Diskussion:Todesfall Tamir Rice

"Spielzeugpistole"

Da die Medien immer wieder von "Spielzeugpistole" schreiben, hier etwas Hintergrund dazu. Es handelte sich um eine Softair-Replika eines speziellen Colt M1911-Modells in Originalgröße, die augenscheinlich nicht vom Original zu unterscheiden ist. Da solche Replikas in den USA verkauft werden dürfen, _müssen_ durch ein Sicherheitsmerkmal kenntlich gemacht werden. Die Entfernung dieses Merkmals stellt ein Vergehen dar. Das Führen einer Waffe in der Öffentlichkeit ohne Lizenz ist eine Straftat. Softair-Pistolen verschießen mit Gasdruck Kugeln - diese können aus weniger gefährlichen Materialien wie Plastik bestehen, jedoch auch aus Kupfer oder Stahl. Mit so einer Waffe, die mehr oder weniger einer Luftpistole entsprechen, kann man kleine Tiere töten und Menschen zumindestens verletzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 29. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider:Hast du eine Quelle, die von "Waffe" redet? Weil die Quelle, die derzeit direkt neben dem Wort "Waffe" steht, redet von einer Spielzeugpistole. Zunächst von einer Waffe zu reden, um erst später aufzuklären, dass es sich nicht um eine handelt spiegelt den POV des Polizisten wieder, nicht die Quellenlage. Ein Kompromiss wäre es, direkt von einer "Airsoftpistole" zu reden.

Ich finde zudem den Einschub bezüglich Größe und Gewicht von Tamir Rice ("1,70 m groß und fast 90 kg schwer") nicht angebracht. Dies ist ein für den Artikel irrelevantes Randdetail, welches in den meissten Quellen nicht erwähnt wird. Die angegebene Quelle ist auch lediglich ein Blog (mit einem ganz offensichtlichem POV).--Zukorrom (Diskussion) 20:09, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es auch sehr fragwürdig, als einzigen Weblink einen extrem einseitigen Blogartikel zu verlinken, welcher "ACCIDENTAL SUICIDE-BY-COP: The Truth Behind The Death Of Tamir Rice" heisst (der erste Teil des Titels wird hierbei aus irgendeinem Grund nicht benutzt...), und dennoch Unwahrheiten enthält wie die Behauptung, Tamir Rice hätte die Spielzeugpistole auf die Polizisten gerichtet. --Zukorrom (Diskussion) 20:24, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du mal jeglichen Medienbericht von der jeweiligen ideologischen Schlagseite befreist, so wirst Du feststellen müssen, daß sie in einem Detail übereinstimmen, und das ist die Tatsache, daß die Polizisten in dem Moment nicht in der Lage waren, diese Waffe als Spielzeug zu identifizieren. Selbst mit mehr Zeit würde dies nur Waffenexperten gelingen, da sie in Form und Größe _exakt_ einem Colt 1911 gleicht. Und das vorgeschriebene Sicherheitsmerkmal, daß die Identifizierung auf Anhieb ermöglicht hätte - die rote Plastespitze - wurde entfernt. Um in der Chronologie des Ablaufes zu bleiben, kann man an der Stelle eben nicht von Spielzeug schreiben, weil das einen falschen Eindruck vermitteln würde - nämlich den, daß es für die Polizei sofort und unmittelbar erkennbar gewesen sei, daß sich hier um ein Kind mit einer Spielzeugpistole handelt. Und damit sind wir beim zweiten Punkt - die Statur von Rice deutet auch nicht sofort auf ein Kind hin. 1,70 und 90 kg sind Maße eines Erwachsenen. Die Polize wird per Notruf an einen Ort gerufen, wo ein junger Mann mit einer Pistole herumfuchtelt und Passanten bedroht (pointing at - er zielte auf sie, nicht nur einmal). Der Anrufer beschreibt ihn als "probably in his twenties" und ebenso "probably fake" (die Waffe). Davon kann die Polizei aber nicht ausgehen, wenn sie die Bürger schützen will. Wie das ausgeht, hat man letztens in Herford gesehen, als ein mit einem Messer bewaffneter junger Mann einen Polizisten getötet und den zweiten schwer verletzt hat. Nun zum letzten Punkt: ich kann nirgendwo lesen, daß die Polizisten gelogen haben, als sie aussagten, er hätte versucht, die Waffe zu ziehen (nicht: auf sie gerichtet). Dieser Punkt ist umstritten, weil das Video nicht gut genug ist und nur die Aussagen der Cops vorliegen. Aber du kannst doch mich nicht dafür verantwortlich machen, daß es nur einen Weblink gibt? Finde andere, die den Vorfall neutral betrachten, und baue sie ein! -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 30. Dez. 2015 (CET)

In dem Moment wo die Polizisten ankamen war die Spielzeugpistole in der Hose von Tamir Rice, von daher waren die Polizisten selbstverständlich nicht in der Lage zu identifizieren, worum es sich genau handelt.

