Diskussion:Todesopfer an der Berliner Mauer/Archiv/2

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Weblinks

Von meiner DS hierher verschoben von --Minderbinder 15:27, 19. Feb. 2011 (CET) Mit einer falschen Karte ist der Artikel ja nicht grade Exzellent ...wollte ja nur was verbessern - aber wenn das einen monatelangen Papierkrieg nach sich zieht bzw auf den Disk-Seiten dann ausgesessen wird, bin ich da auch leidenschaftslos und lass den Artikel in Frieden Ruhen. --alexrk 15:20, 19. Feb. 2011 (CET)

PS der zweite Link führt auf eine 404-Seite, aber auch hier ist der Exzellenzschutz vrmtl wichtiger als die Korrektur? --alexrk 15:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Es ging um diesen Revert. Keiner will einen monatelangen Papierkrieg, aber was du mir auf die DS geschrieben hast, hjättest du ebenso gut hierhin schreiben können. Alle vier Weblinks funktionieren bei mir. Vielleicht liegt es an deinem Internet-Provider? --Minderbinder 15:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn mein Sichterstatus nicht aussreicht, um hier auch nur überhaupt den Speicher-Button zu drücken, dann sei's drum. Bin hierfür wohl mal wieder zu unqualifiziert. Ich schone lieber meine Nerven und umschiffe dieses Hoheitsgebiet. Ahoi. --alexrk 15:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Alle 4 Links funktionieren. --Marcela 16:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich hab' das Problem auch. Mit einem Uraltbrowser. Der Unterschied ist wohl, dass ich einen Uraltbrowser habe, aber auch weiß, dass mein Uraltbrowser ein Uraltbrowser ist. BerlinerSchule 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Spontan betrunken über die Mauer

Hallo Blunt, nein, Deine großen Verdienste um diesen Artikel und weitere im Kontext bestreite ich nicht. Aber wenn Du mich fragst, ob ich das "argumentieren" nenne, dann wundere ich mich. Mir fehlt völlig die Argumentation für diesen Halbsatz. Leider ist meine Zeit weiterhin begrenzt, daher nur kurz (was ich übrigens schon in mehreren edit-Kommentaren sagte): 1. Es wird so nur "oft spontan und unter Alkoholeinfluss" gesagt, was jeden weiteren Grund für eine Flucht einfach vom Tisch fallen lässt. Der Eindruck ist damit, die Konstellation habe bei einem großen Teil der Fluchten oder vielleicht sogar beim größeren Teil den Grund dargestellt. Das ist unwahrscheinlich. Sollte es so in der Literatur stehen, bitte wörtlich zitieren. Auch dann aber sollte der Kontext klargemacht werden. Wir haben hier nur die Todesopfer an der Mauer, also, abgesehen von den als Unfall begonnenen Fällen, in den der Tod durch unterlassene Hilfeleistung erfolgte und von den wirklichen Unfällen, nur die Fälle, in denen ein Flüchtling erschossen wurde oder so angeschossen, dass er dann an den Verletzungen starb. Diese Fälle stehen im Geiste des Lesers - woran wir nicht viel ändern können, es sei denn, vielleicht, mit einem sehr ausführlichen Artikel - auch für die Flüchtlinge allgemein, die natürlich auch diejenigen umfassen, die es geschafft haben und diejenigen, die festgenommen wurden und dann jahrelang im Kerker lagen. Beide Gruppen sind jeweils viel größer als die der Todesopfer. Es ist wahrscheinlich, dass die weniger spontanen Flüchtlinge im Durchschnitt mehr Erfolg hatten - das vermute ich aber nur. Wir hätten dann einen größeren Anteil an Todesopfern unter den Spontanflüchtlingen und damit auch unter den Betrunkenen. Sollte das so sein, sollte es mit einer Quelle und möglichst genau wiedergegeben werden. Der falsche Eindruck - den der in Rede stehende Satz einfach hervorruft, unabhängig davon, ob er mathematisch stimmt oder nicht - dass der Flüchtling zumindest in vielen Fällen keinen echten Grund zur Flucht hatte, sondern sich eben besoffen den Spaß machen wollte, mal über die Mauer zu klettern und im Todesstreifen den Hasen zu geben, dieser Eindruck sollte auf jeden Fall vermieden werden. Ganz abgesehen davon, dass auch die Kausalität nachgewiesen werden müsste - wenn das geht: Haben sich vielleicht manche, die ihre Flucht wohlüberlegt und geplant hatten, im letzten Moment Mut angetrunken? Oder war es im Winter im Gebüsch viele Stunden auf der Erde arschkalt? Wie gesagt, es gehört auf keinen Fall da so hin, weil ein falscher Eindruck entsteht. Das gehört in die Gründe - wenn so belegt - und in die einzelnen Fälle. Danke, BerlinerSchule 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Kernaussage des fraglichen Satzes scheint mir keineswegs unplausibel. Ein konkreter EN wäre allerdings nicht schlecht. Und im jetzigen Zustand beißt er sich mit dem Folgesatz: Der größte Teil der Mauertoten waren Menschen aus Ost-Berlin und aus der DDR, die oft spontan und teils unter der Einwirkung von Alkohol einen Fluchtversuch unternommen hatten. Nach der Untersuchung des ZZF waren dies 98 Fälle. 98 mal "_oft_ spontan" oder 98 mal "_teils_ unter Alkohol, oder (was vermutlich der Fall ist, da der Satz mit den 98 älter ist, aber sprachlich nicht mehr stimmt) 98 Menschen aus Ost-Berlin und der DDR auf Fluchtversuch? --Global Fish 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um meine Verdienste an diesem Artikel, sondern um sachlich richtige Formulierungen. Nicht ohne Grund schrieb ich „wir“.

Dekonstruieren wir es mal: „Der größte Teil der Mauertoten waren Menschen aus Ost-Berlin und aus der DDR, die oft spontan und teils unter der Einwirkung von Alkohol einen Fluchtversuch unternommen hatten.“ Die Kernaussage ist „Der größte Teil der Mauertoten waren Menschen aus Ost-Berlin und aus der DDR, die einen Fluchtversuch unternommen hatten“ Ich denke darüber brauchen wir nicht weiter reden. Nun gibt es noch den Nebenteil des Satzes, der auf zwei Merkmale bei den Fluchtversuchen, die tödlich endeten, hinweist: Spontanität und Alkoholkonsum (mit der Einschränkung, dass diese nicht in allen Fällen vorlagen). Dabei handelt es sich nicht um Fluchtmotive, sondern um Merkmale der konkreten Flucht. Wie alles im Artikel sind diese Merkmale der verwendeten Literatur entnommen. Ein weiterer Einzelnachweis ist dafür kaum nötig, er findet sich schon am Ende des Absatzes.

Kann man das anders formulieren? Sicherlich, die Fakten sollten dabei allerdings weiter klar werden. Eine Löschung lässt sich sachlich nicht begründen. Gruß, blunt. 19:53, 12. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich muss das nicht gelöscht werden. Es kann nur nicht an der Stelle stehenbleiben. Den Grund dafür nennst Du ja selbst: Es werden keine Fluchtmotive genannt. Die stehen ja auch woanders. Nur ergibt das Nennen des Alkoholeinflusses eben den Eindruck, dass sei "oft" der Grund oder doch der Auslöser gewesen. Und gerade da hier keine weiteren Motive genannt werden, erhärtet sich vor allem beim schnellen Lesen der Eindruck von Ossis, die eben betrunken mal rübermachen wollten und dabei erschossen wurden. Und dieser Eindruck sollte hier nicht entstehen. Es muss daher anderswo gesagt werden, im Kontext der Motivationen und der persönlichen Eigenschaften der Flüchtlinge, mit genauen Daten ("oft" geht gar nicht). BerlinerSchule 23:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Bewertung II

Da wir nun den unumstößlichen Schiedsspruch des Benutzers Bunt haben sehe ich es an der Zeit den Artikel ganz nach seinen Vorgaben zu verbessern. Und dazu gehört natürlich auch, dass man dann gleiches Maß für alles anwendet. (alles andere wäre schließlich kein NPOV ; ) ) Somit muss ich natürlich den Abschnitt zur Reaktion aus der BRD in Reaktion aus Westberlin und dem NS-Nachfolgestaat ändern, schließlich wurde die Rechtsnachfolge mehrfach höchstrichterlich festgestellt[[1]]. Jegliche Rücknahme dieser Änderung würde ungleiches Maß im Artikel sein und gegen NPOV verstoßen!--Tirelietirelei 11:31, 16. Jun. 2011 (CEST)

Entfernt. Das war eine sinnlose Provokation. Niemand bezweifelt, dass die Bundesrepublik Deutschland der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, damit auch der Weimarer Republik und des sogenannten Dritten Reiches ist; sie hat ja auch zum Beispiel sich um "Wiedergutmachungen" bemüht (Zahlungen an Israel und vieles andere), wie (später) auch Österreich, anders aber als die DDR. Hier in diesem Kontext aber spielt diese Nachfolge keine Rolle, weil weder die Bundesrepublik Deutschland das Dritte Reich errichtet hatte, noch sich - bei einer Reaktion auf den Mauerbau - über eine Handlung des Dritten Reiches äußerte. Bitte Herumtrollen unterlassen. BerlinerSchule 11:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

mit dieser unnötigen provokation hast du die sachliche diskussion beendet. Es geht hier nicht um NS-verbrechen. blunt. 11:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was damit deutlich werden sollt (und was du hoffentlich auch erkannt hast) ist, dass einige Benutzer hier versuchen in einem Artikel mit zweierlei Maß zu messen und versuchen zu bewerten, was einer Seite, die den Anspruch erhebt neutral enzyklopädisch zu sein nicht entspricht. Der Begriff SED-Nachfolgepartei ist zweifelsohne pejorativ belegt und als solcher eine Wertung.

Die Provokation ist keineswegs sinnlos, weil sie die Absurdität und Doppelzüngigkeit einiger an den Tag legt. Sie führen das Wort Neutralität im Munde und schreiben gleichzeitig ihre enge Meinung auf den Bildschirm.

