Diskussion:Toccata und Fuge d-Moll BWV 565/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Anmerkung zur Echtheitsdiskussion

1) Im Artikel heisst es: "Untypisch für Bach ist etwa der in Oktaven geführte Beginn..."

Der bekannte Bach-Forscher Christoph Wolff schreibt hierzu: "Die in kühnem abwechslungsreichen Gestus gehaltenen langen Läufe am Anfang des Stücks enthalten durchgehen Oktaven-Verdopplungen - ein Element, das nirgendwo anders in Bachs Orgelwerk auftritt. Bedenkt man freilich, daß Bach auf der Arnstädter Orgel keine 16'-Register im Manual zur Verfügung standen, dann versteht man diesen Kunstgriff zum Ausgleich dieses Mangels, um die Klangwirkung eines Orgelplenums mit der erforderlichen 16'-Basis zu erzielen."

Die kritisierten, untypischen Oktavverdopplungen scheinen also eher ein Indiz für die Echtheit dieses frühen Werkes aus Bachs Arnstädter Zeit zu sein, denn sie könnten aufgrund der Disposition des zur Verfügung stehenden Instruments entstanden sein. Hierauf müßte kurz hingewiesen werden.

2) Im Artikel heisst es: "Außerdem enthält sie auffällig viele Quintparallen, die Bach sonst sehr sorgsam vermied."

Gegenbeispiel: BWV 566 ist ein Frühwerk, das an die fünfteiligen Präludien Buxtehudes anknüpft. Im Bach-Handbuch heisst es zu BWV 566: "Doch bereits in den Takten 5-8 wird klar, dass der Komponist sich mit der Behandlung eines fünf- bis siebenstimmigen Satzes überfordert, was im weiteren Verlauf des Satzes bestätigt wird." Satztechnische Eigenheiten und "Regelverstöße" sind in Bachs frühen Werken recht typisch und finden sich auch in anderen Stücken. Auch die Fuge von BWV 566 ist wie die in BWV 565 recht ungewöhnlich: Die zwölf Themeneinsätze von BWV 566 verlassen bis auf eine Ausnahme die I und V Stufe nicht. In der Fuge von BWV 565 gibt es ebenfalls zwölf Themeneinsätze, von denen dagegen gar keiner auf der V. Stufe steht, was ein Unikum im Bachwerk ist. Während die Fuge von BWV 566 also an der I. und V. Stufe klebt, gibt es als Pendant in der Fuge von BWV 565 gar keinen Einsatz auf der V. Stufe. Beide Werke haben 12 Themeneinsätze und sind eindeutige Frühwerke. Ich sehe also hier eher Parallelen und es scheint, das beide Werke sich in gewisser Weise wie Geschwister zueinander verhalten. Zudem scheint auch BWV 565 mit seiner dreiteiligen Anlage ähnlich wie BWV 566 an Buxtehude orientiert zu sein (vgl. z. B. Buxtehudes dreiteiliges Präludium in C-Dur, BuxWV 138). Warum wurde also BWV 566 nicht auch wie BWV 565 in seiner Echtheit angezweifelt? Der Grund ist folgender: Bei BWV 566 ist die Quellenlage sehr gut, denn neben Kellner haben es auch Schwenke und Krebs abgeschrieben. BWV 565 wurde jedoch von Ringk, einem Schüler von Kellner, abgeschrieben. Im Übrigen verdanken wir Ringk auch die komplette Überlieferung der Kantate BWV 202. Fazit: BWV 566 wäre sicherlich ähnlich wie BWV 565 aus stilistischen Gründen in seiner Echtheit angezweifelt worden, wenn es nicht auch Krebs oder Schwenke abgeschrieben hätten. Zudem haben wir nur ein sehr lückenhaftes oder unzusammenhängendes Bild des sog. Bachschen Frühwerks, weshalb eigentlich fast jedes frühere Werk ungewöhnlich erscheint. Neben dem "Experiment" von BWV 566 denke ich z. B. an ein so herausragendes Werk wie BWV 106. Da dies so ist, wäre ich mit Begriffen wie "typisch" oder "untypisch für Bach" sehr vorsichtig. Und solange kein anderslautender Neufund gegeben ist, sollte man die Toccata BWV 565 als Werk J. S. Bachs betrachten, wie von der Quelle Ringks ausgewiesen. Es scheint mir wichtig, den Wert dieser Handschrift herauszustellen. Sie ist zeitlich näher an Bach als wir es sein können. Allein durch Ringks Abschriften wissen wir überhaupt von BWV 202 und BWV 565. Dass vielleicht redaktionelle Eingriffe des Schreibers vorliegen könnten, was z. B. die ungewöhnliche Setzung der Fermaten in der Toccata angeht, sei damit gar nicht ausser Frage gestellt. Hier aber gleich Abwertungen vorzunehmen, was die Echtheit betrifft, halte ich für vorschnell.

3) Ein Werk für Violine?

Eine recht gewagte Hypothese! Vielleicht war die Ansicht Williams' (1981) von dem ausgesprochen konzertanten Thema von BWV 565 inspiriert: Es ist eigentlich latent zweistimmig, wobei der Ton a' als oberer Orgelpunkt gestaltet ist. Das Fugenthema scheint somit eigentlich eher violin- als claviertypisch zu sein. Einwand: Die latente Zweistimmigkeit macht das Thema recht sperrig und nicht gerade geeignet für ausgreifende kontrapunktische Verarbeitungstechniken. Diese äußerlich-konzertante "Weitschweifigkeit" der Fuge mit ihren unthematischen, nicht auf die Exposition zurückgehenden, arpeggio-Zwischenspielen hat man oft bemängelt. Doch muss hierzu gesagt werden, dass allein die Wahl eines solchen "konzertanten" Themas eine derartige Anlage der Zwischenspiele begünstigt: Diese sperrige latente Zweistimmigkeit mit oberem Orgelpunkt ist für dichte thematische Verarbeitung nicht geeignet und befördert so die Weitschweifigkeit der Zwischenspiele mit ihren konzertanten, violintypischen Arpeggien. Es lag also gar nicht in der Absicht des Schöpfers, eine Fuge mit dichter Thematik zu schaffen, sondern ein eher virtuos-konzertantes Stück. Schon allein die Wahl des konzertanten Themas spricht dafür. Diese Wahl ist also - wenn man die Disposition der Fuge betrachtet - sehr zielgerichtet und planvoll getroffen worden. Hier jetzt gleich eine Bearbeitung eines Stückes für Solo-Violine zu vermuten, halte ich für gewagt, denn Zwischenspiele aus figurativ-konzertanten Elementen, die nicht auf das motivische Material der Exposition zurückgehen und damit vom thematischen Bezug "ablenken", kommen sowohl in den Fugensätzen der drei Sonaten für Violine allein (BWV 1001, 1003, 1005), aber eben auch in typischen Clavierfugen vor (BWV 564, 541, 544, 546, 548 und "Chromatische Fantasie und Fuge" BWV 903). Somit ist kein entscheidendes Indiz für eine Violinurfassung gewonnen, denn violintypische Figuren finden sich in großer Häufigkeit in gerade diesen genannten "konzertanten" Clavierfugen.

