die selbstständig und frei entscheiden können. Es steht jedem frei, auf Esoterik hereinzufallen oder nicht, er/sie hat ja die Wahl.)

Ein Scharlatan ist auch derjenige, der sich fahrlässig nicht genügend bildet (sonst wüsste er um die Unwirksamkeit).

Und was den "aufgeklärten, mündigen Bürger" angeht, der die Freiheit habe, auf Esotherik hereinzufallen: Er wird von den Anbietern darüber getäuscht, es handele sich um ein wirksames Verfahren und wird deshalb betrogen. Der "mündige und aufgeklärte Bürger" darf durchaus den Werbeaussagen eines Anbieters vertrauen, sofern sie nicht offenkundig unsinnig oder sittenwidrig sind. Wurde er durch diese Werbeaussagen getäuscht, die sich im Nachhinein als falsch herausstellt, kann er sein Geld zurück verlangen. Aber ich bin kein Richter und schreibe auch nicht am Gesetzbuch mit, sondern kann nur meine persönliche Auffassung von Recht und Gerechtigkeit von mir geben. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Folgende Angaben sind zu finden auf: www.ggtm.de (Gesellschaft für Ganzheitliche Tiermedizin)

60 Tierärzte aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Luxemburg haben eine Spezialisierung auf dem Gebiet Tierkinesiologie nach Wings absolviert und praktizieren sie. 600 überwiegend Tierärzte haben sich im GGTM zusammengeschlossen und sehen die naturheilkundlichen Therapien als eine Ergänzung zur Alternativmedizin.

Es gibt Tierkinesiologen, die TK praktizieren – Tierheilpraktiker, die TK praktizieren – Tierärzte, die TK praktizieren.

Dr. med. vet. Heidi Kübler, Tierärztin mit eigener Praxis, Tierkinesiologin gründete die Stiftung zur Förderung der Naturheilverfahren/Regulationsmedizin in der Tiermedizin - Am 29.07.2011 wurde die rechtsfähige Stiftung der Eheleute Kübler vom Regierungspräsidium Stuttgart anerkannt.

Alles Scharlatane? Ich bin für Kritik, sie soll nicht unter-, aber auch nicht übertreiben, sie soll auch nicht werten--MarianneBirkholz (Diskussion) 14:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Eine Stiftung kann jeder der genug Geld hat mit fast jedem beliebigen Ziel gründen, das beweist nix. Der komische Tierarztverein arbeitet mit der Carstens-Stiftung zusammen, die ein großer Lobbyverein in Bezug auf Quacksalbermedizin ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Die Gesellschaft für Ganzheitliche Tiermedizin e.V. (GGTM) ist die deutschsprachige Dach- und Fachgesellschaft für alle ganzheitlich und regulationsmedizinisch tätigen und forschenden sowie biologisch interessierten Tierärztinnen und Tierärzte. Die am 05. Mai 1984 in Unna gegründete Gesellschaft versteht sich als Interessengemeinschaft für alle Belange der ganzheitlichen Tiermedizin in Praxis und Wissenschaft. Sie stärkt die Anwendung und Verbreitung ganzheitlicher Therapien in der Tiermedizin.

In enger Zusammenarbeit mit den Fachgruppen Naturheilverfahren/ Regulationsmedizin der Akademie für tierärztliche Fortbildung [Die Akademie für tierärztliche Fortbildung (ATF) ist die Fortbildungsorganisation der Bundestierärztekammer – Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Tierärztekammern e.V. (BTK)] und der Deutschen Veterinärmedizinischen Gesellschaft e.V. [Die Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft (DVG) ist die wissenschaftliche Gesellschaft der Veterinärmedizin. Tierärzte/innen aus Hochschulen, Praxis, Industrie, Behörden, Ministerien und Forschungsinstituten finden sich in 36 Fachgruppen sowie in speziellen Arbeitskreisen/Ausschüssen unter dem Dach der DVG zusammen. Gegründet 1951, ist die DVG die älteste Organisation der Veterinärmedizin in der Bundesrepublik. Die DVG verwaltet mehrere Stiftungen und verleiht Forschungspreise an herausragende Wissenschaftler.] wird die Regulationsmedizin durch die speziellen Arbeitsgebiete und Arbeitskreise der Gesellschaft betreut.

Die GGTM e.V. veranstaltet spezielle Fortbildungen in einzelnen Teilgebieten der Regulationsmedizin in Zusammenarbeit mit ATF, DVG und dem BPT. Langfristiges Ziel ist die Integration der Regulationsmedizin in die tierärztliche Ausbildung.

Die Gesellschaft ist Herausgeber der “Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin”, die vom Sonntag Verlag, Stuttgart, publiziert wird.

--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Das klingt zwar alles ganz toll, ist aber Augenwischerei und ändert nichts an den Fakten. Und, ja, wenn es 60 praktizierende Tierkinesiologen gibt, sind das genau 60 Scharlatane, denn sie geben vor Kenntnisse über Tiermedizin bzw. Tierphysiologie zu haben, die sie in Wirklichkeit nicht besitzen, denn niemand besitzt abgesicherte Kenntnisse über TK. Die Zahl der Anhänger ist auch kein Maßstab für die Korrektheit einer Therapie. Ich muss da immer an die Verbreitung des Aderlasses zu seiner Zeit denken...

