Diskussion:Tiwanaku

Cochabamba

Hallo, seit wann ist Cochabamba eine Halbinsel???

Sorry! Du hast natürlich recht. Das muss Provinz heissen. Torox 23:27, 4. Jan 2004 (CET)

Indio ein Schimpfwort?

In dem Informationstext von Wikipedia über Tiahuanaco wird öfter das Wort "Indio" gebraucht. Dies ist in Peru, Bolivien und Ecuador ein ganz schlimmes Schimpfwort (vergleichbar mit dem Wort "Kaffer" o. ä. für Afrikaner. Angebrachter wäre die Bezeichnung "Indigener" oder "Runa" (Quechua für "Mensch"). (nicht signierter Beitrag von MartinaBC (Diskussion | Beiträge) 09:54, 12. Nov. 2013 (CET))

Am besten sollte man einen Eintrag im Artikel Indigene Völker machen. Denn nicht immer ist die Fremdbezeichnung einer fremden Sprache ein Schimpfwort. Ich erinnere nur mal daran, dass die Engländer uns als Germanen, die Russen uns als "Stumme" oder als "die, welche nicht sprechen können", die Franzosen uns als Alemannen, die Serben uns als Bayern und ganz schlimm, die Finnen als Sachsen bezeichnen. Dennoch ist das nicht als Schimpfwort gemeint. Man muss halt stark unterscheiden zwischen der Selbstbezeichnung eines Volkes und der Bezeichnung durch andere. Sicherlich mag das Wort "Indio" in Südamerika ein Schimpfwort sein, aber ist es auch eines, wenn es nicht als solches verwendet wird?--Astrofratz (Diskussion) 15:41, 12. Nov. 2013 (CET)

"Indigen" ist auch ein Quatsch-Konstrukt. Die offizielle Theorie sagt bekanntlich, daß die "Indianer" (in Nordamerika) und "Indios" (in Südamerika) eigentlich Asiaten sind, die vor 50.000 Jahren über die in der Eiszeit zugefrorene Beringstraße einwanderten. Also sind sie das Gegenteil von "eingeborenen" Völkern! Wenn es welche gibt, hat man sie noch nicht gefunden. Die Indios sind genauso Migranten wie die später gekommenen Europäer. 84.128.174.35 18:24, 20. Nov. 2014 (CET)

Nun, ich denke, eine Volksgruppe, die mehrere zehntausend Jahre in einer bestimmten Region lebt, kann man durchaus als "eingeboren" bezeichnen. Schließlich sind alle Völker in Zeiträumen von zigtausenden von Jahren immer wieder von Region zu Region gewandert, erst der Ackerbau hat uns ja mehr oder weniger seßhaft gemacht. -- Meister (Diskussion) 18:52, 20. Nov. 2014 (CET)

Tiahuanaco

Sucht man nach "Tiahuanaco", gelangt man über einen Redirect auf "Tiwanaku", wo ständig nur von "Tiahuanaco" die Rede ist. Wir sollten konsequent entweder die deutsche oder die spanische Umschrift verwenden, aber nicht beide gemischt. Welche ist besser? (Ich plädiere dafür, den Artikel nach "Tiahuanaco" zu verschieben, da sich diese Schreibweise eingebürgert hat.) --JunK 14:26, 18. Jul 2004 (CEST)

Einverstanden! Ich halte Tiahuanaco auch für die bessere Bezeichnung. - torox 22:39, 18. Jul 2004 (CEST)

Warum gibt es keine Webliks?

