Diskussion:Timur/Archiv

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[[Diskussion:Timur/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Timur/Archiv#Thema_1

Klarheit + Zuverlässige Auskunft!

Im mitte des 14. jahrhunderts im heutigen Usbekistan kam ein junger Türke names Timur auf die Welt. Als er an die Macht kommt nennt man ihn Timur dem Lahmen oder auch Tamerlan im Westen des Reiches. Aus Prestige Gründen hat er sich einen mongolischen Stammbaum zugelegt, er erfindet eine eigene Familiensaga die eine Verbinndung zum Dschingis Khan kreieren. Er heiratet sogar zwei Frauen aus dem Klan vom Dschingis Khan um seinen Machtanspruch zu legitimieren. Er betrachtete seine Führerschaft als Bestimmung und setzte sich mit Dschingis Khan gleich. (nicht signierter Beitrag von 88.64.179.82 (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2011 (CET))

Das was ich geschrieben habe, ist nicht meine eigene Abschrift. Sondern gibt die Meinung der Fachwelt wieder. (nicht signierter Beitrag von 88.64.179.82 (Diskussion) 14:48, 28. Feb. 2011 (CET))

Bitte überarbeiten (z.B. Herkunft und Lähmung)

In einem Kalenderblatt fand ich den Satz: "Timur war seiner Herkunft nach Turkmene, herrschte aber nach mongolischen Stammesgesetzen, die er mit einem strengen Islam verband." Nun liegt seine Geburtsstadt Kesh heute in Usbekistan, ist es da richtig von einem türkischen Eroberer zu schreiben? Ich finde das zumindest missverständlich.
Weiterhin lese ich in dem Kalenderblatt: "1941/42 untersuchten russische Wissenschaftler die Überreste Timurs im Mausoleum Gur-i-Emir in Samarkand. Es ergaben sich Verwachsungen am rechten Ellenbogen und der rechten Hüfte, auch war die rechte Kniescheibe mit dem Oberschenkel verwachsen. Timur der sein Weltreich vom Pferde regierte, war rechtsseitig gelähmt."
Also, dieser Artikel ist zwar schon recht umfangreich und mit Details gespickt, aber ob die alle stimmen, da habe ich so meine Zweifel. Ich plädiere deshalb für eine fachgerechte Überarbeitung. --Schwalbe 14:07, 20. Feb 2005 (CET)

Ich plädiere auch, aber erstmal dafür, keine Kalenderblätter zu benutzen. (:-)) Die Herkunft ist auf dem englischen wikipedia noch genauer erörtert. (engl: His father Teragai was head of the tribe of Barlas. Great-grandson of Karachar Nevian (minister of Chagatai Khan, son of Genghis Khan, and commander-in-chief of his forces), and distinguished, among his fellow-clansmen as the first convert to Islam, ...) Der Barlas-Stamm wanderte zur Zeit von Tarmaschirin (1327-34) in Transoxanien (genauer: an den Qasqa-darja) ein und nahm den Islam an. In der Mitte des Jahrhunderts, als Kazan Khan (ca. 1337-46) den Kampf gegen die Qaraunas Emir Kazagans (reg. 1346-57) verlor, setzte sich das türkische Element durch, d.h. man schätzte den Islam und die Scharia, Timur sprach türkisch und als Zweitsprache auch persisch.

Und "türkisch" heißt nicht Türkei, sondern es ist der Oberbegriff für eine ganze Reihe historischer Völker mit vergleichbarer Sprache und Sitten. Turkmenisch ist da m. E. zu speziell, auch wenn die ihn sicher für sich beanspruchen. Kesh bzw. das Dorf Hoga Ilgar bei Sahrisabz -was auch immer als Geburtsplatz richtig sein soll- liegen auch nicht in Turkmenistan. Knapp daneben ist auch vorbei. Kurz: mir ist der Oberbegriff lieber. Aber ich werde "türkisch" zwecks Ausschluß künftiger Mißverständnisse verlinken.

Der Text der Untersuchung ist sicher o.k., ich habe jetzt mal irgendwo gelesen, die Verwachsung wäre angeboren gewesen, aber Roemer: Persien auf dem Weg in die Neuzeit S.61, was gerade hier liegt, sagt auch daß es kriegsbedingte Verletzungen an rechter Schulter, rechter Hand und rechter Schenkel waren und bezieht sich in der Fußnote auf ebendiese Untersuchung von 41. Was anderes habe ich jetzt nicht hier, sorry. Aber ich werde den Fehler links-rechts korrigieren, war zum Glück nicht meiner, danke. MfG Kellerassel 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Danke, eben weil meine Quelle ziemlich schwach war, habe ich die Diskussion eröffnet und nicht wild im Artikel redigiert. Betreffs der Völkerkunde sitzen wir scheinbar beide in der selben Falle. Denn auch Turkmenen sind u.a. eine „Sammelbezeichnung für verschiedene turkstämmige Völker und Minderheiten des Iran, der Türkei, Syriens, des Iraks und Jordaniens“. Um ehrlich zu sein, bin ich ob des korrekten Begriffs weiter unsicher, aber die Verlinkung ist schon mal eine gute Idee.

Da Du den Baustein wieder entfernt hast, hoffe ich nur, dass jetzt auch alle „linken“ Füße auf dem „rechten“ Fleck gelandet sind. ;-) --Schwalbe 20:10, 20. Feb 2005 (CET)

Naja, Ethno ist so ein Ding, aber ich hör "turkmenisch" für Timur zum ersten Mal und ich les so nen Zeugs oft. Den Artikel selbst könnte man durchaus erweitern, aber naja, das wird schon mal. Kellerassel 20:20, 20. Feb 2005 (CET)

habe die Verlinkung "türkisch" in "turko-mongolisch" abgeändert...ist so richtiger! 217.185.199.120 21:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Vermächtnis

Liebe Wiki-Kollegen, ich weiss nicht, was ihr denkt, aber ich finde, dass die ersten beiden Sätze des Absatzes "Vermächtnis" entweder sehr wirr formuliert sind bzw. ziemlichen Blödsinn widergeben. Zur Veranschaulichung hier noch mal:

Sämtliche Bemühungen Timurs hoben das Niveau Transoxaniens nur einige Generationen hindurch, denn letztlich wogen die Zerstörungen der Nachbarländer schwerer und hatten zur Folge, dass das Europa der Renaissance mit der islamischen Welt gleichzog. Die Parallelen in der Geisteshaltung seines Urenkels Babur und eines Machiavelli geben ein kleines Beispiel davon.

Ich hoffe, irgendjemand mit Administratorenrechten erbarmt sich und löscht den Nonsense. --Tchilp 18:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Nonsens war wenn ich mich recht erinnere aus Roemer: Persien auf dem Weg in die Neuzeit und ist durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Die Einschätzung des nachlassenden kulturellen und wirtschaftlichen Niveaus Persiens und Mittelasiens im 15./16. Jh. im Vergleich zu Europa ist gängig und wird oft auf den Mongolensturm zurückgeführt. Vielleicht ist der Quervergleich Baburs mit Machiavelli für Experten nicht so toll, aber da müßte ich jetzt nachgucken woher ich das hatte. Baburs Autobiographie von W. Stammler - das Babur-name, würde ich sagen, aber egal. Sei wenigstens vorsichtiger mit dem Begriff Nonsens. Für die nette Formulierung solltest du etwas besser begründen. Kellerassel 00:21, 7. Jan. 2007 (CET)

Ohne auf Klischees herumreiten zu wollen: die Verschiebung des Gleichgewichtes zwischen Orient und Okzident läst sich keinesfalls monokausal erklären. Timur Lang als Grund anzugeben ist völlig unzureichend, da diese Verschiebung (Erstarren orientalischer Hochkulturen bei gleichzeitigem Aufstieg Europas) auch Regionen betraf, die weder von Timur noch von Dschinghis Khan oder sonstigen Eroberern überrannt wurden. Gruß Jan

@Jan. Ja, monokausal ist immer schlecht. Aber was solls, er war ein wesentlicher Faktor. Ich habs vor kurzem nochmal umformuliert, vielleicht gefällt dir das besser. Kellerassel 18:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an WTT

Da Super-Admin Marcus Cyron seine Diskussionsseite geperrt hat, hier meine Antwort auf WTTs Beitrag:

Du hast insofern recht, dass es ebenfalls verwirrend ist von "mongolisch" zu sprechen, denn es gibt ja heute auch eine mongolische Nation. Insofern sollte man diese voelkischen Bezeichnung am besten ganz weglassen. Fossa_?! ^± 16:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Also dem Adjektiv "mongolisch" bei einem mittelalterlichen Despoten auf die heutige Mongolei zu schliessen ist schon ziemlich weit hergeholt, ich sehe da keine Verwechslungsgefahr. Ich stimme dir zu, am besten weglassen, lässt sich sowieso nicht gescheit belegen. Man könnte hervorheben, dass Timur seine tschagataidische Abstammung betonte (selbst auf seinem Grab Gur Emir stehen die entsprechenden "Nachweise" noch ausführlich drauf), er aber nur durch Heirat mit der Dschingis-Khan-Sippe verwandt ist. Normalerweise wäre das ein lächerliches Detail, wenn nicht der eine oder andere Ideologe Interesse hätte, den Stammbaum auf die Türken zurückzuführen.--Wiggum 16:33, 7. Okt 2006 (CEST)

...und wenn nicht der eine oder andere Ideologe Interesse hätte, alle turkischen Spuren zu mongolischen oder persischen zu machen--Westthrakientürke 16:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich darf dir versichern, dass es mir piepegal ist, woher Timur stammt. Perser wäre vollkommen lächerlich, solchen Ideologen muss man natürlich auch entgegentreten. Laut Michael Weiers lasssen sich Türken und Mongolen sowieso auf gemeinsame Vorfahren zurückführen, also was solls. ;-) --Wiggum 16:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Genaugenommen ist die Abstammung von Timur jetzt auch nicht das Wichtigste in meinem Leben. Aber bei Benutzer:Phoenix2 handelt es sich um einen selbsternannten "Kämpfer gegen Pan-Turkisten". Oberflächlich betrachtet ist das was Positives. Aber wenn man genauer hinschaut, sieht man seinen furchtbaren eigenen POV, nämlich dass er alle türkischen Spuren verwischen will oder zu Spuren seiner eigenen Abstammung macht und sich seine Quellen auch dementsprechend aussortiert. Bei so einem Vorgehen wird mir mittlerweile richtig übel und es verstößt neben WP:NPOV auch gegen WP:QA. Michael Weiers mag schreiben, was er will. Es wäre jetzt kein Weltuntergang für mich, wenn er Recht hätte ;) so gesehen kommen wir sowieso alle von Adam und Eva oder eben von Chico und Chiquita ;-) --Westthrakientürke 17:15, 7. Okt 2006 (CEST)

@Fossa

Entweder ganz weglassen oder es primär bei "turkisch" belassen und im Text als Detailinfo angeben, dass es sich bei seinem Stamm um ehemalige Mongolen handelt. Ich schreibe ganz bewusst nicht "türkisch" (turkish) sondern turkisch (turkic). Es gibt ja einen Konsens, dass "türkisch" (mit ü) sich auf die heutige Nation Türkei bezieht und "turkisch" (mit u) ein Oberbegriff für alle Turkvölker ist und da habe ich mich gezielt daran gehalten. --Westthrakientürke 16:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Die UNESCO denkt scheinbar genauso wie ich. Im Artikel Turkvölker kann man lesen: Untersuchungen, die sich auf die Genetik beziehen, übersehen jedoch, dass der Mensch neben seiner genetischen Eigenschaften auch ein kulturelles Wesen ist. Daher empfiehlt die UNESCO zur Unterscheidung der verschiedenen Völker statt der Einteilung in Rassen von kulturellen Gruppen (cultural groups) zu sprechen, welches später als ethnische Gruppe übersetzt wurde

Genetisch mögen Timur und sein Stamm mongolisch gewesen sein, aber kulturell (->ethnisch, nicht rassig) waren sie turkisch. Hast du das gelesen, Phoenix? Schlimmstenfalls könnte man schreiben turkischer Eroberer mongolischer Abstammung. Falls man die tatsächliche Abstammung heute überhaupt noch so genau wissen kann. --Westthrakientürke 17:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Warum kann man beides nicht einfach weglassen. Von Abstammung zu faseln, ist wie Du sagst, antiquiert und ueber die kulturelle Identitaet kann man sich, wie Wiggum richtig bemerkt, eh nicht vernueftig einigen. Gerade bei dem grassierenden Panturkismus sollte man of solche Pseudoinfos verzichten. Fossa_?! ^± 17:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Koennen sich die beiden Kontrahenten darauf einigen, keinerlei ethnische Zuordnung vorzunehmen? Fossa_?! ^± 17:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Kann man machen. Aber ich sehe das eher als vorübergehende Lösung, bis sich die afghanisch-persischen Emotionen gekühlt haben, die auf eine der Varianten beharrt. Eine vernünftige Lösung müsste doch zu finden sein, so uneindeutig ist die Sachlage ja nicht, wenn wir noch zusätzlich den "Proposal" der UNESCO befolgen. --Westthrakientürke 18:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Üblicher Schwachsinn von eingefleischten Panturkisten, die nun schon seit Jahren die Wikipedia mit Falschinformationen terrorisieren. Es gibt hier überhaupt keine Kompromisse, denn Timurs mongolische Abstammung und sein Auftreten als mongolischer Kriegsherr ist das, was ihn in der Geschichte ausmacht. Timurs mongolische Abstammung war ihm und seinen Nachkommen heilig - selbst auf Timurs Grab wurde das noch Jahre nach seinem Tod von seinen Söhnen verewigt (nicht nur von ihm, sondern auch 100 Jahre später von Babur; siehe Bild). Ihre Abstammung von den mongolischen Kriegern, und vor allem ihre gemeinsame Abstammung mit Dschingis Khan interpretieren sie als "göttliches Recht" zu herrschen. Als Timur bei der Schlacht von Ankara die Osmanen besiegte und ihren Sultan hinrichten ließ, dann tat er das als Mongole, und weil - seiner Meinung nach - die Osmanen von den Mongolen nicht "die Erlaubnis" erhalten hatten zu herrschen (bis dato herrschten die Rum-Seldschuken auf Gnaden der Il-Khane).

So ziemlich jede wissenschaftliche Quelle (allen voran die Encyclopaedia of Islam und die Encyclopaedia Iranica, die beiden Bibeln der Orientalistik) bezeichnen ihn korrekterweise als Mongole! Jetzt hat auch die Encyclopaedia Britannica nachgezogen und die alten Fehler weitgehends korrigiert, denn Timur wird jetzt offiziell als "mongolischer Herrscher" angegeben:

• "... Baber first tried to recover Samarkand, the former capital of the empire founded by his Mongol ancestor Timur Lenk ..." [1]
• "... Gur-Emir (English Tomb of the Commander), mausoleum of the 14th-century Mongol conqueror Timur, or Tamerlane, in Samarkand, Uzbekistan. ..." [2]

Diese Info wird von der Columbia Encyclopaedia (wird von der Columbia University veröffentlicht!) bestätigt:

• "... Timur (timoor') or Tamerlane (tăm'urlān), c.1336–1405, Mongol conqueror, b. Kesh, near Samarkand. ..." [3]

Zudem "lebte" Timur nicht "türkisch" (was immer das bedeuten mag). Wenn du damit die primitive Lebensweise der damaligen Steppennomaden meinst, dann ist das sicherlich falsch, denn Timur war schon längst ein Stadtbewohner und residierte in den dortigen Prachtschlössern, umgeben von unzähligen Dichtern, Wissenschaftlern, und Theologen. Ob Timur selbst lesen oder schreiben konnte, ist nciht sicher zu belegen. Es steht aber außer Frage, dass er durchaus Vorliebe für persische Literatur hatte, denn die Namen seiner Söhne (Miran, Piran, Shahrukh, ect) sind alle dem persischen Nationalepos Schahnama entnommen.

Nur seine eigene Muttersprache scheint Tschagataisch gewesen zu sein, wobei er wohl - außer Frage - auch gleich gut Persisch und womöglich Arabisch sprechen konnte (davon zeugt seine Diskussion mit dem arabischen Gelehrten Ibn Khaldun).

Die Muttersprache deffiniert aber nicht die ethnische Zugehörigkeit. Ich erinnere daran, dass die turkmenischen Seldschuken seit der Herrschaftszeit Malik Schahs nachweislich Persisch als Muttersprache gesprochen haben und sich - und auch das ist nachweislich belegbar - als Nachkommen der Sassaniden ansahen (sie gaben sogar ihren Prinzen die Namen sassanidischer Könige, wie Kay Khusrow, Kay Kawus, Kay Qobad). Wenn man Westthrakientürkes Logik folgen würde, müsste man die Seldschuken - fälschlicherweise - zu "Persern" erklären. Ebenfalls spielt es keine Rolle, ob irgendwelche "Outsider" Timur als Türke sahen. Ich möchte hier daran erinnern, dass die Seldschuken bei der Synode von Clermont als "Perser" beschrieben wurden (siehe dazu die Schrift von Robert dem Mönch, einer der Augenzeugen des damaligen Konzils: "... From the confines of Jerusalem ... a horrible tale has gone forth ... namely, that a race from the kingdom of the Persians [=Seldschuken], ... has invaded the lands of those Christians and has depopulated them by the sword ..." (englische Übersetzung)). Das ändert aber rein gar nichts daran, dass die oghusische Abstammung der Seldschuken belegt ist! Und genau das gleiche gilt für Timur: seine mongolische Abstammung ist belegt!

Wir haben authoritative Quellen (EI und EIr), die ihn als "Mongole" bezeichnen, und weitere sehr gute Quellen (Britannica, Columbia Encycl.) die dies bestätigen.

Westthrakientürke ist ein altbekannter Panturkist, der so manchen Artikel bei der deutschen Wikipedia vandaliert - egal ob über Zentralasien, Griechenland, Türkei, oder was auch immer. Und bei der beschrieben Sachlage dürfte es auch vollkommen klar sein, dass es sich seinerseits nur um nationalistische Gebrabbel handelt. Das kennen ja von ihm so ...

--Phoenix2 18:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie kleinkariert muss dein Hirn sein, dass du unter kultureller/ethnischer Identität nur muttersprachliche Identität verstehst? Mit so einem unzivilisierten rechthaberischen Menschen wie dir werde ich nicht diskutieren, sondern mir was anderes ausdenken. Wie ich sehe, beleidigst du die Leute stets mit der gleichen Schallplatte und unterstellst ihnen irgendwas, wobei die Gegenseite es mit Argumenten versucht, was bei dir zwecklos ist. [4][5][6]. wie kannst du mich überhaupt kennen? Bin so einem Ekel wie dir bisher stets aus dem Weg gegangen.wofür soll ich "altbekannt" sein? Das kennen wir ja von ihm so... Du kennst mich überhaupt nicht, wir "reden" das erste Mal und "wir" lässt du mal gleich ganz sein. Ich glaube, keiner ist auf ein "wir" mit dir scharf. Die VAs, in denen du involviert warst, sagen viel aus über dich. Kannst du dich eigentlich nicht anders wehren als mit Beißen und Kratzen? Eklig. Eher fällst du immer auf mit deinem Türkenhass und vor allem mit deiner Art. Aber sowas gehört einfach nicht in eine Diskussion um einen Artikel, deswegen umging ich das Thema. --Westthrakientürke 18:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Der nächste Flame egal von wem landet auf WP:VS. Reisst euch mal ein bisschen zusammen, kann doch so schwer nicht sein.--Wiggum 18:31, 7. Okt 2006 (CEST)

@Phoenix2: bitte mäßige deine Ausdrucksweise etwas. Zur Sache: Ich erinnere mich an das wording von der "turkisierten Mongolensippe" (oder Stamm, das entsprechende Buch war leider nur geliehen), mit der sowohl die "rassische" Herkunft als auch der kulturelle Background beschrieben ist. Vielleicht wäre das ein akzeptabler Kompromiss, gleichwohl halte ich wie Fossa beides für verzichtbar. Die Aufschriften in Gur Emir sind nur Propaganda, die sich mit dem Legitimierungsproblem Timurs erklären lassen. Auch unsere Deutung, unter welchen Traditionen er Krieg führte sind vollkommen irrelevant, ebenso extensive Interpretationen der Seldschukenkultur. Wir verlassen uns auf seriöse Sekundärquellen, und da hat Phoenix mit den vier "Encyclopaedias" schonmal einen Schritt nach vorn gemacht.--Wiggum 18:21, 7. Okt 2006 (CEST)

1. Mein Ton ist mäßig.
2. Die "Turkisierung" der Berlas-Mongolen (damit ist der "switch" der mongolischen Sprache zu Tschagatay-Türkisch gemeint) ist gleich im ersten Satz erklärt. In der Einleitung hat das absolut nichts zu suchen.
3. Die mongolische Abstammung der Berlas ist eindeutig belegt. Ich versteh' nicht, warum hier überhaupt diskutiert wird. Selbst Timurs Vater, Taraghay, hattte noch einen mongolischen Namen, was innerhalb der islamisierten turko-persischen Gesellschaft Zentralasiens recht ungewöhnlich war. Es gibt genug wissenschaftliche Quellen, die die mongolische Abstammung der Berlas bestätigen. Die Originalversion der Encyclopaedia Britannica schreibt:

• "... [Timur's] father Teragai was head of the tribe of Berlas. Great-grandson of Karachar Nevian (minister of Jagatai, son of Jenghiz Khan, and commander-in-chief of his forces), and distinguished among his fellow-clansmen as the first convert to Islamism, Teragai might have assumed the high military rank which fell to him by right of inheritance ..." (Britannica, Band 26, Seite 995).