Was die GGTM angeht: Sponsor ist unter anderem die "Deutsche Homöopathie Union". Die GGTM ist genau das, was sie auch selbst schreibt: Ein Interessenverband für Tierheilverfahren jenseits der wissenschaftlich abgesicherten Methoden. Ähnliche Vereine und Verbände gibt es für fast jede auf Pseudowissenschaften basierende Branche. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2012 (CET)

Quelle dazu ist hier: http://ggtm.de/tiermediziner Heel ist auch dabei oder die hier: http://www.navalis-vet.de. Also ein Lobbyverein für Quacksalbermedizin unterstützt von Produzenten die eben solche umsetzten und Gewinne wie die DHU im Millionenhöhe machen. Homöopathische Arzneimittel hatten 2009 mit etwa 403 Mio. Umsatz bei nahezu null Kosten, die DHU ist der größte deutsche Produzent, wir haben es hier mit einem Markt im dreistelligen Millionenbereich zu tun, da möchte man die Tiere als weiteren Absatzmarkt nicht außen vor lassen. Man kann zwar nicht beweisen das es wirkt, die Kasse klingelt aber dessen ungeachtet.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2012 (CET)

Meinungsbildung & sachliche Richtigkeit

Mit Interesse habe ich die neuen Änderungen verfolgt und melde mich bewusst auf der Diskussionsseite – anstatt den Artikel zu verändern. Mir ist es ein Anliegen folgendes anzuführen:

Punkt 1: Rhetorische Mittel zur einseitigen Meinungsbildung Bereits in der Einleitung, die ca. 7 Zeilen umfasst, befinden sich nun 5! wertende Hinweise bezüglich der TK: „umstrittes“, „angeblichen Fluss“, „keine wissenschaftliche Grundlagen“, „ihre Wirksamkeit ist weder …“, „Wirkmechanismus unplausibel“. Gerade letzteres dürfte eine Meinungsäußerung darstellen, die aber durch eine Textstelle belegt werden müsste. Erkennbar ist eine deutliche Häufung der fehlenden Wirksamkeit – gerade in den ersten Zeilen, was soll dadurch erreicht werden? Entspicht dies dem Wiki-Prinzip? Prinzipiell zieht sich dieser Tenor durch den gesamten Artikel. Dass „Ein Nachweis …. gilt als unwahrscheinlich.“ (siehe Wissenschaftliche Bewertung) stellt erneut eine Meinung dar, die belegt werden muss, wer meint das? (Elektrofisch ist keine fundierte Quelle) Gleiches gilt für „Die Tierkinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen.“ Welche Kenntnisse sind damit gemeint, worin liegt der Widerspruch => sucht Quellen, sonst Stimmungsmache?! Der Satz „ Bei der Tierkinesiologie hat der Tierkinesiologe aber keinen direkten Kontakt…) ist unter „Wissenschaftliche Bewertung“ hier unangebracht, da sich dies nur auf den Surrotgattest bezieht, nicht aber auf den direkten Test, dieser Aspekt ist nicht explizit gekennzeichnet und benannt => Stimmungsmache?! Es fehlen wieder Quellen!!! Zu der Geschichte, dass die Gefahr bestünde, dass der Tierhalter therapiert wird, möchte ich auf die Wechselwirkung von Mensch und Tier hinweisen. Auch der Rütter (bekannter Tiertrainer) wirkt durch eine Verhaltensänderung des Menschen auf das Tier ein. Ich glaube, man könnte, wenn man sich die Mühe machen möchte, dies durch (wissenschaftliche) Lerntheorien belegen. => also wieder Stimmungsmache?! Weiterhin: Wenn eine Sendung über Tierkommunikation bei der 1 Tierkommunikatorin 3 Umschläge untersucht, als „Beweis“ dient, dafür, dass eine ganz andere Methoden, die TK (über den Unterschied zur Tierkommunikation sind wir uns ja hoffentlich schon einig) keine Wirksamkeit zeigt, finde ich dies doch sehr befremdlich. Meines Wissens werden (wissenschaftliche, empirische) Untersuchungen insbesondere nach den Güte-Kriterien der Objektivität, Reliabilität und Validität eingestuft – man möge in Wiki nachlesen. Diese Untersuchung in dieser Sendung erfüllt keine dieser Kriterien. Auf der anderen Seite gibt es nämlich in der Literatur z.B. Paracelsius 06/12 S. 36f.: Artikel „Tierkinesiologie“ von Frauke Struck-Haas oder in Rosina Sonnenschmidt: „Tierkinesiologie“, S129ff. – um nur einige zu nennen, Fallbeispiele, die durchaus von einer positiven Wirkung der TK berichten. Fraglich ist, ob die Sendung daher angeführt werden sollte und wenn ja nicht auch erwähnte Fallbeispiele eingefügt werden sollten. Ansonsten wäre dies (wieder) eine einseitige Darstellung einer vermeintlichen Sachlage. Klar ist und dies sollte auch im TK Artikel deutlich werden, es gibt BISHER keine Untersuchungen bezüglich der TK bezüglich der Wirksamkeit der Methode. Es gibt BISHER Verfechter, die aus diesem Grund die TH als Methode ablehnen und vor ihr warnen. Es gibt BISHER ABER AUCH einzelne Berichte/Fallbeispiele von durchaus positiver Wirkung.