Das es sich um ein Replikat handelt ist daher auch von eher geringem Interesse. Nur nebenbei: der 110 Anrufer war sehr wohl in der Lage zu sagen, dass es sich vermutlich nur um ein Spielzeug handelt. Wie kann er das machen, wenn das Spielzeug täuschend echt aussieht, und Tamir Rice angeblich wie ein Erwachsener aussieht?

Bzgl Waffe ziehen/richten: "In the moments immediately before, and as the Zone Car approaches, the video does not display the toy gun in Tamir's hands" Quelle.

Warum bestehts du weiterhin auf dem unkonkretem Begriff "Waffe", obwohl die angegebene Quelle dies nicht wiedergibt? Auch die Angabe von Gewicht und Größe in diesem relativ kurzen Artikel ist eine Übergewichtung, welche nicht von Quellen gestützt ist. --Zukorrom (Diskussion) 21:42, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe hier keine Übergewichtung, und die Aussage ist von der Quelle sehr wohl gedeckt. Warum bestehe ich auf "Waffe"? Weil das Narrativ "Spielzeugpistole, welches in vielen Medien verwendet wird, der Situation nicht gerecht wird. Insofern ist die Darstellung einfach falsch. Es handelt sich um eine echt aussehende Replica, die auch aus der Nähe ohne Berührung kaum von einer echten Waffe zu unterscheiden ist. Im Deutschen gibt es dafür den Begriff "Anscheinswaffe". Im übrigen war _911_-Anrufer _nicht_ in der Lage, die Waffe eindeutig als fake zu identifizieren, sondern er sagte: "it's probably fake". Das ist ein Riesenunterschied, selbst wenn die Information so von der Leitstelle an die Streife weitergegeben worden wäre. IANAL, aber wenn Passanten bedroht werden, so ist das eine Straftat, bei uns, in den USA oder woauchimmer. Die Polizei kann gar nicht anders, als hier vom worst case auszugehen. Alles andere wäre unverantwortlich. Deutschce Polizisten hätten möglicherweise nicht in dieser Härte reagiert, das kann ich mir gut vorstellen. Allerdings ist die allgemeine Sicherheitslage in .de auch eine andere, als in einem schlechten Viertel einer amerikanischen Stadt. Und wenn dann doch mal ein Gewalttäter falsch eingeschätzt wird - Herford. Sowas ist Scheiße für den Jungen, seine Eltern und Scheiße für die Bullen. Aber man kann letzteren nicht die Schuld zuweisen. Hinterher sind natürlich alle klüger. Jetzt weiß man, daß der Junge 12 Jahre alt und die Pistole nicht echt war, sondern höchstens Fleischwunden hätte verursachen können. Doch die Polizisten wurden gerufen, weil ein junger Mann mit einer Waffe Passanten bedrohte und mußten in Sekundenbruchteilen eine schwere Entsccheidung treffen. Der Satz „Auf dem Video ist Rice zu sehen, der – 1,70 m groß und fast 90 kg schwer – auf einem Gehweg geht und mit einer Waffe hantiert.“ beschreibt, was auf dem Video der Überwachungskamera zu sehen ist. _Niemand_ konnte an der Stelle sagen oder davon ausgehen, daß die Waffe nicht echt ist. Daher ist das korrekt. Im nächsten Absatz wird klargestellt, daß es eine Airsoftpistole war. Damit ist dieser Teil korrekt und neutral beschrieben, nämlich aus Außensicht und ohne hindsight. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:15, 30. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider:Wie gesagt, die Polizisten haben die Spielzeugpistole überhaupt nicht vollständig gesehen, da sie sich in dem Hosenbund von Tamir Rice befand (siehe Quelle oben), und der Anrufer war sehr wohl in der Lage sie als "probably fake" zu identifizieren.

Die jetzige Darstellung erweckt für einen gesammten Absatz den Eindruck, als ob Tamir Rice eine echte Waffe getragen hätte, was nachweislich nicht der Fall war. Diese Darstellung ist von keiner reputablen Quelle gedeckt, was du ja auch indirekt zugibst. Das Narrativ sowohl in den deutschen als auch in den englischen Medien ist durchaus "Spielzeugpistole", nicht "Waffe". Es sollte die Aufgabe von Wikipedia sein, die Quellenlage wiederzugeben, und nicht, private Einschätzungen wie die von dir oder Bob Owens zu übernehmen.