--Phoenix2 18:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, so wie es im Abschnitt zur Herkunft steht, ist es meiner Meinung nach toll. Die Frage ist noch, ob man das Adjektiv in der Einleitung unbedingt braucht, oder ob man es z.B. durch "zentralasiatischer" ersetzt, womit die ethnische Verortung entfiele und eine rein geographische Bezeichnung verwendet würde. Ich denke nicht, dass die Aussage des Artikels (aufgrund der Erörterung im herkunft-Abschnitt) dadurch falsch würde.--Wiggum 18:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Quelle: Concise Britannice [7] Turkic conqueror of Islamic faith whose conquests reached from India and Russia to the Mediterranean Sea

Quelle: Britannica [8] He was a member of the Turkic Barlas clan of Mongols.

Quelle: Islamic Art Network [9] This great Turkic dynasty founded by Timur Lang who claimed descent from Jingis Khan

Er war möglicherweise ursprünglich Mongole. Daher schreiben manche Quellen, dass er Mongole war, andere dass er Turkic war. Es handelt sich um türkisierte Mongolen. Was ist ein türkisierter Mensch in erster Linie? Türke oder Mongole? Nach der UNESCO ist er Türke. In die Einleitung gehört die ethnische/kulturelle Identität. Die tatsächliche (genetische, rassische) Abstammung ist eine Detailinformation und soll im Text erwähnt werden, meinetwegen unter einem extra dafür angelegten Abschnitt, da kann er sich dann mit all dem auslassen, was er oben geschrieben hat. Wie macht man das denn beispielsweise bei Marianne Rosenberg? Ist sie in erster Linie eine deutsche Schlagersängerin oder in erster Linie eine Roma-Schlagersängerin? --Westthrakientürke 19:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Der Vergleich mit Ms. Rosenberg hinkt gleich doppelt: Zum einen gab es zur Zeit Timurs noch gar keine modernen Nationen, zum anderen ist es typisch fuer Schlagersaenger, dass sie keine Deutschen im ethnisch/voelkischen Sinn sind: Bata Ilic, Dunja Rajter, Peter Maffay, Roger Whittaker, Vicky Leandros, Al Bano Usw.usf. Bei ihnen spielt die ethnische Herkunft also sehr wohl eine Rolle. Fossa_?! ^± 19:42, 7. Okt 2006 (CEST)

na die sind doch alle in erster Generation in Dt und auch nur rein zufällig hier, weil sie in ihrem Heimatland keiner hören wollte, oder? ;) (Marianne Rosenberg und Drafi Deutscher wären eine andere Kategorie) trotzdem sollte ich mir ein überzeugenderes Beispiel einfallen lassen. wessen Stammbaum hat sich denn -isieren lassen und wie wird diese Person heute in erster Linie beschrieben? als das, was er heute ist oder als das, was sein Ururgroßvater war?--Westthrakientürke 20:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Sind wir uns mit den turkisierten Mongolen einig? Den Schluss den WTT mit Hinweis auf die UNESCO zieht, halte ich wegen WP:TF (hier besonders en:WP:OR#Synthesis_of_published_material_serving_to_advance_a_position) für unzulässig. Was spräche denn grundsätzlich gegen die Streichung des Adjektivs in der Einleitung bzw. dessen Ersetzung durch eine geographisce Bezeichnung und ansonsten alles lassen wie es ist?--Wiggum 19:04, 7. Okt 2006 (CEST)

In der Einleitung würde ich für "turkisch" plädieren, weil zur Lebzeit von Timur sein Stamm schon längst die turkische Identität angenommen hatte und daher nicht mehr mongolisch war. Mit den heutigen Völkern wird es doch auch so gemacht. Als Notlösung in diesem unsinnigen Streit könnte man aber mit "zentralasiatisch" leben.

Nach den genannten Quellen waren es anscheinend türkisierte Mongolen. Aber das Wort "türkisiert" gefällt mir nicht richtig, da es mehrere Fragen mit fadem Beigeschmack aufwirft. Wer hat sie türkisiert? Wodurch? War es Türkisierung oder freiwilliger Übergang zum Türkentum? "Türkisierung" bedeutet, es gab eine aktive Seite (Türkisierer) und eine passive Seite (Türkisierte), ein zaghaft aufgebautes Täter-Opfer-Bild. Ein gut versteckter Anti-Türken-POV. Wäre turkischer Barlas-Stamm von Mongolen und Timur war ein turkischer Eroberer mongolischer Abstammung nicht eine sehr allgemeine Formulierung, die keinem wehtun dürfte und alle Standpunkte umfasst? Die Britannica geht genauso vor, wenn sie schreibt: Turkic Barlas clan of Mongols. Sie schreiben auch nicht Turkisized Clan of Mongols. --Westthrakientürke 19:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Ein "türkisierter Mongole" ist immernoch ein Mongole, und jede einzelne Handlung Timurs ist ein Beweis dafür, dass er sich in erster Linie immernoch als Mongole sah. "Westthrakientürke" lebt in Deutschland, spricht Deutsch, lebt unter Deutschen und ist womöglich mehr ein "Deutscher" als ein "Türke". Und DENNOCH nennt er sich hier "WTTürke" und setzt sich für den Begriff "Türke" ein.

Das Wort "mongolisch" gehört unbedingt in den Einleitungssatz, genau so wie das Wort "turkmenisch" im Einleitungssatz im Artikel Seldschuken gehört - obwohl die Seldschuken so gut wie überhaupt keinen Wert auf ihre turkomanischen Wurzeln gelegt haben!

Hier wird das Wort "türkisiert" vollkommen überbewertet. Man beachte den Artikel Kadscharen: obwohl die Kadscharen eine nahezu vollkommen "iranisierte" Dynastie in Persien waren, wird ihre turkmenische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnt. Man muss die gesammte Geschichte betrachten. Timur war Nachkomme von Mongolen, er sah sich als Mongole, er handelte als Mongole und er herrschte als Mongole. Genau deswegen wurden seine Nachkommen in Indien als Moghulen bekannt, denn Moghul heißt nichts anderes als Mongole.

Westthrakientürkes Behauptung, "es hätte zur Zeit Timurs keine mongolische Identität gegeben" wird von Timurs Leben und Handeln in erster Linie sofort widerlegt. Timurs Abstammung von den Mongolen und seine Verwandtschaft mit Dschingis Khan war - in seinen eigenen Augen - sein natürliches Recht zu herrschen.

"Turkic" ist im oben zitierten Satz eindeutig als "turksprachig" zu verstehen, denn man kann ja auch nicht sagen "russischer Stamm von Deutschen" - es handelt sich um eine sprachliche Beschreibung eines Stammes, welcher ethnisch mongolisch war, genau so wie viele russischsprachige Menschen in Deutschland ethnische Deutsche sind! Ihre Sprache ist nicht wichtig, sondern ihre deutsche Abstammung. Genau so war es auch bei Timur: seine türkische Sprache, seine persische Kultur und Umgebung, und seine arabische Religion haben ihn nicht interessiert. Er lebte als mongolischer Krieger und er herrschte als mongolischer Krieger.

Alles andere ist panturkistischer Schwachsinn; in der Türkei behauptet man ja auch, Prophet Muhammad sei eigentlich ein Türke gewesen. Alles Unfug.

Es wurden hier eindeutig authoritative Quelle genannt - allen voran die EI, die wohl kaum zu übertreffen ist. Wer das nicht wahr haben will, soll sich hier an Admin Benutzer:Elian richten.

Wir haben schon viel zu viel Unsinn von panturkistischen Ultranationalisten und Geschichstfälschern ertragen müssen, und nach Benutzer:Postmann Michaels Dauersperre gab es eine Zeit lang Ruhe. Nun taucht dieser WTT auf, der ohnehin schon sein Monaten alle möglichen Artikeln über Griechen und Armeniern mit dem üblichen türkischen Nationalismus terrorisiert, und will hier mit mittelmäßigen Zitaten der SChülerversion der Britannica hochangesehen Werke wie die EI widerlegen.

Alleine die Tatsache, dass sich Britannica selbst nicht sicher zu sein scheint, belegt, dass diese Enzyklopädie kaum das Zeug hat, es mit der Encyclopaedia of Islam aufzunehmen.

Die EI (sowie Encyclopaedia Iranica und Columbia Encyclopaedia) bezeichnen ihn korrekterweise und eindeutig als Mongole. Damit ist die Sache abgeschlossen!

Und so ganz nebenbei: die Version, die WTT in den Artikel unbedingt einbauen möchte, heißt nicht umsonst "concise Britannica". Einfach mal im Wörterbuch nachschauen, was das bedeutet ...

--Phoenix2 15:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Mich hat aber niemand germanisiert. Türken lassen sich genausowenig -isieren wie die Griechen, die Deutschen uvm.

Zu deinem restlichen iranistischen und vor allem türkenfeindlichen Schwachsinn: du magst immer noch im Februar dieses Jahres leben, als es eurer Bande nicht mal Argumente bedurfte und es ausreichte Türke zu sein, um als Pan-Turkist verleumdet werden zu können und einige Ahnungslose auch noch darauf reinfallen zu lassen und eine Reihe von unliebsamen Artikeln über Türken löschen zu lassen. Wahrscheinlich hat euch Michael Postmann mit seinem fragwürdigen Verhalten in die Hände gespielt. Mittlerweile hat sich hier aber einiges geändert. Deine Schallplatte und euer Bandendasein wirkt nicht mehr wie damals. Ist ja auch verdächtig, dass du seit Febraur stets mit dem gleichen WP-Admin dich rühmst. Gibt es keine anderen? Aber lebe ruhig in deiner "Glanzzeit" im Februar. Dann machst du um so mehr verleumderische Aussagen, die dann irgendwann alle gegen dich zum Einsatz kommen werden.

Mein "üblicher türkischer Nationalismus" in meinen Artikeln hat LAs überlebt, weil ich mich bei heiklen Themen im Gegensatz zu dir, nicht auf einschlägige Quellen wie www.kurdmedia.com[10] stütze, die scheinbar die Grundlage deines Weltbilds bilden, sondern auf seriöse unabhängige Quellen.

Concise heißt sowas wie kurz und präzise. Also genau das, was in eine Einleitung gehört.

Rest meiner Meinung bleibt so wie gehabt. Die Quellen sind zweideutig. An diesem Fakt gibt es nichts zu rütteln. Deine Iranica(!) oder Islamica sind auch nur Quellen. Außerdem sind wir hier weder bei Iranica noch bei Persica sondern bei der deutschen Wikipedia. Hier werden alle seriösen Quellen ohne WP:TF bewertet. Falls diese Diskussion nicht zum erfolgreichen Schluss führt, werde ich mich anderweitig drum kümmern. Dann kommen auch deine Verleumdungen auf den Tisch. Würdest du deinen dünnen Argumenten trauen, müsstest du jedenfalls nicht auf Verleumdungen zurückgreifen. Gruß --Westthrakientürke 19:20, 8. Okt 2006 (CEST)

"... Mich hat aber niemand germanisiert. Türken lassen sich genausowenig -isieren wie die Griechen, die Deutschen uvm. ..." Komisch, dass du vergessen hast die Mongolen zu erwähnen, denn die haben sich auch nicht "türkisieren" lassen - ihrer mongolischen Abstammung und ihrem Stolz im einstigen Weltreich der Khane haben sie sich nicht nehmen lassen. Die Sprachen haben sich geändert, das stimmt, aber Mongolen waren immernoch Mongolen. Und dass gerade du - trotz deines Zitates oben - das nicht einsehen willst, grenzt schon an extremer Dummheit.

"www.kurdmedia.com" ist nicht einschlägig, sondern eine Nachrichtenagentur, die auch von bekannteren Agenturen und Sendern des öfteren zitiert wird. Dass du als türkischer Nationalist mit unzähligen Vorurteilen gegenüber den Kurden das nicht akzeptieren kannst, war uns schon vorher bekannt. Zudem war der Bricht über den türkischen Minister in vielen anderen Zeitungen - im Net lässt sich die Nachricht aber nur noch bei "www.kurdmedia.com" finden. Seine Rede hat er vor vielen Menschen gehlaten, das ganze ist sogar auf Film festgehalten worden.

Die authoritative Sonderstellung der Iranica (die du - als türkisch-nationalistischer Extremist - aufgrund des Namnes schon ablehnst) und der EI steht außer Frage. Dass du diese nur als Quellen ansiehst, ist ein Beweis für dein amateurhaftes Auftreten bei Wikipedia, und unterstreicht weiter deine sowieso schon enttarnten pan-turkistischen und nationalistischen Absichten.

Du zitierst eine vollkommen unwichtige Internetseite ("Islamic Art", in etwa so viel Wert wie "Bild.de") und die verkürzte, weitaus unbedeutendere Schülerversion der Britannica, und glaubst, damit gegen die EI, EIr oder der geschriebenen Originalversion der Britannica vorgehen zu können. Bei allem Respekt: so dumm kannst nichtmal du sein!

Abwertende Kommentare gegenüber der Iranica von Seiten türkischer Nationalisten und Faschisten sind wir hier gewohnt. Aber das wird nichts an der authoritativen Position der Iranica oder ihren Wert bei international angesehenen Experten und Gelehrten (siehe hier: Meinung von Experten über "Iranica") ändern. Deine Kommentare untermauern nur noch weiter deine eindeutig nationalistischen Absichten, die nur der bewussten Geschichtsfälschung dienen. Postmann Michael wurde genau deswegen gesperrt, und auch bei Erdal hat man keine Ausnahme gemacht.

--Phoenix2 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

im Net lässt sich die Nachricht aber nur noch bei "www.kurdmedia.com" finden *LOL*

Dass du diese nur als Quellen ansiehst, ist ein Beweis für bla bla bla was sind sie denn anderes als Quellen? etwa Zauberbücher?

Wo steht denn die Aussage Turkic clan of Mongols? etwa nicht in der langen Version von Britannica?

Weil in der Kurz- und Präziseversion der Britannica (Concise) nicht das drin steht, was du lesen willst, ist sie eine "Schülerversion"? meinst du nicht, dass da die Aufschrift "Scholar's edition" fehlt? (hier ein Kontervorschlag für dich: "du bist nicht nur extrem dumm, wie wir ja alle wissen, sondern auch noch blind, wie wir jetzt auch alle wissen. das steht dort in weißer Farbe auf weißem Hintergrund, wie wir alle wissen.")

Dass du als türkischer Nationalist mit unzähligen Vorurteilen gegenüber den Kurden das nicht akzeptieren kannst bla bla bla Es stellt sich die Frage, wer gegenüber wem Vorurteile hat. Wir "reden" gerade mal drei Tage und was ich nicht schon alles hören musste. wie ein Wasserfall.

@wiggum: wie war das nochmal mit WP:VS? Muss ich mich hier in einer Diskussion um einen Artikel stets mit wirrem Kram beleidigen lassen? Mich hast du bei meinem ersten Konter gestern auch verwarnt. Gruß--Westthrakientürke 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Der EI-Artikel ist von Beatrice F. Manz geschrieben und ist somit die authoritativste Quelle, die wir zur Zeit finden können. Sie ist momentan die führende Historikerin und Spezialistin in Bezug auf Zentralasien und - ganz besonders - dem "Ulus Tschaghatay". Sie hat unzählige Bücher und Artikel über Timur veröffentlicht, und die Tatsache, dass einer ihrer Artikel in der Encyclopaedia of Islam steht (eine der höchsten Ehrungen in der Orientalistik!) spricht für sich. Wer das nicht wahr haben will, ist selbst schuld.

Die EI macht klar, dass Timur ein ethnischer Mongole war, dass sein Vater ein ethnischer Mongole war, und dass sein Stamm eine von 4 oder 5 original Mitgliedstämme des "Ulus Tschaghatay" war, die einst als mongolische Elite in Zentralasien eingefallen waren.

Dass die Mongolen als kleine Minderheit über die Zeit von anderen Völkern assimiliert wurden, spielt keine Rolle. In der Tat bezeugt der "switch" von Mongolisch auf Tschaghatay (Timur) und von Tschaghatay auf Persisch (Moghulen) die Entwicklung der einst "primitiven" mongolischen Nomaden zu höchst angesehenen und hochgebildeten, ziviliserten Adeligen der damaligen muslimischen Gesellschaft. Das ändert aber rein gar nichts daran, dass ihre Abstammung und ihre Wurzeln mongolisch waren.

Turko-Mongole heißt nichts anderes als turksprachiger Mongole.

Wenn du diese Tatsachen nicht wahrhaben willst, ist das dein Problem, nicht das Problem der Wikipedia.

--Phoenix2 03:13, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ein Blick auf die Nachkommen dieses Stamms macht immer klarer, dass die anfänglich widersprüchlich wirkenden Angaben in den seriösen Quellen doch nicht so widersprüchlich sind. Es ist wohl tatsächlich eine Interpretationsfrage, wie ich hier schon vermutet hatte.

Britannica zu Babur[11]: A descendant of Genghis Khan and Timur, he came from a tribe of Mongol origin but was Turkish in language and upbringing. -> die Rasse scheint eindeutig als Mongolisch angesehen zu werden. Die Sprache und die Erziehung war türkisch. Also bleibt alles wie gehabt: genetische Identität = Mongolen, ethnische Identität = Türken oder Turken. Jetzt muss man das beste aus diesen Erkenntnissen machen. Das erklärt auch, warum in der Türkei Timur als Türke beschrieben wird. Nicht aus pan-turkistischen Zielen, wie die schmutzige Clique immer weismachen will, sondern einfach nur, weil es so ist. Wenn ich da allein an die Sultane des Osmanischen Reichs denke, deren Mütter fast immer Albanerinnen, Griechinnen, Serbinnen etc. waren. Aber sie waren alle Türken, auch wenn sie genetische Mischungen waren. Die alles entscheidende Frage: entscheidet sich WP für die Rasse oder für die Ethnie(Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören)? Dabei geht es nur um die Frage, was primär genannt werden soll. Sekundär werden natürlich beide Informationen nicht verschwiegen.--Westthrakientürke 16:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Interessant -> Selbst Timurs Ras** scheint gemischt zu sein [12] Turkic peoples: In the 14th century Timur, who was of mixed Mongolian and Turkic ancestry, held most of Central Asia and some of South Asia -> komisch, dass die EI oder die Iranice so viele interessante Erkenntnisse über den turkischen Teil von Timurs Identität verschweigt. Für sie scheint Timur ausschließlich Mongole gewesen zu sein und genauso wenig turkisch zu sein, wie er germanisch war. Ein paar Wörtchen über seine "zweite Identität" hätte man doch auch als EI oder als Persica verlieren können, oder? Sehr merkwürdig. --Westthrakientürke 17:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Phoenix, bei den Gaznaviden hast du genau andersrum argumentiert ([13]). Na ja dieser Artikel ist ebenfalls gesperrt, aus dem selben Grund wie hier. Ich kann meinen Vorschlag, die Ethnie aus der Einleitung zu entfernen und dahingehende Erörterungen im Abschnitt zur Herkunft zu belassen, nur wiederholen. In einem Schmelztiegel wie Zentralasien auf irgendwelchen Abstammungslinien rumzureiten ist sowieso ziemlich Banane. Wie man um die Frage, zu wieviel Prozent der Herr von "Nomadisches Reitervolk Nr.1" und "Nomadisches Reitervolk Nr. 2" abstammte so ein Fass aufmachen kann ist mir echt unverständlich. Übrigens, Ulug Beg - Enkel von Timur mit Großmutter und Mutter wohl persischstämmig - gäbe doch auch ein hervorragendes Zankobjekt ab. Ist noch nichtmal gesperrt... Mal im Ernst, mit euren "Du Panturktist!"-"Du Paniranist!"-Tiraden macht ihr euch bloß unglaubwürdig. Geht mal'n Tee trinken, am besten in Samarkand, da gibt's Teestuben überall und viel timuridische Sehenswürdigkeiten. ;-) --Wiggum 21:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt, am Anfang habe ich bei den Ghaznawiden so argumentiert, das hatte aber einen ganz anderen Hintergrund. Zum Schluss habe ich jegliche ethnische Beschreibung durch das neutralere "muslimisch" ersetzt ([14]). Die Ghaznawiden aggierten in aller erster Linie als Muslime - vollkommen unabhängig von Abstammung oder Sprache. Timur hingegen aggierter als Mongole. Das ist der Unterschied. --Phoenix2 22:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na das wird ja immer witziger. Da löscht du die Information über die turkische Rasse. Da gibt es das gleiche Problem wie hier, nur in grün(türkische Rasse-persische Ethnie) und bei Timur pochst du auf die Information über die mongolische Rasse, weil es in deiner Teheranica so steht? Ich glaube, man sollte deine iranischen POV-Quellen in den Mülleimer schmeißen. Die goldene Regel niemals vergessen: wir bilden mit der WP nur die reale Welt ab, nicht umgekehrt, d.h. wir schreiben hier nicht unseren Wunschzettel für den Weihnachtsmann, wie er die Welt (iranischer oder mongolischer und insbesondere untürkischer) machen soll.