Ich werde den Abschnitt SED-nachfolgepartei wieder so ändern, wie es korrekt ist, schließlich waren in der vorangegangenen Diskussion eindeutig mehr Disputanten der Meinung, dass eine Überschrift mit PDS/Die Linke treffender sei, näheres kannst du dir ja in der obigen Diskussion nachlesen.--Tirelietirelei 11:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde den Abschnitt SED-nachfolgepartei wieder so ändern... Machen wir es uns doch einfach. Du tust das nicht und fertig ist die Laube. -- A.-J. 14:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zu Artikelinhalten findet keine Abstimmung statt. Daher ist es unerheblich ob gefühlt mehr oder weniger Disputanten für irgendwas waren. Hier zählen Argumente und ausser irgendwelchen Bauchgefühlen habe ich noch keine für die gewünschte Änderung gelesen. -- A.-J. 14:31, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag nach BK: "hier zählen Argumente" empfinde ich schon ein wenig als Veralberung. Was gibts denn für stärkere Argumente als "'Nachfolgepartei' ist POV", "'Nachfolgepartei' ist sachlich nur bedingt richtig? Und umgekehrt: welche Argumente gibt es dafür, dass "Nachfolgepartei" mehr leistet als die neutrale Überschrift PDS und Linke"? --Global Fish 14:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es statt solchem "Basta"-Gebrüll, damit, auch mal auf die *Argumente* der anderen Seite einzugehen? Ich wiederhole mich: ich halte das mit der Nachfolgepartei für einen Verstoß gegen WP:NPOV und zu guten Teilen für inhaltlich falsch (auch wenn es organisationsrechtlich richtig sein mag). Welches Problem hat denn Eure Seite mit der neutralen Formulierung? --Global Fish 14:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hat jemand Basta gebrüllt? Wo Nachfolgepartei ein Verstoß gegen NPOV sein soll ist mir nun wirklich nicht klar. Und welche ist unsere Seite? -- A.-J. 15:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und was ist nun an dieser Formulierung auszusetzen? -- A.-J. 15:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zu Deiner ersten Frage: "Nachfolgepartei" impliziert, dass PDS/Linke eine ähnliche Funktion hat(te) als die SED und eine ähnliche Politik verfolg(t)en. Das ist a) eine Wertung und b) (was man auch immer von der Linkspartei halten mag) sachlich so nicht richtig. Zu Deiner zweiten Frage: die Frage geht an die andere Seite, m.E. ist an jener Formulierung gar nichts auszusetzen. --Global Fish 15:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

(Bk)"Nachfolgepartei" impliziert.... Bei mir zumindest wird da nichts impliziert.

Welche Formulierung meinst du jetzt mit "jener"? -- A.-J. 15:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nachfolgeparteien, die dritte

Einige Leute ersetzen hier die Argumente, die ihnen fehlen, durch persönliche Angriffe und durch ein edit war, das sich gewaschen hat.

Wenn diejenigen, die hier solche Angst vor dem Begriff Nachfolgeparteien haben, gute Argumente hätten, wären die sonderbaren Unterstellungen von gestern (einschließlich der Berufung, einen anderen Benutzer "einordnen" zu dürfen) ebensowenig nötig gewesen wie die sinnlose Polemik, die darin zum Ausdruck kam, die Bundesrepublik Deutschland als NS-Nachfolgestaat zu bezeichnen. Mal abgesehen davon, dass der Staat gar nicht "NS" hieß, hat das nichts mit dem Thema zu tun. Um die von der SED errichtete Mauer geht es durchaus, um irgendwelche Handlungen des nationalsozialistisch regierten Deutschen Reiches (wie es wohl hieß, obwohl es gar keins mehr war) ging es mitnichten.

Warum der Titel da so hingehört, wurde lang und breit erklärt. Ein Zwischentitel in einer Enzyklopädie hat vor allem klar zu sein, nicht poetisch. Wenn ein Abenteuerroman "Nachts schlafen die Fische" heißt, dann ist das OK. Irgendwo auf der zwölftletzten Seite entdeckt dann der Leser, was der Titel mit der Handlung zu tun hat. Hier sind solche Überraschungsmomente nicht sinnvoll. Stünde da (warum auch immer) die heutige Meinung aller wichtigen deutschen Parteien zur Mauer, nun, da könnte man nach Größe oder alphabetisch auflisten und niemand würde sich wundern. Das ist aber nicht der Fall. Nur zwei Parteien stehen da, eine, die es mal gab, eine, die es heute gibt. Eben damit der Leser nicht raten muss, warum denn diese beiden, oder damit er nicht denkt "Politische Bewertung durch PDS und Die Linke - hä? Nennt doch zuerst mal CDU und SPD und Grüne, die sind doch viel größer!", steht schon im Titel "Politische Bewertung durch zwei Parteien, die Nachfolgeparteien derjenigen Partei sind, die die Mauer hatte errichten lassen, nämlich "PDS" und "Dielinke", verkürzt (aber noch verständlich) "Politische Bewertung durch die SED-Nachfolgeparteien". Da sie beide eben das sind, Nachfolgeparteien der SED, ist es auch nicht abwertend oder abfällig oder was auch immer. Übrigens - brech ich mal einen Zahnstocher für eben diese Parteien - scheinen die Nachfolgeparteien ja zu wissen, dass sie Nachfolgeparteien sind, denn eben als solche haben sie sich ja dazu geäußert. BerlinerSchule 15:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zudem schreibt ja GlobalFish: Ich wiederhole mich: ich halte das mit der Nachfolgepartei für einen Verstoß gegen WP:NPOV und zu guten Teilen für inhaltlich falsch (auch wenn es organisationsrechtlich richtig sein mag) Ja was denn nun? Ist es POV oder organisationsrechtlich richtig? -- A.-J. 15:23, 16. Jun. 2011 (CEST)PS: Oder anders herum, wenn es organistationsrechtlich richtig ist, weshalb soll es dann POV sein?

Weil organisationsrechtliche Fragen für das Verhältnis der Partei Die Linke zur DDR irrelevant sind. --Φ 15:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das mag sein, sind es doch noch immer Nachfolgeparteien. Und diese Tatsache zu entfernen, nur weil es was impliziert...? Also, ich halte das sehr für an den Haaren herbei gezogen. -- A.-J. 15:46, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Linke/PDS sind *nur* hinsichtlich von Dingen, die für den Artikel nicht wesentlich sind, Nachfolgeparteien der SED. Inhaltlich/funktional sind sie es nicht. --Global Fish 15:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Öhm, wenn ich das jetzt richtig verstehe, geht es eigentlich um Pillepalle oder Haarspalterei. Die beiden Truppen sind Nachfolgeparteien und Punkt. Weshalb hier jetzt so ein Aufstand gemacht wird ist mir unbegreiflich. -- A.-J. 16:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Anton-Josef: Wer spricht denn davon, „diese Tatsache zu entfernen“? Es geht doch um die Formulierung der Überschrift, im Text des Abschnitts selber steht es ja für jeden, der lesen kann, deutlich drin. Und das sollte ausreichen, oder? --Φ 16:14, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie ich schon erklärte, ist es nicht sinnvoll, dass der Leser nach Lektüre der Überschrift entweder (auf der Grundlage der eigenen Kenntnis davon, was diese beiden Parteien denn nun mit der SED / der DDR zu tun haben) erraten muss, worum es in dem Absatz geht ODER erst den Absatz lesen muss, um dessen Überschrift zu verstehen. BerlinerSchule 16:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Berliner Schule, der Leser und die Leserin erfahren in der Überschrift, dass es in dem Abschnitt über die Haltung der beiden Parteien PDS und Die Linke zu den Mauertoten geht. In welchem organistationsrechtlichen Verhältnis die zur SED stehen, ist dabei weniger wichtig als was sie denn zu den Mauertoten sagen. Das steht im Absatz darunter und muss daher in der Überschrift nicht eigens ausgedrückt werden. Warum das bei der organisationsrechtlichen Frage notwendig sein soll, bei der inhaltlich-politischen Frage aber nicht, ist nicht nachzuvollziehen - außer es geht um PDS-Bashing. Daran beteilige ich mich außerhalb der Wikipedia bisweilen gerne, innerhalb der Wikipedia ist es aber POV. Gruß, --Φ 16:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Der Leser erfährt, dass es in dem kurzen Abschnitt über die Haltung der beiden Parteien PDS und Die Linke zu den Mauertoten geht. Derjenige Leser, der die ganze Geschichte zumindest in großen Zügen kennt, sagt sich also Oha, hier wird die Partei genannt, die sich aus der Partei entwickelt hat, die die Mauertoten an der Mauer hat totmachen lassen; dann die Partei, die sich wiederum aus der erstgenannten entwickelt hat. Das ist doch mal interessant! Lesen wir mal diesen Abschnitt. Wer allerdings von der ganzen Geschichte wenig weiß, der kann vielleicht mit "PDS" nicht einmal etwas anfangen (zumal es ja nun die PDS unter diesem Namen schon lange nicht mehr gibt). Dann wird eine Partei genannt, die heute besteht. Und unser nicht so geschichtskundige Leser weiß wohl, dass es eine eher kleine Partei ist, aber sonst nichts. Da fragt er sich doch wirklich Warum soll ich erfahren, was eine Abkürzung, die ich gar nicht kenne, und eine kleine Partei zu dieser alten Mauersache zu sagen haben? Wenn er allerdings "SED-Nachfolgeparteien" im Titel liest, weiß er sofort, was der Absatz ihm bringen wird und vor allem, warum (sonst könnte man ja, ich sagte es schon, einfach die drei größten Parteien (CDU/CSU, SPD, Grüne/Bündnis 90) fragen Liebe Partei, was sagste zur Mauer? Wie schon gesagt, ist hier ein Titel, anders als im Roman, kein Instrument zur Spannungserzeugung. BerlinerSchule 17:08, 16. Jun. 2011 (CEST)

Halte ich für Unsinn: Eben dazu haben wir ja die Links, damit wir nicht immer alles erklären müssen. Und in einer Überschrift über einem so knappen Absatz schon gar nicht.

Außerdem ist die Nennung in der Überschrift nicht neutral: Die peinliche Tatsache, dass die beiden Parteien (es sind zwei!) organistationsrechtlich eng mit der SED verknüpft war, wird deutlich herausgestrichen, die lobenswerte Tatsache, dass sie sich deutlich von den SED-Verbrechen distanzieren, nicht. Diese einseitige Betonung eines Aspekts verstößt gegen WP:NPOV. --Φ 17:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Selber Unsinn.

Im Titel soll versteckt werden, dass es die SED-Nachfolgeparteien sind, weil das schon woanders steht? Das ist Unsinn!