4) Ein weiterer Hinweis:

Bereits Albert Schweitzer wies auf den "Grundgedanken" hin, der Toccata und Fuge miteinander verbindet: Der Beginn der Toccata (siehe Abb. im Artikel) durchmißt die Töne a - g - f - e - d - cis - d. Ebenso ist es mit dem Fugenthema. Beide stehen also zueinander in Verbindung, worauf im Artikel hingewiesen werden müßte. Gleichzeitig wird dieser Gedanke nach dem ersten Erscheinen in der Toccata systematisch weiterentwickelt. Wolff schreibt hierzu: "Und wenn auch das wilde figurative Material im gesamten ersten Abschnitt den Eindruck vermittelt, der Komponist habe sich von seinen Fingern hinreissen lassen, sollte man zur Kenntnis nehmen, daß die Elemente des Passagenwerks erstaunlich konzentriert bleiben. Ja, sie lassen sich sämtlich auf eine einzige Grundidee zurückführen." Wolff führt dann die improvisatorischen Umkehrungen dieses Grundgedankens in der Prestissimo-Passage der Toccata an, die mit dem tiefen Pedalton signalhaft beschlossen wird. Ebenso verweist er auf die staccato-Sechzehntel des simile-Teils und auf das Fugenthema, die ebenfalls mit diesem Grundgedanken zusammenhängen (vgl. S. 79-80). "Unter diesem Blickwinkel erscheint die so offensichtlich als Paradestück konzipierte und auf äußere Wirkung abzielende d-moll-Toccata unter der grellen Oberfläche ganz und gar nicht undiszipliniert und unkontrolliert." (Zu dieser Ansicht kam ich schon in meinen Ausführungen unter Punkt 3!) "In vielerlei Hinsicht offenbart sich in ihr der Keim für die strahlende Zukunft von Bachs Orgelkunst."

Quellen: Albert Schweitzer: Johann Sebastian Bach. Christoph Wolff: Johann Sebastian Bach, S. Fischer- Verlag, S. 78-80. Konrad Küster (Hrsg.): Bach-Handbuch, Bärenreiter, S. 647-650.

Alain Gehring

Eingearbeitet. --INM 09:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Zur "Violinhaftigkeit" des Themas wäre noch zu sagen, dass es in der norddeutschen Orgelmusik der Generation vor Bach und seiner Zeitgenossen viele Themen von Orgelfugen und Canzonen gibt, die von der "imitatio violinistica" geprägt sind. Dies gilt auch für die oben angesprochene erste Fuge von BWV 566. Somit ist aus der Gestalt des Fugenthemas von BWV 565 m.E. keine ursprüngliche Violinkomposition abzuleiten. Warum soll die Geigentechnik nicht auch Bach in seinen Orgel- und Klavierwerken inspiriert haben? Schließlich war Bach unmittelbar vor seiner Organisten-Stellung in Arnstadt als Violinist in Weimar angestellt. (Von der Violintechnik her stammende Figuren finden sich z.B. auch in den Orgelwerken der späteren Geigenvirtuosen Adolf Busch und Henri Marteau!)

Liest man das Buch von Claus, so ist man beeindruckt von seinen Argumentations- und Indizienketten. Trotzdem stellt sich am Schluss der Lektüre die Frage, wer sonst als der genialische junge J.S.B. dieses singuläre Stück komponiert haben sollte. Ich kenne aus dem Kreis der Schüler Bachs und seiner Söhne kein Werk, das mit BWV 565 auch nur einigermaßen vergleichbar wäre. Eigenartig ist allerdings, dass Joh. Ludwig Krebs, in dessen Orgelwerken man immer wieder das entsprechende Bach´sche Vorbild bis in Einzelheiten hinein ausmachen kann, gerade auf BWV 565 keinen erkennbaren Bezug nimmt, aber er war auch erst in Leipzig Bachs Schüler, und da war Bachs Frühwerk wohl nicht mehr aktuell. Allenfalls das zweite Thema der Doppelfuge d-Moll von J.L.Krebs zeigt einige Züge von Bachs Fugenthema. Es handelt sich um eine latent zweistimmige Themenbildung in gleichmäßigen Sechzehnteln, die bis hin zu Saint-Saens´ Orgelfuge d-moll op. 109/1 (ebenfalls zweites Thema) zu beobachten ist. (Dagegen hat sich Krebs in seinem Präludium und Fuge C-Dur sehr deutlich auf Bachs in Weimar entstandene C-Dur-Toccata BWV 564 bezogen.) Im übrigen vergleiche man das Bach´sche Thema mit dem Fugenthema von Alessandro Scarlattis Toccata a-moll - vielleicht hat der junge Bach dieses Werk sogar gekannt. Auch zum Thema der Fuga C-Dur von Zachow gibt es gewisse Analogien. Ferner lädt die Fuga terza aus dem Magnificat septimi toni von Johann Pachelbel in der Themenbildung zum Vergleich ein Noch wahrscheinlicher erscheint mir aber, dass das Fugenthema angeregt worden ist von Buxtehudes Präludium d-Moll BuxWV 140, dessen Sechzehntel-Motiv, wie bei Bach mit einer Sechzehntelpause beginnend, Takt 4-11 in den jeweils ersten 13 Noten mit Bachs Thema übereinstimmt.

Claus nimmt ferner Antoß an den vielen einstimmigen Passagen in der Fuge. Warum soll Bach nicht einmal ausgiebig mit der Echowirkung durch Manualwechsel gespielt haben, besonders wenn die Kirchenakustik dies unterstützt? In Buxtehudes großer Orgelfuge in F-Dur rechnet bereits das Thema mit einem Doppelecho. Im übrigen verweise ich auf den ersten, durchweg einstimmigen Teil von Bachs sehr bekannter Pièce d´Orgue (Fantasie) G-Dur BWV 572, der üblicherweise ebenfalls mit Echowirkungen gespielt wird. Man kann im Fugenteil von BWV 565 die einstimmigen Dreiklangsfiguren und ihre wohl als Echo beabsichtigten Wiederholungen auch als umkehrende Abwandlung der Eingangsfiguration von Buxtehudes berühmtem Präludium D-Dur BuxWV 139 sehen. Warum sollten ferner alle Orgelfugen Bachs nur streng regelhaft und kontrapunktisch äußerst dicht gestaltet sein? Man vergleiche dazu die entsprechenden Fugenteile in seinen ebenfalls früh entstandenen Klaviertoccaten. Auch ein erst in Leipzig entstandenes Orgelwerk, die Fuge e-moll BWV 548, zeigt eine raffinierte gegenseitige Durchdringung von Fuge und Toccata, zugegebenermaßen allerdings auf ungleich höherem kompositiorischen und spieltechnischen Niveau.