PS: was mich wundert, dass in der Britannica auch bei den Ghaznawiden steht, dass sie eine türkische Dynastie waren [15], von iranischer Kultur keine Spur, nur dass sie erst heidnische Türken waren, danach islamisch geprägt wurden. Himmel Herr Gott, die Britannica scheint ja Pan-Turkistisch zu sein ;) Was steht eigentlich noch so alles in der Iranica? --Westthrakientürke 23:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich verlange von dir nicht, dass du lesen oder gar das Gelesene verstehen kannst, aber die türkische Abstammung der Ghaznaviden wird sehr wohl im Artikel erwähnt, gleich im ersten Satz! Dass du hochangesehene Quellen hier ins Lächerliche ziehst, beweist nur noch weiter dein intellektuelles Niveau.

Im Gegensatz zu deinen POV-Attacken in diesem Artikel ist der Artikel Ghaznawiden durch und durch ausgewogen und durch exzellente Quellen gedeckt (allen voran durch Zitate C. E. Boswoths, des wohl führenden Experten in Sachen Ghaznawiden).

Aber das Problem kennen wir ja nun langsam, dass türkische Nationalisten bei Wikipedia die Encyclopaedia Iranica und die Encyclopaedia of Islam kategorisch ablehnen, und sich lieber auf drittklassige Enzyklopädien wie "Britannica Online", die sich selbst in jedem zweiten Artikel widersprechen, berufen.

--Phoenix2 00:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hmm viele Türken lehnen die Iranica ab? dann muss ja wirklich etwas faul damit sein.

Ich kann dir versichern, dass ich noch nie etwas aus der Iranica gelesen habe. Ich kann dir sogar versichern, dass ich erst durch dich von ihr überhaupt gehört habe.du schreibst ja in jedem zweiten Eintrag darüber (und nervst schon die Leute [16] Auszug --> Für dich ist die Encyclopaedia Iranica die "Bibel ", alles andere ist - wenn es widerspricht - a priori falsch und muss (darf) nicht einmal diskutiert werden. Das ist Unduldsamkeit - Er macht zwar viel weniger Fehler und belegt auch immer brav seine Behauptungen, dafür glaubt er aber auch zu wissen, dass er immer recht hat - er hat ja schließlich die Encyclopaedia Iranica gelesen. Das ist ein Dogmatismus, den wir hier nicht brauchen können.).

Bin jetzt erstmals bei der Timur-Geschichte auf die Iranica gestoßen. Und ich finde das einfach sehr merkwürdig, wenn die kein Wort über Timurs turkische Identität fällen, die ja zweifelsfrei gegeben ist. Selbst in deinen POV-Zeilen in diesem Artikel kommt ja das hässliche Wort "türkisiert" zum Einsatz.

Die Britannica macht keine widersprüchlichen Angaben. Wenn sie die machen würde, könnte sie diese in Sekundenschnelle abändern. Grade bei einer Online-Version. Es ist genau umgekehrt: die Historie selbst macht widersprüchliche Angaben! Da hat einer genetisch andere Wurzeln, als er kulturell ist und wofür er kämpft, obwohl seine Oma wieder was ganz anderes ist. Die Iranica kann man wirklich wegschmeißen, wenn sie diesen für damals typischen Umstand der Wirrwarrs konsequent ignoriert hat und stets eindeutige Aussagen gemacht hat. ...obwohl nichts eindeutig war.

Doch trotzdem möchte ich nicht auf das gleiche Niveau verfallen. Weder die Britannica, noch die Larousse noch die Iranica würde ich kategorisch ablehnen. Da haben sich sicher Leute rangesetzt, die intelligenter sind als so manch einer von hier (mir fällt da ein ganz bestimmter ein). Es ist nur äußerst merkwürdig, dass sie eine wichtige Information - den turkischen Einschlag in Timurs Identität - einfach so weglassen. Was bei Britannica nicht der Fall ist, sie geben beide Identitäten Timurs an. Die Britannica hat für mich diesen Kampf gewonnen.

Vielleicht gewinnt die Iranica ja den nächsten. C'est la vie.

PS: erkläre mal lieber, warum du deine Meinungen wie ein Fähnchen im Wind änderst und es immer darauf hinausläuft, dass in den Artikeln die türkische Identität (egal welcher Art) von deiner Seite aus gestrichen wird oder zu kurz kommt und trotzdem immer die anderen die Pan-XYisten sind? Hmm? --Westthrakientürke 03:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du gibst selbst zu, dass du noch nie etwas aus der Iranica gelesen hast, und lehnst dennoch das ganze Werk ab - nur weil dir der Name "Iranica" nicht gefällt. Das erinnert erstens an die verblödeten Reaktionen von ungebildeten Fundamentalisten auf die Papst-Rede, und zweitens untermauert das weiterhin dein absolut amateurhaftes Auftreten hier, und die Tatsache, dass du rein aus nationalistischen Motiven hier bist. Jeder andere, der auch nur ansatzweise etwas mit der Orientalistik zutun hatte, wird wissen, dass die Iranica zu den aussagekräftigsten Werken überhaupt gehört. Das Werk ist spezialisiert auf islamische und iranische Geschichte (und Timur gehört zur iranischen Geschicht), und ist in diesem Feld absolut authoritativ - d.h. dass die Iranica ÜBER Brockhaus und Britannica steht, denn diese Werke sind NICHT auf diese Themen spezialisiert. Frag doch einfach mal die Orientalisten in der Wikipedia: Admin Benowar, Admin Elian, Orientalist, etc.

Die Iranica ist für die Orinetalistik das, was der Benninghoff oder der Harrison's für die Medizin sind: absolut sichere Quellen, auf die man sich zweifellos berufen kann und die in ihrer aktuellen Aufflage als authoritativ gelten.

Kein Werk lässt den türkischen Einschlag in Timurs Leben aus, aber was du hier schreibst (und das ist leider der Blödsinn, der besonders in der Türkei seit Atatürk verbreitet wird und sogar durch läscherliche Gesetze im türkischen Grundgesetz gegen wissenschaftliche Kritik geschützt werden muss) möchte ihn gleich zum (Türkei-) Türken machen, was vollkommen gegen die damalige Realität ist. Timur hat niemals in seinem Leben als "Türke" gehandelt, wie hier immer wieder fälschlich propagiert wird.

Und wieso wundert es mich, dass ein türkischer Nationalist (WTT) einen anderen bekannten türkischen Nationalisten (Danyalov) hier zitiert?! Wieso zitierst du nicht mal Benowar?!

• "... Die EIr ist nicht frei von Fehlern - wie könnte sie auch. Dennoch ist sie unbestritten DAS maßgebliche Nachschlagewerk der Iranistik; die Namen der beteiligten Mitarbeiter, die Besprechungen, aber auch einfach mal ein Blick in die entsprechenden Artikel sprechen für sich ..." [17]

Soviel dazu ... Und solltest du es nicht wissen (wovon ich ausgehe): das Leben Timurs fällt in den Themenbereich "Iranistik" und nicht "Turkologie" ...

--Phoenix2 10:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hast du deine Lügenmethoden auch aus der Iranica gelernt? Wie kommst du darauf, dass ich Danyalov zitiert hätte? So unvorsichtig bin ich nicht, dass ich aus einem VA eine der Konfliktparteien zitieren würde. Die obigen zwei Zitate stammen von zwei anderen Namen (T.B. und E.K.) und das weißt du besser als ich. Falls du vergesslich bist, dann kontrollier mal nach. Dich hab ich ja gefressen, du Wurm. Ich werde nicht Ruhe geben, bis du weißt, dass du hier nicht Narrenfreiheit hast. Timur ist ein Name der Iranistik?? Iranisiert ihr alle Türken? Was soll denn das? Habt ihr denn keine eigene Geschichte?

Ich male mir grade aus, wie so eine zweite VA aussehen würde. Sie wäre wohl nahezu identisch. Nur dass du diesmal auch die Britannica schlechtmachen würdest, die du damals noch ganz toll fandst.[18] (Phuenix: Lösungsvorschläge:Danyalov liefert für die obengenannten Behauptungen glaubwürdige Quellen und Fachliteratur - am Besten vergleichbar mit anerkannten Enzyklopädien wie die Encyclopaedia Iranica, Encyclopaedia Britannica oder Encyclopaedia of Islam.). Ist es nicht eher so, dass du dich immer mehr enttarnst?

Ich: Doch trotzdem möchte ich nicht auf das gleiche Niveau verfallen. Weder die Britannica, noch die Larousse noch die Iranica würde ich kategorisch ablehnen. Es:Du gibst selbst zu, dass du noch nie etwas aus der Iranica gelesen hast, und lehnst dennoch das ganze Werk ab - nur weil dir der Name "Iranica" nicht gefällt. --> Ich glaube, die "Diskussion" hat endgültig ihren Tiefpunkt erreicht. Am besten setzen wir jetzt an dieser Stelle einen Punkt. Es ist zwecklos.--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[19] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar:

1. von mir aus; zentralasiatisch wäre die wohl neutralste und vernünftigste Lösung.
2. so ist es jetzt doch auch?!
3. der Name BLEIBT "Timur Lang", weil das so üblich ist (alternativ wäre Tamerlane). Vorher war der Name des Artikels Timur Lenk, was vollkommen falsch ist. Timur allein ist nicht möglich, weil das Wort verschiedene Bedeutunegn hat.
4. nicht gut, da a) keine gleichgestellten Quellen zitiert werden (EI und EIr sind allen anderen weit überlegen) und b) die tertiären Quellen (Britannica, z.B.) sich selbst in den einzelnen Artikeln widersprechen.

Man sollte sich auf die authoritativsten Quellen berufen (so wird das hier in der Wikipedia nunmal gemacht) und die Indetitätsfrage zerlegen und einzeln beschreiben:

• ethnisch mongolische Abstammung und entfernte Verwandtschaft mit Dschingis Khan
• Tschagataisch als Muttersprache (in diesem Fall muss "Turkisch" gar nicht erst erwähnt werden, denn Shakespeare und Goethe werden auch nicht als Germanisch-sprachler beschrieben)
• persische Kultur + persische Administrations- und Gelehrtensprache
• arabische Religion mit starker Bindung zu arabischen Heiligen (u.a. die Behauptung ein direkter Nachkomme Ali ibn Abu Talibs zu sein)

--Phoenix2 18:28, 10. Okt. 2006 (CEST)

Genau deswegen werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Du hast alle möglichen Ethnien genannt, aber das was er war -> Turkisch, vollkommen weggelassen. Deine EI und EIr müssen sich bei diesem Thema hinten anstellen, da sie ungenügende Angaben machen. Es gibt nich "Authoritativste Quellen" zum Hundertsten. In Timur umbenennen ist Pflicht. Es ist der neutralste Name. --Westthrakientürke 18:52, 10. Okt. 2006

Ich versteh nicht, warum du unbedingt auf das Wort "turkisch" bestehst (was im erweiterten Sinne eine vergleichbare Bedeutung hat, wie "Indogermane" oder "Semite"). Timur's Muttersprache hat in der Geschichtsforschung und in der Linguistik einen eindeutigen Namen: Tschagataische Sprache. Dass sein mongolischer Stamm turkisiert war (= äquivalent zu germanisiert oder iranisiert), wird gleich im ersten Satz des Hauptteils beschrieben.

Das WARS. Timur war genau so wenig Türke wie Shakespeare Germane war oder Ibn Khaldun Semite. Türkische Natioalisten wollen das Wort unbedingt erwähnt haben, weil sie in ihrem Unwissen, aus mir völlig unbegreiflichen Gründen, die historischen Türken Zentralasiens mit der heutigen Türkei in Verbindung bringen. Diese Irrglaube geht zurück auf die Hirngesprinnster des letzten Jahrhunderts, die auch die Deutschen fälschlich und völlig unbegründet mit Ariern in Verbringdung gebracht haben.

Timur's Muttersprache war Tschagataisch - DAS WARS. Das macht aus ihn genau so wenig einen Türken, wie die englische Sprache aus Michael Jordan einen Germanen macht.

Aber das scheint ja absolut nicht in dein nationalistisches Hirn zu passen.

--Phoenix2 19:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Überzeuge erst die Britannica von deinem Unsinn --Westthrakientürke 19:25, 10. Okt. 2006

Lösungsvorschläge (Neuer Versuch)

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[20] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gänzlich abgelehnt, da du an einer Lösung nicht interessiert bist. Versuch du erstmal die Encyclopaedia of Islam von deinem Unsinn zu überzeugen. Hiermit ist die Diskussion beendet ... jegliche Edits von dir werden sofort revertet ... soll von mir aus der Artikel durchgehend gesperrt bleiben. --Phoenix2 19:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

von mir aus wird der Artikel aber nicht durchgehend gesperrt bleiben. --Westthrakientürke 19:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du brauchst nicht immer wieder das selbe neu zu posten. Entweder du bist selbst bereit, Eingeständnisse zu machen, oder du kannst deine Vorschläge vergessen.

Du lehnst kategorisch bedeutende Quellen ab, und beharrst auf nur eine einzige Version von Britannica (die 4 anderen Stellen der selben Enzyklopädie widerspricht). Ganz im Gegensatz dazu widerspricht das den Berichten von europäischen Aufenzeugen jener Zeit, wie die Berichte des Ruy Gonzáles de Clavijo, die Timur ganz eindeutig als "Mongole" beschreiben. Selbst der türkische Turkologe Professor Uli Schamiloglu schreibt:

• "... Ruy Gonzáles de Clavijo writes that the country over which Tamerlane ruled was known as Mongolia and that the people spoke Mongolian. [...] Perhaps it would be fair to say that Tamerlane did not promote a Turkic Islamic high culture as much as he did the Islamic culture of his time, which in Central Asia relied on Persian as the major literary language. [...] Certainly, the major chronicles written to record his campaigns [...] were written in Persian. ..." (U. Schamiloglu, The Rise Of An Islamic Turkic Culture In Transoxania, University of Wisconson-Madison; veröffentlicht in "Beautés du mélange", übersetz. V. Fourniau, Samarcande, 1400-1500. La cité-oasis de Tamerlan: coeur d'un Empire et d'une Renaissance, ed. V. Fourniau (Paris: Autrement, 1995), Kapitel 12, ff. 191-203).

Merkst du gar nicht, was für einen Blödsinn du hier veranstalltest?!

--Phoenix2 20:17, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, ich kriege langsam einen Lachkrampf vom Feinsten. Schau mal, was ausgerechnet in den Berichten des Zeitzeugen Ruy Gonzáles de Clavijo steht:[21] Timur was of the race of Turkish wanderers, and he was of noble lineage, amongst a people who thought much of their descent.. Möglicherweise sollte man mongolisch ganz wegstreichen zusammen mit deiner Teheranica *rofl* und deine Beatrice F. Manz sollte es mal mit nem anderen Job probieren. Wie wärs mit Modeln? ;-) --Westthrakientürke 22:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Dieses kürügän, das du auch von deiner Iranica hast (hat die Iranica nur von der Islamica abgeschrieben?), wonach Timurs zweiter Name Gurkani angeblich vom mongolischen kürügän abgeleitet worden sein soll, kann man wahrscheinlich auch streichen. Clavijo schreibt [22], dass sein Name Kurkhan -> "aus dem Geschlecht der unumschränkten/überlegenen Prinzen" heißt. (of the lineage of sovereign princes). Den Schwachsinn auf Bild-Niveau aus der Iranica, dass die Wurzeln seines zweiten Namens Gurkani angeblich aus dem mongolischen kürügän kommen soll und "Schwiegersohn"(!) heißt und das wiederum angeblich als angebliche Anspielung auf seine Heirat in Dschingis Khans Familie angeblich gemeint worden sein soll, löschen. Möglicherweise hatte ich selbst da mit meiner anfänglichen Vermutung[23] recht, Gürkan heißt auf türkisch -> starkes Blut. Das passt viel eher zur von Clavijo angegebenen Bedeutung des Namens: "aus dem Geschlecht der überlegenen Prinzen". --Westthrakientürke 23:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

WTT, du bist mit Abstand der wohl ungebildeteste (hier gleich zu setzen mit mangelnder Intelligenz) Mensch, der mir bisher bei der Wikipedia über den Weg gelaufen ist. Ganz abgesehen davon, dass du weltbekannte und hochgeachtete Historiker wie Frau Prof. Manz hier elendig beleidigst und authoritative Werke wie die Iranica aus rein nationalistischen Motiven verachtest, bist du auch noch so dreist zu behaupten, du könntest das Ergebnis Jahre langer Foruschung (wie im Falle Gurkan, was als Übersetzung Schwiegersohns universell akzeptiert ist) mit deiner eigenen Pseudowissenschaft widerlegen zu können.

Du hast weder Ahnung von Geschichte, noch von vergleichender Linguistik (ist grenzt schon an abgeschlagener Blödheit, ein Wort, dass vor 500 Jahren in einer völlig anderen Sprache existiert hat, mit einem modernen Wort einer anderen Sprache, das nur entfernt mit jener historischen Sprache verwandt ist, gleich zu setzen). Selbst türkische Historiker (wie der oben genannte Turkologe Prof. U. Schamiloglu) widersprechen dieser Tatsache nicht: "... It is as a result of this marriage that Tamerlane was often referred to as the "son-in-law", but his authority was not based on descent from Chinggis Khan. Rather, he was leader of the Barlas tribe in the former patrimony of Chaghatay, and his authority was based initially on this fact. As was the case for the other tribal leaders in the Chaghatay Khanate and the other states of the Mongol World Empire, each tribal leader forged a marital alliance with the dynastic ruling line descended from Chinggis Khan ..." - selbige Quelle wie oben.

Herabwürdigung authoritativer Quellen oder Beleidigungen hoch angesehener Professoren werden dir nicht weiterhelfen. Zudem funktionieren die Links, die du angegeben hast nicht. Such mal bessere Quellen!

Die Diskussion ist beendet. Du bist an einer Lösung nicht interessiert, und deine kindischen Kommentare disqualifizieren dich vollkommen. Du hast weder das Wissen, noch das Intellekt für diese Diskussion. Leider scheint das gerade bei den türkischen Wikipedianern eine "Volkskrankheit" zu sein, denn - bis auf wenige Ausnahmen - sind fast alle so wie du. Kein Wunder, dass in der Türkei diese Art von Pseudowissenschaft und Lügenverbreitung durch lächerliche Gesetze wie das Gesetz "zum Schutz des Türkentums", das bisher unzählige Freidenker und Schriftsteller hinter Gittern gebracht hat, beschützt werde muss.