Was außerdem aus meiner Sicht inzwischen durch die erwähnte einseitige Häufung nicht mehr deutlich wird: Es gibt auf der einen Seite die Methode TK, die sachlich beschreibend dargestellt (unbekannt, nutzt alternativmedizinische Verfahren, …) werden sollte. Auf einer ganz anderen Seite gibt es die Wirkung der Methode (bisher nicht wissenschaftlich bewiesen, es gibt positive und negative Erfahrungsberichte, s.o.) Anders ausgedrückt: Nur weil ich schlecht in Mathe bin, bin ich kein schlechter Mensch. Im Artikel TK wird dies aber vermengt. Die Meinung zu einer Methode (TK) und deren Wirkung steht auf einem ganz anderen Blatt und hat im Artikel nichts zu suchen ODER muss objektiv von allen Seiten gleich ausführlich dargestellt werden. Die Meinung über TK muss sich der Leser selbst bilden können, was bei einer deutlich einseitigen Aufführung nicht möglich ist. Ethisch fraglich ist also, ob ich Leute, die in Mathe schlecht sind generell abstempele (ich hoffe, es ist deutlich geworden, was ich ausdrücken möchte).

Punkt 2: Sachliche Richtigkeit Es wurde aus „David Collin: Vorsicht Tierheilpraktiker! Alibri Verlag 2006, S. 158“ eine Beschreibung des Muskeltestes eingefügt. Die Recherche des Autos ist hier unvollständig. Beschrieben wird eine! Möglichkeit des Muskeltests im Stehen unter Nutzung des vermutlich gemeinten Pectoralis major sternalis (großer Brustmuskel) bei Streckung nach vorne oder des Diafragmas (Zwerchfell) bei Streckung zur Seite. Richtig ist, dass in der K wie auch TK beim Muskeltest beim menschlichen Stellvertreter ein Muskel, hier als Indikatormuskel bezeichnet, zum Testen genutzt wird. Unvollständig und daher verfälscht ist, dass NUR dieser Test als Muskeltest existiert. Ich verweise u.a. auf Dr. med. Dietrisch Klinghardt „Lehrbuch der Psycho-Kinesiologie“, S. 110ff. und „Tough for Health am Pferd“ von Christina Fritz, S. 12ff. Wozu sollen diese eingefügten – sachliche unvollständigen – Zeilen dienen? Ich sehe hier deutlichen Verbesserungsbedarf. Vorschlag: Sachlich richtig ist „Die neurophyiologischen Hintergründe für diese Art des Muskeltest sind bis heute nicht ganz geklärt.“ (Zitat Klinghardt, s. o. S. 131, könnte man noch einfügen). Als Erklärungsversuch führt Dr. med. Klinghardt (auf der selben Seite) eine wissenschaftliche Untersuchung eines Kollegen an, nämlich, dass der für den Muskeltest verantwortliche Impuls von den sympathischen autonomen Nervenbahnen kommt, die ihrerseits die verschiedenen Rezeptoren und anderen Nervenfasern in der Muskelspindel (hochinnervierte, spezialisierte Muskelfaser) innerviert und dort einen sogenannten wind-up Effekt auslösen, d.h. der Muskeltonus hängt davon ab, was zur Zeit im autonomen Nervensystem vorgeht. (Sollte eingefügt werden) Dr. med. Klinghardt folgert daraus (S. 132), dass ein starker Indikatormuskel schwach wird, wenn ein Stresssignal (allergenes Nahrungsmittel, phsychischer Stress,…) ausgelöst worden ist. Nur wenn wir etwas bisher mit unseren wissenschaftlichen Mittel nicht belegen können, ist dies nicht gleich Hexerei. Wer hätte vor 50 Jahren gedacht, dass wir über solch große Distanz per Internet kommunizieren können. Wenn man sich ehrlich befassen würde mit Biophysik (ich nenne mal A. Popp) würde man vielleicht erkennen, dass das mit den Energien gar nicht so abwegig ist. Die Nervenbahnen schalten auch elektrisch. Wo ein elektrisches Feld ist, weiß man vielleicht noch aus der Schulzeit (Fingerregeln), dass auch ein Magnetfeld da ist. Also was soll das Gezänke?

Fazit Ich schreibe dies alles wie oben erwähnt ganz ausführlich auf der Diskussionsseite in der Hoffnung, dass es irgendwo im Netz Menschen gibt, denen die Idee von Wiki – auch ihre objektive Darstellung von Inhalten als Enzyklopädie, genauso wichtig ist wie mir. Wiki hat aufgrund seiner Popularität eine enorme Verantwortung. Ich bitte euch um Unterstützung und Hilfe bei der Qualitätssicherung des TK Artikel – ich alleine kann dies nicht schaffen. Wo seid ihr? --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Jetzt mal vorweg: Niemand hat ein Negativ zu beweisen. Der Anspruch muss bewiesen werden, bis dahin gilt er als Spekulation. z.B.: Es ist nicht an mir zu beweisen, dass es keinen Gott gibt; es muss bewiesen werden, dass es einen gibt, bevor der Glaube an einen berechtigt ist. —★PοωερZ_Diskussion 14:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte in meinen Änderungen bewusst versucht, möglichst wenig Wertungen in den Text einzustreuen, aber einen deutlichen Hinweis auf die fehlende wissenschaftliche Anerkennung in die Einleitung und den Kritikabsatz eingefügt. Zugegebenermaßen sind diese Wertungen wirklich kaum sicherbar, da es nach meinem Kenntnisstand überhaupt keinen tiermedizinischen Fachartikel gibt, der sich auch nur am Rande mit der Kinesiologie beschäftigt. Das Verfahren ist so mit Hokuspokus beladen, dass sich vermutlich kein naturwissenschaftlich orientierter Tiermediziner finden wird, der sich damit ernsthaft damit auseinandersetzt und damit existiert auch keine kritikorientierte Fachliteratur. Dieser deutliche Hinweis gehört in den Artikel, der sonst lediglich auf allesamt unbewiesenen Behauptungen der Protagonisten beruhen würde. Das richtige Maß zwischen Eigendarstellung und naturwissenschaftlichen Vorstellungen zu finden, aus aus den genannten Gründen sicher nicht einfach. Das ist in der gesamten Alternativmedizin ähnlich, aber zu den wichtigsten alternativmedizinischen Verfahren gibt es zumindest schon mal wissenschaftliche Studien. Alternativ wäre es dann nur denkbar, den gesamten Artikel zu löschen, bis das Verfahren naturwissenschaftlich fundiert begutachtet wird, weil er bislang ausschließlich auf unbelegten Behauptungen basiert. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:35, 20. Dez. 2012 (CET)