Zum Cis im Toccaten-Anfang: Vielleicht war dieser Ton, der in der kurzen Oktave üblicherweise fehlt, im verlorenen Autograph ausgelassen und wurde erst in der überlieferten Abschrift von Ringk ergänzt, weil zu dieser Zeit die große Oktave der Klaviaturen vervollständigt und somit das Cis spielbar war. (Im Pièce d´Orgue BWV 572 kommt im Grave in der Pedalstimme der Ton Kontra-H vor, der auch auf heutigen Orgeln nicht spielbar ist, höchstens auf Ravalement-Pedalen französischer Barock-Orgeln, die bis Konta-A oder sogar Kontra-F reichten.) Der Ausfall des einen Tones Cis in der linken Hand fällt beim Spiel übrigens nicht besonders auf, wie die Aufnahme mit H. Walcha von 1947 an der Kleinen Orgel von St.Jacobi in Lübeck (kurze Oktave) zeigt. Insgesamt überzeugen mich die oben zitierten Aussagen von Christoph Wolff, einem der fundiertesten Kenner des Bach´schen Oeuvres, über dieses Stück doch erheblich mehr. (Yeni Cifci)(nicht signierter Beitrag von 87.175.77.130 (Diskussion) 21:34, 15. Jul 2011 (CEST))

Allerdings scheint mir die These, die Oktavverdopplungen seien eine Folge des fehlenden 16´-Registers, nicht sehr stichhaltig, denn das Hauptwerk der Wender-Orgel in Arnstadt hatte sehr wohl eine Quintade 16´- wenn dieses Stück tatsächlich dort entstanden sein sollte. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8844:7001:6093:1E09:C560:475 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 30. Apr. 2016 (CEST))
Übrigens verlangt Nicolaus Bruhns (1665-1697) in seinem großen Präludium ex e - einer der bedeutendsten Orgelkompositionen vor Bach, in den Takten 92 und 94 ebenfalls den Ton Cis. Zudem kommen in diesem Werk auch sehr violinhafte Stellen vor, was kein Wunder ist, denn Bruhns war als exzeptioneller Geigenspieler bekannt. Dieses Werk des Buxtehude-Schülers Bruhns ist wegen seiner eindrucksvollen und originellen musikalischen Rhetorik für die barocke norddeutsche Orgelmusik ebenso singulär wie BWV 565. Da Buxtehude in seinem reifen Präludium g-Moll BuxWV 149 in Takt 122 ebenfalls das Cis verlangt, ist davon auszugehen, dass an der großen Marienorgel in Lübeck dieser Ton vorhanden war. So könnte BWV 565 bereits bei Bachs Anwesenheit in Lübeck entworfen worden sein.

Im Gegensatz zu den süddeutschen Barockorgeln, denen in der großen Oktave die Semitonien bis auf das B fehlten (C lag auf der Taste E, D auf der Taste Fis und E auf der Taste Gis) hatten die norddeutschen Orgeln sehr wohl die Semitonien Fis und Gis, was die E-Dur-Werke von Buxtehude und Vincent Lübeck beweisen. Auffällig ist, dass in ihren Stücken der Leitton Dis nirgends vorkommt. Allerdings taucht in Buxtehudes gesamten Werk für Tasteninstrumente nur im virtuosen Praeludium manualiter g-Moll BuxWV 163 einmal der Ton Es in Takt 96 auf. Vielleicht war das aber ein Oktavlagenfehler in der Tabulaturüberlieferung, denn so ist das letzte Viertel dieses Taktes mit der großen Dezime Es-g in der linken Hand kaum greifbar.(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8805:9001:15D:C653:5CB6:A9EC (Diskussion | Beiträge) 15:49, 5. Jun. 2015 (CEST))

Ich finde langen Ergüsse über die Echtheitsfrage immer recht verstörend. Was früher genau (wahr) war, kann in vielen Belangen nicht mehr überprüft und allenfalls gemutmaßt werden. Wenn daraus wissenschaftliche Arbeiten gemacht werden kommt das Problem hinzu, dass man nur findet, was man sucht. (Bei aller aktuell wachsenden Kritik an H.v. Hentig, seine Äußerung, dass manche Doktorarbeiten in Ermangelung von Themen bald über den Lieblings-Tee einer bedeutenden Person geschrieben werden, ist wohl sehr wahr.) Singuläre Besonderheiten eines Stückes, die zunächst nicht, eventuell aber doch für die Echtheit sprechen, rücken mit diesen "wissenschaftlich übergenau" herbeigesuchten Referenzstellen in andern Stücken auch immer in ein recht schräges Licht. Etwa so: Wenn es das woanders nur einmal oder keinmal gibt, dann ist das Stück nicht von ihm. Wenn es für ihn sehr ungewöhnlich ist, hier und da aber doch mal vorkommt, dann doch von ihm. Wir betrachten die früheren Menschen immer wie Maschinen, die vom ersten bis zum letzten Atmemzug alles immer haargenau gleich gemacht haben. Wie oft macht denn jeder von uns etwas, was ihm bei jemand anderem sehr begeistern hat, nach dem ersten Mal merkt man aber sofort, dass es nicht "Mein-Ding" ist und lässt es wieder? Vielleicht hat Bach nach seinen parallel oktavgeführten Figuren am Anfang gemerkt, dass es nicht sein Ding war, vielleicht hat er nach den langen einstimmigen Figuren in der Fuge gemerkt, dass es nicht sein Ding war - und darum hat er all das nie wieder gemacht. Dennoch kann man (er) es nicht mal eben so in der Gesamtanlage eines fertigen Stückes wieder verändern. Alle Versuche, das mit wissenschaftlichen Tiefgang zu durchforsten bringt immer nur Indizien, nie Beweise.
Besonders schade ist zudem, dass immer nur "negativ" und nicht "positiv" verglichen uns besonder geforscht wird. Es wird stets gesucht, warum diese oder jene Stelle nicht für Bach spricht, - oder wenn doch, auf Grund welcher Referenzstellen in anderen Stücken. Es gibt aber nicht wenige Stelle, bei denen man bei dem Stück zunächst nur an Bach denkt. Ich habe noch nicht einen einzigen Gedanken gelesen, der versucht zu belegen, dass Takt xy zwar wie Bach klingt, aber auch vom Komponisten X stammen könnte, weil der selten aber dennoch manchmal auch so geschrieben hat. --82.82.73.154 06:52, 12. Nov. 2012 (CET)
Na, hier in der Diskussion sind 'lange Ergüsse' sicher nicht unwillkommen. Im Artikel nimmt das Thema sicher einen zu großen Raum ein – immerhin haben wir ein wenig über Musik: vorher war der Artikel ein einziges Pamphlet gegen Bach. Fast schlimmer finde ich, dass an vielen anderen Stellen der Wikipedia, wo das Werk zitiert wird, es in einem Nebensatz diskreditiert werden muss. Das hat, wie an anderer Stelle ausgeführt, psychologische Gründe.
Ich werde mal versuchen, mehr zur Musik zu ergänzen und das Thema Autorschaft auf die Fakten zurechtzustutzen. – Dass übrigens übrigens Bachs Autorschaft nur abgestritten, nicht zuerkannt wird, kann ich nicht bestätigen – Beispiel Siegbert Rampe. --INM (Diskussion) 07:07, 12. Nov. 2012 (CET)
Schau mal, ob es dir so besser gefällt. --INM (Diskussion) 23:49, 12. Nov. 2012 (CET)