Und, so ganz nebenbei: du brauchst gar nicht mit irgendwelche Sockenpuppen hier angetanzt zu kommen. Die gefakten Wiki-IDs fallen sofort auf ... nicht nur wegen der Versionsgeschichte der Benutzerseite, sondern auch wegen der dummen Kommentare.

--Phoenix2 17:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Warum immer so gereizt? Wo sind deine Argumente? glaubst du ernshaft, gegen dich würde irgendjemand "Hilfsmittel" gebrauchen? Du liegst doch ständig am Boden. und hast überhaupt keine Argumente außer ein "Argument": die Iranica, die Iranica und nochmals die Iranica und dass sie angeblich "autoritativ ist". Auf Sockenpuppen bist doch du selbst spezialisiert (Benutzer:Christoffel).Jetzt kann ich das hier viel besser verstehen. Du versuchst dich nur mit Verleumdungen über Wasser zu halten. Wie soll sich hier jemand, der aus politischen Absichten hier ist, auch anders wehren, als durch Verleumdungen, wenn dessen politische Absichten gefährdet werden: nichts hast du ausgelassen, was du an Verleumdungen gegen mich hättest einsetzen können: ich bin Pan-Turkist, ich bin gegen die Kurden, gegen die Armenier und gegen alles Mögliche, ich setze Sockenpuppen ein und ich wäre eine alt-bekannte IP. Schämst du dich überhaupt gar nicht?

Aber das wird auf jeden Fall noch Konsequenzen für dich haben. Ich arbeite gerade daran. Zumindest werde ich dich mal ordentlich vorführen, damit die Leute vorgewarnt sind vor dir.

Ich bin nicht an einer Lösung interessiert? Die Sache muss gar nicht mehr gelöst werden. Mit Clavijos Reiseberichten ist sie schon aufgelöst. Timur ist Türke, allerdings mütterlicherseits mongolisch gemischt, da seine Mutter entfernt verwandt ist mit Dschingis Khan. Er ist natürlich auch sehr "mongolisch geprägt", schließlich ist er Fan von Dschingis Khan und will eines Tages in die Fußstapfen seines großen Vorbilds treten und er kämpft auch noch gegen die Osmanen. Böser Timur. Aber jedenfalls ist er eine Dschingis Khan-Version-light mit einem Hang zur Poesie. so machen die Britannica-Zeilen wieder Sinn, dass er türkisch-mongolischer Mix sein soll. Obwohl er wohl nur zu einem Sechzehntel Mongole war. Auch ein Pan-Iranist wird das einsehen müssen oder eben damit leben lernen. Was suchen diese persischen Schriftzeichen da? Weg damit. Und persische Kultur? Weg damit. Sie haben persische Bücher gelesen. Mehr aber auch nicht. Bei Clavijo steht, dass sie ihre "native Turkish language" in der Kultur nie vernachlässigt haben. Warum iranisierst du Timur??? Weg mit dir, Pan-Iranist.

PS: Der Server mit Clavijos Reiseberichten von 1406 (Journey of Ruy Gonzalez de Clavijo, in his embassy to the court of Timur, at Samarkand) funktioniert wieder. War vorhin nur ne kurze Zeit lang down. Gestern nacht und heute früh hatte er stets funktioniert. Als ob du das nicht wüsstest, dass der Server eben nur kurz down war, und als ob du seit gestern nicht wild nach Quellen zum Totschlagen von Clavijos Berichten gesucht hättest.--Westthrakientürke 19:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dass du Benutzer:Erdal, einen Benutzer, der über 1 Monat wegen Propaganda, Falschaussage, Zitierung rassistischer Quellen, und direktem Rassismus gegen Kurden und duknelhäutigen Menschen gesperrt war, besser verstehen kannst als ein normaler, nicht-rassistischer und nicht-nationalistischer Mensch, war uns schon vorher bekannt. Das brauchst du hier nicht nochmal zu betonen.

Dass du dich auf zweifelhafte Quellen berufst, authoritative Werke aus Prinzip ablehnst, hochangesehene Wissenschaftler dreist beleidigst, und Quellen falsch zitierst bzw. Links einpostest, die es gar nicht gibt, beweist weiterhin deine dunklen Absichten.

Der angesehene Turkologe Prof. U. Schamiloglu zitiert Clavijo und bestätigt, dass dieser nach 3 Monaten Aufenthalt bei Timur diesen als "Mongole" ansah, der in einem Land mit dem Namen "Mongolei" herrschte (ohne Zweifel abgeleitet von "Moghulistan", ein dalams üblicher Name für Zentralasien []), und selbst ihre Sprache - das Tschagataische - als "Mongolisch" ansah. Wem soll man wohl mehr glauben?! Einem angesehenen Historiker, oder einen rassistischen Hohlkopp wie dir?!

Lass es einfach sein ... du kommst hier eh nicht weiter ... der Zug ist abgefahren ... dein Lösungsvorschlag interessiert hier niemanden ... der wird immer und immer wieder abgelehnt, egal wie oft du das durchstreichst und wieder rein postest (auch das dürfte auf deine mangelnde Intelligenz zurück zu führen sein).

Die Diskussion ist beendet. Zum Schluss nur noch ein Zitat von Benutzer:Orientalist:

• "... eben gerade habe ich den Art. [=Timur] in der EI gelesen. Mehr noch: bei einem ausgewiesenen Fachman (Emeritus für Zentralasiatische Studien) auf diesem Gebiet habe ich mich telefonisch über die Stellung der Verfasserin [= Proff. Beatrice F. Manz] erkundigt. Kurz: alles im grünen Bereich. Schaut man sich nur die angeführte Sekundärliteratur am Ende des Art. an, dürften die Holzköppe wenig auszurichten haben. Was die EI im allgemeinen betrifft:sowohl die Redaktion als auch der Verlag (das sind bei der EI zwei unterschiedliche Dinge - wohlgemerkt!) suchen sich ihre Autoren nach deren nachgewiesenen Qualifikationen (Publikationen, Lehre etc.) aus. Es gilt, den Stand der Forschung darzustellen und nicht neue Studien / Auffassungen zum betr. Lemma einzubringen, wobei man als Autor auch "wegweisend" (mit Belegen! - wie in der WP!) sein darf. Beachtung verdienen die Supplementbände der EI. ..." [24]

--Phoenix2 23:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bla bla bla. Was genau siehst du denn als Pan-Iranist als zweifelhafte Quelle an? Die Britannica oder die Zeitzeugenberichte von Clavija oder des Übersetzers dieser Berichte Clements Markham? Oder das von deinem priorisierten Admin Benutzer:Benowar in Benutzer Diskussion:Benowar#Vandalismus gegen authoritative Quellen genannte Lexikon des Mittelalters? (Allerdings wird im Artikel Timur im Lexikon des Mittelalters, Bd. 8, Sp. 794 ebenfalls angesprochen, dass er aus dem türkischen Clan der Barlas stammte )? wieso hast du diese Erkenntnis als ein "erbarmungsloser Kämpfer gegen die Pan-Turkisten und die Geschichtsfälscher" hier nicht mal erwähnt? Sehr merkwürdig übrigens, dass Benowar sich hier immer noch nicht gemeldet hat, obwohl du ja hier weiszumachen versuchst, die 2 Admins, die du mit deinen pan-iranistischen Lügen und Geschichtsfälschungen einmal vor hundert Monaten geschafft hattest zu verblenden, so dass sie irgendjemanden von hier bannten, würden bei einem Fingerschnipp von dir alle herkommen. aber keiner kam bisher. sehr witzig, ne?

Da stehen jetzt Zeitzeugenberichte, Lexikon des Mittelalters und die Britannica gegen deine iranische POV-Quelle. und die Schallplatte läuft immer noch. weiß nicht, wie man sich so fanatisch für eine Geschichtsfälschung einsetzen kann. --Westthrakientürke 23:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Timur kein Türke mehr sein soll dann müssen von nun an alle Geschichtlichen Bayrischen Persönlichkeiten Germanisierte Kelten genannt werden und solten nicht mehr als Deutsche bezeichnet werden.--mbm1 09:07, 11. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Gänzlich abgelehnt. --Phoenix2 17:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt ja dann noch Germanisierte Friesen die darf man dann auch nicht mehr als deutsch bezeichnen. --mbm1 00:59, 12. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Lösungsvorschläge (Neuer Versuch)

1. Es wird auf jegliche Identitätsangaben in sämtlichen analogen Artikeln verzichtet.

2. Klassisches Schema xy-ischer Mensch yz-scher Abstammung kommt zum Einsatz

3. Man findet zur WP:QA+WP:NPOV zurück und bleibt brav bei Quelle A sagt, Quelle B sagt dagegen--Westthrakientürke 14:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag außer Konkurrenz -> Artikel in "Timur" umbenennen. Wegen den Pan-Iranisten ist die Gefahr zu groß, dass die Verschiebung nach "Timur Lang"[25] aus Iranisierungsgründen gemacht wurde (bei Pan-Turkisten seid ihr ja auch so empfindlich)--Westthrakientürke 18:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Abgelehnt ... es ist egal, wie oft du das hier nochmal postest ... abgelehnt vorher, abgelehnt jetzt, und auch all die anderen Male hier nach: abgelehnt! --Phoenix2 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

du kannst noch so oft "Abgelehnt" schreien, aber die Sektion ist gar nicht für dich gedacht. sie ist für Autoren gedacht, die sich hier unpolitisch und ernsthaft um eine neutrale Lösung bemühen, solange es keinen VA gibt und die ihre Entscheidungen auch begründen. bei dir trifft beides nicht zu--Westthrakientürke 23:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Als wenn du, ein bekannter türkischer Nationalist und Geschichtsfälscher, der mehrfach in Artikeln bezüglich Türken, Armeniern, Kurden und Griechen extrem negativ aufgefallen ist, das bestimmen könntest *rofl* Einer, der sich hier stolz an Erdals Seite stellt und diesen stolz dessen Benutzerseite zitiert (weswegen er vor ein paar Wochen für 1 Monat gesperrt war; Begründung: Rassimus gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe), kann und darf hier nicht ernst genommen werden.

Zudem hat mich Admin Benowar per E-MailKontaktiert und gesagt, dass er sich aus der Diskussion raushalten will ... vor allem, weil er sich im Moment gesundheitlich nicht wohl fühlt. Wenn du mir nicht glaubst, ist das dein Problem. Kannst ihr ja Fragen. Admin Elian ist gerade im Urlaub. Die Meinung von Orientalist (welcher dich ebenfalls als Hohlkopp bezeichnet) hab ich ja schon oben zitiert. --Phoenix2 01:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Phoenix2:ich lehne es entschieden ab, wenn Du mich in Eurer unqualifizierten Debatte instrumentalisieren oder falsch zitieren willst. Ich habe meine Meinung zur EI gegeben und niemanden ad personam als "Holhkopp" oder sonst was bezeichnet. Bitte zur Kenntnis. Entsprechend lösche ich den Beitrag auf meiner Diskuseite.--Orientalist 12:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erkenntnisse aus den Reiseberichten von Ruy Gonzáles de Clavijo(1406), aus der Übersetzung von Clements Markham von 1859

1. Kapitel Ancestors of Timur Tamerlane [26]: Timur was of the race of Turkish wanderers, and he was of noble lineage, amongst a people who thought much of their descent.

2. Kapitel Timur - Early Life [27]: Timur now began to experience all the realities of a Turkish chieftain's life, in the chase and in the battlefield, and his restless spirit ever thirsted for the excitement of action. -> er wächst heran und lernt langsam die Realitäten des Lebens eines Türkischen Häuptlings kennen.

3. Kapitel Genghis Khan and Timur[28] The period between the reign of Timur and that of Babur, was the golden age of Turkish literature, and the princes of the great conqueror's family wrote poetry in their own tongue, and gave liberal encouragement to its cultivation amongst their courtiers. --> In der Periode zwischen Timurs und Baburs Herrschaft herrscht das goldene Zeitalter der türkischen Literatur --> Die Prinzen aus der Familie des Großen Eroberers Timur schreiben auch alle in der Muttersprache Türkisch und fördern die weitere Bildung der Muttersprache Türkisch.

and the other Amirs, at the courts of the Timuride princes, while they studied the literature of Persia, did not neglect the poetry of their native Turkish. -> die anderen Amirs am Hofe der Timuriden-Prinzen vernachlässigten nicht die Dichtkunst in ihrer Muttersprache Türkisch, während sie die Literatur Persiens studierten

4. Kapitel Trebizond - Trabzon [29]: They call the emperor Germanoli {Manuel II}, and his son Quelex {Alexis}; and they call the son emperor as well as the father, because it is the custom to call the eldest legitimate son emperor, although his father may be alive; and the Greek name for emperor, is Basileus. This emperor pays tribute to Timur Beg, and to other Turks, who are his neighbours. -> das Kaiserreich Trapezunt muss Tribute an Timur und an andere Türken zahlen.

5. Kapitel Timur- Early Life[30]: Kurkhan = ‘of the lineage of sovereign princes;’ -> Gurkhan-Übersetzung als Schwiegersohn ist eine freie Erfindung.

6. Kapitel Iron Gates - Uzbekistan [31] On the Thursday that the ambassadors reached this great river, they crossed to the other side, and, in the afternoon, they arrived at a great city called Termez, which once belonged to India the Less, but is now in the territory of Samarkand, having been conquered by Timur Beg, and from this place the empire of Samarkand begins. The territory of this empire of Samarkand is called Mongolia, and the language of the people is Mongol , so that those on the other side of the river do not know it, as they speak Persian: and the handwriting which they use on the Samarkand side of the river, is not understood by those on the other side. The lord has certain scribes who read and write this Mongol writing. -> diese Passage hatte Phoenix2 oben erwähnt. Allerdings hat er da bewusst den anfänglichen Teil ausgelassen: es geht hier um irgendein Territorium um die Stadt Termez herum. Termez liegt an der Grenze von Samarkand. Dieses Territorium um Termez wird Mongolia genannt und in diesem Territorium sprechen die Leute Mongolisch. Timur hat gewisse dafür zuständige Autoren, die deren Mongolisch lesen und schreiben können. Von einem kleinen Territorium, wo es Mongolen gibt, eine gelogene Aussage zu machen, als wäre ganz Samarkand mongolisch, ist an absurder Geschichtsfälschung nicht zu übertreffen.

Quelle: 1. Buch kaufen [32] oder 2. Online lesen [33] (mit einem schlechten Server, der nicht durchgängig funktioniert)--Westthrakientürke 08:56, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke, dass du diesen Link angegeben hast (welche, übrigens, keine authentische Übersetzung ist, sondern eine freie Nacherzählung der Reiseberichte und zudem unzählige Kommentare von späteren Autoren, wie z.B. Sir M. Elphinstone, beinhaltet!). Dann möchte ich auch mal direkt daraus zitieren:

• "... He [Timur] founded the Timurid dynasty and is one of Central Asia's most famous mongol Conquerors ..." [34]
• "... The most famous of Timur's ancestors was Karachar Nevian, the minister of Chagatai, and the first convert to Islamism amongst the wild conquerors. He ruled with justice and moderation for many years, and established his own tribe of Berlas round the town of Kesh (Shakrisabz), near Samarkand ... Karachar Nevian outlived Chagatai, and died in 1270 ..." [35]

--Phoenix2 01:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Punkt 1 ist weder von Markham noch von Clavijo geschrieben, wie man am Text erkennen kann (wenn man schon Grundschulenglisch kann)

Punkt 2: Karachar Nevian hatte nen tollen Job.

Ich will nicht wissen, was du als solch fanatischer Pan-Iranist hier noch so alles eranisiert und entturkisiert hast!

Damit stehen Britannica, Zeitzeugenberichte, Lexikon des Mittelalters, Islamic Art gegen eine schmutzige Iranica und eine Manz. --Westthrakientürke 08:56, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion auf Basis des Kenntnisstandes von 1859 halte ich nicht für zielführend.--Wiggum 09:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dein destruktiver Eintrag bringt mir eine neue Idee: die Primärquellen, die alles hautnah erlebt haben, sowie Markham 450 Jahre danach reden von Turkisch. Weitere 150 Jahre danach im Jahre 2006 reden mehrere Quellen ebenfalls von Turkisch. Zwei Quellen allerdings reden zwischenzeitlich von Mongolisch. Auf welche Erkenntnisse der Wissenschaft stützt sich die Iranica und die Manz? Da muss ja in der Zwischenzeit jemand einen Beweis geliefert haben, der die Primärquellen widerlegt hat. Das Werk, dessen Erkenntnisse die Iranica und die Manz übernommen haben, würde ich gerne mal genannt bekommen. --Westthrakientürke 10:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/texts/clavijo/cltxt1.html
  • In Timur Lang on 2006-11-09 17:36:25, 404 Not Found
  • In Timur Lang on 2006-11-28 02:56:57, 404 Not Found

--Zwobot 03:57, 28. Nov. 2006 (CET)

Link wurde gefixt, die Struktur der Seite hatte sich geändert, was 3 Minuten gedauert hat, das rauszufinden:

• http://depts.washington.edu/silkroad/texts/clavijo/cltxt1.html

--Armin Koehler 01:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

gelähmt oder lahm

Wäre Timur der Lahme nicht besser? --Reiner Stoppok 16:24, 22. Jun. 2007 (CEST) PS: Wie bekomme ich die Durchstreichung weg?

Mongole ja, Türke nein??

Mein Vorschlag (als einer, der Türkisch als seine Muttersprache spricht) für "kürügän" ist: "kürügän" könnte die Wurzel des heutigen Wortes "sürüyen" bzw. als Verbform "sürümek" sein, was soviel bedeutet wie "nach sich ziehen" , "schleifen", womit auf die Behinderung Timurs hingewiesen wird. Auch darf ich mir die Spekulation erlauben, dass das deutsche Wort "Krücke" vielleicht davon abzuleiten ist.

An der mongolisch-türkischen Herkunft bzw. Zugehörigkeit zu zweifeln, ist indes mühsam. Ich bin kein Pantürkist, aber Timur und seine Nachfahren gehörten sicherlich zum mongolisch-türkischen Kulturkreis.

freundlichst

Timurcin

Weder seine mongolische Herkunft, noch seine türkische Sprache (vielleicht sogar Identität) werden im Artikel geleugnet. Ganz im Gegenteil. Die mongolische Abstammung Timurs über die Barlas-Mongolen ist gesicherte Tatsache. So ist auch der Gebrauch osttürkischer Dialekte (tschaghataisch), sowie der überwältigende Einfluss persischer- und persisch-muslimischer Kultur.

Die Herkunft des Namens "Gurkan" ist von vielen Experten untersucht worden und es gilt als allgemein gesichert, dass er vom mongolischen "kürügän" abgeleitet ist und "Schwiegersohn" bedeutet. Das erklärt auch, warum er diesen Namen erst annahm, nachdem er die Tochter eines dschingisidischen Fürsten geheiratet hat. Sein eigentlicher Herrschertitel war "Amir-e Kabir". Umgangssprachlich war er nur als "Timur-e Lang" bekannt. Beide Begriffe sind persisch und in historischen Quellen nachzulesen. --Phoenix2 15:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Für WTT

Der Titel "Amir Kabir" wird im Artikel "Ulugh Beg" in der Encyclopaedia of Islam (Beatrice F. Manz) erwähnt. Dort heißt es, dass der Titel "Ulugh Beg" von Muhammad Taraghai (Ulugh Beg) die türkische Version von Timurs Titel "Amir-e Kabir" ist. Amir (Emir) ist ein arabisches Wort. Kabir ist ebenfalls arabisch und bedeutet "groß". Somit "Großer Führer" <--> "Ulugh Beg". "Amir-e Kabir" ist aber persisch und wird nur im persischen Sprachraum benutzt. Daher heißt sein Mausoleum in Samarqand ja auch "Gur-e Amir", persisch für "Grab des Führeres". Lass dir den Artikel von Baba oder von Orientalist zuschicken.

Ansonsten denke ich, dass du diesen Abschnitt nicht löschen solltest, da eine Quelle angegeben war.