@23PowerZ: Und gleich hintendran: ich warte gerade auf Deine Löschanträge zu Gott. Niemand hat bisher seine Existenz bewiesen und trotzdem steht kein fetter Warnhinweis zu Beginn der Artikel zu irgendwelchen Göttern. Ganz so simpel ist das dann wohl auch wieder nicht.--Dipl-Ingo (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel wird Gott als Konzept beschrieben und nicht als physisch reale Entität. —★PοωερZ_Diskussion 17:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Und in Zeus? Zitat:„Zeus ist der oberste olympische Gott der griechischen Mythologie und mächtiger als alle anderen griechischen Götter zusammen. Über ihm stand nur das personifizierte Schicksal – seine Töchter, die Moiren. Auch er hatte sich ihnen zu fügen.“ Das klingt erst mal nach ein Fakt (und vermischten Zeiten, aber egal). Das ist dramatisch lascher formuliert als die TK. Genauso in Satan et al, kein Hinweis:„Achtung Fabelwesen!“. Insofern war jetzt ausgerechnet Gott schlecht gewählt, wohl wahr. Warum also sollte TK schlechter behandelt werden als ein x-beliebiger Gott? --Dipl-Ingo (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2012 (CET) P.S.: Nur zur Klarstellung, ich bin dafür, dass jeder das glauben darf was er will. Ob an die Pharmaindustrie, Gott oder die Alternativmedizin. Man muss niemanden von seinem Glauben abbringen, solange es niemandem schadet.

Das ist jetz ja mal gewaltig Off-Topic, naja. Man muss bei Zeus nur mal auf die Links zu Gott, Mythologie etc. klicken, damit sich der Rest erübrigt. Aber ja, das könnte man durchaus mal überarbeiten. Zum Thema Glaube: Ich halte es immer zumindest für sich selbst schädlich, etwas als wahr anzunehmen ohne guten Grund dafür zu haben. Jeder hat natürlich das Recht, alles zu glauben, was einem beliebt, aber unsere Gesellschaft baut auf Skeptizismus auf und leichtgläubige Bürger sind das Merkmal einer gut funktionierenden Diktatur. —★PοωερZ_Diskussion 20:17, 20. Dez. 2012 (CET)

Mir ging es seinerzeit vor allem darum, eine (Schnell)löschung des Artikels zu vermeiden. Jetzt wieder hingesehen: Auch, wenn ich durchaus kein Anhänger alternativmedizinischer Methoden bin, glaube ich doch, dass es ausreichend wäre, im Artikel einmal eindeutig, aber kurz und nicht in epischer Länge darauf hinzuweisen, dass das Verfahren nicht wissenschaftlich abgesichert ist und dann Ruhe einkehren zu lassen. Den Abschnitt zur "wissenschaftlichen Bewertung" könnte man sicher stark kürzen oder weglassen; in der Einleitung ist im letzten Satz das Wichtigste schon vermerkt; darüber hinaus wird ja auf Kinesiologie#Wirksamkeit verwiesen. Die hauptsächliche Diskussion könnte doch dort geführt werden. --Bellini 19:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Es geht darum pseudomedizinische Begriffsokupationen klar als solche kenntlich zu machen. Wenn irgendwo das Wort Energie genutzt wird wo was zwischengeschaltet werde, ist das pseudowissenschaftlicher Nonsens. "Es gibt keinerlei Hinweis auf eine diagnostische oder sonstige Tauglichkeit des Muskeltestes, dessen Ergebnisse wie unabhängige Studien zeigen, sich in erster Linie durch sugestive Einwirkungen des Heilers auf den Klienten bedingen." (Goldner S. 161) Das ist einer der Gründe warum das Verfahren unplausibel ist der nächste ist die ganze Gründung auf unbewiesenen esoterischen Modellen. Auch die "Abstützuing" mit weiteren ähnlichen Verfahren hilft da nicht weiter. Ich verweise noch mal auf die Intressenkonflikte der Hauptautorin, die noch dazu ihre komerzielle Seite als Beleg nutzte. Vielleicht sollte man den Artikel gleich mit Werbung schalten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 20. Dez. 2012 (CET)