ja, nein, Entschuldige, ich wollte nicht sagen, dass "lange Ergüsse" auf einer Diskussionseite deplaziert wären sondern allenfalls im Artikel deplaziert sind (so verstehe ich dich zumindest gerade). Ich wollte vielmehr sagen, dass selbst die längsten Forschungen und Ergüsse im Ergebnis immer nur Indizien und Vermutungen, nahezu nie aber Beweise und Fakten liefern - und von daher im Endergebnis eigentlich hier wie da letztendlich nichtig sind. Aus verschiedensten Gründen schmeißen sich Musikwissenschaftler auf dieses Stück und erbringen immer mehr fragwürdige Indizien, gleich ob pro oder contra. Mir kommt es immer so vor, dass die Nachdrücklichkeit des Infragestellens aber nur mit der quantitativen Zunahme dieser "Ergebnisse" zusammenhängt, keinesfalls aber mit der qualitativen Zunahme. Du hast es ja selbst gesagt, dass bei diesem Werk die seltsamsten, teils psychologischen Gründe mit auf den Tisch kommen. Das ging vor mindestens 20 Jahren los, als es immer hieß, es gäbe von Bach noch eine Toccata in d (dann aber dorisch), die viel besser sei, das geht über die vielen Zitate des Werks in sonstwelchen Bereichen und Stilen, die das Stück paradoxerweise gleichzeitig aufwerten und abwerten. Es ist ein ungewöhnliches Stück für Bach, keine Frage. Daher wird und wurde die Autorenschaft teilweise angezweifelt, auch das ist Fakt und kann kurz erwähnt werden (... selbst dann, wenn man Morgen den Beweis für die Autorenschaft Bachs finden würde ;-). Aber dafür, daraus einen halben Glaubenskrieg zu machen, der großen Raum einnimmt (nicht nur in Wikipedia, auch in jedem zweiten Gesprächskonzert, wo der Musiker etwas über seine Stücke erzählt), fehlen für mein Verständnis wirklich handfeste Beweise. Aber das hast du ja im Artikel gerade elegant verbessert! An einer anderen Stelle weiß ich nicht, ob wir uns gerade missverstehen: Ich weiß zwar nicht genau, was S.Rampe schreibt. Ich meinte in jedem Fall aber nicht, dass es keine Stimmen gibt, die für die Echtheit sprechen. Ich meinte, dass sich sehr viele (wieder: nicht nur hier sondern generell) immer auf die fragewürdigen, ungewöhnlichen Stellen stürzen, was m.E. eine absolut Unsinniges Herangehen ist. Es hilft kein bisschen weiter, warum diese, jene, und auch noch jene Stelle im Stück sehr bachuntypisch sind. Man wird nie herausbekommen können, ob und welche Anreize Bach womöglich hatte, einmalig genau so zu komponieren. Bachs Autorenschaft wirklich fundiert anzweifeln (...wenn man sich das denn zur Aufgabe macht) könnte man doch nur dann, wenn man konsequent alle extrem bachtypischen(!) Stellen im Stück heraussucht und Kompositionsanalysen betreibt bzw. Referenzwerke sucht um zu belegen, von welchen anderen Zeitgenossen die Toccata&Fuge denn noch sein könnten. Ich habe noch von keinem "Forscher" gehört, der in die Richtung marschiert. Gibt es da jemanden ?! --82.82.73.202 05:21, 13. Nov. 2012 (CET)
Bitte melde dich doch an, dann können wir solche diskussionen auf deiner benutzerseite führen. --INM (Diskussion) 06:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Warum sollen "lange Ergüsse" über Fragen der Autorschaft musikalischer Werke überflüssig sein? Dann wären auch alle Schriften über Echtheitsfragen in den Bildenden Künsten oder in der Poesie (z.B. die Autorschaft der "Nachtwachen des Bonaventura") ebenso müßig. Es ist Aufgabe der Fachwissenschaften, solche Fragen nach Urheberschaft zu stellen und nach Möglichkeit plausibel zu beantworten. Fällt ein Urteil negativ aus, so sollte dies aber nicht dazu führen, ein bisher beliebtes und geachtetes Werk einfach ad acta zu legen, weil der Nimbus der bisherigen Zuschreibung zu einem berühmten, ja geradezu "geheiligten" Namen plötzlich entfällt. Deshalb finde ich es bedauerlich, dass im Laufe der Geschichte der Bach-Forschung immer wieder Werke aus den Ausgaben herausgenommen wurden, ohne sie in einer entsprechenden Sammelpublikation den Spielern wieder zugänglich zu machen. Als Beispiel sei hier das außerordentlich hübsche Concerto Es-Dur BWV 597, jetzt Anh.II 46 genannt, ein zweisätziges Orgeltrio, das Hermann Keller in seiner Neuausgabe des 9.Bandes der Peters-Ausgabe als unecht entfernt hat. Jahrzehnte lang war man, wenn man es spielen wollte, darauf angewiesen, den alten, von Seiffert edierten 9.Band irgendwie aufzutreiben. Glücklicherweise gibt es inzwischen einige Neuausgaben dieses Stücks. Hier gäbe es also noch eine lohnende Aufgabe für Musikverlage, solche in den Anhang II des Schmieder-Verzeichnisses der Werke Bach verwiesenen Stücke insbeondere für Klavier und Orgel als ehemals J.S.Bach zugeschriebene Stücke interessierten Spielern wieder zugänglich zu machen. Dass man beim Ausscheiden aus einem tradierten Werkkanon vorsichtig sein muss, haben nicht zuletzt die "Entdeckung" und Veröffentlichung der sog. Neumeister-Choräle 1985 oder die Wiederzuschreibung der Choralfantasie "Wo Gott der Herr nicht bei uns hält" an J.S.Bach im Jahre 2008 gezeigt. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 87.175.33.230 (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2013 (CET))