--Phoenix2 19:02, 6. Mai 2008 (CEST)

PS: ich glaube zudem, dass du die Beziehung zwischen Turkomongolen ("türkisch-mongolisch" ist falsch) und Perser zur Zeit Timurs ziemlich falsch verstehst und interpretierst. Siehe dazu diesen Beitrag von B. F. Manz in "The rise and rule of Tamerlane". Turkomongolen und Perser bildeten eine Symbiose und die Gesellschaft war viel stärker verflochten, als du vielleicht glaubst. --Phoenix2 19:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Als Beleg war "B.F. Manz, „Tīmūr Lang“, in Encyclopaedia of Islam, Online Edition, 2006" angegeben. Das kann man nicht nachkontrollieren. Welche Seite welcher Artikel etc. Ganz zu schweigen davon, dass es überhaupt keine "Online Version" der EI gibt.
Da der Titel "Amir-e Kabir" oder "Amir Kabir" sonst nirgendswo auftaucht (zumindest laut google books) und nicht einmal in Manz' "The rise and rule of Tamerlane" auftaucht, sollte das bis zur Klärung draußenbleiben.
Wenn ich dich richtig verstehe, taucht der Titel nicht einmal im Temür-Artikel in der EI auf sondern im Artikel Ulugh Bey? Wie lautet die Textpassage in "Ulug Bey"?
Der Titel "Amir" oder "Emir" wäre ein anderer Punkt (Emir Timur im Türkischen), aber Amir Kabir scheint nicht belegt zu sein bzw. sehr dünn belegt zu sein, falls der Titel lediglich im EI-Artikel "Ulugh Bey" genannt wird. WTT 19:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Textpassage lautet wörtlich in der Einleitung:

• ULUGH BEG ,Muhammad Taraghāy b. Shāhrukh b. Tīmūr (796-853/1394-1449), [...] apparently the eldest son of Shāhrukh [q.v.] and his wife Gawharshād, and, although not in in line for succession, was called UlughBeg, the Turkic equivalent of Tīmūr’s title Amīr-i Kabīr. [...] [Anm. von mir: Amir-i Kabir besteht aus 2 arabischen Wörtern, nutzt aber persische Grammatik und ist somit ein "perso-arabischer" Titel]

Zudem möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Bezeichnung "türkisch-mongolisch" eine Erfindung der deutschen Wikipedia ist. Der Fachterminus ist "turkomongolisch" und "Turkomongolen". Dazu steht im Artikel Timur in der Encyclopaedia of Islam (ebenfalls von B.F. Manz):

• He was a member of the Barlas of the Kish region. This was an important Mongol tribe within the Ulus, tracing its leadership back to Činggis Khān’s commander Karačar, who shared a common ancestor with Činggis, and was later attached to his son Čaghatay. Tīmūr descended from Karačar but was not of the chiefly lineage, and gained power through skilful politics and the help of a personal, non-tribal following.

Das alles steht im Artikel nicht drin. Wurde u.a. hier vom mittlerweile gesperrten Benutzer:Tiger333 gelöscht. Zur Quelle zuvor: Danke, dass du darauf aufmerksam machst, dass zuvor eine falsche Quelle verlinkt war. Das kann man jetzt ja ändern. --Phoenix2 19:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Google Scholars gibt für "Timur Lang" 2430 hits, für "Timur-i Lang" zusätzlich 130. Für "Timur Lenk" gibt es nur 322 Treffer. Für "Tamerlane" gibt es 5200 Treffer. WTTs Ausfürhrung ist also nicht ganz korrekt, zumal die Bezeichnung "Timur Lenk" - als Alternativschreibweise von "Timur-e Lang" - schon lange im Artikel gegeben war und immernoch ist. --Phoenix2 23:37, 6. Mai 2008 (CEST)

"Nur" 322 Treffer? Das sind doch sehr viele Treffer.keine Ahnung, was diese Verdrehung sollte.

Du willst wirklich die Google-Trefferzahlen gegeneinander aufwiegen, damit die türkisierte Version von prominenter Stelle unbedingt verschwindet? und die 794 Buchtreffer bei google books erwähnst du diesmal nicht, sondern erwähnst nur google scholar wegen der niedrigeren Trefferzahl?

Hinzu kommen die deutschen Medien. z.B. zeit.de, spiegel.de, Frankfurter Allgemeine, Bayerischer Rundfunk, während "Timur Lang" in den deutschen Medien gar nicht auftaucht. Irgendwo muss doch aufgeklärt werden, was das so oft verwendete "Timur Lenk" eigentlich heißt und dass es vom persischen Timur Lang abgeleitet ist. wo wenn nicht hier? Sorry wenn ich manchmal gereizt rüberkommen sollte, ich verstehe oft nicht, warum du immer ein Problem zaubern willst um die Wörter "türkisch", "türkisiert" oder "Türken" und sie aus den Artikeln eliminieren willst. Da könnte man ja auch argumentieren, "die Bezeichnung "Timur Lang" muss raus, denn er selbst hat sich nicht so genannt", wenn man entgegengesetzten POV mitbringen würde. Gründe findet man immer. nur die Gegenseite bringt solche "komischen Vorschläge" scheinbar nicht einmal mit, so dass man immer nur über deine komischen Vorschläge reden muss. Lehn dich doch einfach auch mal zurück bei diesem Thema.

zu "türkisch-mongolisch": türkisch oder mongolisch, türkomongolisch oder türkisch-mongolisch (also gemischt) ist wirklich ein Problem. In den Quellen ist leider alles vertreten. Mein Vorschlag war ja mal "nach manchen Quellen türkisch, nach manchen Quellen mongolisch". aber den wolltest du nicht. Er selbst gibt in seinen Memoirs an, "Türke zu sein und von Jafet, dem Vater aller Türken," abzustammen. Das muss man mal mit Fachkundigen ausdiskutieren. WTT 02:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Zu "Türkisch vs. Mongolisch": wie B.F. Manz in den ersten Passagen ihres Buches ausführt, war zwar der Übertritt der Mongolen zum Islam eine politische Sensation und wurde von diesen auch gezielt politisch ausgenutzt. Die Turkisierung war jedoch ein schleichender Prozess, weswegen man nicht viel dazu sagen. Timur war - wie Manz mehrfach, u.a. auch in der EI ausführt, ein ethnischer Mongole. So verstand er sich auch. Doch hatten sich die altaiischen Nomaden soweit vermischt, dass zu Timurs Zeiten kein wirklicher Unterschied gemacht wurde zwischen "Mongole" oder "Türke", weswegen er sich selbst sowohl als Mongole als auch als Türke verstand. Das ist Vergleichbar mit der Situation der Seldschuken oder Ghaznawiden in der perso-islamischen Welt, die zwar ethnische Türken waren, sich aber als Teil und Beschützer der perso-islamischen Welt verstanden. So zeigten die Seldschuken überhaupt kein Interesse an türkische Bräuche oder Identität, ließen aber im Gegensatz dazu noch in Konya Passagen aus dem Schahnama in die Wände ihrer Paläste eingravieren: [36]. In Bezug auf Timur heißt das also: "Turkomongole" beschreibt zentralasiatische und häufig (etnisch-) mongolische Nomaden, die im Zuge der mongolischen expansion weite Teile Eurasiens eroberten, im Laufe der Zeit jedoch sprachlich stark turkisiert wurden. So sollte man das auch im Artikel erklären. "Türkisch-mongolisch" ist eine erfindung der Wikipedia und taucht so in keiner Quelle auf. Ein guter Vergleich ist der Begriff "Tatar": dieser mongolische Stammestitel wurde genau so auf viele türkische Stämme ausgeweitet, wie später der Begriff "Türk" auf viele mongolische Stämme ausgeweitet wurde. Dass heutige Tataren so heißen, darf nicht darüber hinweg täuschen, dass sie nichts mit den ursprünglichen Tataren zutun haben und den Namen während der Herrschaft der Goldenen Horde erhalten haben. Dazu schreibt die EI im Artikel "Tatar": TATAR , the name of a Mongolic tribal grouping. Their earliest attestation is in the 8th century Orkhon Türk inscriptions in which the Otuz Tatar (“Thirty T.”) are noted (KT, e14, s1) together with other Proto-Mongolian peoples (the Kitan, Tatab) as rebellious subjects of the Türk Empire. Was Timurs "Memoirs" angeht: die Herrscher damals haben so ziemlich alles gesagt, um ihre politische Macht zu konsolidieren. Und weil ein Großteil seiner Armee aus Türken bestand, war sicherlich auch immer ein Bedürfniss da, diese emotional an sich zu binden. Zudem machte man, wie schon oben beschrieben, überhaupt keine Unterschiede zwischen "Türk", "Mongol", "Tatar", usw. Timur behauptete ja auch, ein Nachkomme Ali ibn Abu Talibs zu sein. Nichts Ungewöhnliches. Sowohl die Ghaznawiden als auch die Seldschuken behaupteten zuvor, Nachkommen der Sassaniden zu sein. Wie sich diese leute selbst betrachteten ist eine Sache, was die Wahrheit sagt eine ganz andere.

Zu "Timur Lenk": das Wort war schon im Artikel erwähnt, ich weiß nicht wo dein Problem ist. "Timur Lenk" ist eine falsche Aussprache des eigentlichen "Timur-e Lang". Sein richtiger Name war ohnehin "Timur bin Taraghay Barlas", in der westlichen Welt ist er als "Tamerlane" bekannt. Diese bedeiden Begriffe sollten auch gleich erwähnt werden. Dass "Tamerlane" nur eine latinisierte Version des persischen "Timur-e Lang" ist (dieser Begriff wird in der EI verwendet), gehört auch rein. Timur Lenk ist nur eine weitere Schreibform von "Timur-e Lang" und war ohenhin schon im Artikel. Wieso man in der deutschen Wikipedia fettgedruckt die türkische Schreibweise einbringen soll, die a) eine Ableitung ist b) sehr selten benutzt wird und c) in akademischen Quellen, wie in der EI oder in der EIr gar nicht vorkommt, musst du erklären. Wenn, dann ist das gewiss POV von deiner Seite aus. Von den 8082 Suchergebnissen, die in Google Scholar gefunden wurden, waren nur 322 - also 3,7%! - "Timur Lenk". Das ist nicht viel!

Zu "Amir-e Kabir": Quellen wurden genannt, nun sollte die Information wieder in den Artikel rein. Warum man diese Information raus lässt, dafür aber viel Tamtam um die unübliche Bezeichnung "Timur Lenk" macht, sit ebenfalls sehr unlogisch. --Phoenix2 16:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry mit dir kann man nicht wikipedia-like (a la WP:DS) diskutieren. Deine eigenen Meinungen, Rechnungen und Schlussfolgerungen interessieren überhaupt gar nicht. WTT 17:49, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann belassen es wir dabei. Ich bleibe den Artikeln ohnehin bis Juni fern. Danach werde ich Verbesserungsvorschläge abgeben. Dazu gehört u.a. die Richtigstellung der Einleitung und die Rücksetzung aller POV-Edits des gesperrten Benutzer:Tiger333. Dass du leider die gegebenen Quellen misachtest und ignorierst, ist schade. Lieben Gruß. --Phoenix2 18:04, 7. Mai 2008 (CEST)

C.E. Bosworth in der Encyclopaedia of Islam schreibt im Artikel "Ma Wara' al-Nahr": "Timur, a Barlas Turk from Kish" und weiter unten im Absatz: "As his second capital, Timur developed Shahr-i Sabz in the Kashka Darya Valley, in the heart of the area of the Barlas Turks [...]" Im Artikel 'Arban von M. Streck heißt es beispielsweise dagegen "during the Mongol invasion under Timur". Die Quellen sind uneindeutig. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 18:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Auskunft. Daher bin ich immernoch dafür, "türkisch-mongolisch" durch "turkomongolisch" ("engl. "Turco-Mongolian") zu ersetzen, wie das auch von B.F. Manz gemacht wird. Siehe auch bitte diese Version, die im Vergleich zur aktuellen Version die Problematik besser und enzyklopädischer beschrieb. @ WTT: bitte beachte WP:VV. Lieben Gruß --Phoenix2 18:10, 7. Mai 2008 (CEST) Nachtrag in der englischen Wikipedia hat man den Artikel en:Turco-Mongol geschickt auf en:Altaic peoples redirected, mit einem kleinen Hinweis auf die Mongolische Invasion. Das wäre auch eine gute Lösung für die deutsche Wiki. In Bezug auf die turkopersische Welt, siehe auch en:Turko-Persian tradition. Sozusagen als kleiner Denkanstoß ... --Phoenix2 18:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Turko-mongolisch ist eine Entlehnung, die ohnehin keiner versteht. --Koenraad ^Diskussion 18:15, 7. Mai 2008 (CEST)

"Türkisch-mongolisch" ist eine Erfindung der Wikipedia, die in keiner einzigen akademischen Quelle vorkommt. Zudem ist der Begriff irreführend, denn Timur war kein "Mischling". Alternativ könnte man den Begriff ganz rausnehmen und durch "zentralasiatisch" ersetzen. Eine genauere Erklärung sowei sein Bezug zu den mongolischen und türkischen Nomaden Transoxaniens kann im nachfolgenden Text beschrieben werden. das wäre die enzyklopädischste Lösung. Auch in der EI wird in der Einleitungs nichts von "Turkic" oder "Turco-Mongolian" erzählt. Es wird nur auf die "Mongolian" Berlas aufmerksam gemacht. --Phoenix2 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)

wie ich bereits sagte, jede der Varianten ist in den Quellen vertreten, auch der "Mischling": [37] - In the 14th century Timur, who was of mixed Mongolian and Turkic ancestry,. da du die unverfänglichste Variante "nach manchen Quellen türkisch, nach manchen Quellen mongolisch" auch nicht wolltest, ist das bis zur Klärung ein guter "Ausweg". WTT 19:13, 7. Mai 2008 (CEST)

"Mixed ancestry" is was anderes als ein "Mischling" zu sein, WTT. Wir alle haben "mixed ancestries", aber nicht alle von uns sind "Mischlinge". Kein gutes Argument. Als Vergleich: ziemlich viele Osmanische Sultane hatten europäische Mütter. Man würde aber wohl kaum in die Einleitung schreiben "Die Osmanan waren eine türkisch-arabisch-persisch-polnisch-ungarisch-...e Dynastie ...". Abstammung wurde zur damaligen Zeit über die väterliche Linie bestimmt. Das machte die Osmanen und Seldschuken zu "Türken" und Dschingisiden und Timuriden zu "Mongolen", Saffariden und Samaniden zu "Persern", Abbasiden und Omajjaden zu "Arabern". Ein guter Ausweg ist es, die (angebliche) Abstammung aus der Einleitung komplett raus zu halten und erst im Text genau und detailiert zu beschreiben, wenn keine konkreten Angaben vorliegen. Das wäre NPOV und würde alle Quellen gleichermaßen beachten. LG --Phoenix2 19:18, 7. Mai 2008 (CEST)

wieso ist "mixed ancestry" etwas anderes als ein Mischling zu sein? ist mir wahrscheinlich wieder mal zu "hoch"

wie du an Koenraads Link siehst, gibt Bosworth in der EI an, dass Timur Türke war. Der Timur - Artikel selbst in der EI gibt an, dass er Mongole war. Aber der Timur-Artikel ist von Beatrice Manz geschrieben worden und die sieht ohnehin eine mongolische Abstammung als erwiesen an ("The rise and rule of Tamerlane"), ihr Kollege Bosworth sieht aber eine türkische Abstammung als erwiesen an. Zumindest kulturell war Timur unumstritten Türke,die Abstammung wird man wohl nicht mehr nachweisen können. selbst Timurs Nachkomme Babur gab ein Jahrhundert später noch an, dass er sich in erster Linie als Timuride und als Türke sah.[38] - Babur thought of himself first as a Timurid and a Turk, and those are two terms he uses to identify his own lineage). Daran siehst du, dass Timur (sein Memoir) und seinen Nachfahren doch sehr viel an ihrer türkischen Identität lag. Danach erst (mit Gründung des Mogulreichs und des "Umzugs" der Timuriden nach Indien) fing die Enttürkisierung und die Indisierung an. Persisch war halt nur eine Sprache für sie. gruß WTT 20:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Das ist kein Wiederspruch. Die "türkische Identität" war auch noch Aurangzeb wichtig, weswegen er extra Lehr- und Wörterbücher für "Türkisch" (= Tschaghatai) erstellen ließ. Dies war aber - wie so oft zur damaligen Zeit - mit Religion verbunden. Aurangzeb war ein radikaler Sunnit und seine neuerdings aufflammende Liebe für seine "türkischen Wurzeln" hatte zweifellos mit der steigenden Popularität und Authorität schiitischer Familien in Indien zutun, die eng mit den schiitischen Schahs in Persien in Kontakt waren und im Gegensatz der Sunniten sich eng mit der Tradition Persiens verbunden fühlten. Er selbst konnte nur schwerlich "Türkisch" sprechen und bevorzugte weiterhin Persisch. Seine radikale, fundamentalistische Politik führte wenig später zum Niedergang der Moghulen. Zur Zeit seiner Vorgänger war das ganz anders. Deine Behauptung, "Persisch sei einfach eine Sprache für sie" ist vollkommen unakademisch und schlichtweg falsch. Siehe dazu "Medieval India: From Sultanat to the Mughals" von Satish Chandra. Wie du der Tabelle entnehmen kannst, waren die sogenannten "Iranis" - Adelige aus Persien - schon ab 1620 die führende Schicht des Reiches. Auch "The languages of political Islam" von Muzaffar Alam widerlegt deine Behauptungen. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass 4 der bedeutendsten Moghulfürsten, darunter Babur selbst, in adelige persische Familien hineinheirateten. Die bekannteste solcher Hofdamen war Mumtaz Mahal. Das tut aber nichts zur Sache ... es sei denn, du möchtest dich weiterhin über "Mischlinge" unterhalten. --Phoenix2 21:17, 7. Mai 2008 (CEST)

PS: in Bezug auf Timur, hier eine Passage aus der Encyclopaedia Iranica: Timur belonged to a clan of the Chaghatayid Mongols that had been Turkified ... E. Yarshater

René Grousset dagegen warf manchen Timuriden-Forschern vor mehr als einem halben Jahrhundert vor, aus Timur einen Mongolen zu machen, obwohl er in Wirklichkeit ein Türke war.

[39] - Timurid historians have attempted to trace his descent from a companion or even a kinsman of Jenghiz Khan. In fact, he was no Mongol but a Turk.

Leider weiß man da gar nicht mehr, wer recht hat. In der Encyclopaedia of Islam schreibt Bosworth, dass Timur Türke war. (Da ist die Iranica und vor allem Ehsan Yarshater kein Vergleich)

An Groussets Urteil hat sich bis heute nichts geändert. Diejenigen, die eine mongolische Abstammung angeben, haben bis heute nicht transparent nachgewiesen, wie sie darauf kommen. Deswegen übernehmen nicht alle Quellen diese Annahme. Hoffentlich lief der Nachweis nicht über Die Geheime Geschichte der Mongolen (wird leider im Artikel als "Primärquelle" zitiert - von dir), die Jahrhunderte vor Timurs Geburt geschrieben wurde und auch Fabeln erzählt (Dschingis Khan soll von einem blau-grauen Wolf und einer weißen Hirschkuh abstammen).

Dagegen gibt Timur persönlich an, dass er Türke war, und Zeitzeugen (spanischer Botschafter), die bei ihm monatelang an seinem Hof zu Gast waren (also im Gegensatz zur Geheimen Geschichte der Mongolen eine richtige Primärquelle), geben auch an, dass er Türke war. WTT 02:11, 8. Mai 2008 (CEST)

türkisch-mongolisch halte ich für befriedigend. Das ist übrigens keine Erfindung, sondern völlig korrekte deutsche Wortbildung. Im Gegensatz zu turko-mongolisch und perso-arabisch. (Wie wär's mit italieno-deutsch oder französo-persisch.) Schreibt doch ein eigenes Kapitelchen, dass die Herkunftsproblematik verdeutlicht, wenn's so wichtig ist. --Koenraad ^Diskussion 11:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag zum Lemma, bei dem ganzen gegoogel nach Trefferzahlen müsst ihr das gesuchte Wort in Anführungsstrichen setzen. Dann dürft ihr nur in deutscher Sprache suchen und müsst noch die Wikipedia herausnehmen.