Wie haben es die ziemlich primitiven Aymara Indianer geschafft, diese gigantischen Megalithen, sie wiegen z.T. 200 Tonnen, einer sogar 440 Tonnen, anzuheben? Sie kannten noch nicht einmal das Rad! Außerdem haben die Mauern Tiahuanacos die Kalasasaya und die Acapana Pyramide exakte astronomische ausrichtungen nach dem Sternenhimmel von vor 17000 Jahren. Dieses alter wurde von Arthur Posnansky durch die Schiefe der Ekliptik errechnet. Durch die Kalasasaya, was so viel bedeutet wie "stehende Steine", konnten der Sonnenlauf und andere astronomische Ereignisse bobachtet werden. Auch der Mond stand durch die Kalasasaya im Visier der vorkolumbischen Sternengucker. Das geht aber nur bei einer Schiefe der Ekliptik von 23 Grad, 8 Minuten un 48 Sekunden (23°8´48´´). Aber wann hatte die Ekliptik das letzt mal diese Neigung? 15000 v.Chr. also vor 17000 Jahren. Quelle: http://www.kassablanca.de/zo/thema/messages/pumapunku/pumapunku.html

Namensbedeutung

Hallo, es gibt mehrere Therorien was Tiahuanaco bedeutet, z.B. "vertrocknetes Ufer" oder "Volk der Söhne der Sonne". Aber "setz dich nieder kleines Lama" hab ich echt noch nie irgendwo gelesen. (nicht signierter Beitrag von'Kristina' 94.79.136.175 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 3. Jul 2009 (CEST)) --> Ok, heute habe ich tatsählich eine ähnliche Intrepetation gelesen, nach der Tiwanaku "hier rastet das Guanako" heißen soll.

Kalender von Tiahuanako

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel nichts dazu gesagt wird, dass Posnansky Tiahuanaku auf 11000 v.Chr. geschätzt hat. Ausserdem gibt Kiss (oder war es Belamy?) in seinem Buch an, dass die Strandlinie Y, an der Tiahuanaco liegt heute nicht mehr zu erreichen wäre, weil das Teritorium gekippt ist. Dabei ging schon Posnansky davon aus, dass die gesamte Kontinentalplatte von Nord nach Süd gekippt ist. Kiss macht zwar Zweifel daran geltend (basierend darauf, dass der Vorgang mehrfach stattgefunden haben müsste), kommt aber zu dem ERgebnis dass dies die einzige logische Erklärung sei und fügt hinzu, dass auch eine Kippung von West nach Ost vorliegt. Dazu könnten die Besonderheiten des Kalenders auf dem Sonnentor passen, der ja belegt, dass gegenüber den in ihm festgehaltenen Zuständen entscheidende Änderungen eingetreten sind (dass das allerdings mit Hörbigers Welteistheorie zu erklären ist, würde ich bezweifeln). All dies widerspricht IMHO der Aussage im Text, dass Tiahuanaco durch die Verdunstung des Sees heute kein Hafen mehr ist. Wenn das Stand der derzeitigen Forschungen ist, sollte darauf hingewiesen werden, dass dies früher anders gesehen wurde und aufgrund welcher Untersuchungen es sich geändert hat. Es sollte auch zumindest darauf hingewiesen werden, dass im Zusammenhang mit diesen Ruinen eine Reihe von Fragen bisher nicht hinreichend geklärt sind (insbesondere den Kalender betreffend), zumal ja auch Kiss und Bellamy im Literaturhinweis genannt aber im Text nicht berücksichtigt werden.--217.13.79.226 11:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Noch vergessen: Kiss weisst auch noch darauf hin, dass der Kalkbelag auf einer Treppe (zum Kalassasaya glaube ich) darauf hinweist, dass Tiahuanaco längere Zeit überschwemmt war. Das passt natürlich auch nicht zu der Verdunstungstheorie und würde eher für ein erhebliches Alter der Ruinen sprechen.--217.13.79.226 11:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hm der Artikel sollte eigentlich mal komplett überarbeitet (siehe englischer Artikel) werden und die Grenzwissenschaftliche Theorie von Posnansky, Hancock und Kiss nicht mit den realen Befunden durcheinander geworfen werden. Meinetwegen kann man ja da ein eigenes Kapitel für machen. --Astrofratz 16:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

heutige Bedeutung

Kein Wort über die heutige Bedeutung des Ortes für die Aymara! Immerhin wurde dort Evo Morales im Jahre 2006 anläßlich seiner Wahl zum Präsidenten von Bolivien durch den Schamanen Mejillones zum Anführer der Aymara "gekrönt". --77.1.19.22 17:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