Die lobenswerte Tatsache (dass sie sich nämlich nach Jahren mit Ach und Krach dazu durchgerungen haben, mit dürren Worten etwas zu sagen, was eigentlich selbstverständlich ist - dass es nämlich nicht so toll ist, auf Männer, Frauen und Kinder zu schießen, die einfach nur so, völlig unbewaffnet, von Treptow nach Neukölln gelangen wollen - wobei auch immer wieder einzelne Vertreter der Partei diese Erklärungen konterkarieren) ist Gegenstand des Absatzes. Im Titel zu nennen, um welche Parteien es denn geht (id est inwiefern gerade diese Parteien sich hierzu äußern sollten), ist die Betonung des Aspekts, um den es geht. Die beiden Parteien haben ja auch andere Aspekte. Und die werden da genannt, wo es um diese geht. Ist Dielinke kapitalismuskritisch orientiert? Ja, sicher. Aber das gehört nicht hierhin. Wenn es irgendwo um Parteipositionen zur Wirtschaftspolitik geht, dann wird da schon stehen Die kapitalismuskritische Dielinke sagte dazu.... Oder ist sie in Regierungskoalitionen? Dann wird da - wenn es zum Beispiel um Länderinteressen geht - stehen die in soundsoviel Landesregierungskoalitionen tätige.... BerlinerSchule 17:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer:BerlinerSchule ordnet sich schon von ganz alleine ein, mehrfach mitbekommen. Warum darf man seine Position nicht benennen? Und immer und immer wieder: Es ist hier nicht sinnvoll eine Etikettierung statt der amtlichen Bezeichnung in einer Überschrift zu verwenden, BerlinerSchule. Und diese Etikettierung ist, wie lang und breit und von mehreren Enden her diskutiert, eben so in der Überschrift nicht NPOV.--Gonzo Greyskull 17:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal, Gonzo Greyskull: Dies ist nicht der Ort zum "Einordnen" von Benutzern, was immer das sein mag. Und natürlich darfst Du Deine Position benennen. BerlinerSchule 17:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Für den Fall, dass hier noch Einigkeit in Bezug auf die Löschung von Diskussionsbeiträgen hergestellt werden muß: Ich bin dafür, die Beiträge von Gonzo Greyskull sofort als nicht der Artikelverbesserung dienend zu löschen. Logisch, dann auch die darauf folgenden Antworten. Freundschaft-- A.-J. 18:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Meinerseits einverstanden. BerlinerSchule 18:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich auch. --Φ 18:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich nicht, er mag streitbar sein, aber das in Berliner Schule mindestens in gleichem Maße.--Benutzer:Tirelietirelei 18:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Seufz, deshalb sollen ja seine Antworten mit gelöscht werden. Du verstehst? -- A.-J. 18:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer Berliner Schule schreibt, "dass sie [ Die Linke ] sich nämlich nach Jahren mit Ach und Krach dazu durchgerungen haben, mit dürren Worten etwas zu sagen, was eigentlich selbstverständlich ist ". So kann man das keineswegs stehen lassen, ich empfehle allen anwesenden erst einmal Michael Schumanns Rede zum Bruch mit dem Stalinismus zu lesen [2] und die ist von '89, also keineswegs nach Jahren…--Tirelietirelei 18:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Versprochen. Lese ich dann. Nur zur Sicherheit: Ich hatte den schnellen Satz mitnichten in den Artikel geschrieben (da hätte ich vorher Quellen studiert und etwas Langes und Differenziertes geschrieben), sondern hier in die Diskussion. Ich bezog mich auch nicht auf irgendeine Rede, sondern auf den Eindruck, den diese Parteien so machten, einschließlich Wagenknechts spätes Lob der frühen Mauer.

Übrigens - womit haben die 89 gebrochen? Mit dem Stalinismus? Sollte der nicht schon lange vorher tot gewesen sein? Na ja - egal.

Die im Artikel zitierten sind allerdings schon recht dürre Worte (unabhängig vom Rubrum drüber); das schaffen teils sogar die Katholiken herzlicher, wenn sie mal wieder erklären müssen, dass es neben Priestern, die auf Frauen stehen, und den Priestern, die auf Priester, also, abrakadabra, manchmal auch, weil wenn wo der Teufel, und dann die Kinder bittet man herzlich um Verzeihung - doch, das Selbstverständliche wurde da (jetzt nicht bei den Katholen) dürr gesagt. BerlinerSchule 18:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

LoL, ich habs gelesen. Retten was zu retten ist. Grundsteinlegung für das Märchen, die Partei hätte sich von innen heraus reformiert. Wendehälse nannte man das wohl dann. -- A.-J. 18:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dabei wär's so einfach gewesen - die hätten die SED auflösen und den ganzen zusammengestohlenen und -erpressten Besitz dem Volk zurückgeben sollen. Dann hätten natürlich die Leute, die das gewollt hätten, eine neue Partei gründen können; das wäre sicherlich eine (im Parteienspektrum) linke Partei gewesen; die hätte dann vielleicht etwa ein Programm gehabt wie heute die real existierenden Linken. Aber ohne dauernde Prozesse um noch im Ausland verstecktes Geld, ohne Diskussionen zu heiklen Themen, ohne schlechtes Gewissen und ohne Trotz und ohne IM überall. Aba nu... BerlinerSchule 18:46, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dazwischenschieb: Das ist ja wohl sehr sehr sehr einseitig. Die SED soll das Volk bestohlen haben? Haha, das ist jawohl Kalter Krieg in Reinkultur. Siehe die Dokumentation die vor ca. einem Jahr, glaube ich, im ZDF lief: [3]. Die Treuhandanstalt, die ürsprünglich mal für den Erhalt des Volkseigentums unter der Modrow-Regierung, glaube ich, gegründet würde, hat nach der Wende und nach der Vereinigung das Volk enteignet und alles west-konzernige getan, um eben das Volk auszuplündern, nicht die "Nachfolgepartei".--Gonzo Greyskull 20:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du sprichst jetzt von der SED oder von der Nachfolgepartei? Da Du ja beide nennst. Die SED hat selbstverständlich nicht das Volk bestohlen, als es die DDR nicht mehr gab (da hat dann die Nachfolgepartei Teile des Diebesgutes behalten bzw. an Pachteigenossen abgegeben. Fehler und Verbrechen der Treuhand ändern nichts an dem, was vorher geschehen war. Dass die SED sich in 40 Jahren vieles unter den Nagel gerissen hatte, ist Geschichte. BerlinerSchule 20:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und dich soll man nicht einordnen dürfen? Sehr komisch. Übrigens, da war doch auch der Parteispendenskandal der CDU und vorher das Ding mit der Überschreibung von jüdischem Besitz, was ich allerdings jetzt nicht mehr so leicht zusammenkriege - der Wähler vergißt eben schnell. Letzteren Skandal kann ich nicht mehr genau benennen. Diese Geld - Politik Anmerkung nur, um zu zeigen, dass das kein Alleinstellungsmerkmal ist. Also was soll das SED-Bashing hier? Das wirkt anachronistisch, der kalte Krieg ist vorbei.--Gonzo Greyskull 21:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du hast hier überhaupt niemanden "einzuordnen".

Dass es in anderen Staaten und zu anderen Zeiten Skandale, ja Verbrechen und schwerste Verbrechen gegeben hat, ist bekannt. Das wird auch meines Wissens nicht geleugnet (oder jedenfalls nicht hier). Das kann aber kein Hindernis dazu sein, auch zum Thema SED Tacheles zu reden. Übrigens geht es hier nicht um die SED, sondern um deren Nachfolgeparteien. Anachronistisch - wenn man den Begriff so versteht, wie Du hier vorschlägst, dann ist die Enzyklopädie immer anachronistisch. Weil sie immer über die Vergangenheit informiert, mal über letzte Woche, mal übers letzte Jahrtausend. BerlinerSchule 21:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Solange du hier politisch auf den Putz haust, darf ich dich einordnen soviel ich will. Und in einer Enzyklopädie geht es um neutrale Darstellung und nicht um politische Verurteilung (siehe diese Diskussion).--Gonzo Greyskull 21:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Du - hast - hier - verdammt - noch - mal - niemanden - "einzuordnen" - Du - hast - hier - niemandem - was - zu - unterstellen - !!! Du hast übrigens überhaupt nicht ÜBER andere Benutzer zu reden - es geht um die Sache.

Politische Verurteilung - na, weißte, dass die Vorgängerpartei der beiden in Rede stehenden Parteien eine üble Diktatur geführt hat und unter anderem die Staatsbürger eingesperrt hat und sie, wollten sie dennoch raus - hat abknallen lassen - dass muss man sich doch nicht ausdenken. Das steht doch in jedem Geschichtsbuch. Und ist nun sogar von den Nachfolgerparteien (davon handelt der Absatz) als furchtbares Unrecht anerkannt. Übrigens hat eine Verurteilung längst stattgefunden, vor regulären Gerichten, die übrigens (zusammengefasst) nach DDR-Recht des Tatzeitpunktes urteilten, außer wo das gesamtdeutsche Recht milder war. Nö, da muss ich nichts verurteilen. BerlinerSchule 21:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du merkst, glaube ich, gar nicht, dass du dich selber einordnest. "Furchtbares Unrecht" soll wohl neutral formuliert sein, oder wie? Das ist Realsatire.--Gonzo Greyskull 21:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das hat nichts mit Einordnen zu tun. Gegenüber eindeutigem Unrecht gibt es keine neutrale Position. Es wird wohl keinen denkenden und psychisch gesunden Menschen geben, der ernsthaft den Aufbau von SM70 gegen Menschen, die nur ihren Staat verlassen wollten, oder den gezielten Schusswaffeneinsatz gegen solche Menschen verteidigen wollte. Ein politisches System, das solche Mittel einsetzte, hat furchtbares Unrecht begangen. Das sage nicht ich, das sagt ein großer Teil der Welt, das sagt die absolute Mehrheit der Geschichtsschreibung, das haben (wie schon erwähnt) die Gerichte gesagt. Dass damals manche (vielleicht) an die Propaganda geglaubt haben, nach der die Mauer eigentlich gegen Westen gerichtet wäre und nach der die Flüchtlinge eigentlich Provokateure oder Spione des Westens gewesen seien - ja, möglich. Aber die sind inzwischen tot oder hatten zwanzig Jahre Zeit, sich über die Tatsachen zu informieren. BerlinerSchule 21:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wo wir gerade bei Politik sind: Und, warum Guantanamo? warum Afghanistan? warum Irak, wo keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden? Usw. Es gibt immer Kritik und "Propaganda"/Staatsmeinung, aber das soll dann bitte neutral dargestellt werden.--Gonzo Greyskull 21:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme mal nur ein Beispiel: Guantanamo - ja, da sind wir uns wohl einig. Das ist furchtbares Unrecht. Und da bin ich auch nicht neutral, sondern sage das deutlich. Tschüß, BerlinerSchule 21:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und trotzdem würde es dir - denke ich - nie einfallen die Republikaner als "Bush-Nachfolgepartei" zu titulieren, wenn sie sich dazu äußern.--Tirelietirelei 22:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sowas geht nicht in Deutschland. Wenn zwischen zwei Wegen entschieden werden muß, wird immer der schwerere genommen:-) -- A.-J. 18:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

laut Wikipedia sollte das heute anders aussehen können dürfen... BerlinerSchule 18:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gesetzt den Fall, die SED hätte sich aufgelöst und es wäre zu einer Neugründung gekommen (was ich übrigens für stilvoller gehalten hätte, übrigens auch bei den Blockflöten) und die neue Partei hätte aber dieselbe Programmatik gehabt wie PDS/Linkspartei: würdest Du dann auch diese als "SED-Nachfolgepartei" titulieren? Wenn nein (was ich vermute), dann wäre das genau mein Punkt: die Nachfolge bezieht sich eben im wesentlichen nur auf Organisationsformalitäten (und eben nicht auf die vielen anderen Aspekte, die eine Partei so ausmacht) und führt in der Überschrift in die Irre. --Global Fish 19:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es ist eben nicht einfach eine Formalität. Es ist Substanz. Am Tag der ersten Umbenennung waren (vermute ich mal) 100 % der Mitglieder ehemalige Mitglieder der alten Partei. Und bei den beiden nächsten Umbenennungen war es eben auch jeweils so. Dass inzwischen viele ausgetreten sind und ein paar wenige Neue eingetreten sind, ändert daran nicht viel.