1. [40] Tamerlan 16.600
2. [41] Timur Lang 149
3. [42] Timur Lenk 2.790

Alles andere hätte mich auch gewundert --Koenraad ^Diskussion 11:55, 8. Mai 2008 (CEST)

@ WTT: das ist alles immernoch kein Widerspruch. Da man Mongolen und Türken ohnehin nicht unterscheiden konnte - weder kulturell noch im Aussehen, sondern lediglich in der Sprache - hat man diese damals einfach zusammengefasst. In Russland wurden sie einfach nur "Tataren" genannt, in Persien und in der islamischen Welt entweder "Mongolen" oder "Türken". Dass sich Timur selbst als Türke sah, entsprach der damaligen Terminologie. Die Bedeutung von Wörtern ändert sich aber. Wenn in Bezug auf die Moghulen von Afghanen die Rede ist, dann ist damit nicht ein Hazara oder ein afghanischer Usbeke gemeint, die man heute auch als "Afghanen" zusammenfasst, sondern ausschließlich die Paschtunen Nordindiens. Somit hatte der Begriff eine ganz andere Bedeutung als heute. Für die Osmanen hatte das Wort Türke eine sehr negative Bedeutung, wie auch einst für die Seldschuken, die sich als Perser verstanden - etwas, was René Grousset, den du oben zitiert hast, als "Neo-Sassanismus" bezeichnet. Ist ja auch logisch, denn zur Zeit der Osmanischen Herrscher war "Türke" mit "Mongole" gleichzusetzen, und diese galten als Barbaren, kulturlos und blutrünstig. In Zentralasien jedoch, wo die nomadische Lebensweise der altaischen Nomaden das politische Geschehen beherrschte, war der Begriff "Türke" - wie auch "Mongole" - mit viel Stolz vebunden, weswegen sich selbst im 16. Jahrhunder Babur als "Türke", "Mongole" und "Dschingisid" verstand. Babaurs Nachkommen wiederum, die sich als kunstsinnige und gebildete Herrscher über Indien verstanden, versuchten geschickt, die Begriffe "Türke" und "Mongole" zu umgehen und ersetzen diese schlicht durch "Turani" - "aus Turan". Sich selbst nannten sie "Khānzāda" oder "Gūrkānī" und grenzten sich deutlich von den "Turanis" und den "Iranis" ab. Bei den Begriffen handelte es sich immer um "Modeerscheinungen" die dem politischen Zeitgeist entsprachen. So war es auch, als der pejorative Begriff "Türke" in Anatolien plötzlich zur nationalen Volksbezeichnung wurde - es war eine Modeerscheinung im Zusammenhang mit der Politik der Jungtürken und Atatürk. Zu Ruy Gonzáles de Clavijo: diesen kann man unmöglich als "Primärquelle" bewerten. Er war ein spanischer Botschafter, der nur 3 Monate in Samarqand lebte und zudem weder Persisch, noch Tschagatai oder Arabisch verstand. Er ist nur durch Fachleute zitierbar, denn - wie Manz und andere verdeutlichen - wird er mehr als nur einmal durch authoritative Quellen, wie Rashid ud-Din oder ibn Arabshah, direkt widerlegt. Das betrifft unter anderem auch die von dir hartnäckig vertretene These, "Gurkan" wäre von türkisch "Kurkhan" abgeleitet. Tatsächlich berichtete de Clavijo so etwas, aber er wird von Zeitgenossen wie Rashid ud-Din, die westenlich authoritativer sind, widerlegt: [43]. Arabshah berichtet zudem, dass Timur in chinesischen Quellen als "Fu Ma" bezeichnet wird. "Fu Ma" ist die chinesische Bezeichnung für "Schwiegersohn" und wurde von allen mongolischen Khanen jener Zeit getragen, die in die Familie Dschingis Khans hineinheirateten und dessen Namen herrschten: [44]. Wenn also chinesische und perso-arabische Quellen ihn als "Schwiegersohn" bezeichnen, und das wort "Gurkan" von modernen Sprachwissenschaftlern auf "kürügän" zurückgeführt wird, kann man unmöglich einen spanischen Reisenden zitieren, der nichtmal die Sprachen Timurs verstand.

@ Koenraad: wie würdest du den englischen Begriff "Persianate" ins Deutsche übersetzen? --Phoenix2 13:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Warum fragst du mich. Du kennst doch [45]. Hast du selbst dran mitgeschrieben. --Koenraad ^Diskussion 17:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Zitat Phoenix Zu Ruy Gonzáles de Clavijo: diesen kann man unmöglich als "Primärquelle" bewerten: wie gesagt deine eigene Meinung ist hier nicht ausschlaggebend. Der Bericht Clavijos ist eine der wichtigsten Primärquellen zum Thema. Dass du lieber Märchenbücher wie "Die geheime Geschichte der Mongolen" als "Primärquelle" siehst (und daraus sogar im Artikel zitierst), ist deine Sache, die Wissenschaft sieht natürlich Clavijo als Primärquelle an.

Aus dem EI - Artikel über Timur:

Common enmity to the Ottomans attracted Tīmūr and the Christian powers, and during his later years he exchanged embassies with the Paleologi rulers of Constantinople, the Venetians, Henry IV of England, the Genoese of G�h�alaQa, Charles VI of France, Martin I of Aragon and Catalonia, and finally Henry III of Castile and León, whose ambassador, Ruy Gonzáles de Clavijo, has left a valuable record of his embassy to SamarHand in 1404-6. WTT 21:28, 8. Mai 2008 (CEST)

ps: "Kurkhan" stammt gar nicht von Clavijo sondern von d'Herbelot, aber in meinem Eintrag ging es ja weder um "Kurkhan" noch um die Hazara, die Paschtunen noch um Afghanisten noch um .............. WTT 21:31, 8. Mai 2008 (CEST)

pps: weiter oben kannst du lesen, dass Babur sich als Timuride und Türke verstand nicht als "Dschingiside" oder Mongole und auch nicht als Türke im Sinne einer "Modeerscheinung". durch deine TFs über den Begriff Türke (es sei gleichbedeutend mit Mongole und würde nur Barbare heißen) möchtest du wieder darauf hinaus, das Ethnonym "Türke" wegzu"zaubern". Deine Thesen zur Manipulation der Wikipedia-Benutzer ("es gibt keine Türken") langweilen. WTT 22:14, 8. Mai 2008 (CEST)

@ Koenraad: nochmals die Frage: wie würdest du das Wort "Persianate" in Deutsche übersetzen?! @ WTT: ich habe doch gesagt, dass de Clavijo nur von Fachleuten zitierbar ist. Seine Berichte sind nur wertvoll, wenn dieser von Fachleuten zitiert werden. Du, jedoch, hast Wp:TF betrieben. Kannst du mir einen einzigen Artikel von Manz, Bosworth oder anderen zeigen, die sich in Bezug auf den Zusatznamen "Gurkan" auf de Clavijo beziehen und das Wort als "Prinz" oder sonstwas übersetzen?! Da brauchst du erst gar nicht zu suchen. Zu Babur kannst du gerne diesen exzellenten Artikel in der Encyclopaedia Iranica lesen. --Phoenix2 03:02, 9. Mai 2008 (CEST)

der Prinz, also Kurkhan, stammt immer noch von d'Herbelot und immer noch nicht von Clavijo. WTT 03:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Was an der Sachlage nichts ändert. Beide Aussagen sind in der Fachwelt nicht anerkannt, was beweist, dass del Clavijo nicht frei zitierbar ist. --Phoenix2 03:13, 9. Mai 2008 (CEST)

abgesehen davon, dass eine Aussage fehlt, dass d'Herbelot sich tatsächlich geirrt hätte (kürügän ist aber wahrscheinlicher als Kurkhan), noch eine Richtigstellung. ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden:

Clavijo hat nicht d'Herbelot zitiert. Clavijo lebte im 14./15. Jahrhundert, d'Herbelot im 17. Jahrhundert. Eine Zitierung von d'Herbelot wäre da kaum möglich. Ich schlage dir vor, Narrative of the Embassy of Ruy Gonzalez De Clavijo to the Court of Timour, at Samarcand, A.D.1403-6 selbst zu lesen. WTT 15:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Gibt es bei diesem einfachen Thema eine Konsensmöglichkeit? Mein Vorschlag wäre "Tamerlan". Das jeztige Lemma ist sehr unglücklich, da es ja nur ein türkischer Vorname ist. Die anderen Möglichkeiten wären Timur Lenk und Timur Lang, beide aber weniger verbreitet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Tamerlan. Mit Anmerkung, dass das wort die latinisierte Form des persischen "Timur-e Lang" ist (dieses Lemma wird in der EI und EIr benutzt) und dass es auch andere Schreibweisen gibt, u.a. Timur Lenk, Amir Timur, etc. --Phoenix2 16:07, 8. Mai 2008 (CEST)

PS: bitte die Frage oben nicht vergessen.

Das Lemma in der EI heißt Timur Lang. Was meint WTT zur Lemmafrage? --Koenraad ^Diskussion 17:40, 8. Mai 2008 (CEST)

also es könnte so bleiben, wie es ist. Timur ist zwar ein türkischer Vorname, aber die Bedeutung von "Timur" für diese historische Person ist wichtiger als die Bedeutung als türkischer Vorname. (vgl. Modell 2 bei BKL)

ansonsten würde ich Timur Lenk vorschlagen. "Tamerlan" nimmt dem Thema die ganze "Exotik".

2790 Treffer laut der von dir korrigierten falschen Google-Anfrage von Phoenix.

auf seinem Pass würde übrigens stehen "Temür". Vielleicht dahin? WTT 18:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Exotik-Argument hab ich nicht verstanden. Temür soll wohl eher ein Scherz sein? --Koenraad ^Diskussion 18:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Frag mich nicht, ich verstehe das "Temür" auch nicht. Laut Beatrice Manz hieß Timur eigentlich Temür. Temür sei das türkische Wort für Eisen. Der Name Timur hätte sich wegen des persischen "Timur Lang"s im Westen und auch im Türkei-Türkischen etabliert.

Entweder hat Manz recht oder sie irrt sich in "The rise and rule of Tamerlane". Denn die Umwandlung des (offenen) "e" im Alttürkischen zum "i" im Tschagatischen ist ja gerade die Eigenschaft des Tschagataischen. Also alttürkisch "Temir" (Eisen) kann im Tschagataischen nur zu "Tim*r" werden. WTT 18:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: wer außer Phoenix sagt eigentlich, dass der Name von Timur überhaupt ein Wort der Literatursprache tschagataisch wäre und nicht einfach türkisch? Manz gibt an dass "Temür" türkisch ist, sie gibt nicht an, dass es speziell tschagataisch sei.

auch hier ist angegeben, dass das türkische Wort für Eisen "Temur" ist.Manz scheint recht zu haben. Dass Timurs eigener Name ausschließlich tschagatai-türkisch sei, war wohl eine weitere Erfindung von Phoenix (um das Wort "türkisch" zu eliminieren). WTT 18:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Leute, Leute. Ihr habt wohl nichts anderes zu tun als euch über die Frage zu streiten, die schon Berufsorientalisten Kopfschmerzen bereitet hat. Und kann einer von euch eigentlich tschagataisch? Oder werden von euch die Streitereien übernommen um des gepflegten Streits willen? Der Typ ist der ganzen Welt entweder als Timur oder als Tamerlan bekannt. Ob er aber in dem jeweiligen Dialekt "Timür" "Amir", "Kabir" oder ähnlich ausgesprochen wird, ob Timur-Leng oder Timur-Lang ist im Prinzip gleichgültig. Die Abstammungslinie Timurs ist sowieso nicht ganz zweifelsfrei nachvollziehbar. Außerdem hat Timur sich selber als direkter Nachfolger Tschingis-Khans und somit in gewisser Weise als "Sohn des Himmels"gesehen. Er ordnete sich selber keiner bestimmten Völkerschaft an. Soll man doch seinen Willen respektieren. Oder? Grüße.Slonik 22 22:06, 8. Mai 2008 (CEST)

@ WTT: Habe ich das gesagt?! "Temur" ist ein türkisches Wort, dass über das Chinesische aus dem Buddhistischen Sanskrit entlehnt ist. Sanskrit: čimara --> sugg. Vorstufe: *čim'r --> trk.: timür. Siehe hier oder hier. Der Wandel von -č über -ts zu -t ist nicht untypisch. Zudem gab es viele andere vor "Tamerlan", die diesen Namen trugen. Das wird u.a. hier erklärt.

Zum "Exotik"-Argument: das macht nun wirklich überhaupt keinen Sinn. Entweder man ist für den im Deutschen am weitesten verbreiteten Namen, also Tamerlan, was historisch bedingt ist. Oder man ist für die akademisch korrekte Transliteration seines historischen Namens in perso-arabischen Quellen, also "Timur-e Lang" oder "Timur Lang", die auch in der Encyclopaedia of Islam benutzt wird. --Phoenix2 22:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die ausufernde Diskussion gelöscht, wenn's nicht passt, stellt sie wieder her. Kurze Frage: Ist Tamerlan als Lemma in Ordnung? Ja oder nein? Eine Antwort bitte ohne Zusatzbedingungen und Ausweichen. (PS Timur ist natürlich türkisch, siehe EI-Artikel "Names" (ganz sicher bin ich mit dem Artikelnamen nicht, kann das aber gerne nachschauen) --Koenraad ^Diskussion 08:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es sollte am besten so bleiben wie es ist. WTT 13:29, 9. Mai 2008 (CEST)

"türkisch-mongolisch"

Ich halte die Bezeichnung "türkisch-mongolisch" immernoch für problematisch und irreführend. "Turkomongolisch", was für die Epoche häufig benutzt wird, wäre besser. Zudem sind sich die meisten akademischen Quellen einig darüber, dass Timur mongolischer Abstammung war und dass diese Mongolen sprachlich turkisiert waren. Wenn man die EI als "Konsens unter Fachleuten" versteht, dann ist die Sache damit ohnehin klar. Außerdem: wenn man nach dieser Methodik geht, dann muss man in diversen anderen Artikeln Begriffe wie "türkisch-persisch", "arabisch-persisch", "arabisch-türkisch", "mongolisch-persisch" einsetzen, z.B. im Artikel Seldschuken (Quellen: [46][47]), und das ist einfach nicht notwendig. So handelt dieses Buch, das in der akademischen Welt häufig zitiert wird, davon, den Begriff "Turko-Persian" zu erklären. Also: man könnte auch aus der Einleitung die Bezeichnung rausnehmen und durch "zentralasiatisch" ersetzen und alles detailliert im Artikel beschreiben. In der EI z.B. wird nichts von "Turco-Mongol" in der Einleitung erwähnt (im Artikel Timur zumindest). So würde man die Problematik auf neutralste Art und Weise lösen. --Phoenix2 22:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Kurz zu den Einleitungen in der EI:

• TĪMŪR LANG (“Timur the Lame”) b. Taraghay Barlas, the founder of the Tīmūrid dynasty[q.v.] which ruled in Central Asia and eastern Iran from 1370 to 1507. The birthdate commonly ascribed to Tīmūr, 25 Sha’bān 736/8 April 1336, is probably an invention from the time of his successor Shāh Rūkh [q.v.], the day chosen for astrological meaning and the year to coincide with the death of the last Il-Khān (Manz, Tamerlane and the symbolism of sovereignty, in Iranian Studies, xxi/1-2 [1988], 113-14 n.) Tīmūr rose to power in the Ulus Čaghatay, a tribal confederation forming the western section of the Mongol Čaghatay Khānate [q.v.] He was a member of the Barlas of the Kish region. This was an important Mongol tribe within the Ulus, tracing its leadership back to Činggis Khān’s commander Karačar, who shared a common ancestor with Činggis, and was later attached to his son Čaghatay. Tīmūr descended from Karačar but was not of the chiefly lineage, and gained power through skilful politics and the help of a personal, non-tribal following.
• TĪMŪRIDS, a dynasty of Persia and Central Asia (771-913/1370-1507) founded by the conqueror Tīmūr Lang [q.v.], who rose to power within the Ulus Čaghatay, a tribal confederation covering Transoxania and much of what is now northeastern Afghanistan. This was controlled by Turco-Mongolian military aristocracy, known as “Čaghatay”, faithful to Mongol traditions but Muslim and living in close contact with the settled population.

Wenn man die Einleitung diesen beiden mehr oder minder neutral angleichen könnte, wäre ein Fortschritt für den Artikel. -Phoenix2 22:53, 8. Mai 2008 (CEST)

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Ich diskutiere inhaltlich nicht mit, aber "turkomongolisch" ist schlicht kein deutsch. --Koenraad ^Diskussion 12:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Einleitung ist in der derzeitigen Form unlesbar

Timur (Mitteltürkisch: تیمور‎, „das Eisen“, eigentlich Temür[1][2]), voller Name Timur bin Taraghay Barlas; auch bekannt unter seinem Namen aus persischen Quellen Tīmur-e Lang (persisch تیمور لنگ‎, „Timur der Lahme“) bzw. die davon abgeleitet latinisierte Version Tamerlan oder die türkisierte Form Timur Lenk – (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent) – türkisch-mongolischer[3] Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der Timuriden-Dynastie.

Das nennt man Überfrachtung. --Koenraad ^Diskussion 12:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Und "türkisch-mongolisch" ist einfach so nicht richtig. Timur war genau so "türkisch-mongolisch", wie die Seldschuken "türkisch-persisch" waren (eng.: "Turco-Persian") oder die Mameluken von Ägypten "türkisch-arabisch". Die Moghulen von Indien waren gar "türkisch-mongolisch-persisch-indisch". Ich verstehe die Logik dahinter nicht, warum unbedingt und nur in diesem Artikel und seinen Anhangsartikeln der Begriff "türkisch-mongolisch" eingebaut werden soll. Der Konsens unter Fachleuten - und den Artikel von B.F. Manz in der EI darf man getrost als solchen verstehen - ist, dass er ein Mongole war. Die "türkische" Komponente, oder wie später bei seinen Nachkommen die "persischen" und "indischen" Komponenten, waren Ergbnisse kultureller Angleichung der Mongolen in den eroberten Gebieten.

Ich hatte schon einen Vorschlag angegeben: "türkisch-mongolisch" durch "zentralasiatisch" zu ersetzen und anschließend den genauen Zusammenhang im Artikl detailliert zu erklären. Wo ist da das Problem?! Die Einführungen der EI-Artikeln sprechen für sich. --Phoenix2 13:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Als Einleitung schlage ich vor:

• Timur (Mitteltürkisch: تیمور - Temür‎, „das Eisen“< ref >; voller Name: Timur bin Taraghay Barlas< ref >), in der abendländischen Geschichtsschreibung besser bekannt als Tamerlan< ref >, der latinisierten Form von Tīmur-e Lang (persisch تیمور لنگ‎, „Timur der Lahme“) aus einigen persischen Quellen< ref - siehe alternative Schreibweisen: Timur Lenk, Timur-e Leng, Amir Timur, Timur Khan, etc.> – (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent) – zentralasiatischer Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der Timuriden-Dynastie in Persien und Transoxanien.< ref > Er strebte die Wiederherstellung des mongolischen Reiches an und bezeichnete sich selbst in Anlehnung auf mongolische Traditionen als Tīmur-e Gurkāni< ref > (تيمور گوركانى).< ref - Erklärung der Etymologie> Der Name war eine Anspielung Timurs auf seine Heirat in die Familie Dschingis Khans und sollte seine Herrschaftsansprüche stärken.