unklarer Ablauf

ich zitiere "Das historische Tiahuanaco war das religiöse und administrative Zentrum der Aymara Kultur rund um den Titicaca-See in der Zeit von 1500 v. Chr. bis 1200 n.Chr. Die ersten Besiedlungspuren zeigen sich um das 15. Jhd.v.Chr. aber erst um 300 v.Chr. beginnt Tiahuanaco zu einem Zentrum für Religion und Kultur anzuwachsen und findet seinen Höhepunkt zwischen 600-900 n.Chr" - das ist in der Form schwer verständlich:

• 1500 vor C. - 1200 nach C.: religiöses Zentrum
• 15.Jhdt. vor C.: erste Besiedelungsspuren
• 300 vor C.: beginnt, religiöses Zentrum zu werden (das wars doch schon seit 1500 laut Artikel, also kurz vor den ersten Besiedelungsspuren)
• 600 nach C. - 900: Höhepunkt
• 300 vor C. - 1000 nach C.: C14-Altersbestimmungen
• 1000 nach C. - 1200: da fehlen 200 Jahre Endgeschichte, die nicht mehr erwähnt werden (immerhin ist es laut Artikel immer noch ein religiöses Zentrum, später im Artikel dürfte es aber durch die Dürre verlassen worden sein - wann fand die Rückbesiedelung statt? wann fand diese Rückbesiedelung ihr Ende?)
• als die Inka das Gebiet erreichten fanden sie die Stätte verlassen vor - das kommt etwas seltsam rüber wenn auch erwähnt wird, das die Inka und andere Völker vorher unterdrückt worden sind auch wenn man diesen Satz natürlich anders interpretieren kann und mit den Unterdrückten nur die anderen Völker gemeint sind. Wer waren diese unterdrückten Völker?
• da müßte noch ein bißchen gefeilt werden würde ich sagen. Gruß und Hut. -- 92.74.62.81 10:19, 20. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Fadenschneidige Behauptungen und Verleumdungen

Wieso wird diese Webseite nicht als eine gute Quelle genommen?: http://www.agrw-netz.de/coverflow/reload.htm?Coverflow%20Menue.htm

Eigentlich schon klar.

"In seiner Blütezeit reichte der Einfluss von Tiahuanaco von der pazifischen Küste, der Atacamawüste, bis zur Provinz Cochabamba sowie Teilen des heutigen Argentiniens." Woher will man das wissen?

"Am Ende des ersten Jahrtausends fiel Tiahuanaco der klimatischen Veränderung und der damit verbundenen Dürreperiode zum Opfer. Diese führte dazu, dass für viele Jahre die Stadt verlassen wurde. " Woher will man das wissen? Das sind Behauptungen.

Posnansky hat noch ganz andere Sachen angenommen. Ich lese nichts von diesen Kalkablagerungen auf den Steinen. Posnansky sagte: "Dass Tiahuanaco einmal unter Wasser gestanden hat ist sicher. Die große Freitreppe der Sonnenwarte Kalasasaya ist von einer dünnen Schicht im Wasser abgesetzten Kalkes überzogen, der so fest haftet, daß man ihn mit dem Messer abkratzen muss..."

Das sind keine Behauptungen sondern nachprüfbare Fakten. Wenn es dich interessiert, die Literatur dazu ist angegeben.--Astrofratz 17:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

unhaltbare Inka-Spekulationen - Die Siedlung wurde im 12 Jh. aufgegeben Inkas herrschten viel später

Abschnitt Geschichte bis 1100 nachvollziehbar, dann wird es Blödipedia:

"Durch das Erstarken der Inka und anderer Völker, die früher durch die Aymara unterdrückt wurden, schaffte es Tiahuanaco bei seiner späteren Rückbesiedlung nicht mehr, zur früheren Größe aufzusteigen."

lesen wir mal Inka: "Sie herrschten zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert" Berührte das Tiahuanaco?

http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n_incaica

Wer diese Karte sieht kennt die Antwort: "Nicht einmal tangential am A... vorbei."

es:WP

"En el siglo XII el colapso es inevitable y en la región donde floreció Tiahuanaco aparecen señoríos aimaras, denominados reinos collas." Also kamen danach Collas, nicht Inkas--91.34.193.221 05:39, 24. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: weiter unten im selben Abschnitt steht bereits: "Als die Inka das Gebiet erreichten, fanden sie Tiahuanaco bereits verlassen vor." Was sollte dieser Käse also? ich habs entfernt, jetzt sind die Revertler dran!