Soviel werbliche Absicht würde ich gar nicht unterstellen; schon in der zweiten Version der Hauptautorin war ja der Link zu Psiram mit untergebracht. Ob man den nun verwenden sollte, darüber kann man bis Pfingsten vielleicht Einigkeit erzielen? Gruß, --Bellini 19:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Marianne, da du mich gebeten hast, mich hier zu melden, ein paar Worte: Ich finde es nach wie vor gut, dass du die Diskussion suchst und ich bin mit den oft tendenziösen Änderungen von Elektrofisch auch nicht einverstanden. Wie du siehst, andere auch nicht, der Artikel wurde bereits versachlicht. Zum Abschnitt Kritik: Es ist nun mal halt einfach so, dass TK eine Technik ist, deren Wirksamkeit nicht belegt ist. Viele ordnen sie auch der Esoterik oder dem Hokuspokus zu, ich persönlich halte sie für Unfug. Und auch viele Kinesiologen lehnen TK ab - weil eben nicht am Patienten gearbeitet wird, das ist selbst für viele Kinesiologen zuviel Unsinn. Wenn hier ein Artikel über TK stehen soll, dann mit den Vor- und Nachteilen, objektiv in beide Richtungen. Der Abschnitt Kritik macht nur einen Bruchteil des Artikels aus. Ohne fundierte Kritik hätte der Artikel übrigens ziemlich sicher auch die Löschhölle nicht überstanden... Zu deiner Kritik an der Kritik: Die Behauptung des Nichtnachweises einer Wirksamkeit muss nicht belegt werden - belegt werden muss die Wirksamkeit. Zudem sind diese Einleitungssätze eine 1:1-Kopie aus dem Artikel Kinesiologie, auf den ja verwiesen wird. Und dort sind auch die Quellen angegeben. Ich habe die Quellen nun gleichwohl übernommen. Dann zum Problem, dass der Tierhalter als Medium eingesetzt wird und an ihm der Muskeltest stattfindet: Das ist ja das Kernproblem der TK und genau deswegen lehnen auch Kinesiologen (für K am Menschen) TK ab, weil eben nicht klar ist, wie diese telepathische(?) Verbindung Tierhalter-Tier funktionieren soll. Und da bist du resp. Vertreter deiner Zunft am Zug: Du musst erklären, wie das funktioniert, ansonsten die Kritik einfach offensichtlich ist, nämlich dass es eben nicht erklärt wird. Offensichtliches muss nicht belegt werden. Oder verlangst du eine Quelle dafür, dass der aktuelle Papst ein Mann ist? Und dann geht die TK ja noch einen Schritt weiter, der Tierhalter, je nachdem auch der TKinesiologe selbst soll über grosse rämliche Distanz mithilfe eines "tierischen" Objekts in Verbindung stehen mit dem Tier und dann kinesiologische Signale ausdrücken/bemerken können. Wie das gehen soll, erklärst aber auch du nicht und das ist eben nicht erklärbar, weil es nach naturwissenschaftlichen Gesetzen schlicht nicht möglich ist. Da sind wir beim Bereich Geistheilung, Fernheilung, Vodoo etc. Auch das ist offensichtlich. Ich verlange ja auch keine Quellen für die Details, wie die Tierkinesiologie genau praktiziert wird - und ich meine Quellen ausserhalb der Anwender, also neutrale Dritte. Die gibts halt auch nicht. Entweder ist man persönlich für oder gegen die Wirksamkeit der TK. Und wohlgemerkt: Ich behaupte nicht - und es steht so auch nicht im Artikel, dass die Fernheilung nicht funktioniert. Es steht, dass es sich um eine Art Fernheilung handelt - das kannst du schwerlich leugnen. Und es steht nicht, dass die TK unwirksam sei, sondern, dass die Wirksamkeit nicht bewiesen ist - hier kannst du leicht den Gegenbeweis antreten, wenns nämlich wirklich eine (vertrauenswürdige) Studie gibt, welche die Wirksamkeit belegt. Es sind also Finessen, aber entscheidende! Wenn du übrigens schreibst, der durchgeführte Muskeltest sei derzeit falsch oder unvollständig beschrieben, so fühl dich frei, das zu ergänzen. Summa summarum denke ich jedoch, dass der Artikel im Moment - nach der Entfernung übermässig kritischer Wertungen - in einem guten und ausgewogenen Zustand ist. --Nordlicht↔ 17:34, 21. Dez. 2012 (CET)

Um es klar zu sagen. Mein Standpunkt deckt sich mit dem Standpunkt von WP in Sachen Pseudowissenschaft. Danach wird deren Meinung/Thesen referiert und vom Standpunkt dessen was gesichertes Wissen ist, das ist in diesem Falle das von Psychologie und Naturwissenschaft aus dargestellt. Das Umbiegen wissenschaftlicher Begriffe wie Energie oder wissenschaftsförmige Wortneuschöpfungen können dabei allenfalls kommentierend verwendet werden. So geht WP mit Sachverhalten die höchst strittig sind - um es noch freundlich auszudrücken - halt um. Übrigens ist es höchst tendenziös den Artikel aus eigener Homepage und den Webseiten bzw. Büchern zusammenzuschreiben die an der Vermaktung dieser Quacksalberei nicht schlecht verdienen. Und trotz dieser Marktmacht es nicht gebacken bekommen haben die Wirksamkeit seriös zu belegen. Da geht wohl Geschäftssinn vor Wahrheit.--Elektrofisch (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Dein Standpunkt deckt sich ganz sicher nicht mit der WP, wenn Du in jedem zweiten Satz „unbelegt“, „fragwürdig“ etc. einfügst. Wenn Du mir jetzt bitte noch zehn Artikel zu klassischen Medikamenten zeigst, wo die Wirksamkeit wissenschaftlich sauber nachgewiesen wurde (mal die ganz alten wie Aspirin/ASS etc. weggelassen), dann können wir gerne über eine harschere Formulierung als jetzt nachdenken. So ist das nur eine Schlechterstellung der Alternativmedizin gegenüber der Pharmalobby. Und das Gleichgewicht zwischen Pharmariesen und Kinesiologen brauchen wir jetzt nicht wirklich zu diskutieren, oder? --Dipl-Ingo (Diskussion) 17:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Doch, ggf. hilft Standpunktzuweisung weiter. Also alles was nur in augen von TK funktioniert ist als Meinung von TK darzustellen. Faktisches tun, kann als solches beschrieben werden, Rest ist Meinung von. Die Stiftung Warentest rät von K. ab, da diese Gesunde als krank und Kranke als gesund diagnostiziert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2012 (CET)