Das Lemma "Timur Lenk" könnte man dann zu diesem Artikel redirecten, wie auch alle anderen Lemmas. Als Hauptlemma sollten wir uns zwischen dem traditionellen "Tamerlan" oder "Timur Lang" (EI, EIr) entscheiden. --Phoenix2 13:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist genauso unlesbar. Ist es nicht möglich in eins/zwei klaren Hauptsätzen zu erklären was er war? Und bei turkomongolisch und ähnliche Zusammensetzungen geht es nur darum, ob es deutsch ist. --Koenraad ^Diskussion 13:31, 9. Mai 2008 (CEST)

was genau ist eigentlich das aktuelle Problem? hat es Sinn, Ausdiskutiertes hundert weitere Male auszudiskutieren?WTT 13:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Gut, langsam kommen wir weiter. Mein neuer Vorschlag:

Wie wäre es, wenn wir die ganze Problematik mit seinem Namen in einen eigens dafür bestimmten Abschnitt im Artikel verschieben und da - in Ruhe - alles detailliert aufführen. In der Einfrührung sollte dann kurz un knapp stehen:

• Tīmūr bin Taraghay Barlas (Mitteltürkisch: تیمور - Temür‎, „das Eisen“), in der abendländischen Geschichtsschreibung besser bekannt als Tamerlan< ref > (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent) war ein zentralasiatischer Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der Timuriden-Dynastie in Persien und Transoxanien. Aufgewachsen in den nomadischen Stammeskonföderationen des Ulus Čaghatay [<-- Verlinkung auf Tschagatai-Khanat], strebte er Wiederherstellung des Mongolischen Reiches an.< ref >

Was sagst du? LG --Phoenix2 13:46, 9. Mai 2008 (CEST)

zur Überfrachtung: die war mir auch schon vor längerer zeit aufgefallen. Seine unterschiedlichen Namen sollten einfach unter Belege und Anmerkungen verlagert werden. Und dass sein Name von Schwiegersohn abstammen würde ist wohl auch kaum eine wichtige Information für das Leben Timurs. auch das sollte unter Belege und Anmerkungen verlagert werden.
bei "türkisch-mongolisch" sollte man vielleicht meine ursprünglichen Vorschlag aufgreifen: "nach manchen Quellen türkisch, nach manchen Quellen türkisiert-mongolisch". WTT 13:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Phoenix2 Vergleiche mit den Seldschuken hinken ganz gewaltig. Die Herkunft der Seldschuken war rein türkisch. Deshalb werden sie in der akademischen Fachliteratur auch ausnahmsweise als Türken bezeichnet. Oder kennt ihr eine Quelle, in der drin steht, dass die Seldschuken Perser waren? Könnt ihr mir eine einzige Quelle zeigen, in der drin steht, dass die Seldschuken Perser waren? Die Seldschuken wurden erst im Laufe der Zeit iranisiert, wobei die türkischen Elemente, wie türkische Sprache, den Seldschuken lange erhalten blieben. Bei Timur ist das anders. Timur kam zwar aus einen ursprünglich mongolischen Stamm, der aber die türkische Sprache angenommen hat. Noch bevor Timur geboren wurde, waren die Barlas ein faktisch türkischer Stamm. Deshalb werden sie in vielen Quellen auch als Türken bezeichnet. Die Timuriden als Türken zu bezeichnen, wäre keine Theoriefindung, weil sich das auch durch Fachliteratur decken läßt. Mein Vorschlag: Nimmt die ethnische Herkunft aus der Einleitung und erklärt genaueres im Hauptteil. Mann kann auch erwähnen, dass Timur zwar aus einen ursprünglich mongolischen, aber stark turkisierten Stamm kam und deshalb faktisch ein Türke war.--Surfer05x 13:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Bedeutung des Namens "Gurkan" ist sehr wichtig, weil sie Timurs Streben nach dem Mongolischen Weltreich belegt. Zudem bedeutete der Name die endgültige Bindung zu Dschingis Khan; nicht mehr nur über einen gemeinsamen Vorfahren, sondern auch über seine Ehe mit einer Dschingisidin und den gemeinsamen Nachkommen.

Zu seiner Abstammung: das sollte ebenfalls in den Artikel verlagert werden. Diese Version hat alles genau erklärt:

• Timur entstammte dem im 13. Jahrhundert in Transoxanien eingewanderten mongolischen Stamm der Barlas,[3][5][6] welcher jedoch mit der Zeit eine türkische Sprache angenommen hatte und von den türkischen Nomaden Zentralasiens nicht mehr zu unterscheiden war. Daher werden die Barlas in der Literatur auch manchmal als „Barlas-Türken“ bezeichnet.[7][8] Der Stamm der Barlas teilte sich in mehrere Zweige auf und Timurs Vater Taragai beherrschte als Stammesfürst[9] die Gegend um Kesch und das Tal des Flusses Kaschkadarja. Die Barlas führten, wie einst Dschingis Khan, ihre Abstammung auf den mongolischen Kriegsherren Bodon'ar Mungqaq zurück.[5]

Das ist die neutralste und beste Lösung. Bei B.F. Manz ist von einer "türkischen Abstammung" nicht die Rede, und selbst Bosworth schreibt in seinem detaillierten Buch "History of Central Asia", dass die Barlas Mongolen waren. Das ist auch der allgemeine Konsens unter Fachleuten. Siehe EI. Aber das muss jetzt ja nicht nochmal wiederholt werden. --Phoenix2 14:00, 9. Mai 2008 (CEST)

@ Surfer: ja, eine solche Quelle gibt es. Und zwar kein geringerer als René Grousset: It was the Turkic invaders who were progressively Iranized [...] When the Seljuqs became Persians...[48] Es ist sogar von Neo-Sassanismus die Rede. Trotzdem macht bis jetzt keiner groß Tamtam darüber, dass diese Informationen im Artikel Seldschuken bisher ignoriert wird. Die Seldschuken hatten innerhalb der persischen Gesellschaft in Khorassan und Persien die gleiche Stellung, wie die mongolischen Barlas innerhalb der türkischen Stämme Zentralasiens. Die Timuriden waren zwar Mongolen und stolz auf diese Abstammung, doch beriefen sie sich auch auf die Eroberung der Türken und identifizierten sich mit ihnen. Die Seldschuken waren zwar Türken und ihre Abstammung ist bekannt, doch beriefen sie sich auf altpersische Könige und identifizierten sich mit ihnen. Das Phänomen ist absolut gleich. Der Unterschied ist nur, dass die einen Mongolen waren und über die Zeit zu Türken wurden und die anderen Türken waren und über die Zeit zu Persern wurden. Im Übrigens finde ich deinen letzten Vorschlag gut. Mein Verschlag für die Einleitung enthält daher auch keine Informationen über die (angebliche) Abstammung. --Phoenix2 14:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Um die Übersicht nicht zu verlieren, habe ich den Beitrag oben hierher kopiert.

Wie wäre es, wenn wir die ganze Problematik mit seinem Namen in einen eigens dafür bestimmten Abschnitt im Artikel verschieben und da - in Ruhe - alles detailliert aufführen. In der Einfrührung sollte dann kurz un knapp stehen:

• Tīmūr bin Taraghay Barlas (Mitteltürkisch: تیمور - Temür‎, „das Eisen“), in der abendländischen Geschichtsschreibung besser bekannt als Tamerlan< ref > (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent) war ein zentralasiatischer Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der Timuriden-Dynastie in Persien und Transoxanien. Aufgewachsen in den nomadischen Stammeskonföderationen des Ulus Čaghatay [<-- Verlinkung auf Tschagatai-Khanat], strebte er Wiederherstellung des Mongolischen Reiches an.< ref >

--Phoenix2 14:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Du machst aus einer formalen Frage eine inhaltiche. Man sollte erst mal das, was dort steht so formulieren, dass es jeder in zwei Sätzen versteht. Inhaltliche Differenzen bitte heraushalten. Es geht mir nur um Verständlichkeit. --Koenraad ^Diskussion 15:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Was ist denn hieran falsch? Anscheinend führen die ungenauen Herkunfts- und Namensangaben zu unzähligen Diskussionen und Streitereien. Wieso sollte man dem nicht mit einem guten Vorschlag ein Ende bereiten? Siehe WP:GA. --Phoenix2 15:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Ein Schritt nach dem nächsten. Wenn selbst das nicht möglich ist, dann weiß ich auch nicht weiter. --Koenraad ^Diskussion 15:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Sorge. Aber in diesem Fall denke ich, dass eine "Verkürzung" der Einführung mit der "Umformulierung" einhergehen sollte. Es spricht ja nichts dagegen. Wie soll man auch eine kurze und kanppe Einführung schreiben, die alles wichtige beinhalten soll, wenn gleichzeitig darin auch 4 verschieden Namensversionen und 3 verschiedene Thesen zu seiner Abstammung erklärt werden sollen?! Zudem könntest du doch selbst mal einen Vorschlag abgeben, oder? --Phoenix2 15:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Kann jemand bitte ohne inhaltliche Änderungen, die Einleitung umformulieren. Einfach Hauptsätze draus machen. Sonst mach ich's nächste Woche. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Wieso ohne inhaltliche Änderungen?! Einige kleinere Änderungen im Rahmen der Verbesserung wären wünschenswert. Was spricht denn gegen meinen Vorschlag oben? PS: auch diesen Artikel habe ich schon neu geschrieben und werde ihn Mitte des Jahres umändern. LG --Phoenix2 12:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Mich stört die Einleitung bisschen, insbesondere wegen seiner Herkunft. Er war ein mongolischer Herrscher (...Although the Mongol-Timurid legacy influenced the Ottoman and Safavid states, it had its most direct impact on Babur (1483–1530), the adventurer's adventurer and founder of the third major empire... oder (tmoor´) (KEY) or Tamerlane (tm´rln) (KEY) , c.1336–1405, Mongol conqueror, b. Kesh, near Samarkand. ) und kein türkischer und die Quelle für diese Behauptung scheint auch wohl nicht richtig zu sein oder man dichtete (übrigens siehe auch die falsche Schreibweise von Mawarannahr) noch was hinzu, denn mit den Timuriden ist nicht die Rede von Usbeken, sondern von den Barlas, ein mongolischer Stamm, dass zum Teil turkisisert wurde. Die Usbeken, Nachfahren der Shaibaniden, haben nichts mit den Timuriden und den Barlas zutun, außer die heutige Geographie und dass Timur als einziger Timurid Usbekistans national Held ist. Eigentlich müsste so einiges im Artikel verändert werden. Mit einigen guten Quellen könnte ich ja demnächst was dafür tun. LG B.--Bundeswehr 14:26, 22. Mai 2008 (CEST)

So ganz stimmt das nicht. Timur sah sie wohl schon als "Türke" an, was damit zutun hat, dass man damals schlicht nicht zwischen Türken und Mongolen unterschieden hat. Zudem stammte er aus einem Gebiet, das in muslimischen Quellen als "Turkistan" bezeichnet wurde, später auch "Moghulistan" (siehe Clavijo). Dennoch halte ich die Terminologie für problematisch, in der Einleitung sollte man deshalb nur "zentralasiatisch" sagen (was dem "Turani" der Moghulen entsprechen würde). Die genaue Abstammung und die passenden Quellen sollten in einem speziellen Abschnitt genauer und detailliert erklärt werden. --Phoenix2 16:42, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja, es geht aber jetzt nicht darum, ob sich Timur als Türke sah oder nicht, sondern es geht lediglich um die Sachlichkeit, dass er nun mal ethnisch gesehen kein Türke wahr. Die Ghaznawiden und Seldschuken waren ursprünglich auch keine Perser und dennoch sahen sie sich als Perser an, identifizierten sich mit der pers. Kultur und Sprache...und sie werden nach wievor als Türken angesehen. Dann müsste man natürlich auch hier die Sachlichkeit erhalten bleiben lassen. Das Timur sich sagen wir mal ein bisschen als Türken sah, hat doch lediglich damit zutun, dass das Gebiet aus dem er stammte Turkistan(hängt ja damit zusammen, dass die Perser und Araber die Türken und Mongolen nicht unterscheiden konnten (es sei denn, sie haben öffentlich ihre Abstammung bekannt gegeben, wie Timur und seine Nachfahren) und Türken waren länger als die Mongolen in Zentralasien unter den Arabern und Persern bekannt) genannt wurde, aber das Reich das er gründen wollte, sollte Moghulistan (Land der Mongolen) heißen. Ich hoffe, ihr versteht worauf ich hinaus will.

Lg und einen wunderschönen Abend wünsch ich euch--Bundeswehr 23:20, 22. Mai 2008 (CEST)

Naja ethnisch gesehen war er nach manchen Quellen eben Türke (siehe z.B. Boswoth in der EI und die drölf im Artikel genannten Quellen). Nach anderen genauso seriösen Quellen war er Mongole. wie könnt ihr beide "besser wissen" als hoch angesehene Forscher, was er wirklich war? schon wieder TF von unseren beiden iranischen Freunden? WTT 23:34, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Quellen, die ihn Türke nennen gehen nach dem gleichen Prinzip vor: es wird nicht zwischen Türke und Mongole unterschieden, oftmals wird er zusammenfassend als "turkomongolisch" bezeichnet. Bosworth schreibt zB in einem Werk sehr wohl, dass Timur Mongole war. Aber alle stimmen darüber überein, dass die Berlas Mongolen waren, die über Zeit türkisiert wurden.

Weil die Sache eben nicht so vereinfacht in einem Wort wiedergegeben werden kann, sollte man in der Einleitung einen neutralen Begriff wie "zentralasiatisch" wählen oder es einfach ganz sein lassen. Der genaue Sachverhalt (mongolische Abstammung; Türkisierung; türkische Identität; Wiederbeleben des Mongolenreiches; etc) sollten dann detailliert im Text erwähnt werden. Beatrice Manz bezeichnet ihn sowohl in der EI als auch in ihren Publikationen als "Mongol". PS: wir sind beide keine Iraner, WTT. Genau so wie du kein Türke bist, sondern Grieche. TF ist es, ihn als "türkisch-mongolisch" zu bezeichnet, eine Bezeichnung, die in keinem einzigen Fachwerk verwendet wird und eine reine Erfindung von dir selbst ist. --Phoenix2 23:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: WTT, hör dir am Besten das hier an und entspann mal ein wenig. :) Bundeswehr, dich spricht das hier vielleicht mehr an. ;) LG --Phoenix2 00:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Eben das meinte ich mit TF. Das steht nicht in den Quellen, dass er sich Türke genannt habe, weil er aus Turkistan gekommen sei, sondern deshalb weil er Türke war und weiterer solcher Erfindungen. Ich hoffe, dir ist klar, dass es ein immenser Aufwand für die Gegenüber ist, erfundene Thesen ernstzunehmen und sich ständig mit ihnen auseinanderzusetzen und immer wieder festzustellen, dass dahinter nichts steckte.

PS: Genau so wie du kein Türke bist, sondern Grieche. ich denke, meine Privatsphäre geht dich nichts an. Diese Einmischung in meine Privatsphäre wirft ein beschämendes Licht auf dich. da es für dich keine Türken gibt (damit die zentralasiatische Geschichte "türkenfrei" aussieht, ist das eine beliebte Methode iranischer Natioanlisten), kann ich für dich nunmal kein Türke sein.Es ist mir egal, was ich in deinen Augen bin. Aufgrund deiner "hohen Intelligenz" glaubst du scheinbar, dass die heutigen Grenzen Griechenlands auch vor 1000 Jahren die gleichen Grenzen waren. Dabei kann ich nach deiner iranistischen These "in Anatolien und auf dem Balkan gibt es keine Türken sondern nur türkisierte Menschen" eigentlich auch Bulgare sein, aber nein ich muss Grieche sein, weil ich aus dem heutigen Griechenland komme. manchmal fast schon lustig, bei dir mitzuspielen :-)

PS: ich habe nur Streitereien mit radikalen POV-Pushern. (insgesamt 2 an der Zahl). Mit diesen gleichen Personen haben auch andere Probleme. warum wohl? woher diese "Sorgenkinder" kommen, ist mir völlig egal.Die Abstammung ist das, was für dich extrem wichtig ist für mich überhaupt nicht. Du wurdest aufgrund dieser Denke ja auch schon zu Genüge kritisiert. Du liest sogar aufgrund deiner "Brille" aus der hoch angesehenen Encyclopaedia of Islam Sätze heraus wie "alle türkischen Historiker sind Pan-Turkisten", ohne daran zu denken, dass dort keine Clowns sondern Wissenschaftler sitzen. Es ist für die anderen sehr aufwändig, sich damit auseinanderzusetzen, dass du ständig deine Wunschgedanken in die Quellen "hineinliest" :-) LG WTT 00:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Dass er sich als Türke angesehen hat, wird von niemandem verleugnet. Aber Tatsache ist, dass er Mongole war und sich als "Türke" sah, weil er von Türken umgeben war und er in ihrer nomadischen Kultur zum Herrscher aufstieg. Dass mit den Streitereien lass ich mich mal so stehen. Dass ein User, der von diversen Benutzern, auch solche, die ihn "nur beobachten", als türkisch-nationalistisch angesehen wird und durchgehend Probleme mit diversen ethnischen Gruppen hat, aber dennoch behauptet "nur mit POV-Pushern Probleme zu habe", lasse ich auch mal so stehen. Und ich sage auch dir: mit was für Themen ich mich bei Wikipedia beschäftige, ist meine Sache. Dass du dich nicht für Abstammung interessierst, ist glatt eine Lüge. Die meisten deiner Edits haben damit zutun, und es geht immer nur darum diese zu Türken zu erklären - egal ob es sich um indische, persische oder sonstige Dynastien in der Geschichte handelt. Die restliche Zeit verbringst du damit, eine Minderheitsproition in Bezug auf den Armenischen Holocaust zu propagieren, weswegen du dich dazu genötigt fühlst, eine andere Benuzuerein - eine Frau und eine Armenierin - bei einem Admin anzuschwärzen, mit der Bitte, diese solle doch "ihre schmutzige Fresse halten". Wie ich schon sagte: es ist absolut auffällig, dass du durchgehend Probleme mit Iranern, Afghanen, Kurden, Armeniern, etc hast - die Gruppen, die traditionell als "Feinde der Türken" angesehen werden. Denk einfach mal darüber nach, warum das so ist - den meisten hier ist das ohnehin klar. Das mag vielleicht falsch sein, ich weiß es nicht, aber dann hat es mit deiner Diskussionsweise zutun. Ich denke also, dass du etwas gechillter an die Sache rangehen solltest. Ist ein netter Ratschlag, aber du wirst dich eh nicht daran halten, genau so wenig wie du mein "Friedensangebot" angenommen hast. *seufz* :) Was die "Privatsphäre" angeht: hab ich damit angefangen, oder du?!?! Ich habe dir mindestens schon 20 mal gesagt, dass ich kein Iraner bin. Du fängst doch immer wieder damit an. Damit trifft das Wort "beschämend" auch auf dich zu. In meinem Fall war es "beschämend", dass ich mich - leider mal wieder - auf dein Nivaeu herabgelassen habe. *seufz* Die Diskussion mit dir ist beendet, weil mit dir niemals konstruktive Diskussionen möglich sind. Alles war hier wunderbar, bevor du dich eingemischt hast. Eine Antwort kannst du dir spraren, ich werde nicht mehr darauf eingehen. Dein weiterer Verstoß gegen WP:KPA, in der du mal wieder die Intelligenz deines Gegenübers in Frage stellst, lass ich mal so da stehen. Bleibt ja alles in der Datenbank. Von nun an nur noch Sachliches zum Thema. EoD. --Phoenix2 00:47, 23. Mai 2008 (CEST)

(Phoenix2) hierher verschoben:

Ich würde mir mal Gedanken machen, warum zwischen dir und sonst niemandem (außer mit Benutzer:Bundeswehr) eine konstruktive Diskussion zustande kommt. Der eine Admin, der dich unterstützt hat (Tinz), hat das auch nur aufgrund deiner Mails gemacht, nicht weil er dich fachlich im Recht sieht. Er hat über das fachliche keine Ahnung, hatte sogar mal Kurden und Iraner verwechselt :-) Sobald auch er sich deine Arbeit genauer angeschaut hat und dich anfängt zu kritisieren, wirst du ihn genauso angreifen, wie du Baba66 angegriffen hast. Das alles ist ein riesiges Problem,aber kann hier sowieso nicht behandelt werden.

Ich weiß, dass du nicht aus dem Iran kommst, sondern Tadschike bist und aus Afghanistan kommst. Tadschiken sind iranisch.