Ich bin der Meinung, dass die Diskussion über die Echtheit von Bachs Werk nun aber wirklich abgeschlossen ist! Ergüsse über Details in Kompositionen von Bruhns gehören nicht hierhin, sondern sind an entsprechender Stelle zu führen - notfalls auf der Diskussionseite eines angemeldeten Nutzers.
Kann jemand ein Archiv einrichten und alle historischen Diskussionen dorthin verschieben? Danke! --INM (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn das Vorkommen des Tons Cis und violinhafte Stellen als Argument gegen Bachs Autorschaft ins Spiel gebracht werden, kann das Beispiel von Bruhns sehr wohl angeführt werden, vor allem, weil entsprechende Bach-Dokumente angeben, dass der junge J.S.Bach sich die Werke von Bruhns zu Mustern genommen habe.(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8844:7001:6047:FB36:601B:2C5A (Diskussion | Beiträge) 23:02, 7. Mai 2016 (CEST))

Ernstes und Unseriöses

Aus der Versionsgeschichte:

Vorzeichnung des Beispiels

In diesem Beispiel müsste natürlich ein b für d-Moll als Vorzeichnung gegeben werden. Ich habe im Portal Klassische Musik entsprechend darum gebeten, ob sich jemand findet, es hier (und bei Bachs Passacaglia c-Moll) zu korrigieren. Gruß, --Tolentino 13:52, 11. Nov. 2008 (CET)

Leider war die Version durch Artefakte derart entstellt, dass ich lieber wieder zurückgetauscht hab. Übrigens ist ja auch denkbar, dass der Kopist oder Bach – wie so häufig – 'dorisch' notiert hat, also das b in der Stammvorzeichnung weggelassen hat. --INM 18:04, 21. Nov. 2008 (CET)
Die neue Fassung ist nochmals verbessert, während bei der vorigen u.a. eine Notenlinie fehlte und die Vorzeichen nicht korrekt waren. BWV 565 ist eindeutig nicht dorisch. --Wikiwal 19:48, 21. Nov. 2008 (CET)
Danke für die Mühe, aber die 'neue' Fassung sieht in meinem Browser vollkommen verzerrt aus; alle Schrägen zeigen überdeutliche Treppenstufen. Da bevorzuge ich nach wie vor das alte Bild. (Und dass BWV 565 'dorisch ist', hat niemand behauptet.) --INM 20:02, 21. Nov. 2008 (CET)
Ich denke, dass die Ornamente nicht richtig sind. Es müssten Mordente sein, keine Praller. Auf der anderen Seite ist das Arpeggio hier richtig dargestellt. --Tolentino 08:39, 24. Nov. 2008 (CET)
Du hast völlig recht. Die neue Version hat jetzt Mordente. Leider bleiben die bemängelten Balken durch die Konvertierung nach wie vor etwas eckig. --Wikiwal 10:14, 24. Nov. 2008 (CET)
Vielen Dank nochmals! Ich denke, dass in diesem Fall die Korrektheit des Notenbeispiels wichtiger ist, so dass die jetzige Version besser ist als die erste. Sollte jemand es schaffen, die Verzerrung noch herauszubekommen, wäre das natürlich optimal, aber auch so ist es trotzdem schon eine wesentliche Verbesserung, finde ich. Viele Grüße, --Tolentino 10:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Und zum Thema "könnte sein, dass Bach das b weggelassen hat" finde ich, dass das ohne Beleg eines Autographs ohne b meiner Meinung nach TF ist. Ich kenne keine einzige Notenausgabe, die das b weglässt, und solange mich niemand davon überzeugt, dass sich alle Notenverlage in diesem Punkt irren, sollte man hier das b auch beibehalten. --Tolentino 10:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Was, bitte, ist 'TF'? --INM 11:55, 24. Nov. 2008 (CET)
Oh, entschuldige bitte für die Abkürzeritis... TF meint lediglich Theoriefindung, siehe WP:TF. Damit wollte ich nur andeuten, dass die Hypothese, die Stammvorzeichnung besäße kein b, unbelegt ist. Beste Grüße, --Tolentino 12:04, 24. Nov. 2008 (CET)
'Theoriefindung' kann es nur im Artikel geben, nicht in der Diskussion. Meines Wissens ist sogar ein großer Teil der Mollwerke Bachs, die in b-Tonarten stehen, mit einem b weniger notiert, gerade in den frühen Werken, gerade in der Orgelliteratur. Die Musikverlage 'irren' hier nicht; da sich die gesamte Vorzeichensetzung in den letzten Jahrhunderten erheblich gewandelt hat, müssen sie sowieso Vorzeichen ergänzen. - Wie gesagt, ich weiß das nicht, es wäre aber immerhin eine Erklärung für die Ursprungsversion. Deine Replik 'TF' finde ich sehr unangemessen. --INM 12:54, 24. Nov. 2008 (CET)
Du meinst, es gibt Autographe von Bachs Orgelwerken, deren Stammvorzeichnung nicht mit den Verlagen übereinstimmt? Ich hatte bisher immer irrigerweise den Eindruck gehabt, dass die Verlage dies respektieren, siehe beispielsweise "dorische" Toccata, in der ja auch jeder Verlag das b weglässt, obwohl das Stück in d-Moll steht.
Ich kenne das Autograph, so eines existieren sollte, nicht. Sollte es ohne Vorzeichen sein, dann wäre es absolut in Ordnung, es hier auch wegzulassen. Falls du dich angegriffen fühltest, bitte ich das zu entschuldigen. Das war nicht meine Absicht. Selbstverständlich kann es TF nur im Artikel geben; Diskutieren kann man über alles. Grüße, --Tolentino 13:18, 24. Nov. 2008 (CET)
Ein Jahr später: Innerhalb des Artikels wird inzwischen ein Aufsatz von Peter Williams zitiert, der auch die erste Manuskriptseite zeigt: [1]. Ich kann dort keine Vorzeichnung erkennen, scheine also mit meiner anfänglichen Vermutung nicht ganz falsch gelegen zu haben... --INM 08:56, 25. Dez. 2009 (CET)
Okay, das ist immerhin jetzt auch ein stichhaltiges Argument. --Tolentino 16:30, 25. Dez. 2009 (CET)
Blick in die englische und nynorsk-Version: Hier wird das Autograph abgebildet. Wenn jemand das Notenbeispiel rauswerfen und durch dieses Bild ersetzen könnte, wäre das sicher ein großer Gewinn für den Artikel.
Was die Vorgehensweise der Verlage betrifft: Die meisten haben wahrscheinlich keine Kapazitäten, in den Autographen herumzuwühlen, sie halten sich also an den Text der Neuen Bachausgabe, schlimmstenfalls der alten. Ob sie überhaupt den kritischen Bericht lesen, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich würde zweifeln, dass sie sich allzutief in derartige Fragen versenken (können). Es ist wohl mehr oder weniger Geschmackssache, ob man dort heute ein b generell vorzeichnet oder nicht, und könnte auch von der Zielgruppe der Ausgabe abhängen. --INM 12:59, 27. Apr. 2010 (CEST)
Die Bilder Datei:Rincgk 01.jpg und Datei:Rincgk 02.gif stehen auf commons, können hier also jederzeit eingebunden werden. Da die Auflösung nicht so toll ist, und die Bilder am Rand auch etwas "angeschnitten" scheinen, ist es fraglich, ob sich die Frage nach der originalen Vorzeichnung mit letzter Sicherheit klären lässt. Übrigens repräsentieren die Bilder ja keinen Autographen von J. S. Bachs Hand (ein solcher ist nicht erhalten), sondern nur die älteste bekannte Abschrift von Johannes Ringk. – Hast du denn deinerseits die kritischen Berichte zu den Urtextausgaben eingesehen? Wenn ja, was sagen die? --FordPrefect42 17:56, 30. Apr. 2010 (CEST)
Stümmt, war ein Schnellschuss, ist ja natürlich kein Autograph. Ich fänds aber trotzdem besser als die selbstgebastelten Notenbeispiele. --INM 11:02, 1. Mai 2010 (CEST)
Ich habe die beiden Faksimiles jetzt erstmal zusätzlich in den Artikel eingebaut. Unabhängig von der Frage nach der historisch korrektesten Darstellung der Tonartenvorzeichnung finde ich ein lesbares Notenincipit eine wichtige Zusatzinformation für den Leser. Wolff hat in seiner Bach-Monographie übrigens ein Notenbeispiel ohne das ♭ als Vorzeichen, allerdings ohne die Frage zu thematisieren. Es wäre wirklich interessant zu wissen, was das Bachwerkeverzeichnis und die kritischen Berichte der Urtextausgaben zu der Frage sagen. --FordPrefect42 11:54, 1. Mai 2010 (CEST)
Weiter geht die Diskussion unten unter #Notenbeispiel Reloaded --INM (Diskussion) 10:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Spielweise