Es scheint aber nicht so, als ob ich dich davon überzeugen kann, das falsche Wort "Waffe" gegen eines der richtigen Wörter "Spielzeugpistole" oder "Airsoftpistole" auszutauschen. Entfern dann doch aber bitte zumindest die Quelle direkt hinter dem Wort "Waffe". Die Quelle gibt diese Beschreibung nicht her, und die Positionierung macht den Anschein, dass die Quelle diese Darstellung stützt, was sie eben gerade nicht tut.--Zukorrom (Diskussion) 13:58, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich screibe extra langsam, damit Du folgen kannst: "probably" bedeutet "möglicherweise, eventuell". Das ist _keine_ Identifizierung. Die Darstellung erweckt nicht den Eindruck, er hätte eine echte Waffe getragen, sondern beschreibt, was sich zugetragen hat. Das Narrativ ist, wie Du sagst, "Spielzeugpistole". Niemand bestreitet das. Nur darf man derartige Narrative nicht ungeprüft in eine Enzyklopädie bringen, wenn sie offensichtlich falsch sind. Informiere Dich über Fälle, in denen mit derartigen Waffen Menschen verletzt wurden (Airsoft, Luftdruck) und wie so etwas gehandhabt wird. Es ist nihct Aufgabe von Wikipedia, die Quellenlage widerzugeben, sondern den Artikel neutral zu formulieren. Also nicht: schießwütige weiße Cops ballern kleinen süßen schwarzen Jungen mit Spielzeugpistole über den Haufen (Drecksrassisten, Kindermörder) und auch nicht: großer bewaffneter Schwarzer bedroht kleine Beamte. Sondern eben _neutral_, alle Aspekte berücksichtigend. Was assozieren denn die meisten mit "Spielzeugpistole"? Klein, bunt, knallt oder spritzt Wasser. Nicht eine völlig echt aussehende Waffe in Originalgröße, die ggf. Stahlkugeln verschießt. Was assoziert man mit 12jährigem Kind? Etwa das, was auf dem veröffentlichten Foto von Tamir Rice zu sehen ist. Süß, kindlich, unschuldig. Nur die Körpermaße passen nicht so ganz dazu, so daß ich mich frage, wann das Foto aufgenommen wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:13, 1. Jan. 2016 (CET)

@Markscheider:Ich kann dir schon folgen. Das meisste was du schreibt ist nur leider deine eigene Theoriefindung und von keinerlei Quellen gedeckt.

"probably" bedeutet nicht eventuell oder möglicherweise. probably: "used to ​mean that something is very ​likely"; "very likely : almost certainly"; "in all likelihood; very likely"

Die Darstellung erweckt selbstverständlich den Eindruck, dass es sich um eine echte Waffe handelt wenn sie von "Waffe" spricht. Und dies ist nicht das was sich zugetragen hat, da es sich nicht um eine echte Waffe handelte (ich habe auch keine einzige Quelle finden können, die von Stahlkugeln spricht; alle Quellen, die ich gefunden habe reden von "nonlethal plastic pellets", was keiner geläufigen Definition von Waffe entspricht).

In der jetzigen Version werden Leser in die Irre geführt, da direkt neben dem Wort "Waffe" eine Quelle angegeben ist, die dieses Wort nicht unterstützt.

Wenn du nicht den aktuellen Informationsstand wie ihn reputable Quellen darstellen wiedergeben willst, dann tausch doch das Wort "Waffe" nicht gegen den - faktisch richtigen, und von Quellen belegten - Begriff "Spielzeugpistole" aus, sondern den - ebenfalls faktisch richtigen - Begriff "Airsoftpistole" aus. Oder entfern zumindest die Quelle direkt neben dem Wort Waffe, welche von einer Spielzeugpistole spricht.

In seiner jetzigen Form ist der Artikel weder neutral, noch gibt er die Quellenlage wieder.--Zukorrom (Diskussion) 15:42, 1. Jan. 2016 (CET)

Softairpistolen gelten in der Schweiz als Waffen, egal was sie verschiessen: sogenannte privilegierte Waffen können zwar ohne Waffenerwerbsschein aber nur mit Vertrag zwischen Händler und Käufer gekauft werden. Beim Kauf wird Identitätskarte/Pass überprüft, Mindestalter 18 Jahre (wie in D und A), das Tragen in der Öffentlichkeit ist verboten. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 6. Jan. 2016 (CET)

@Anidaat: Ich denke nicht, dass es in den USA genauso gehandhabt wird. Wikipedia sagt zumindest: "Under federal law, airsoft guns are not classified as firearms and are legal for all ages. [...] Although airsoft guns in the United States are generally sold with a 6mm (0.24in.) or longer orange tip on the barrel in order to distinguish them from real firearms, this is not required by federal law." Für Ohio gilt anscheinend ähnliches bzgl der Kategorisierung, wobei die Markierung da sein muss (was aber auch weniger relevant ist, da die Polizisten die Spitze der Airsoft nicht gesehen haben): "An airsoft gun, under Ohio firearm law, is not considered to be a firearm." "There are no laws against carrying airsoft guns" "It is illegal in the state of Ohio to have an airsoft gun that doesn't have an orange blaze tip"

Letztendlich sollte es aber auch egal sein, die Quelle gibt auf jeden Fall keinen Anlass dazu, von "Waffe" zu sprechen, von daher sollte sie entfernt werden oder ein neutraleres Wort wie "Airsoft" benutzt werden. Dann aber am besten mit einer anderen Quelle, die dieses Wort verwendet. (nicht signierter Beitrag von Zukorrom (Diskussion | Beiträge) 14:35, 6. Jan. 2016 (CET))

euphemisierendes Lemma

Ich halte "Todesfall" für einen Euphemismus. Das klingt so harmlos wie "Wir hatten einen Todesfall in der Familie." "Killing", also "Tötung", wie in der englischen WP, trifft es besser. 46.114.142.183 13:10, 2. Jun. 2021 (CEST)

Das ist die derzeitige Sprachregelung hier in der wp. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:14, 2. Jun. 2021 (CEST)