Meine "Ausdrucksweise" "schmutzige Fresse"[49] kam zustande, weil mich diese Person "Völkermordorganisator" genannt hatte. Das war eine ungeheure Beleidigung. Da würde wohl bei jedem die Sicherung durchbrennen. Dass mich Baba66 dafür eine Woche gesperrt hat, während er die Beleidigung des Gegenübers übersah, spricht nicht für Baba66, aber auch das gehört nicht hierher. Typisch für dich, dass du den "Völkermordorganisator" verschwiegen hast. Wie auch bei den Literaturen, immer selektiv zitieren, um sich sein "Wunschergebnis" zu basteln. Die Artikel schreiben hoffentlich die andern. *seufz* EoD WTT 01:06, 23. Mai 2008 (CEST)

Ohne Kommentar. --Phoenix2 01:16, 23. Mai 2008 (CEST)

wo ist er denn hin? *lol* Jetzt mal wirklich ernstgemeint: dieser eine Vorzeigekommentar von 2005, wie auch immer er zustandegekommen ist, freut mich für dich. WTT 01:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Zitat: Dass er sich als Türke angesehen hat, wird von niemandem verleugnet. Aber Tatsache ist, dass er Mongole war und sich als "Türke" sah, weil er von Türken umgeben war und er in ihrer nomadischen Kultur zum Herrscher aufstieg

Auf diese Wiederholung kann ich auch nur noch mit einer Wiederholung antworten:

Naja ethnisch gesehen war er nach manchen Quellen eben Türke (siehe z.B. Boswoth in der EI und die drölf im Artikel genannten Quellen). Nach anderen genauso seriösen Quellen war er Mongole. wie könnt ihr beide "besser wissen" als hoch angesehene Forscher, was er wirklich war? schon wieder TF von unseren beiden iranischen Freunden? WTT 05:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Und ich kann nur das wiederholen, was ich mehrfach gesagt habe: Bosworth beschreibt ihn als "Turkic", in einem anderen Werk in dem er genauer darauf eingeht (siehe oben) beschreibt er ihn korrekterweise wieder als "Mongolen" aus dem mongolischen Barlas-Klan, der jedoch türkisiert wurde. Der Hauptartikel in der EI, der Artikel "Timur" von B.F. Manz, beschreibt ihn als einen Mongolen. Gerade weil die Sache eben nicht so eindeutig ist, sollte man keine vereinfachte Behauptungen in der Einleutung machen. Als vergleichendes Beispiel bist doch gerade du am Besten geeignet: genau so wie du dich heute sowohl als ethnischer Türke, als auch als Grieche verstehst (wie du auf der Benutzerpage zeigst), so hat sich damals Timur als Mongole verstanden (er war stolz auf seine gemeinsame Abstammung mit Dschingis Khan), aber eben auch als Vertreter der "Türken" aus "Turkistan". Später behauptete er sogar, ein Nachkomme Ali ibn Abu Talibs zu sein. Je nach politischer Lage hat er sich als "Türke" (z.B. in Indien, um an die türkischen Herrscher der vorherigen Jahrhunderte aufzuschließen), "Mongole" (in Persien, wo er als brutaler mongolischer Herrscher auftrat, um an die mongolischen Herrscher aufzuschließen), oder als "Alide" (=Araber; immer, wenn er gegen "ungläubige" Nomadenstämme im Krieg war) ausgegeben. Der Konsens in der Fachwelt ist (siehe Manz, Bosworth, etc), dass die Barlas ursprünglich ein mongolischer Stamm waren, die sich auch als solche verstanden, jedoch aufgrund des Kontaktes mit türkischen Nomaden seit ihrer Islamisierung progressiv türkisiert wurden. Das heißt: mongolische Abstammung, aber türkische Sprache und Lebensweise, in diesem Fall die muslimische Kultur der Nomaden im gegensatz zur muslimischen Kultur der Stadtbevölkerung. Wieso sollte man das nicht so im Artikel darstellen?! TFs wie "türkisch-mongolisch" werden der Komplexität einfach nicht gerecht. Gerade jemand wie du, der behauptet "Abstammung sei ihm nicht wichtig", müsste doch in dieser Sache zustimmen. Die Einleitung könnte man mit einem schlichten "zentralasiatisch" abschließen oder jeglichen Bezug auf die Abstammung ganz rauslassen. Die genauen Verhältnisse könnte man datailliert im Artikel beschreiben und da alle seriösen Quellen gleichberechtigt aufzählen. Diese Problematik gibt es auch in anderen Artikeln. So werden die Seldschuken in diesem Buch als "iranisierte Türken" und folgerichtig als "Perser" und "persische Dynastie" ("... the Seljuqs who became Persians ..."; René Grousset, Empire of the Steppes: A History of Central Asia) beschrieben. Du würdest jedoch in der Einleitung zum Artikel Seldschuken niemals einer Bezeichnung wie "türkisch-persisch" zustimmen, egal wie viele seriöse Quellen man dir vorzeigt. Aber solche Begrifflichkeiten braucht man in der Einleitung auch nicht. Sowas muss man detailliert im Artikel beschreiben. Mit einem einfachen "persisch-türkisch", "türkisch-mongolisch", "arabisch-persisch", "indisch-türkisch" oder was auch immer ist die Sache nicht getan. --Phoenix2 15:20, 23. Mai 2008 (CEST)

zurück zum Thema:

Die Einleitung zum Artikel "Timur" in der Encyclopaedia of Islam ist:

• TĪMŪR LANG (“Timur the Lame”) b. Taraghay Barlas, the founder of the Tīmūrid dynasty[q.v.] which ruled in Central Asia and eastern Iran from 1370 to 1507. The birthdate commonly ascribed to Tīmūr, 25 Sha’bān 736/8 April 1336, is probably an invention from the time of his successor Shāh Rūkh [q.v.], the day chosen for astrological meaning and the year to coincide with the death of the last Il-Khān (Manz, Tamerlane and the symbolism of sovereignty, in Iranian Studies, xxi/1-2 [1988], 113-14 n.) Tīmūr rose to power in the Ulus Čaghatay, a tribal confederation forming the western section of the Mongol Čaghatay Khānate [q.v.] He was a member of the Barlas of the Kish region. This was an important Mongol tribe within the Ulus, tracing its leadership back to Činggis Khān’s commander Karačar, who shared a common ancestor with Činggis, and was later attached to his son Čaghatay. Tīmūr descended from Karačar but was not of the chiefly lineage, and gained power through skilful politics and the help of a personal, non-tribal following.

Daran orientierend schlage ich für die Einleitung in unserem Artikel vor:

• Tīmūr bin Taraghay Barlas (Mitteltürkisch: تیمور - Temür‎, „das Eisen“), in der abendländischen Geschichtsschreibung besser bekannt als Tamerlan< ref > (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent) war ein zentralasiatischer Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der Timuriden-Dynastie in Persien und Transoxanien. Aufgewachsen in den nomadischen Stammeskonföderationen des Ulus Čaghatay, strebte er die Wiederherstellung des Mongolischen Reiches an.< ref > Timurs Herrschaft war gezeichnet durch Brutalität und Tyrannei. Gleichzeitig ist er aber auch als großzügiger Förderer von Kunst und Literatur bekannt.

Die nötigen Quellen sind schon auf der Diskussionsseite und im Artikel genannt, kann man also problemlos einfügen. Was denkt ihr? --Phoenix2 00:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso man nicht erwähnen soll, dass er ein ethnischer Mongole war. Was daran ist bitte parteiisch? Nichts, denn er war nun mal ein Mongole, eine einfache Tatsache. Wenn man noch will, kann man noch nebenbei, obwohl vollkommen irrelevant, erwähnen, dass die mongol. Barlas mit der Zeit durch die Koalition die sie mit türkischen Stämmen gebildet hatten, türkisiert wurden.

Ich würde die Einleitung so aufbauen: *Tīmūr bin Taraghay Barlas (Mitteltürkisch: تیمور - Temür‎, „das Eisen“), auch bekannt im pers. Kulturkreis als Amir Timur Lang der Lahme, in der abendländischen Geschichtsschreibung besser bekannt als Tamerlan< ref > (* 8. April 1336 in Kesh, heute Shaxrisabz; † 19. Februar 1405 in Schymkent), war ein zentralasiatischer Eroberer am Ende des 14. Jahrhunderts und Gründer der perserisierten (diesen Punkt kann man auch später einbauen) Timuriden-Dynastie in Persien und Transoxanien. Aufgewachsen in den nomadischen Stammeskonföderationen des Ulus Čaghatay, strebte er als Mitglied des mongolischen Barlasstammes die Wiederherstellung des Mongolischen Reiches an, welches aber im Gegensatz zum vorherigen islamisch geprägt sein sollte.< ref > Timurs Herrschaft war gezeichnet durch Brutalität und Tyrannei. Gleichzeitig ist er aber auch als großzügiger Förderer von Kunst und Literatur bekannt. LG

Ps: Phoenix, und das hier ist für dich http://youtube.com/watch?v=AR840Lnx6bA LOL --Bundeswehr 16:10, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung ist zu kompliziert, das Wort "perserisiert" gibt es gar nicht. Das alles sind Punkte, die man im Artikel beschreiben kann. In der Einleitung sollte man sowas nicht erwähnen. Zu Timurs mongolische Herkunft: auch Carter V. Findley bezeichnet ihn in "The Turks in World History" (S. 101) als einen türkisierten Mongolen. Zudem denke ich nicht, dass Timur besonders iranisiert war. Zwar war Persisch das führende Element im diwan, aber die Rolle ist kaum zu vergleichen mit der während der Herrschaft seiner Söhne und Enkel. --Phoenix2 16:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß es, genauso existieren Wörter wie araberisierung, türkisierung, arisierung, ect. nicht, aber dennoch werden sie gerne in Einleitungen eingebaut. Vielleicht sollte man einiges aus dem englischen Wikipedia übernehmen. Achtet aber hier nicht so sehr auf Britannica, da diese Enz. zu alt ist und in vielen Punkten nicht mehr haltbar. Mit der Perserisierung meinte ich die Kultur, Sprache, Traditionen und Sitten der Timuriden, einschließlich ihre sunnitische Konfession. Wobei ethnisch waren seine Nachfahren ebenfalls perserisiert gewesen. Mit Sicherheit kann man heute davon ausgehen, dass seine Nachfahren, die nichts davon wissen, dass sie ein Nachfahre von ihm sind (ich kenne einen aus Herat, dessen Familie mütterlicherseits die Abstammung auf Timur zurückführt), Tajiken sind, womöglich in Mazar, Kabul, Delhi, Samarkand, Bukhara, Tashkorgan oder im Iran?--Bundeswehr 16:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Wort, dass du meinst, ist "iranisiert" und nicht "perserisiert". Zur Einleitung: diese sollte kurz und knapp sein. Ob die Kultur Timurs nun iranisiert war oder nicht (die Sache ist gar nicht so einfach), hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Phoenix2 03:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Phoenix 2. Ich bin für deine Version. Man sollte aufhören, fruchtlose Diskussionen über die Abstammung Timurs zu führen. Unterstütze deinen Vorschlag für die Einleitung voll und ganz. Timur war halt ein zentralasiatischer Herrscher. Seine Herkunft ist nicht zweifelsfrei belegt. Die Kultur Timurs war nicht iranisiert- (so was gab's damals gar nicht)- , sondern unterlag verschiedenen Einflüssen, die sowohl von den Überresten des Tschingisiden-Reiches als auch von Persischen, türkischen und sogar arabischen Gebieten ausgingen. Wie gesagt, deinen Vorschlag für die Einleitung unterstütze ich. Grüße Slonik 22 13:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Muesste das Lemma nicht, wenn schon Tīmūr heissen, besser aber den vollen Namen und noch besser den bekannteren Namen Tamerlan tragen? Fossa_?! ^± 12:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Stilistik

Der Artikel sollte von einem wiki-Germanisten mal überflogen werden. Einige Passagen lesen sich eher zäh. 79.216.232.135 21:33, 7. Dez. 2008 (CET)

„Kleinasien“

Nach dem Artikel ging die größte Ausdehnung seines Reiches bis Armenien/Aserbaidschan. Kleinasien bezeichnet aber den asiatischen Teil der Türkei. Falls sich kein Widerspruch regt, werde ich das ändern ... --zeno 15:20, 12. Aug 2003 (CEST) erledigtErledigt

Diverse Anmerkungen

Gedankenstütze für spätere: Der Kerl war bloß (Groß-)Emir, der im Namen eines von ihm eingesetzten Khans regierte. Von der Sorte gabs zwei, der erste Suyurghatmish 1370-1388, der zweite Mahmud 1388-1402/03. Erst danach hatte er wohl aufgrund seiner Erfolge keinen nominellen Khan mehr nötig.

Wobei man zu dem netten Anhang von # 160.85.147.73 auch sagen muß daß er eben mutig wie kaum ein Gegner war. So forderte ihn der Fürst von Choresm (Sufi-Dyn.?) bei einer Belagerung zum Zweikampf heraus, aber als Timur dann tatsächlich kam, verlor er den Mut. Dann hielt sein Helm drei Schwertsreiche eines weiteren Fürsten (Mansur von Schiraz, vgl. Brent) aus usw. Er hätte mehrfach sein Leben verlieren können. Und ob der Feldzug gegen Ming-China erfolgreich gewesen wäre steht in den Sternen. Timur war zu dem Zeitpunkt schon erblindet und mußte auch in der Sänfte getragen werden. Und die Truppen der Ming unter Hung-wu und Yung-lo waren nicht irgendwelche. -- Kellerassel 18:38, 7. Apr. 2004 (CEST)

Cha-Khan?!

Unter „Merkmale seiner Herrschaft“ wird ausgeführt:

• „Ein Khan wurde Timur Lenk daher nie, […]. Als „Emir“ beanspruchte er allerdings aufgrund der Heirat mit Sarai Mulk den Titel Gurgani […]“

Unter „Überblick der Eroberungen“ steht jedoch:

• „Die Truppen des hinkenden Cha-Khans waren den osmanischen Truppen um das (angeblich) Siebenfache überlegen […]. Der Groß-Khan verließ jedoch bald Anatolien und Konstantinopel, samt seinem balkanischen Hinterland.“

Wenn hier Timur als Cha-Khan = Großkhan bezeichnet wird, ist das ein Widerspruch zum Vorigen und ziemlich sicher falsch, vgl. auch den Artikel „Großkhan“.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass Timur nie in Konstantinopel (zu dem Anatolien nicht gehört), geschweige denn jemals in dessen balkanischem Hinterland war, sodass er diese auch nicht verlassen konnte. - Karl Irresberger 15:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Karl Irresberger! Dein Einwand mit Konstatinopel und Anatolien und dem balkanischen Hinterland stimmt. Es ist ein Versehen eines der Artikel-Verfassers. Dies werde ich korrigieren. erledigtErledigt

Was den anderen Einwurf anbelangt, bin ich leider kein Fachmann auf dem Gebiet der Khan oder Großkhan-Eigenschaften von Timur. Ich bin mir zwar sicher, dass er nie den Titel Khan trug, weil er seine Herrschaft auf einer ausgeklügelten ideologischen Grundlage aufgebaut hatte, und den Titel des Khan oder Großkhan gar nicht bedurfte. Jedoch muss ich mich zuerst darüber erkundigen, bevor ich das korrigieren kann. Grüße und Danke für den Hinweis Slonik 22 11:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Turkmenistan

Unter „Überblick der Eroberungen" scheint mir das zwischen Iran und Usbekistan gelegene Turkmenistan zu fehlen, bin aber nicht sicher. - Karl Irresberger 15:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gemessen an der Karte, fehlt in der Aufzählung noch mehr, unter anderem Pakistan und Afghanistan. Lektor w (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

Satz immer noch unglücklich formuliert

Ich habe ein Problem mit dieser Aussage:

Der Groß-Khan verließ jedoch bald Anatolien ohne weiter auf Konstantinopel vorzustoßen, wobei bis heute die Gründe für diese Entscheidung rätselhaft geblieben sind. Die Türken mussten daraufhin nicht mehr mit einem übermächtigen Feind rechnen und setzten deren Eroberungsfeldzüge fort.

1. Blieb Timur noch einige Wochen in Anatolien und stieß bis Smyrna vor

2. Impliziert der erste Nebensatz, dass es irgendwie wichtig gewesen wäre, nach Konst vorzurücken. Das ist es aber nur aus eurozentrischer Sicht. Timur zog sich schließlich nach jedem Feldzug nach Samarkand zurück.

3. Die Türken setzten ihre Eroberungsfeldzüge erstmal nicht fort, sondern taumelten ins Osmanische Interregnum.

--77.20.239.100 15:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Konstantinopel war damals nicht in der Hand des Osmanisches Reiches. Warum sollte Groß-Khan ein Zwergstaat erobern wollen? Die Wikipedia ist im großen und ganzem ein Lügenbündel. (nicht signierter Beitrag von 88.64.179.82 (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2011 (CET))

Oder lags vielleicht daran, dass der "grosse" Timur nicht schwimmen konnte?:) Ich meine, dass seine 50.000 Reiter mochten am Land gut sein, aber um Konstatinopel anzugreifen, musste die Armee estmal Bosporus überqueren. Dass er keine Flotte zu Verfügung hatte, ist jawohl klar. Und auch alle seine Eroberungen fahnden am Land statt, er hat niemals etwas grösser als Euphrat überquert, er wusste einfach nicht was ein Schiff ist, konnte doch sein oder? Und im übrigen ist der Artikel scheisse, wenn man sowas liest, denkt man an einen gutgütigen, aber strengen Herrscher, der nur Gutes für sein Vaterland wollte. Und die ganzen Schädertürme, naja, ist halt notwendig gewesen, für die Staatsinteresse (moderner Staatsmann!) und eigenlich wollte Timur es vermeiden. Super!

Ich denke mal Millionen von menschen, die sterben mussten, wohl etwas anderes in ihm sahen, als einen "gutmutigen" Kulturliebhaber.

Na ja, und heute ist er Nationalheld Asejbarjans-toll! Sehr national-europäisch!130.149.7.72 17:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik wurde inzwischen berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Kabul Khan

Der Link zu Kabul Khan ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 88.73.245.243 (Diskussion) 10:28, 16. Mär. 2014 (CET))

Ja, danke, ist ein anderer. Diesen Kabul Khan hab ich jetzt nicht überprüft, sagt mir spontan nichts, aber wird schon stimmen;)--WajWohu (Diskussion) 01:09, 3. Sep. 2014 (CEST)

Exhumierung

In den Jahren 1941/42 wurde die Grabstätte durch den sowjetischen Archäologen Michail Michailowitsch Gerassimow eingehend untersucht. Hierbei gibt es die Legende, dass Timurs Sarg eine Inschrift enthielt, wonach die Öffnung des Grabes eine schreckliche Invasion zur Folge haben soll. Die Öffnung erfolgte am 22. Juni 1941, also genau an dem Tag, als mit dem Unternehmen Barbarossa der deutsche Angriff auf die Sowjetunion begann. Wenngleich es also mutmaßlich nur eine Mär ist, so ist diese Legende doch recht bkannt, wird im Artikel aber mit keinem Wort erwähnt. Nachholbedarf? --Ennimate (Diskussion) 18:37, 27. Jan. 2015 (CET)

Opern

Hat Karimow nicht noch so "Heldenepos" in Auftrag gegeben? Kam doch im 4. Teil von Kampf dem Terror Kamp dem Islam vor.

Müsste auf YT zu finden sein. --37.24.12.255 04:38, 21. Feb. 2015 (CET)

Lemma

Wieso wird hier der altertümlichen Benamsung Tamerlan der Vorrang gegeben? Aus der Literatur kenne ich den Herrn eher als Timur. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:14, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich vermute mal, weil die Herrschaften jahrelang nicht besseres zu tun hatten, als zu streiten, ob er Türke, Mongole, Turko-Mongole oder Mongolo-Türke war. Da blieb für sowas keine Zeit. Koenraad 08:21, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich bin auch für Timur, allerdings ist es mir nicht so zentral, ob nun die eine Form oben und die andere in der Weiterleitung steht oder umgekehrt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:03, 6. Dez. 2015 (CET)

Mir ist klar, dass man durch das Auftauchen der altertümlichen Benennung Tamerlan auf Timur stoßen kann, aber wer will dahin zurück? Früher schrieb man auch von Ottomanen und dergleichen, aber dort besteht genauso ein Standard, wie in diesem Falle. Jedenfalls sollten wir hier nicht anfangen, über Tamerlaniden statt Timuriden nachzudenken... Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, benenne ich den Artikel wieder um. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Zustimmung. Koenraad 20:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Mach nur.--WajWohu (Diskussion) 00:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Umbenannt und hoffentlich alle diesbezüglichen Artikel „erwischt“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2016 (CEST)

Geburtsdatum

Timur wurde am 25. Sa' bän 736 geboren, was dem 8. April 1336 entspricht (Shiro Andō: Timuridische Emire nach dem Muʻizz al-ansāb. Untersuchung zur Stammesaristokratie Zentralasiens im 14. und 15. Jahrhundert, Schwarz, 1992, S. 51). Allerdings findet man in einer Reihe türkischer Werke den 9. April. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2016 (CEST)