Bei einer Auflösung und Neugründung wäre auch das nicht so gewesen. Die neue Partei hätte keinen Besitz der alten Partei gehabt, kein "Neues Deutschland", keine Immobilien, einfach nüscht. Und sie hätte sicherlich viele ehemalige SED-Mitglieder als Mitglieder bekommen, aber eben nicht beinahe ausschließlich und vielleicht nicht einmal überwiegend. Dann gäbe es auch den hier diskutieren Absatz nicht, weil niemand jene Partei speziell zum Mauerbau befragen würde.

Klaus Schroeder zufolge waren (sagt Wikipedia) in die SED wesentlich mehr ehemalige NSDAP-Mitglieder eingebunden als in die NDPD. OK. Dennoch wird niemand die SED als Nachfolgerpartei der NSDAP bezeichnen. Es waren eben nur etliche Leute, die umgestiegen sind.

Die NDPD diente dazu, „die Trennlinie zwischen ehemaligen Nazis und Nichtnazis aufzuheben“, wie Stalin sich im März 1948 ausgedrückt hatte. Dennoch kann auch hier nicht von einer Nachfolgerpartei die Rede sein.

Allgemein waren 1989 erstaunliche viele ehemalige NSDAP-Mitglieder Mitglieder des ZK (siehe Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_tätig_waren#Sowjetische_Besatzungszone_und_Deutsche_Demokratische_Republik), als es in der Bundesrepublik Deutschland nur noch ganz ganz wenige derartige Leute in vergleichbar wichtigen Positionen gab. Damit ist aber auch das ZK keine Nachfolgeorganisation von irgendwas. Nein, die SED hat eben keinen Schnitt gemacht; sie hat sich mehrmals umbenannt und dabei einmal auch eine andere kleine Partei mit aufgenommen. Deshalb fragt man nach ihrer heutigen Ansicht zur Mauer. Und dieses "deshalb" steht im Titel, damit der Leser nicht raten muss und nicht überrascht wird. BerlinerSchule 19:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ein Großteil der Parteimitglieder sind nun mal Altkader. --Nobbi 19:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal der Vollständigkeit halber: eine höchstens 150.000 Mitglieder starke Partei (NDPD) mit einer damals ca. 1.8 Mio Mitglieder (SED) starken Partei statistisch zu vergleichen, ist immer ein schweres Unterfangen. Zahlenmäßig waren es in der SED sicher mehr NSDAP-Mitglieder, ob prozentual auch, wäre nachzuprüfen. Auch der Vergleich BRD-ZK hinkt, da das politische System der BRD eine ganz andere Dynamik hatte/hat, als das statische der DDR, wo eine Gründergeneration sich fast komplett über 40 Jahre hielt. Desweiteren wäre dann die " Qualität" der NSDAP-Mitgliedschaft noch zu prüfen, die dann bei ZK-Mitgliedern wohl kaum über Mitläufer- und Karteileichentum hinausging. Ausnahmen wurden eh durch die Westpresse schnell aufgedeckt. Das mal ein kleiner Exkurs.--scif 21:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Aber war gar nicht das Thema. Sondern nur, dass man in solchen Fällen sicherlich nicht von einer Nachfolgerpartei sprechen würde. Daher meine Zitate aus anderen Artikeln. BerlinerSchule 21:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt lassen wir doch bitte einmal die Altnazis aus dem Spiel, die haben mit der Frage nun wirklich nix zu tun! Die Äußerungen der Linken zu dem Thema (Die mancher in dieser Diskussion bitte einmal von den Äußerungen einzelner Parteimitglieder, die als "Privatperson" zu dem Thema reden unterscheiden sollte. Wenn diese Privatpersonen sich nämlich grob verharmlosend zu MfS oder Mauer äußern wird diesem von der Partei widersprochen und sie werden in schweren Fällen auch aus den Fraktionen ausgeschlossen) sind auf jeden Fall wichtig, da die SED ein teil ihrer Geschichte ist. Deshalb trägt sie eine moralische Verantwortung. Aber die SED ist eben auch nur ein Teil ihrer Geschichte, die Tradition der Linken reichen auch weit darüber hinaus, über SPD und KPD in die deutsche Arbeiterbewegung und dauerte auch darüber hinaus. Die Linke ist eine Partei in der BRD und wird auch in erster Linie als solche gesehen, die einseitige Etikettierung als Nachfolgepartei hieße, dass man sie bloß über diesen Teil ihrer Geschichte definierte. Und das wäre nun wirklich eine äußerst enge Sicht.--Tirelietirelei 21:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Rezeption

Fiel mir beim Hin- und Her um die Nachfolgepartei auf: ich finde durchaus, dass deren Haltung ihr erwähnt werden sollte, soweit ok. Aber m.E. ist diese Partei nicht so wichtig, dass das im Rezeptionsteil so hervorgehoben oben erscheinen muss. Gedenken/Gedenkstätten sind wichtiger. Hinzu kommt: die Abschnitte "Rezeption" und "Öffentlicher Umgang mit den Todesopfern" überlagern sich. Hier sollte eine klarere zeitliche Trennung rein. --Global Fish 19:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hm, man könnte da was umstruktuieren…

Die „SED-Nachfolgeparteien“ (vielleicht als „politische Aufarbeitung“ – dafür ist mir der Abschnitt aber etwas zu schwach) könnten zu 1.6. werden und Gedenken eine Ebene erhoben zu 3. Dadurch würde die Überschrift „Rezeption“ heraus fliegen und alles wäre noch deutlicher getrennt. „Öffentlicher Umgang mit den Todesopfern“ behandelt nur die Zeit vor dem Mauerfall. „Gedenken“ würde sich nur mit Gedenkveranstaltungen befassen (die sich leider nicht ganz vom politischen Umgang trennen lassen). Rein vor und nach der Mauer halte ich für zu starr. blunt. 23:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

Scheint mir auf den ersten Blick, so wie Du es schreibst, machbar zu sein. --Global Fish 23:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

Admin als Partei?

Ist es wirklich korrekt, dass ein Admin seine Macht dazu benutzt, um hier einen der beiden Standpunkte durchzudrücken, indem ein Artikel gesperrt wird und dann in den Zustand versetzt wird, der eben jener Meinung entspricht?

Ist es sinnvoll, dass der Admin dabei nicht berücksichtigt, dass der Artikel in der anderen, in der sozusagen entgegengesetzten Version als "Exzellent" ausgezeichnet worden war, was praktisch bedeutet, dass der Admin die eigene Meinung zu der entsprechenden Formulierung derjenigen des exzellenten Artikels vorzieht und die exzellente Formulierung durch die ihm zusagende ersetzt?

Ist es korrekt, dass der Admin bei dieser Aktion in keiner Weise auf die Diskussion eingeht?

Ist es korrekt, dass der Admin dabei auch die ausgearbeitete und verständlich vorgetragene Überlegung des Hauptautors dazu völlig ignoriert und eben das Gegenteil von dieser einsetzt?

Und ist es gut, dass der Admin diese Handlung mit einem Kommentar begleitet, der etwas aussagt, was nicht der Wahrheit entspricht, sondern genau dem Gegenteil davon? Indem er nämlich schreibt Zurück auf Vor-EW-Zustand, obschon der Originalzustand des Artikels an der Stelle eben die andere Version hatte?

Und vermag solches Handeln wirklich dem allgemein in die Admins gesetzten und allgemein immer dünner werdenden Vertrauen aufzuhelfen?

Für allfällige Antworten dankt BerlinerSchule 22:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Trotz unterschiedlicher Meinung zur Thematik stimme ich hier "Berliner Schule" zu, die Frage sollte in einer Diskussion geklärt werden.

Wobei ich Benutzer Berliner Schule auch bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass anscheinen doch eine Mehrheit anderer Meinung als ist, als er.--Tirelietirelei 22:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt ein universelles Naturgesetz und das steht hier.
Nach meinem Dafürhalten hätte allerdings auch der Status Quo vor der Diskussion während der Diskussion beibehalten werden können, auf ein paar Tage kommt es dabei nicht an. Vollendete Tatsachen hätte man nicht zu schaffen brauchen. --Global Fish 23:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte natürlich auch einfach mal davon ausgehen, dass Admins auch Menschen sind, die mal Fehler machen, gerade bei einer so verworrenen Versionsgeschichte wie bei diesem Artikel. Aber "Assume bad faith" ist halt viel leichter und lässt einem sein "Ich-bin-bei-den-Guten"-Gefühl völlig unreflektiert in die Welt tragen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

"früher herrschende Partei"

Der Ausdruck früher herrschende Partei ist mehrdeutig: Früher herrschten u.a. die SPD, das Zentrum und die NSDAP. Keine davon ist gemeint. Man soll doch bitte endlich den Krampf lassen und einfach die Namen der Parteien hinschreiben, die gemeint sind. Alles weitere steht dann im Text des Abschnitts. --Φ 09:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

nach dem Mauerbau / nach der Deutschen Wiedervereinigung

Ich kann nicht nachvollziehen, worin der wesentliche Unterschied zwischen beiden Formulierungen bestehen soll: Ich finde beide gleich sinnvoll und gleich vertretbar. Einen Edit War darum zu führen ist dagegen weder das eine noch das andere. Schämt euch was. --Φ 14:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte Mauerfall weg haben, klingt mir zu sehr nach BLÖD-Zeitung. Und eigentlich ist sie ja nicht gefallen, sondern wurde eingerissen:-) -- A.-J. 14:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Mauerfall ist üblicher Sprachgebrauch und hat den Vorteil, einen Bezug auf das Lemma zu haben. Da die zitierten Äußerungen erst nach dem Ende der DDR fielen, ist Wiedervereinigung genauso vertretbar (obwohl man jetzt natürlich einwenden könnte, dass die beiden Teile ja eigentlich nicht vereinigt wurden, sondern der eine dem anderen beigetreten ist, aber das wäre wohl unterträgliche Klugscheißerei). Für beide Formulierungen gibt es also vernünftige Argumente, umso bescheuerter ist es, darum einen Edit War anzuzetteln und erst nach einer Vandalismuswendung den Weg auf die Diskussionsseite zu finden. Vielleicht kannst du auch mal inhaltlich was zur Verbesserung eines Artikels beitragen? Das wäre schön. Liebe Grüße, --Φ 14:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du das jetzt schon als Edit-War bezeichnen möchtest… Es ging doch hier nicht um politische Fragen, sondern um technische, wozu also der lärm?