Die Rückbesiedelung durch die Aymara erfolgte zu der Zeit der Inkaherrschaft. Ich such das gerne mal raus ist ein Zitat aus einem Buch.--Astrofratz (Diskussion) 07:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das mal zusammengefasst. So macht es schon Sinn. Aber das mit den Aymara sollte schon erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von BunteWelt (Diskussion | Beiträge) 13:05, 22. Jan. 2017 (CET))

Einleitung

"Bis heute wurde erst etwa 1 Prozent der Gesamtfläche der einstigen Stadt freigelegt." Was heißt das? Und wie groß ist die Fläche? --BunteWelt (Diskussion) 13:05, 22. Jan. 2017 (CET)

Mickriger Artikel für so eine bedeutende Stätte

Warum ist der Artikel eig. so unglaublich kurz? Warum wird so wenig erklärt und gezeigt? Also mindestens doppelte Länge hätte ich schon erwartet. Ein Beispiel: Das Sonnentor. Nicht nur wird gar nicht auf die Oberflächenbearbeitung und ähnliches eingegangen, nein, es wird nichtmal erwähnt, dass es mindestens ein weiteres Tor ähnlichen Aufbaus dort gibt, das aber eben nicht steht, sondern am Boden liegt. Offenbar gab es dort also mindestens 2, wenn nicht mehr Tore. Aber hier wird das nirgends erwähnt. Es entsteht der Eindruck, dass es in Tiahuanaco bloß ein solches Tor gab. Und wieso ist die Kalasasaya nicht beschrieben? Und warum gibt es keinen Plan, der ausgegrabenen Stätten und der vermuteten restlichen 99%? Was ist denn überhaupt alles ausgegraben? Sicher deutlich mehr als in diesem Artikel steht. Ist ja unglaublich - als würde man in einem Artikel über die Khufu(=Cheops)-Pyramide schreiben, dass sie in Ägypten steht und das wäre dann der ganze Artikel! Wie ist der genauere Ablauf der Archäologie auf der Stätte, mit besonderen Blick auf die Ausgrabungshistorie? In Artikeln zu weniger bedeutenden Indianerstätten (z.B. über die Maya) steht bis zu 10 mal mehr darüber als hier (keine Übertreibung!). Ich finde, das müsste schleunigst nachgeholt werden. Leider habe ich nicht das Wissen dazu, deswegen schreibe ich es ja. Ich würde gerne mehr davon wissen. ;-) --2003:45:484A:1E12:F473:3CAB:D1CB:95D3 01:17, 18. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel ist so kurz, weil noch keiner den ausführlicher geschrieben hat. Es gibt aber nur ein Tor.-Astrofratz (Diskussion)