Toccata und Fuge gehört oder ist vielleicht sogar das schwerste Orgelstücken aller Zeiten, als einfach sind wohl nur die ersten Takte zu bezeichnen.--Emilio Largo 20:17, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Werk gilt eher als mittelschweres Werk innerhalb der Bachwerke. Und kein Vergleich mit Werken von Komponisten des 20. Jahrhunderts wie Messiaen, Dupré oder Guillou.-- Musicologus 00:04, 3. Jul. 2009 (CEST)

Unsinn, ich stimme Musicologus völlig zu. Selbst innerhalb der Werke von Bach oder von seinen Zeitgenossen gibts da ganz erheblich schwierigere Sachen. Und das mittelschwer kommt eher von den musikalischen Anforderungen her, nicht von den technischen, die man noch eher unterhalb von mittelschwer ansetzen könnte. --Tolentino 09:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe eine Ausgabe der Toccata vorliegen, da steht drin, dass dies Werk schwer zu spielen sei, und oft als Stück genutzt wird, um die Qualität des Organisten zu prüfen. Anderseits, hat die Toccata einige Stellen, die häufig nicht sauber gespielt und sehr frei interpretiert werden. Einige Organisten klingen bei einer rhytmisch richtigen umsetzung sehr steif, andere bringen eine überzeugende Interpretation, allerdings mit äußerst freiem Timing. Mit "Mittelschwer" kann man sich vielleicht gerade noch so anfreunden, aber das Werk als einfach hinzustellen ist völlig falsch. --Yehudi 08:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der toccatische Beginn erlaubt eine sehr freie Darstellung. Ich bin durch meine musikalische Erziehung eher an eine etwas genauere Interpretation gewöhnt, muß aber aus wissenschaftlichen Gründen so manche mir ungewohnte Interpretation akzeptieren. Das fängt mit dem Mordent an, den ich schon in doppelter Version gehört habe. Das Werk ist mental eher einfach: sehr viel Unisono und die Fuge ist bar jeder komplexen Konstruktion. Man vergleiche andere Fugen. Erforderlich ist allerdings eine gewisse Spielfreude und Agilität der Finger. Richtige Fingerakrobatik kommt kaum vor. Es steht uns allerdings nicht an, hier als Autoren Urteile zu fällen. Beurteilungen hinsichtlich des Schwierigkeitsgrades sollten durch Quellen belegt sein. Ich werde noch etwas nachforschen.-- Musicologus 09:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