Wobei ich AJ durchaus zustimmen würde, dass Mauerfall hier nicht die perfekte Wendung ist, schließlich beziehen wir uns in diesem Subabschnitt ja mit der Partiegeschichte und da kann man den Wendepunkt noch nicht am 9. November setzen, sonder eher mit dem Dezemberparteitag. Wobei der auch nicht identisch mit dem 3. Oktober ist.

Möglicherweise wäre eine Formulierung wie "Nach der Wende" am günstigsten, da wir uns damit nicht an bestimmte Daten binden würden.--Tirelietirelei 15:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also Φ, mal ehrlich. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass meine Änderung sehr wohl zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels beigetragen hat. Und das finde ich nun wieder schön. -- A.-J. 16:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Per Edit Wars an Detailformulierungen rummurxen - inhaltliche Arbeit sieht anders aus. --Φ 17:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen, und wer frei ist von Sünde, der werfe den ersten Stein. -- A.-J. 17:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bewertung

Dass die PDS und Die Linke Nachfolgeparteien der SED sind, ist klar und in den verlinkten Artikeln auch klar nachzulesen. Dass sie als SED-Nachfolgeparteien in der Überschrift angesprochen werden, halte ich für überflüssig und wenig neutral. --Φ 14:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nö, das ist schon sinnvoll. Denn deren heutige Einschätzung ist ja gerade deswegen interessant, weil sie die Nachfolgeparteien der SED (und zum großen Teil mit dieser noch identisch) sind.

Ginge es um ein aktuelles Thema (Atom ja nein, Stuttgart 21 oder was auch immer), reichte es, den heutigen Namen der Partei zu nennen. BerlinerSchule 15:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber damit wird Die Linke ziemlich abgestempelt. Die Partei ist ja bekanntlich deutlich mehr als bloß eine Nachfolgepartei. Wir schreiben doch bei der heutigen Bundesrepublik auch nicht bei jeder passenden Gelegenheit, dass sie Nachfolgerstaat des Dritten Reiches ist, völkerrechtlich in bestimmter Beziehung sogar identisch mit dem Deutschen Reich. Ich möchte hier zur Zurückhaltung raten, alles andere wird aus dem Kontext hinreichend deutlich. Gruß, --Φ 15:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es geht aber auch um die PDS, und diese war nahezu ausschließlich SED-Nachfolgerin. Gruß --NeXXor 15:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Ja, aber in der notwendigerweise verkürzenden Formulierung der Überschrift gehen alle Differenzierungen verloren. Und die in der Überschrift genannte Partei Die Linke ist eben nur teilweise Nachfolgepartei, größtenteils ist sie meilenweit entfernt von Ideologie, Praxis und auch Personal der alten SED. --Φ 15:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

BK:

Nun, Nachfolgerpartei ist sie; die Mehrheit der Mitglieder besteht aus SED-Mitgliedern; vor allem aber liegt das Interesse der Öffentlichkeit, der Opfer, der Historiker, vielleicht auch der Wähler an Äußerungen eben dieser Partei eindeutig an deren Verhältnis zur Sache. Wenn sich heute irgendwo die Grünen oder die Liberalen zur Mauer äußern, dann ist das grundsätzlich überhaupt nicht interessant. Und die Enzyklopädie sollte so klar wie möglich sein - wenn da in hundert Jahren nur ein Parteiname steht, weiß vielleicht nicht mehr jeder Leser, welches Verhältnis eben diese Partei zur Sache hatte. Also pro Blunt! BerlinerSchule 15:27, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schreibt ihr demnächst in den Artikeln auch statt SPD "Nachfolgepartei des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins"? --Rita2008 15:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Größtenteils meilenweit stimmt nicht. Mehrheit.

Und, wie gesagt, die Äußerung wird eben deshalb wahrgenommen, weil es die Nachfolgerpartei ist.

Sollte es irgendwo ein Thema geben, bei dem sich die heutige SPD zu einem Handeln des damaligen Allgemeinen DA äußerte, würde man sicherlich ebenso deutlich darauf hinweisen, dass da eine Nachfolge besteht. Es ist eben unwahrscheinlicher, weil mehr als sechsmal so viele Jahre vergangen sind. BerlinerSchule 15:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die Linke mag vom Organisationsrecht Nachfolgerpartei der SED sein, und auch die meisten Mitglieder der Partei (sofern sie nicht die Gnade der späten oder der westlichen Geburt hatten) mögen vorher in der SED gewesen sein. Diese Historie rechtfertigt sicherlich eine Darstellung der Stellungnahme *dieser* Partei im Vergleich zu den anderen hier. Faktisch aber ist die organisatorische Nachfolge eine relative Petitesse und die personelle Nachfolge vage.
Die Massen, die in der SED waren, sind nicht mehr in der Linken und waren es nicht in der PDS. Die SED waren eine Partei, in der Massen eintraten, allein weil sie Karriere machen wollten. Sie ist in ihrer Funktion nicht im Ansatz mit der Linkspartei zu vergleichen. In einem Artikel zur Partei selbst ist sicherlich detailliert darzustellen, in welcher Hinsicht die Linkspartei Nachfolgerin der SED ist. Hier pauschal und unerklärt in der Überschrift ist es dagegen nicht nur ein Verstoß gegen WP:NPOV sondern sogar einfach falsch. Welches Probleme wäre dann, wenn man auf diese wertende Überschrift verzichtete und einfach "Bewertung durch PDS/Linkspartei" schriebe?--Global Fish 16:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Zumal dadurch noch die hässliche Doublette vermieden würde, dass Rechtsnachfolgerin bzw. Nachfolgepartei kurz hintereinander in Überschrift und im Text vorkommen. Das liest sich doch sehr so, asl ob dem Leser da mit Nachdruck was reingerieben werden soll, und das hat der Artikel nicht nötig. --Φ 16:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Daran, dass die allermeisten SED-Mitglieder nicht heute Linke-Mitglieder sind, hat niemand gezweifelt. Die meisten Linke-Mitglieder von heute sind aber ehemalige SED-Mitglieder. Daran ändert auch die zweifelhafte Apologie der damaligen Mitgliedschaft als Mitläuferschaft nicht wirklich viel.

Es gibt hier nun Stimmen dafür und dagegen; ich schlage vor, wir warten mal noch auf eine kompetente Stellungnahme des Hauptautors Blunt. BerlinerSchule 16:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die Mehrheit der Linken-Mitglieder mag früher in der SED gewesen sein, für die Parteiführung trifft das mittlerweile nicht mehr zu, aber egal. Dass die Linkspartei heute für einige SED-Rentner Heimat ist, ist unbestritten und - wie gesagt - in einen Artikel zur Partei selbst gehört das auch rein; in einer Überschrift eines Artikels zu einem anderen Thema gehört so etwas nicht mit hinein. Und zwar völlig egal, ob es nur für einen oder für zwei kein Verstoß gegen WP:NPOV wäre. Für mich ist es nicht nur das, sondern in der Form einfach falsch.Mir mag auch an anderen Stellen der einen oder andere vermeintliche Verstoß gegen WP:NPOV unterlaufen, den ich auch beim Nachlesen nicht als solchen wahrnehme. Auch in diesem umgekehrten Fall gilt aber auch: im Zweifel immer die neutralere Formulierung wählen. Die Detektoren des Zweitleser sind nicht immer aber meistens die zuverlässigeren.
Und so sehr ich Deine Beiträge ansonsten schätze: Formulierungen wie "die zweifelhafte Apologie der damaligen Mitgliedschaft als Mitläuferschaft" sind einer konstruktiven Diskussion nicht angemessen. Mir liegt es fern, über die Motive der einstigen SED-Mitglieder zu urteilen, zumal sich bei weitem nicht alle über einen Kamm scheren lassen. Aber funktional hatte die SED eine grundlegend andere Rolle in der DDR als die Linkspartei heute. --Global Fish 16:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

Als zweifelhafte Apologie der damaligen Mitgliedschaft als Mitläuferschaft hatte ich den Satz Die SED waren eine Partei, in der Massen eintraten, allein weil sie Karriere machen wollten. wahrgenommen. BerlinerSchule 20:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

die sind aber heute nicht mehr in der Linken, weil man mit diesem Parteibuch heute nicht mehr so leicht Kariere machen kann;)--Tirelietirelei 20:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das ist jetzt ein Nebenaspekt; gesagt wurde nichts über Motive heutiger Mitglieder, sondern nur, dass die Kontinuität der Partei auch darin liegt, dass die meisten heutigen Mitglieder schon zu SED-Zeiten dabei waren.

Bitte hier nicht wieder ein edit war anfachen. Diskussion ist längst nicht abgeschlossen. Und eine Stellungnahme des sehr kompetenten Hauptautors sollten wir schon abwarten können. BerlinerSchule 20:36, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tschuldigung, ich habe die Diskousion zu dem Thema erst danach gesehen und die muss natürlich abgewartet werden.

Zu den Mitgliederzahlen habe ich mal eine kleine Überschlagsrechnung angestellt auf Grundlage dieses Dokumentes:[4] Wenn man einmal annähme, dass der Schwund der Altmitglieder in gleichem Maße weiterginge wie zwischen 1993 und 2005, also ca. 20tsd pro 3 Jahre, dann würde man für 2008 auf ca 40.tsd altmitglieder kommen. was gut die hälfte wäre und dementsprechend könnte man für 2010 [5] von noch weniger ausgehen. Bei einem konservativeren Rechenmodell, bei dem man von nur 10tsd. weniger Altmitgliedern ausginge, also dem Trend 2002-2005, käme man im Jahre 2011 auf ca. 40tsd Altmitgliedern zu ca. 36.tsd Neumitgliedern. (Und in dieser Berechnung sind nicht diejenigen berücksichtigt, die nach 1990 gegen den Trend in die PDS eingetreten sind, also auch keine SED-Mitglieder sind).