Will hier nicht rechthaberisch wirken, solange ich ein weiteres Tor nicht belegen kann. Ich habe aber auf YouTube ein Video der Begehung der Anlage gesehen, und da liegt ein sehr ähnliches Tor flach auf dem Boden. Ich muss das nochmal raussuchen. Warst du schonmal dort? Ich leider nicht, aber ich ich hab mal meinen Augen und den Erklärungen des Videomachers "vertraut". Das war keine Foto-/Videomontage, es war ein simples Video wo man das da liegen sah und auf der Unterseite der beiden "Pfeiler" sah man sogar jeweils ein rund "gebohrtes" Loch im Durchmesser einer Bierflasche, wo wohl mal ein Zapfen von Bodenseite her eingegriffen hat. Es sah deutlich stärker beschädigt aus als das stehende, war aber sonst weitgehend identisch. Das linke rechtwinkelige "Loch" / die Nische (beide Türpfosten des stehenden Tores haben ja recht mittig 2 rechtwinkelige Nischen) war beim liegenden Tor aber sehr weit außen am Rand, sodass es dort praktisch über die Kante hinausreichte. --2003:45:484A:1E12:CC45:F20B:12A:83D2 09:10, 18. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt noch ein zweites Tor: puerta de la luna heißt das glaube ich. Der Artikel ist unter andem so kurz, weil die archälogische Stätte noch komplett unerforscht ist. Außerdem gehört zum Komplex noch Pumapunku. Schau da mal rein, diese Pyramide ist deutlicher beschrieben;) --Jonski (Diskussion) 11:09, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich ging eigentlich von so nem großen Tor aus. Und da er meinte das es liegt, dachte ich an diese Zeichnung, wo das Sonnentor meine ich auch am Boden liegt, gemeint haben könnte. Kannst du das Video verlinken?Astrofratz (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ein liegendes Tor befindet sich bei Pumapunku--Jonski (Diskussion) 15:51, 18. Apr. 2018 (CEST)

Gottheit

Stellt die Figur auf dem Sonnentor nicht Wiraqucha bzw. den Stabgott dar? Oder gibt es da andere Interpretationen dafür? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 21:56, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ne gibt mE keine anderen Interpretationen. Wird als Wiraqucha interpretiert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ok, danke. Dann hab ich das mal noch hinzugefügt. --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 22:13, 7. Okt. 2018 (CEST)

Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel, zum Ende des Jahres 2020

Hallöchen,

ich möchte gern ein paar Vorschläge hier hinsetzen, allerdings wage ich mich da nicht selbst dran, diesen Artikel selbst zu frisieren, da ich hier nicht die Arbeit von Leuten, die in dem Thema bewandert sind, vandalisieren möchte. Stattdessen sind das hier eher Denkanstöße.

1) Wir finden das Wort "Leitkeramik" in dem Artikel, sogar als Link zu einem nicht existenten Artikel. Ich denke, der Link sollte weg, und auch das Wort. Ich finde es problematisch, Wörter zu benutzen, die man nicht im Wörterbuch findet. Ich reime mir die Bedeutung des Wortes auch eher von "Leitfossil" ab, und das hier Keramikstücke gemeint sind, die die typischen Kennzeichen der damaligen Keramik in sich vereinen. Aber diese Annahme kann ich nicht validieren, weil ich nirgends im Internetz eine Definition finden konnte.

2) Es werden die Keramikphasen IV und V genannt. Leider ist das das einzige Mal, dass Keramikphasen überhaupt erwähnt werden, weshalb diese Information etwas zusammenhangslos in der Luft hängt. Demnach wäre eigentlich das richtige, diesen Hinweis zu löschen, allerdings fände ich es bedeutend aufschlussreicher, wenn eine kurze Übersicht der anderen Keramikphasen hier eingearbeitet würde und insgesamt der Part "aufgepumpt" würde. Weil: Die Keramikfunde sind ja entscheidender Teil der Grundlage der gesamten Übersicht, die wir heute haben, wann wer wie wo dort gelebt hat. Folglich könnte man anhand der Keramikphasen und ihrer Merkmale (was ja im letzten Teil des Teils "Entdeckung und Forschungsgeschichte" abgehandelt wird) eigentlich ganz cool den historischen Ablauf zeigen, und die Chronologie ein bisschen übersichtlicher machen und damit "geradeziehen".

3) Ich habe eine schematische Karte der Anlage gemalt (s. o.), was ich empfehlen würde, in den Artikel einzubauen (oder, dass jemand anderes etwas vergleichbares, nur in hübsch macht, falls ihm/ihr meine Karte nicht gefällt). Die Einzelteile von Tiahuanaco sind ein bisschen unübersichtlich und es ist schwer, sich dazwischen im Kopf zu "orientieren", wenn man nicht nebenbei einen digitalen Kartendienst aufschlägt und sich die Gegend genau anguckt. Eine genaue Benennung der durchnummerierten Sehenswürdigkeiten sind in der Beschreibung bei Wikicommons zu finden.