Elektrofisch, dein Standpunkt deckt sich wie von Dipl-Ingo schon geschrieben ganz sicher nicht mit den Grundprinzipien der Wikipedia. Wikipedia wertet nämlich nicht, sondern stellt Wissen dar. Und das bedeutet im Fall von TK die Darstellung, was TK ist und die Darstellung, dass TK in der Kritik steht/unwirksam ist. Aber nicht die Darstellung "TK ist Scheisse weil Humbug". Das ist deine Meinung, bitteschön, aber die hat in der WP nichts zu suchen. Auch ich halte TK für Unfug aber auch das ist meine persönliche Meinung und die hat im Artikel ebenfalls nichts zu suchen. Wir werten nicht, wir stellen dar!!!. Merkst du eigentlich nicht, dass zahlreiche Autoren deinen - sorry - Stuss revertieren oder beständig abschwächen müssen? Und das nicht etwa, weil es hier so viele Verfechter der TK und anderer Pseudowissenschaften gibt, sondern weil diese sich schlicht und einfach an WP:NPOV halten - eine Seite, die auch du (wieder einmal) lesen solltest. --Nordlicht↔ 12:22, 27. Dez. 2012 (CET)

Aber natürlich wertet WP ständig. Sie unterscheidet nämlich aufgrund der Qualität von Aussagen. Und die Behauptung das etwas eine Wirkung habe, lässt sie nur nach der Bewertung der Methode zu, die zu der Aussage führte. TK verstößt in einer ganzen Reihe von Punkten gegen qualitätsansprüche an Belege. Sie wird daher in richtiger Tiermedizin ignoriert. Genau das hat WP darzustellen auch wenn die Binnensicht von TK eine andere ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 27. Dez. 2012 (CET)

Du vermischst mehrere Dinge. TK verstösst gegen Qualitätsansprüche an Belege? Was genau willst du damit sagen? Ja, WP schätzt ab, ob eine Information relevant/belegt etc. ist, aber sie wertet textlich relevante/belegte Aspekte (wie etwa, wie TK nach Eigenaussagen funktioniert/wirkt) nicht ab, sondern stellt die Kritik gegenüber. Und genau das tust du teilweise nicht, du willst alle Aussagen der TK ins Lächerliche ziehen. Und das ist eben nicht neutral. --Nordlicht↔ 13:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Dr.med.vet. Heidi Kübler hat folgende Aussage zum Buch "Hunde würden länger leben...:Schwarzbuch Tierarzt - von Dr.med.vet. Ziegler getätigt: "Fazit: Leider einmal wieder eines dieser Enthüllungsbücher, das weit über das Ziel hinausschießt und nicht zu einer sachlichen Diskussion von Fehlentwicklungen beiträgt. Beispiele für solche Bücher gibt es noch mehr - ich erinnere nur an das Werk Vorsicht Tierheilpraktiker". Gedient ist damit vor allen Dingen dem Verlag, der mal kurz gute Umsätze macht, vom Honorar wird die Autorin sicher nicht reich. Nicht gedient ist damit einem Tierhalter, der Informationen sucht."

Sie ist ausgebildete Tiermedizinerin mit Schwerpunkt in der naturheilkundlichen Behandlung - vertritt Schul- und Alternativmedizin und engagiert sich sehr in der GGTM (Gesellschaft für Ganzheitliche Tiermedizin). Ihre Aussagen sind von Qualität. --MarianneBirkholz (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Sorry Marianne, aber was sich hier dank Deiner Beiträge abspielt, das muss man eigentlich als Realsatire bezeichnen. Mich würde interessieren, ob mein Eindruck täuscht, dass Du wirklich auch nicht im Ansatz verstehst, was für Kriterien hier gelten, wissenschafltliche nämlich. Du scheinst zu glauben, dass wenn Du einen Satz in die Luft haust wie "Ihre Aussagen sind von Qualität.", dass Du dann wirklich etwas gesagt hättest, das den Speicherplatz dieser Zeichen wert sei. Oder täusche ich mich? Du hast nicht den Funken einer Ahnung, was hier als relevantes Zitat gelten kann, nichtwahr?Du machst halt mal, oder? Sag, täusche ich mich?

Falls ich mich nicht täusche, dann musst Du Dir sagen lassen, dasss dies ein so unwirkliches Niveau ist, dass es mit Dir keine wirklich argumentative Ausseinandersetzung geben kann. Dann lebst Du in einen Paralleluniverum von Wissenschaft und Ratio, wo ziemlich andere Naturgesetze gelten. Und ich frage Dich, und das meine ich ernst, wie kann man das anders bezeichnen als unsinnig?

Azßerdem: Deinem Mentor ist der Vorwurf zu machen, dass er Dich auch nicht im Ansatz deutlich genug darauf hingewiesen hat, dass man in Wikipedia nicht einfach meinen, wollen und behaupten kann, wozu man Lust hat. Seine Hilfestellung enthält Korrektur leider nur in homöophatischen Dosen, die - wie man sehen kann - leider unterhalb der Wahrnehmungsschwelle von Dir liegen.