So, Interpretationen dieser Milchmädchenrechnung bitte selbst anstellen!--Tirelietirelei 20:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wie Du selbst mit der umgedrehten Milchmädchenmetapher (die junge Dame war ja gerade für ihre unorthodoxe, aber praktische Rechenweise bekannt...) andeutest, beweisen die Saldo-Zahlen nicht wirklich etwas dazu. Unter mehreren plausiblen Annahmen scheinen sie aber die von mir angegebene Mehrheit zu bestätigen. Aber das ist, wie gesagt, nicht das Hauptthema. Sondern Äußerungen der Partei werden eben als Äußerungen der SED-Nachfolger wahrgenommen. BerlinerSchule 21:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und wieso muss die Tatsache, dass es sich um Äußerungen der SED-Nachfolger handelt, gleich zweimal vorkommen? --Φ 21:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hä? Genaues steht im Text, der Abschnittstitel fasst zusammen, worum es geht. Er ist daher immer eine (voranstehende) Wiederholung der wesentlichen Aspekte eines Abschnitts. BerlinerSchule 21:29, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das eine Zusammenfassung wäre, müsste im zusammengefassten Text ja mehr stehen als in der zusammenfassenden Überschrift: Tut es aber nicht, beide Male steht da bloß Nachfolgepartei. Und eine solche Wiederholung ist tautologisch und daher schlechter Stil. Say somethin once - why say it again? --Φ 21:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Titel müsste eigentlich in den Plural. Denn im Abschnitt stehen ja zwei Äußerungen von zwei Parteien oder Parteizuständen oder Parteiepochen. Also keine Tautologie. BerlinerSchule 22:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, der Benutzer BerlinerSchule möchte der PDL einfach einen reinwürgen, weil er glaubt SED = sehr Böse, daher PDL böse, weil aus der SED hervorgegangen. Das, diese Herangehensweise, widerspricht dem NPOV. Die SED war eine Kommunistische Partei an der Macht, aber die PDL ist eine linkssozialistische, manche Kommunisten sagen auch „linkssozialdemokratische“ Partei. Es sind zwar auch vereinzelt Kommunisten in ihr organisiert, aber programmatisch ist die PDL keine Kommunistische Partei. Was soll also dieser inhaltlich schräge Vergleich hier in dieser Diskussion.--Gonzo Greyskull 22:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Naja, ob die SED eine kommunistische Partei ist würde ich glatt in Zweifel ziehen, aber wie Berliner Schule richtig bemerken würde, das ist eine Diskousion, die nicht hierher gehörte--Tirelietirelei 23:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die SED war eine kommunistische Partei [6]. Punkt. Und die PDS war ihr Rechtsnachfolger. Aber programmatisch stehen Welten zwischen beiden Organisationen.--Gonzo Greyskull 23:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also in dieser Quelle [7] steht das nicht, da steht vielmehr, dass sie aus einer Vereinigung aus SPD und KPD entstanden ist. Und wenn wir, hier mit gleichem Maßstab verfahren wie bei PDS und Die Linke müsste man anerkennen, dass ein großer Teil der Mitglieder Sozialdemokraten waren. Berliner Schule würde das gar von den Mehrheitsverhältnissen als SPD-Nachflgepartei deuten (aber das ist natürlich eine Unterstellung und die will ich lieber nicht erheben;))--Tirelietirelei 23:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Service: Da steht: Die SED hatte im Mai 1989 2.260.979 Mitglieder und 64.016 Kandidaten und damit - bezogen auf die Bevölkerungszahl - die meisten Mitglieder unter den kommunistischen Parteien des Ostblocks..--Gonzo Greyskull 23:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Re: Service: "Kommunistische Partei" ist eine Sammelüberschrift für alle herrschenden Parteien im Ostblock, von denen sich einige kommunistisch nannten und andere sozialistisch oder Arbeiterpartei, wir sollten durchaus die nationalspezifischen Besonderheiten beachten.

Da Wissenschaftler zur Thesenstützung immer gefordert werden werde ich dem mal nachkommen: ich empfehle Jürgen Kuczynskis "Dialog mit meinem Urenkel" in dem er dieses Thema ebenfalls anspricht--Tirelietirelei 08:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Was willst du damit denn belegen? Die SED war eine Kommunistische Partei, dazu muß sie garnichtmal an der Regierung sein. Auch die MLPD (die vom Maoismus her kommt) ist eine Kommunistische Partei oder die KP Russlands, das hat mit speziellem Namen und Regierung-stellen erstmal nichts zu tun. Die SED war aber sogar eine „Partei neuen Typs“ (Lenin), dazu wurde sie, glaube ich, schon 1948 "umgebaut".--Gonzo Greyskull 17:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

BK:

Du glaubst, der Benutzer BerlinerSchule möchte - so etwas nennt man eine Unterstellung. Und die gestatte ich Dir selbstverständlich nicht. Mal abgesehen davon, dass das in Rede stehende edit gar nicht von mir stammt, denke ich doch, dass meine Überlegungen dazu klar formuliert dastehen. Um die ideologische Ausrichtung der Partei oder ihrer Mitglieder ging es übrigens nicht. BerlinerSchule 23:05, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, du bist „neutral“ und kein Gegner der damaligen SED bzw. der heutigen PDL, oder? Gelächter.--Gonzo Greyskull 23:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich bin ich ein Gegner jeder Diktatur, auch der SED-Diktatur (in dem Maße, in dem das gegenüber einem inzwischen weitgehend historischen Phänomen Sinn hat). Gegen die bin ich so neutral wie gegen jede andere üble Diktatur - nämlich gar nicht. Und warum sollte ich das sein?

Das ist übrigens nicht das Diskussionsthema.

Deine Unterstellung von oben - die übrigens als besonders dumm bezeichnet werden muss, weil ich ja meine Position klar dargelegt hatte - bleibt unzulässig. Und unzutreffend. Bitte lerne, sachlich und ohne Unterstellungen zu diskutieren oder halte Dich raus. BerlinerSchule 23:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich wehre mich dagegen das WP-Artikel als politische Plattform benutzt werden. Egal wie toll das Eigene und wie böse das Andere auch sei. Bitte beachte den NPOV.--Gonzo Greyskull 23:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hat jemand diesen Artikel oder diese Diskussion "als politische Plattform benutzt"?

Es ging hier um ein Sachthema. Dazu kamen (wie es in Diskussionen oft geschieht) verschiedene Ansichten. Dennoch wurde recht friedlich diskutiert. Da kommt plötzlich jemand dazu und greift einen der Diskussionsteilnehmer direkt an, indem er ihm ein Wollen unterstellt, das aus dessen Äußerungen in keiner Weise hervorgeht; gleichzeitig wird diesem Teilnehmer eine besonders einfältige Sicht der Dinge unterstellt ("möchte (...) reinwürgen", "glaubt SED = sehr Böse, daher PDL böse"...) und der Nebenkriegsschauplatz der ideologischen Orientierung aufgemacht, von der eigentlich gar nicht die Rede war. Da nun gerade dieser Benutzer seine Position klar dargestellt hatte, ist es - doch - auch besonders dumm (oder besonders unverschämt), eben diesem Benutzer etwas zu unterstellen. Das Ganze hat den Anschein eines Angriffs ad hominem, ohne jeden Beitrag zur Sache. BerlinerSchule 00:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wir hatten schonmal das Vergnügen, ich kann dich also mittlerweile "einordnen". Das Ansprechen von dem was du hier jetzt verschleiern möchtest, ist legitim und kein Angriff. Also bleib mal locker und beachte NPOV.--Gonzo Greyskull 00:08, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vergnügen? Will sagen, Du seiest bereits in einer anderen Diskussion einer anderen Meinung gewesen als ich? Nun, das ist gut möglich, aber was hat das hiermit zu tun? Willst Du hier irgendein Recht darauf postulieren, mir etwas (und dann auch noch ein so kindlich einfältiges Kästchendenken) zu unterstellen?

Das "Einordnen" (was auch immer das sein soll) von Benutzern ist nicht Deine Aufgabe; die Diskussionsseite dient nicht dieser mysteriösen Tätigkeit; schließlich verbitte ich mir derartige Übergriffe.

Die unverschämten Unterstellungen gehen übrigens damit weiter, dass Du mir hier anhängst, etwas "verschleiern" zu wollen.

Ich fordere Dich nochmals auf, jegliche Unterstellung mir gegenüber zu unterlassen. Dein polemisches Verhalten ist auch - ich wiederhole es - der Diskussion nicht zuträglich. Meine Sachargumente stehen oben, verständlich dargestellt, wie auch die Sachargumente anderer Benutzer, von denen einige für, andere gegen die in Rede stehende Überschrift sind. Wenn Du dazu was sagen willst, tu das. BerlinerSchule 00:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das dMn einfältige, kindische "Kästchendenken", wie du es nennst ist in der Wikipedia durchaus sinnvoll um hier Niemanden auf den Leim zu gehen. Und ganz nebenbei, die Partei mit ihrem Namen zu benennen ist sinnvoller als mit einer Etikettierung. Die hat hier keinen sinnvollen Grund. Achne, doch, SED-Diktatur = iehh. Das war der Grund den du selber nebenbei nanntest.--Gonzo Greyskull 00:19, 15. Jun. 2011 (CEST)PS Du hast hier Niemandem Aufgaben zuzuweisen.--Gonzo Greyskull 00:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ob Du Kästchendenken für sinnvoll hältst, ist mir, ehrlich gesagt, völlig egal. Du hattest es nur mir unterstellt ("glaubt SED = sehr Böse, daher PDL böse"...); und da bist Du im Irrtum.

Hast Du ein Problem mit dem Begriff SED-Diktatur? Kinder an der Grenze abknallen und politische Gegner hinter Gitter (um es mal sehr sehr zu verkürzen) - klar war das eine Diktatur. Das ist aber nicht nur meine Ansicht, sondern recht allgemein anerkannt. Und nicht das Thema.

Aufgaben zuweisen? Davon kann keine Rede sein. Ich gestatte Dir nur nicht, selbsternannte Aufgaben um meine Person wahrzunehmen - Du hast mir nichts zu unterstellen und mich auch nicht "einzuordnen". Was Du sonst in der Wikipedia tust, ist mir völlig egal. BerlinerSchule 00:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nie bezweifelt, dass es sich bei der SED-Diktatur um eine Diktatur handelte. Das ist eine Unterstellung deinerseits. Warum machst du das? Eben, weil du im Artikel Politik machen willst. Zuschreibungen von gut und böse, mit deinem Sprachcode „SED-Nachfolgepartei“, der sprech ist mittlerweile (2011) eindeutig politisch konnotiert, die nicht sinnvoll ist an dortiger Stelle. Du pflegst übrigens selber einen der Diskussion abträglichen Stil.--Gonzo Greyskull 00:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Der etwas unartikulierte Satz Achne, doch, SED-Diktatur = iehh. stammt von Dir. „SED-Nachfolgepartei“ ist nicht mein Sprachcode, sondern allgemein verwendeter Begriff, der übrigens auch dem Geschehen Rechnung trägt (bekanntlich hatte sich ja die SED gerade nicht aufgelöst).