Als nebenamtlicher Organist ist das Werk nicht das schwerste, dass ich gespielt habe, ist für mich aber auch alles andere als einfach. Da viele Leser dies aber aufgrund fehlender Erfahrung nicht selbst beurteilen können und sich auf diesen Artikel "verlassen" müssen, bin ich der Meinung, man sollte das "recht einfach" aus dem Artikel entfernen, um die Leistung von semi-professionellen Organisten nicht dadurch zu schmälern, dieses Werk als einfach abzustempeln. Außerdem ist das eine deutlich subjektive Einschätzung, die meiner Meinung nach nicht in einen solchen Artikel gehört. --80.128.244.229 18:39, 6. Jan. 2011 (CET)
Wie gesagt, schau dir die großen Reger-Sachen an oder Dupré, Guillou, Messiaen etc.
Bist du etwa nicht der Meinung, es sei recht einfach im Vergleich zu vielen Werken oben genannter Komponisten?
Jedenfalls glaube ich durchaus feststellen zu dürfen, dass dieses Werk objektiv wesentlich einfacher ist als die Reger-Choralfantasien, die Préludes et Fugues von Dupré und sehr vieler Werke mehr. Es ist nur so, dass viele nie diese Noten gesehen haben und daher (mangels Vergleichsmöglichkeiten) glauben, Bach wäre ja so schwer... --Tolentino 20:59, 6. Jan. 2011 (CET)
Das mag schon sein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auf die Betrachtungsweise ankommt und ich kann auch sagen, dass ne Mercedes S-Klasse billig ist. Und im Vergleich zu nem Bugatti Veyron (1,2Mio€) ist das auch zutreffend. Was ich mit diesem etwas eigenartigen Vergleich sagen will, es kommt immer auf den Maßstab an, den du anlegst und das ist für viele Organisten eben nicht unbedingt Messiaen.
Mein Vorschlag wäre die Formulierung zu ändern, wenigstens in "mittlerer Schwierigkeitsgrad" denn du wirst mir sicher zustimmen, dass es sehr viel bekannte Orgelliteratur auch von namhaften Komponisten gibt, die einfacher sind. --80.128.237.97 20:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Aber eine Wertung der Schwierigkeit macht nur Sinn, wenn man einen klar definierten und nicht willkürlichen Maßstab vorher anlegt. Ohne Maßstab kann man keine halbwegs objektiven Vergleiche anstellen! Mir fallen nur drei sinnvolle ein: Schwierigkeit unter allen Orgelwerken, unter allen Orgelwerken der damaligen Zeit und unter allen Orgelwerken Bachs. Selbst in der kleinsten Vergleichsmenge (alle Orgelwerke Bachs) muss ich feststellen, dass es viele Bach-Werke gibt, die eine wesentlich höheren Anspruch stellen (wie z.B. die 6 Triosonaten, aber auch einige große Präludien und Fugen bzw. große Choralbearbeitungen aus dem 3. Teil der Klavierübung). --Tolentino 08:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Warum spielt das hier so eine Rolle? Bei keinem anderen Werk Bachs wird die 'Schwierigkeit' diskutiert! Man kann die Frage also wohl vor allem psychologisch sehen. Der Charakter des Werks wird als sowas wie 'sakrale Würde ' wahrgenommen; daraus schließt der Laie, so etwas sei nur den wenigsten erreichbar; derartige Kostbarkeit müsse selten bleiben, ergo könne es nur schwer zu spielen sein. Reflexartig legt der Fachmann Wert darauf, das Werk als eines unter vielen in die Reihe ähnlicher Kompositionen der Zeit zu stellen...
Ich glaube, die Diskussion geht im Kern um etwas ganz anderes.Die spieltechnische Schwierigkeit ist doch wirklich kein wesentlicher Aspekt der Komposition, oder? --INM
Die ganze Diskussion ist in der Tat ziemlich absurd - genauso wie die ursprüngliche Behauptung (zu Beginn dieser Diskussion), es gehöre zu den "schwerste(n) Orgelstücken aller Zeiten", gegen die ich mich verwahre. Ansonsten hat, wie gesagt, diese Diskussion keinerlei enzyklopädische Relevanz. --Tolentino 17:53, 8. Jan. 2011 (CET)
Die Diskussion ist über weite Teile wirklich sehr zielfrei und führt teilweise etwas artikelferne inhaltliche Baustellen an. (Lediglich die spieltechnische Schwierigkeit ist durchaus ein wesentlicher Aspekt der Komposition, nämlich dann, wenn sie kaum zu "greifen" ist. Aber das trifft hier ja auch nicht zu ;-)). ) Interessant ist dagegen wirklich durchaus, dass es diese Diskussion eben gibt. Jeder ("gefühlt") zweite Klavierschüler überlegt irgendwann man, ob, wie und wann man es auf dem Klavier spielen kann. Dieser Wunsch nach Spielenkönnen einerseits, dieser Versuch, das Stück über alle kompositionsstechnische Schwächen und Unklarheiten bei der Autorenschaft zu etwas ganz großem zu adeln ist ja nun wirklich sehr real. Das ist zuvor mit diesem psycholigschen Exkurs sehr schön beschrieben. Ich weiß auch noch nicht genau wie - aber hat keiner eine Idee, wie man das irgendwie einbauen könnte? --Jan2010 06:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Bei der Diskussion um den Schwierigkeitsgrad von BWV 565 halte ich einen Vergleich mit den Werken von Reger, Messiaen, Dupré, Guillou usw. für völlig verfehlt, da diese Komponisten eine völlig andere Spielweise verlangen, allein schon, was die Vollgriffigkeit und ihre Akkordbindungen anlangt. Ich habe aber die Beobachtung in vielen Konzerten gemacht, dass hochvirtuose Spieler, die die schwierigsten "Brocken" darboten, bei Werken von Bach oft gewisse spieltechnische Schwächen zeigten, die sich in "Rutschern" und Unsauberkeiten zeigten, weil es u.a. bei Bach eben auf jede Note ankommt. Ein bedeutender Organist sagte mir einmal in einem Konzert, als ich ihm assistierte, ein Psalmus von Scheidt verlange von ihm mehr Konzentration als eine Choralfantasie von Reger, weil man sich an ein solches Werk ganz einfach anders herantraue als an die Subtilität der Musik alter Meister. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EE09:4901:F97F:22F6:BBD:B96F (Diskussion | Beiträge) 20:48, 14. Apr. 2014 (CEST))

Literatur und Quellenangaben

Ich habe gestern Abend den Teilbereich über die Autorschaft ausgearbeitet und mit neuen Textverweisen belegt. Ich besitze (es war ein Geschenk) auch die hier bislang unter Literatur angegebene unglaublich unwissenschaftliche Bach Monographie von Klaus Eidam. Sein Habitus über namhafte Musikwissenschaftler herzuziehen ohne gleichzeitig seine Behauptungen mit Quellen zu belegen stößt unangenehm auf. Im 4. Kapitel (S. 56-59) ist tatsächlich von BWV 565 die Rede, allerdings bringt das was er schreibt hier niemanden weiter, da es sich zu 90% um Polemik handelt. Weil nicht in anderen Abschnitten des Artikels Bezug auf Klaus Eidam genommen wird, erlaube ich mir den Beleg

  • Klaus Eidam: Das wahre Leben des Johann Sebastian Bach, Piper, München 1999, ISBN 3-492-04079-9 (4. Kapitel)

zu löschen und habe dafür die Monografie von Wolff und das Hanbuch von Rampe aufgenommen.--Kauke 09:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sehr gut, bin dir für beide Änderungen dankbar. Was mir im Moment noch nicht gefällt, ist die schiere Länge des Kapitels zur Autorschaft; es ist länger als das zur Musik, und das finde ich ein Missverhältnis. Vielleicht sollten wir an beiden noch etwas arbeiten. --INM 10:37, 8. Okt. 2009 (CEST)
Ich weiss nicht wann und ob ich dazu kommen werde wieder etwas beisteuern zu können - aber ich halte den Artikel mal im Auge. Vielleicht kann ich dann auch zum Kapitel Musik etwas beisteuern, aber ich hatte mich aus persönlichem Interesse jetzt lediglich mit der Autorschaft beschäftigt. Aber ich gebe Dir Recht, dass das Kapitel Autorschaft nun verhältnismäßig zu lang ist. Da arbeiten wir lieber den Musik-Teil aus als zu kürzen, oder? --Kauke 12:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Notenbeispiel Reloaded

Ich habe das alte Notenbeispiel wieder eingestellt. Es hat folgende Vorzüge:

  • Es hält sich an Bachs originale Vorzeichnung (kein b)
  • Es enthält die originale Tempobezeichnung.
  • Es ist platzsparender, da es kein Extrasystem für die eine Note des Pedals hinzufügt (Bach hat das Pedal auch nie auf einem separaten System notiert)
  • Es enthält keine Notationsfehler (wie die dreimalige Fermate zwischen den Pausen statt auf einer Pause)
  • Da es kleiner ist, wirkt es bei gleicher Größe schärfer und ist daher besser lesbar.