Kopfschüttelnd, --Kiu77 (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Neuer Löschantrag

Nach etwas Recherche stellt sich heraus, dass Frau Dr. Rosina Sonnenschmidt sich die Marke WINGS® Tierkinesiologie hat schützen lassen und vertreibt es exklusiv. Es handelt sich offenbar exklusiv um ein Verfahren, von dessen Verbreitung ausschließlich seine "Erfinderin" profitieren will.

Ganz unabhängig von allen Zweifeln über Sinn oder Wirksamkeit, sollte die Wikipedia nicht als Werbeplattform missbraucht werden dürfen. Ein neuer Löschantrag wird gestellt (sobald die Sperre des Artikels wegen Edit-War wieder aufgehoben wurde).

Die Erfinderin der Tierkinesiologie (nach eigener Aussage) beansprucht die alleinigen Rechte an der Tierkinesiologie, ihrer Erforschung, Entwicklung und Vermarktung. Nachzulesen bei der GGTM:Tierkinesiologie--Robert Kuhlmann (Diskussion) 21:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Frau Dr. Sonnenschein hat ihre Diss. übrigens in Ägyptologie geschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:20, 28. Dez. 2012 (CET)

WINGS® Tierkinesiologie ist offenbar eine geschützte Marke, nicht Tierkinesiologie als solches. Du musst nicht die Seitensperre abwarten, um einen neuen LA zu stellen, das kannst du auch gleich tun. Allerdings bringst du keinerlei neuen Argumente. --Nordlicht↔ 10:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Sie schreibt selbst, dass sie sich den Begriff ohne Zusatz in Deutschland nicht schützen lassen kann, was ja auch stimmt. Bisher gibt es aber keinen Hinweis, dass der Wikipedia-Artikel sich mit etwas anderem als der "Erfindung" der Frau Sonnenschmidt beschäftigt.

Wenn eine Enzyklopädie ein Nachschlagewerk des menschlichen Wissens sein soll, was haben dann Artikel über Scharlatanerie da zu suchen? Im besten Fall wird der Leser über die Scharlatanerie aufgeklärt, im schlimmsten Fall läuft es so, wie im Artikel über Homöopathie.

Warum sollten aber die "Behandlungsdetails" dargestellt werden? Sind die wirklich als "Wissen" einzustufen? Wohl kaum.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2013 (CET)

mal von der Relevanzdiskussion abgesehen (die wurde nämlich bereits in der ersten LD entschieden), mir ist lieber, dass, wenn jemand Tierkinesiologie bei Google eingibt, er ziemlich bald hier auf den WP-Artikel trifft, der kritisch ist - ja sein muss, als dass er nur auf TK-Werbeseiten gelangt, wo natürlich nirgends steht, dass das Ganze bestenfalls Esoterik, schlimmstenfalls Scharlatenerie ist. --Nordlicht↔ 14:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Was fehlt

Im Text ein Hinweis auf Cold Reading. Es fehlt weiternin ein Hinweis auf die Nutzung von Muskelspannung im Rahmen von Bühnenzauberei.[1] --Elektrofisch (Diskussion) 07:28, 29. Dez. 2012 (CET) Nachsatz: Da Surogattest und fremde Personen als Medium zulässig sind, gäbe es einen einfachen, doppeltblinden Versuch die Wirksamkeit von TK-Diagnosen zu belegen. Der sähe etwa so aus. Von 50 kranken Hunden (solide tierärztlich untersucht) und 50 gesunde Hunde (ebenso) würden Fotos gemacht, die sie vor verschiedenem neutralen Hintergrund zeigen. Die Fotos würden nummeriert und TKlern zugelost die anschließend Diagnosen schriftlich stellen, natürlich ohne die Diagnosen der Kollegen zu kennen. Verblindung ist das A und O. Ein Hund sollte durchaus mehrfach durch TK diagnostiziert werden. Die Diagnosen würden noch mal neutral in Begriffe der echten Tiermedizin übersetzt. Anschließend werden die TK Diagnosen bei einem Hund auch untereinander und mit den tiermedizinischen Diagnosen verglichen. Wichtig dabei ist die Verblindung, auch der Übersetzung. Sollte TK funktionieren, müßte sich eine hohe, überdurchschnittliche Trefferquote ergeben. Als Bonus wären die Diagnosen der TK-Heiler noch von einem Experten für die Verhaltensbiologie von Hunden auszuwerten. Dieser Test ist so trivial, dass ich mich wundere das ihn offensichtlich noch keiner gemacht hat.

Kann es sein, dass du den im Artikel verlinkten Kassensturz-Test betr. Tierkommunikation nicht angeschaut hast? Dort wurde nämlich in etwa das gemacht (und für mich ist Tierkommunikation und Tierkinesiologie dasselbe, wenn TK über Surrogate/Ferndiagnosen läuft) --Nordlicht↔ 10:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Ne, ist nicht das gleiche. Der Surogattest ist eine eigene Erfindung und der UnterschiedBei Tierkommunikation wird ja kontakt mit dem Geist des Tieres aufgenommen der dan so herrlichen anthropomophnen Unsinn erzählt, Beim Surogattest wird nicht der Geist, sondern die Muskelspannung ausgedingst.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 2. Jan. 2013 (CET)

Übliches Worddropping. Ist Esoterik UND Pseudowissenschaftlich UND ...