Mein Stil - nö, trifft nicht zu. Ich hatte bis 22:34 fleißig mitdiskutiert, immer deutlich in der Sache, nie gegen eine Person und schon gar nicht mittels Unterstellungen. Unterstellung und persönlicher Angriff, einschließlich der Absicht des "Einordnens" anderer Benutzer stammen nur von Dir.

Ergebnis Deines sinnlosen Angriffs ist, dass nun die eigentliche Diskussion kaum noch erkennbar ist. Vorschlag: wir löschen alles ab Deinem Beitrag von 22:57, einschließlich, ersatzlos, auf dass morgen (heute, MEZ) die Diskussion sinnvoll weitergeführt werden könne. BerlinerSchule 00:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du bist hier der mit den haltlosen Unterstellungen und dem Polit-POV, nicht ich. Deine persönliche Meinung zur SED-Diktatur interessiert hier nicht, aber du mußtest sie laut von dir geben. Und niemand hat behauptet, dass es sich nicht um eine Diktatur handle. Nur ob diese Diktatur oder die PDL gut oder böse war entscheidest nicht du, eben doch mit deinem Sprachcode "SED-Nachfolger" in der Überschrift. Nochmal die Benennung des Namens der Partei ist wesentlich enzyklopädischer als deine Etikettierung, die nur noch bei Leuten wie Markwort populär ist.--Gonzo Greyskull 01:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du hast ja nicht einmal gelesen, worüber Du hier zu diskutieren vorgibst. Die Überschrift stammt nicht von mir. Ich finde sie aber, wie deutlich erklärt, sinnvoll.

Die Unterstellungen stammen von Dir. Vor Deinem Einfall in dieses thread war das eine ruhige Diskussion. Die Begriffe gut und böse hast auch Du hier reingeworfen. Und SED-Nachfolger ist, wie gesagt, eine Tatsache, keine Meinung. Nochmals der Vorschlag: Ersatzlose Löschung ab 22:57 einschließlich. BerlinerSchule 01:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Warum, ist dir deine politische Stellungnahme doch etwas unangenehm? Ich habe diese Diskussion gelesen, bevor ich hier eingriff. Und das du die Überschrift erfunden hättest habe ich auch nicht behauptet, nur dass es dein Sprachcode für eben böse ist, wie man deinen Beiträgen entnehmen kann.

Es ist nicht sinnvoll eine Etikettierung statt der amtlichen Bezeichnung in einer Überschrift zu verwenden, so sehr du auch um den heißen Brei herumdiskutieren willst.--Gonzo Greyskull 01:50, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du redest hier einen Stuss zusammen:

Ich hätte einen "Sprachcode für eben böse" - Nein, habe ich nicht. So infantil ist mein Geschichtsverständnis nun doch nicht.

"Eingegriffen" hast Du mit wüsten Unterstellungen und ohne jede Stellungnahme zur Sache und ohne jeden Lösungsvorschlag zur Sache.

Es geht nicht um politische Stellungnahmen (warum sollte es?); es geht um die bestmögliche Darstellung der im betreffenden Absatz geschilderten Aussagen.

Nochmal der Vorschlag: Ganze persönliche Auseinandersetzung löschen, da nicht konstruktiv für die Diskussion. BerlinerSchule 02:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Unsinn. Liest du überhaupt ganz durch was dein Gegenüber schreibt? Ich glaube nicht. Es ist nicht sinnvoll eine Etikettierung statt der amtlichen Bezeichnung in einer Überschrift zu verwenden, so sehr du auch um den heißen Brei herumdiskutieren willst.--Gonzo Greyskull 02:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte diese unbegründete Änderung revertiert, weil sie eine unbegründete Änderung war, die den Artikel nicht verbessert.

Beim Schreiben des Artikels hab ich mich bewusst für diese Überschrift entschieden, weil es an dieser Stelle des Artikels darum geht wie die Parteien, die der SED folgten, mit dem Thema umgehen. Aus welcher Gruppierung andere Partei hervorgegangen sind ist an der Stelle unerheblich. Die SED war die Partei, die für die Schüsse an der Mauer verantwortlich war. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Mit dem Mauerfall wurde aus der SED die PDS. Es ist politikwissenschaftlich und zeithistorisch unumstritten, dass es sich bei der PDS um die SED-Nachfolgepartei handelt – fernab vom Focus (Nein, Polemik in diese Richtung befruchtet eine sachliche Diskussion nicht). Auch „Die Linke“ wird als Nachfolgeorganisation angesehen und bezeichnet (braucht man auch hier nicht diskutieren → Diskussion: Die Linke). Das ist eine völlig neutrale Faktendarstellung.

Die Überschrift macht auch dem flüchtigen Lesern klar warum sich der Artikel überhaupt mit der PDS und der Linken – beide nach dem Mauerfall entstanden – befasst, nämlich weil sie Nachfolgeorganisationen der politisch verantwortlichen SED sind. Die vorgeschlagene Änderung kann dies nicht liefern. Sie verwässert das Ganze und macht es weniger präzise.

Ich bitte euch auf persönliche Anfeindungen untereinander zu verzichten. blunt. 10:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass wir - wie schon wiederholt vorgeschlagen - die mir gegenüber erhobenenen Unterstellungen, die etwas abseitigen Ausführungen zum Thema "Einordnen" von Benutzern sowie natürlich auch alle meine Antworten darauf löschen können. Dann bliebe die weitgehend sachliche und sinnvolle Diskussion stehen sowie die Antwort des Hauptautors, die die Problematik klar zusammenfasst und zu einem eindeutigen Ergebnis kommt, das nun hoffentlich so akzeptiert wird. Danke, Blunt! BerlinerSchule 10:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es sind aber doch zwei Parteien, oder?

Dass es einen bestimmten Grund gibt, die Meinung dieser beiden Parteien zu zitieren, wird aus dem Artikeltext hinreichend deutlich.

Und nur weil dem Hauptautor, dem selbstverständlich aller Respekt für seine Arbeit gebührt, eine Formulierung gefällt, heißt das nicht, dass sie sakrosankt wäre.

Überschriften sollen knapp sein.

Ich hole mal dritte Meinungen ein. Gruß, --Φ 14:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Anregung: Die PDS war klar Nachfolgepartei der SED, da sie sich zu fast 100% aus ehemaligen SED-Mitgliedern rekrutierte. Die LINKE als Zusammenschluss von PDS und WASG eher nicht, ansonsten man ganz korrekt von einer teilweisen Nachfolgepartei sprechen müsste. Dies würde dazu führen, dass auch das nicht korrekt ist, da aus dieser Bezeichnung nicht genau hervorgeht, wie groß der Teil ist, der sich (noch) aus ehemaligen SED-Mitgliedern zusammensetzt. Man müsste, um absolut korrekt zu sein, also die jeweilige und sich ständig ändern könnende Prozentzahl angeben, was wiederum albern wäre. Also praktische Konkordanz: PDS ja, LINKE nein.--♥liche Grüße von Ninxit | Diskussion 18:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder andere Zahlen...

Warum die Zahl der Grenzopfer bis heute steigt --Ben Sinclaire 04:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Angaben der Arbeitsgemeinschaft 13. August

Warum wird gerade diese Quelle nochmal extra mit einer Tabelle aufgelistet? Über die Untersuchungsmethoden ist wenig bis nichts bekannt, allenfalls das da Personen aufgrund unklarer Kriterien in die Listen aufgenommen und so lange drinbehalten werden, bis sich herausstellt, das sie garnicht tot sind, oder unter anderen Umständen gestorben sind. Alles was sich öffentlich zugänglich findet, sind Gesamtzahlen aus Pressemitteilungen, die Listen selber sind nicht öffentlich einsehbar, und werden auch auf der eigenen Homepage des Vereins nicht erwähnt. Eine solche intransparente, nicht nachvollziehbare Quelle sollte durch z.B. www.chronik-der-mauer.de ersetzt werden, wo alle Daten sauber aufgelistet sind und detailiert belegt ist, was passiert ist. Die Zahlen zu 2011 von der AG unterscheiden sich auffällig von den früheren Angaben und diese Veränderung wird von keiner der anderen Quellen gestützt. Auch der Beleg-Link dafür ist tot. --92.231.210.245 06:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Hast du den Abschnitt „Forschungsstand“ gelesen? Denn da geht der Artikel ausführlich darauf ein, warum die Zahlen der AG13 genannt werden, mit welcher Methodik sie vorgeht und dass ihre Zahlen stark schwanken. Auch auf chronik-der-mauer wird ausführlich eingegangen. Den Link habe ich repariert. --blunt. 07:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich habe bei meinen Recherchen dazu auf mehreren Seiten gelesen, das deren Erhebungen so gründlich sind, das da schon mal Leute selbst nach Hinweisen noch doppelt gezählt werden, das, wie auch im Artikel zu lesen, salop gesagt alles was in der Nähe der Grenze gestorben ist, dazugezählt wird, und es bleibt dabei, das nichts davon überprüfbar ist, weil nur die Gesamtzahlen der AG veröffentlicht werden, aber keine Liste der Opfer mit wenigstens einem kurzen Hinweis darauf, wo und wie gestorben. Von einer seriösen Quelle würde ich mindestens erwarten, das die Liste öffentlich zugänglich ist, z.B. auf deren Homepage, bietet sich ja an, und das man die Kriterien dazuschreibt und halt einen Hinweis, das die Liste von engagierten Laien in ihrer Freizeit erstellt und gepflegt wird, oder etwas in der Art.