Gruß, --INM 10:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

...und zwei Jahre später hat schon wieder jemand das Notenbeispiel ersetzt. Ja Kinder, habt Ihr denn sonst nichts zu tun! Gegenüber der vorhergehenden hat die neue Fassung folgende Nachteile:
* Wieder wurde das von Bach original nicht verwendete Vorzeichen 'b' eingeführt.
* Wieder wurde ein drittes System für das Pedal verwendet, das bei Bach nicht vorkommt, für einen Einzelton unnötig ist und Platz verschwendet
* In der vorletzten Note des ersten Takts wurde in der rechten Hand ein Vorzeichen vergessen.
* Zu Beginn der zweiten Hälfte des zweiten Takts sollte die unterste Note Cis ebenfalls ein Vorzeichen erhalten - für Bachs Notationssystem war dies noch verpflichtend, aber auch heute wird nur ein Computer oder ein Beamtenkopf freiwillig darauf verzichten.
Da also keinerlei Verbesserung erkennbar ist, habe ich die Änderung rückgängig gemacht. --INM (Diskussion) 20:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

"Argumentations-Pool" für Echtheitsfrage

ja,Wikipedia ist ein Lexikon und keine Spekulatiosbasis. Eine Sache wundert aber bei der Echtheitsdikussion immer wieder, vielleicht hat jemand auch darüber etwas "lexikonfestes": Bei anderen Stücken, die Bach wohl nur fälschlich zugeschrieben werden (zB 8 kl. Präludien) hört man auch keinen Bach heraus. Nun ista doch aber gerade Bach einer der Komponisten, dessen echten Werke man schon nach wenigen Tönen oder spätestens wenigen Takten heraushört. In der d-moll Toccata und Fuge "geht Bach ab", durchaus nicht überall aber an sehr vielen Stellen, ganz besonders z.B. auf der vorletzten Seite (Peters-Ausgabe). Alle Kritik an der Autorenschaft beziehen sich aber "nur" auf satztechnische Einzelfragen. Das Gesamtbild, der Gesamteindruck des Werkes wird allenfalls formal auch nochmal in den Blick genommen, bleibt von der Gesamtwirkung, dem Gesamtausdruck immer vollkommen unberücksichtigt. Klar, das ist auch schwer zu greifen und zu untersuchen. Gibt es darüber irgendwo noch genauere Infos. --Jan2010 05:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Dass da, wie du schreibst, "Bach abgeht", ist bestimmt keine Frage des Gesamteindrucks - du nennst ja selber Einzelstellen. Es ist - gerade in BWV 565 - eher eine Frage der Harmonik, ganz besonders der ausgiebigen Verwendung der harmonischen Molltonleiter; nicht umsonst sind gerade die frühen Werke Bachs so beliebt. Selbstverständlich werden bei wissenschaftlicher Betrachtung von Echtheits- und Datierungsfragen satztechnische Detaillösungen zugrundegelegt; nur diese lassen sich ja direkt mit anderen Werken vergleichen.
Wie willst du "Gesamtwirkung" vergleichen, ohne dich auf das Gebiet subjektiver Spekulation zu begeben? Seien wir froh, dass der Musikwissenschaft inzwischen besseres Handwerkzeug zur Verfügung steht! --INM (Diskussion) 07:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

GiftBot hatte einen defekten Weblink angemeckert - die Staatsexamensarbeit von Stephan Emele [2]. Hab diesen Link aus dem Artikel entfernt. --INM (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2012 (CEST)

Tutti?

Wenn dieses Stück auf Orgeln gespielt wird ist es richtig dass am Anfang alle Register gezogen werden oder werden doch nicht alle Register gezogen und was hat es für einen Grund das am Anfang so mächtig erklingen zu lassen lag das am Komponisten? Saludacymbals (Diskussion) 20:29, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Sinn deiner Frage ist ein wenig dunkel. Einzelheiten über die Registrierung hat Bach in den seltensten Fällen hinterlassen; dies wird mündlich im Unterricht passiert sein - wenn das Werk überhaupt auf der Orgel gespielt wurde, denn Orgelmusik wurde im 18. Jahrhundert hauptsächlich improvisiert. --INM (Diskussion) 09:11, 8. Nov. 2013 (CET)

Zur Frage von Saludacymbals: Klangfarbe und Lautstärke, die der Organist auswählt, sind einmal abhängig von der Struktur der Komposition und der Spieltradition,- bei älterer Musik nur selten schriftlich überliefert -, andererseits auch von Klangmöglichkeiten des benutzten Instruments. Die Frage ist für einen Laien durchaus berechtigt. Als ich zum ersten Mal eine Choralfantasie von Max Reger hörte, fragte ich mich auch, warum der Organist manche Stellen im brausenden Tutti, andere wiederum im Pianissimo oder in Lautstärke-Übergängen spielte und warum gerade diese Stellen, bis ich erstmals den Notentext eines solchen Werkes vor mir hatte und erkannte, dass die Komponisten spätestens seit dem 19.Jahrhundert mehr oder minder detaillierte dynamische Angaben in ihre Kompositionen einfügten. Aber in der Musikpraxis gibt es auch immer wieder überraschendes Ausbrechen aus Traditionen. So spielte der bekannte dänische Organist Finn Videø Bachs großes Präludium und Fuge e-moll BWV 548 nur mit gedeckten 8' und 4'-Registern. Auf erstaunte Nachfragen begründete er seine völlig unübliche Klanggestaltung dieses gewaltigen Stücks damit, dass die Tonart e-moll bei Bach eben stets elegischen Charakter habe. (Yeni Cifci)

Von dieser Toccata existiert bei YouTube auch eine hervorragende Einspielung auf einem Pedalcembalo. [...] (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8865:CB01:B168:381D:BCE2:FDE9 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 30. Jun. 2015 (CEST))

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Toccata_und_Fuge_d-Moll_BWV_565/Archiv/1&oldid=216540617“