Gibt es eines speziellen unbelegetes Worddropping im Artikel zu betreiben und Quellen vorzugaukeln? Der Abschnitte zur Wissenschaftlich sind eindeutig. Das pseudowissenschaftliche GWUP-POV-Wording-Spielchen hat im Artikel nichts verloren. Das war der Guttenberg ja noch besser!. Da stimmten immerhin 50% der Quellen. --84.137.47.69 18:30, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe kein Wort. Können wir uns darauf einigen, in deutscher Sprache zu kommunizieren?--Robert Kuhlmann (Diskussion) 12:11, 9. Dez. 2012 (CET)

ganz kurz:

Pseudowissenschaft ungleich Esoterik -> TK kann nicht beides sein

sauer != süß -> Zitrone kann nicht beides sein? --.rhavin;) (Diskussion) 03:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Einleitung: Tierkinosologin bezeichnet die eigene Arbeit nicht als Pseudowissenschaft->Quellenfälschung

Es gibt eine Gruppe, GWUPologen, in der WP, die packen mit Vorliebe diese Wörter in Einleitungen, gerne auch in Kombination und sehr gerne auch ohne Quellenangabe. Eindeutige Abschnitte zur Unwissenschaftlichkeit reichen da meist nicht. Am liebsten wäre ihnen oft noch eine entsprechende Umbenennung des Lemmas mit den entsprechenden Wörtern ;

--84.137.78.81 12:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Natürlich kann es beides sein. Der Markt an pseudowissenschaftlichen Heilverfahren besitzt eine große Schnittmenge mit Esoterik. Das Gefasel von Energie (und andere pseudowissenschaftlich genutzte Begriffe), die Ableitung der Bezeichnung aus dem Grichischen sind pseudowissenschaftlich und esoterisch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Was "ES" kann und ist, ob nun beides einzelnes oder keines, belege bitte mit Quellen. Astrallogik von WP-Usern ist im Artikel Wumpe. Und dass man einer Tierkinesologin die Behauptung in den Mund legt, sie würde ihre eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen, ist im Zusammenhang mit der Quellenverfälschung ein echter Brüller. Es ist bewundernswert wie man diese Behauptung mit solch großem Ehrgeiz und Ernsthaftigkeit immer wieder hinein revertieren kann. Welche Mission steckt dahinter? --84.137.78.81 14:18, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Eigensicht ist doch von geringerem Interesse. —★PοωερZ_Diskussion 17:03, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Kinesiologie ist, mit Quellen belegt, den Pseudowissenschaften zugeordnet. Gleiches gilt deshalb automatisch für davon abgeleitete Lehren. Das muss man nicht mit Quellen belegen, sondern es ist bereits belegt. Außerdem ist deine Ausdrucksweise völlig unangemessen (gemeint ist der Benutzer 84.137.78.81). Aus diese Art und Weise wirst Du es nie erreichen ernst genommen zu werden. Und auf einen erfolgreich gestarteten Edit-War kannst Du jetzt auch noch stolz sein. Am besten lässt Du die Finger von der Wikipedia. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 20:07, 9. Dez. 2012 (CET)

Vor mir liegt eine der wenigen kritischen Publikationen zum Tierheilpraktikerunwesen. Darin gibt es ein Kapitel über TK. Ich werde den Artikel wo er nun leider nicht gelöscht wurde damit ausbauen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 9. Dez. 2012 (CET)

Es ist mir relativ wumpe ob du zu welchem auch immer Wesen oder Unwesen in der Wikipedia drin rum baust. Vergiss halt nur eins nicht dabei. Benutze deine Publikationen auch korrekt und vergesse das zitieren nicht. Und bitte informiere dich zuvor ob Du nicht dabei irgendeinem irrelevanten Kritiker (oder Befürworter) auf dem Leim gehst. Dein Faux Pax von heute einer TKlerin zu unterstellen, sie würde ihr Fach als Pseudowissenschaft bezeichnen (was mir relativ wurst wäre wenn so wäre) war für mich ein echter Brüller. --84.137.58.104 20:37, 9. Dez. 2012 (CET)

Was ist das für ein verquerer Satz "Die Kinesiologie ist, mit Quellen belegt, den Pseudowissenschaften zugeordnet. [...] Das muss man nicht mit Quellen belegen, ...". Entweder ist etwas mit Quellen belegt und kann auch belegt werden oder es ist nicht belegt und man fängt stattdessen das Spielchen an, dass es nicht belegt werden müsse. Was soll das drum rum reden, die Quellenfälschung mit der Frau Heike Will-Hofmann das füllen von Diskussionsseiten mit Nebensächlichkeiten, das Meiden der Diskussionsseite, das Führen eines Editwars, wenn nicht einfacher ist als kurz und knapp zu freundlich zu äußern "Oh, stimmt, die Quelle hatte ich vergessen, hier ist sie". Und lieber Herr Kuhlmann, wieso soll man wie sie auf Quellenfälschung stolz sein und wieso verteidigen Sie so etwas auch noch? --84.137.58.104 20:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Hast du ein faules Ei gefrühstückt?--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Jetzt wird's aber bunt. „Niemand war beim Urknall dabei, also ist es reine Spekulation.“ Wissenschaftliches Artbeiten funzt aber n bissle anders. Ich helf dir mal:

1. Kinesiologie ist belegterweise Pseudowissenschaft.

2. Tierkinesiologie ist Unterbegriff zu Kinesiologie.

3. Ergo: TK ist Pseudowissenschaft.

Verständlich genug? —★PοωερZ_Diskussion 21:38, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Das geht auch für Esoterik. Lebensenergie ist New-Age-Hippie-Speak, ergo: Esoterik.