Normalerweise werden bei WP Belege bevorzugt, die von Fachleuten unter nachvollziehbaren wissenschaftlichen Kriterien, möglichst peer-reviewed oder durch mehrere andere Forschungen mit vergleichbarem Ergebnis gestützt, stammen. Die Zahlen der AG mit angeben, ja, aber nicht nochmal mit einer extra Tabelle exponiert, weil es die höchsten Zahlen sind. (NPOV) --92.231.210.245 12:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Es geht hierbei doch gar nicht um die Qualität von Belegen, sondern um die Darstellung einer öffentlich ausgetragenen Kontroverse. Und die Zahlen der AG 13. August gehören in den Zusammenhang natürlich hinein, weil sie gerade Gegenstand dieser Kontroverse sind. Außerdem spielen diese Zahlen in der öffentlichen Wahrnehmung eine sehr große Rolle, auch deswegen gehören sie hierher. Die Zahlen müssen natürlich entsprechend eingeordnet werden, aber das leistet der Artikel meiner Meinung nach relativ gut. -- lley 14:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Thomas Rogalla, Teilnehmer an der Pressekonferenz 2005, schrieb in der „Berliner Zeitung“ am 10.August 2005:

„Was hinter den einzelnen Zahlen steckt, konnte Hildebrandt auf Nachfrage jedoch in etlichen Fällen nicht belegen... In einigen Fällen hat die Arbeitsgemeinschaft 13. August selbst ein Fragezeichen hinter den Namen des Toten gesetzt (`ertrunken? Nur Leichnam`), zählt den Betreffenden jedoch bereits fest unter die 1 135 DDR-Opfer. `Erst mal behaupten wir, dass dieser Mensch bei einem Fluchtversuch zu Tode kam`... Kritik an dieser Vorgehensweise wies Hildebrandt schon in der Vergangenheit immer zurück. Grundsätzlich sei es zu begrüßen, dass sich nun auch weitere Institutionen mit der Aufarbeitung der Todesfälle befassen. Allerdings sei sie nicht bereit, Historikern ihre Daten zur Nachprüfung zur Verfügung zu stellen oder etwa Auskünfte dem Dokumentationszentrum Bernauer Straße zu erteilen. `Wir sind nicht die Studenten und die Bernauer Straße ist kein Dozent`, beschrieb Hildebrandt ihr Selbstverständnis.“[8]

Das liest sich etwas anders, als die Aussage im Artikel. Man kann natürlich erwähnen, dass es auch diese Initiative engagierter Laien gibt, sollte sie aber zumindest von den wissenschaftlich und nachprüfbar arbeitenden Projekten deutlich abgrenzen und auf die zweifelhafte Art der Datenerhebung hinweisen. Im Moment liest man, das die Frau Hildebrandt dem anderen Projekt den Vorwurf unsauberer Arbeit macht und wer zuerst schießt, dem wird bekanntlich ehr geglaubt. So wie es jetzt dargestellt wird, bekommt man das Gefühl, das ehr die Daten des ZZF zeifelhaft seien. Auch der Beleg Nr. 43 bestätigt übrigens die Aussage von Rogalla.

Auch wird zuerst darauf hingewiesen: Gefördert wurde das Projekt von der Bundeszentrale für politische Bildung, dem Deutschlandradio und dem Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien. und später heisst es: Grund sei die Zuteilung von Forschungsgeldern durch den Berliner Senat, der während des ZZF-Projekts von einer Koalition aus SPD und Die Linke geführt wurde. Wenn das ZZF-Projekt neben Bundeszentrale für politische Bildung, Deutschlandradio und dem Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien auch noch durch das Land Berlin gefördert wurde, sollte das im ersten Satz mit rein und im zweiten dann mit einem "auch" verdeutlicht werden, dass das eben nicht die alleinige Förderung war. Da man die verschiedenen Abkürzungen (ZERF, ZZF) verwechseln kann, könnte sonst der Eindruck der alleinigen Förderung des ZZF durch das Land Berlin entstehen.

Dass Frau Hildebrandt nicht bereit ist, ihre Daten unabhängig prüfen zu lassen, verstärkt die Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit und Seriösität ihrer Erhebung.

--85.178.185.214 15:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Verzahnung zwischen Schießbefehl, Todesopfer an der Berliner Mauer und Mauerschützenprozesse nicht optimal

So geht der Artikel Schießbefehl in dem verlinkten Abschnitt ausführlich auf die BVerfG-Entscheidung ein. Jedoch sollte m.E. das hauptsächlich in die Mauerschützenprozesse verfrachtet werden. In jedem der drei Artikel sollte jedoch kurz auf die Entscheidung des BVerfG eingegangen werden. --Alberto568 (Diskussion) 20:35, 25. Aug. 2012 (CEST)

Weiteres Berliner Maueropfer ermittelt - Mann ertrank 1970 in Spree

Meldung im Deutschlandfunk vom 15. November 2013, siehe http://www.dradio.de/nachrichten/201311151700/7 -- 217.227.220.68 17:08, 15. Nov. 2013 (CET)

Vorgehen der staatlichen Organe der DDR, Foto mit Schießbefehl

Der hier im Abschnitt präsentierte Schießbefehl, passt meiner Meinung nach nicht zum Text, da er sich ja nicht gegen Zivilpersonen richtet, sondern er richtet sich eindeutig gegen Angehörige vom Militär. Denn fahnenflüchtig kann nur ein Militärangehöriger werden, aber niemals eine Zivilperson. Das Foto steht hier nicht im Kontext und sollte umplatziert werden, wo es auch passt. Dabei könnte man auch gleich die Bildunterschrift ändern, da hier der Anschein erweckt wird, dass der Wortlaut sich gegen Zivilpersonen richtet, was aber in diesem Falle wohl unstrittig nicht stimmt. Ich frage mich, warum das noch keinem aufgefallen ist, dass hier etwas nicht passt. Numiscontrol (Diskussion) 00:34, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich verweise mal auf den Artikel Schießbefehl, dort wird der entsprechende Abschnitt "Schießbefehl der Einsatzkompanie der Hauptabteilung I „NVA und Grenztruppen“ des MfS" genannt. Denke, daß hier durch die Verkürzung ein Mißverständnis enstand. Sollte behebbar sein. Einfachste Lösung, Text ist richtig, dann Bild entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:44, 23. Aug. 2018 (CEST) Aha, das bist ja auch aktiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Abbildung zeigt einen Befehl an eine Sondereinheit des MfS, deren Aufgabe die Verhinderung von Fahnenfluchten über die West-Grenzen war. Ist bekannt, ob Angehörige dieser Einheit an der Berliner Mauer einen Angehörigen der bewaffneten Organe getötet haben? Wenn ja, könnte die Abbildung mit Erläuterung der Verbesserung des Artikels dienen. Augenblicklich ist sie missverständlich und sollte entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 11:53, 27. Aug. 2018 (CEST)

Schweigen hilft dem Artikel nicht. Das Foto zeigt keinen Schießbefehl, der im direkten Zusammenhang mit dem Artikel steht und es ist auch kein Befehl der sich gegen Zivilpersonen richtet. Das Foto passt hier also nicht und daher muss es raus. Punkt. Numiscontrol (Diskussion) 00:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

Feuerschutzopfer Peter Göring

Die Aussage ist einfach falsch, wenn hier behauptet wird, dass im Fall P. Görring, Schüsse auf Westberliner Gebiet abgefeuert wurden. Wo ist der Beweis, wo wurden Projektile gefunden? Auch die Westberliner Polizisten "erwiderten das Feuer" ist falsch, denn dass setzt voraus, dass man vorher auf diese geschossen hat! Warum werden aktuelle Fakten nicht geduldet? Es geht hier um die Wahrheit, so dachte ich. Numiscontrol (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2018 (CEST)

Wo sind die Belege für die Treffer auf Westberliner Seite? Wer hat dort wann und wo Einschläge gefunden? Verbreite bitte nicht etwas, was Du nicht belegen kannst, nur weil es immer so behauptet wurde, ist es kein Beleg. Es wurden keine Treffer und Einschläge gefunden, denn eventueller Beschuss aus der Ostzone hätte auch sofort Konsequenzen durch die West-Alliierten bedeutet! Daher ging Deine Änderung erneut zurück. Wir sollten uns an nachweisbare Fakten halten und hier keine Legenden bedienen. Was ist an meiner Änderung sonst noch zu bemängeln? Numiscontrol (Diskussion) 02:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Es ist nicht erlaubt, belegte Informationen wesentlich zu verändern und dabei den Beleg unverändert im Text stehen zu lassen. Daher wird der Text auf die belegte Fassung zurückgesetzt, wobei eine Information laut verlinkten Nachweisen auf Chronik der Mauer präzisiert wird.--Gloser (Diskussion) 11:53, 27. Aug. 2018 (CEST)

Also für mich ist die zitierte Quelle bedenklich. Wer sich damit befasst und auch die dortigen Angaben mit anderen Quellen vergleicht (nicht falsch verstehen, ich meine damit nicht immer nur Quellen aus der ehemaligen DDR) der wird sehr oft feststellen, dass man sich bei einigen Fällen nicht viel Arbeit mit der Recherche gemacht hat. Aufarbeitung ist eine äußerst wichtige Sache und lieber hinterfrage ich alles was mir da auffällt und unstimmig scheint. Das sind wir den Opfern schuldig und zwar auf beiden Seiten. Numiscontrol (Diskussion) 03:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ebenfalls nicht erlaubt, belegte Informationen wesentlich zu verändern und dabei den Beleg aus dem Text zu entfernen. Daher wird der Text erneut auf die belegte Fassung zurückgesetzt.--Gloser (Diskussion) 01:08, 3. Sep. 2018 (CEST)

Damit stehen nun wieder unbelegte und anfechtbare Aussagen im Artikel! Der umstrittene Beleg ist einfach unkorrekt, da er selbst nicht einmal in der zitierten "Chronik der Mauer" mit Fakten und Belegen untermauert wird bzw.untermauert werden kann. Schüsse, welche auf Westberliner Gebiet einschlugen, sind nie bestätigt worden! Also was taugt dann diese Quelle? Gehe doch einmal der angeblichen Quelle auf den Grund. Da diese Diskussion äußerst unkonstruktiv wird, sollten wir beide eher auch Dritte in das Boot holen. Numiscontrol (Diskussion) 18:08, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dritte Meinung erbeten. Numiscontrol (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz heute erneut abgeändert, weil diese angegebene Quelle nichts belegt (siehe auch Diskussion zum Thema oben). Ich zitiere hier Wikipedia: Belege Dort steht unter Ziffer 3: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Numiscontrol (Diskussion) 15:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Bulgarien

Eh hier wieder ein großer EW beginnt, wir haben ein Lemma, das bezieht sich auf die Mauer in Berlin. Es gibt weiterhin das Lemma Todesopfer an der innerdeutschen Grenze. Die sicherlich wichtigen Forschungen über die bulgarische Grenze wäre dann sicher in einem eigenem Lemma zu betrachten, vielleicht Opfer des innerdeutschen Konfliktes o.ä. M.W. gibt es auch schon Forschungen zur deutsch-tschechoslowakischen Grenze und entsprechenden toten DDR-Bürgern. Vorsorglich: es geht regelmäßig fehl, mir igrendwelche Geschichtsklitterung oder dergleichen mehr zu unterstellen. Wir haben hier ein klar abgegrenztes Lemma, Punkt. Inhaltlich ist das überhaupt keine Wertung.--scif (Diskussion) 12:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Hmm. Also einen Artikel Todesopfer an der innerdeutschen Grenze gibt es (noch) nicht. Und Bulgarien wuerde dort mMn ebenfalls unpassend sein. Aber es gibt Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR und dort ist die Flucht (und moegliche Folgen) ueber Drittstaaten aufgefuehrt. Das waere mMn die korrekte Stelle. Ich bin sicher, die Kollegin hat ihren "Fehler" bereits eingesehen. Aber btw: wieso sollte man Dir Geschichtsklitterung vorwerfen, wenn ich die Behauptung aufstelle, dass Berlin eben nicht bis nach Bulgarien reicht? Kann ich, wenns sein muss, auch belegen :-) MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:30, 10. Nov. 2019 (CET)