4) Der Artikel erwähnt den Patio Hundido, und ist damit so ziemlich die einzige Quelle, die ich für diesen Begriff finde. Es sei bemerkt, dass ich keine Fachliteratur zu Tiahuanaco besitze (und deswegen den Artikel auch nicht bearbeiten werde), und deshalb mal vermute, dass der Begriff aus einiger, vielleicht älterer, Fachliteratur stammt. Dank des Bilds im Artikel konnte ich allerdings identifizieren, dass es das Ding ist, was sonstwo im Internet "Templete semisubterráneo" (halbunterirdischer Tempel) genannt wird.

5) Bitte mal überprüfen: Im Artikel Tiahuanaco steht, der Bennett-Monolith wurde im Patio Hundido ausgegraben. Im Artikel Puma Pumko stand, dass der Bennett-Monolith ursprünglich da stand. Der Punkt sollte vielleicht etwas ausgebaut werden, dass der Monolith nicht da gefunden wurde, wo er stand; sofern das richtig war. Falls es ein Fehler war, den Monolithen in Puma Pumko zu verorten, was ja einige hundert Meter weg liegt, dann sollte das vielleicht im Artikel korrigiert werden...

6) Gibt es irgendwelche Infos noch zu Putuni? Das wird nur einmal kurz unter "Anlage" erwähnt.

7) Weitere Punkte, die unter der Aufzählung fehlen, sind Kerikala (aka. Kheri Kala, ich weiß nicht, welches von beidem die richtige Schreibweise ist, ich habe beide im Netz gefunden) und Kantatalita. Letzteres wird, glaube ich, im englischen Wikipedia-Artikel "Akapana East" genannt, was vielleicht ein Übergangsname war, oder so. Das Gebiet liegt weit im Osten und, dem bisschen im Internet nach, was ich darüber finden konnte, wurde es recht kurzfristig begonnen, dort zu graben (kurzfristig heißt, glaube ich, 2009).

8) Es gab 2016 interessante Ergebnisse einer Gebietsuntersuchung per Drone, die in diesen News-Artikeln beschrieben werden:

[1]

[2]

Unter anderem, dass noch ein zusätzlicher Tempel und ein gigantisches Wohngebiet verschüttet sind. Vielleicht ist das von Interesse, in den Artikel aufgenommen zu werden?

So viel dazu, ich hoffe, jemand fühlt sich motiviert, diesen superinteressanten Artikel noch ein bisschen zu pimpen.

Bleibt positiv, bleibt gesund! --Pentre (Diskussion) 19:06, 8. Dez. 2020 (CET)

Tiwanaku

Ich schlage vor auf das Lemma Tiwanaku zu verschieben. Mittlerweise ist die Aymara/ Quechua-Schreibweise sehr weit verbreitet. Die Hispanisierung Tiahuanaco ist unnötig und spiegelt mE nur die Unterdrückung und Ausbeutung der Aymara und Quechua wieder. Auch weil die Spanier die archäologische Stätte als Steinbruch für Kirchen benutzt und zerstört haben, halte ich es für unangemessen den hispanisierten Namen zu benutzen. Gibt es Einwände bzgl. einer Verschiebung?--Jonski (Diskussion) 13:18, 18. Dez. 2020 (CET)

Die Verschiebung ist ja mittlerweile geschehen. Wenn die Aymara/Quechua-Schreibweise weit verbreitet ist (was nach meiner Beobachtung durchaus der Fall zu sein scheint) ist das völlig OK. Aber das ist dann auch wirklich der einzige Grund. Ob die Spanier die Stätte erhalten oder sls Steinbruch benutzt, als großartige Kulturleistung gepriesen oder als Teufelszeug missachtet haben, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Das sollte man in aller Deutlichkeit sagen. Wikipedia ist nicht für moralische Be-/Verurteilung zuständig. — Wassermaus (Diskussion) 14:43, 4. Aug. 2021 (CEST)