Diskussion:Tonhöhe/Archiv

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[[Diskussion:Tonhöhe/Archiv#Thema 1]]

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Notennamen

Woher kommen die - c d e usw vs. do re mi.....?

Siehe Anderssprachige Tonbezeichnungen. --Neitram 13:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Empfindungsgröße Tonhöhe

„Für reine Sinustöne korreliert die Tonhöhe stark mit der tatsächlichen Trägerfrequenz und findet sich bei harmonisch komplexen Tönen (siehe weiter oben) häufig in der unmittelbaren Nähe der Grundfrequenz wieder. So kann der Vergleichston eines komplexen Tones durchaus eine Frequenz haben, die gar nicht im Testklang enthalten ist.“ Diese Aussage ist nicht all zu OmA-Fähig, vor allem ergibt sich mir keine Logik daraus: Ein reiner Sinuston ist kein harmonisch komplexer Ton und hat auch keine Trägerfrequenz, da er diese ja selbst ist! Oder hab ich da was falsch verstanden? --Cloogshizer 15:14, 9. Feb. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt sind mEn. zu viele Aussagen, die zur Erklärung des eigentlichen Lemma nicht viel beitragen und auch nicht weitererklärend wirken. Ich selbst habe etwas Ahnung von der Physik der Musik zusammen und auch im einzelnen, aber bei dieser Ansammlung von Fremdwörtern denke ich, hat der Normalleser nicht allzuviel erfahren, was eine Tonhöhe mit „virtueller rechnergestützter Bestimmung“ zu tun hat. Ich würde bei Gelegenheit mal so was rauslöschen in der Hoffnung, daß konstruktiver Einspruch dazu kommt. Aber so, wie es jetzt steht, sollte es in Wikipedia nicht stehen bleiben.--Cloogshizer 09:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Hier steht einfach zu viel Kauderwelsch und Fachchinesisch! Könnte sich dem bitte mal ein Akustiker annehmen?--Cloogshizer 16:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet, ich hoffe es wird nun etwas klarer. Viele Grüße Skyhead 02:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hoch und tief

Eine fundamentale Frage: wieso assoziieren wir eigentlich kleine Frequenz eines Tons mit "Tiefe" und große Frequenz mit "Höhe"? Die Zuordnung könnte doch auch umgekehrt sein, oder statt hoch/tief könnte ein anderes Begriffspaar assoziiert werden, stark/schwach, scharf/mild, links/rechts, dick/dünn, hart/weich... Wird "tief und "hoch" in unserem Sinne in allen Musikkulturen verwendet? --UvM 12:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Meine Mutmaßung zum ersten Frageteil: Gegrollt hat es in der Erde (unten), gezwitschert haben die Vögel (oben) - das war schon immer so, auch bevor es das Orgelpedal und das Sternengefunkel im Disneyfilm gab. Quitschende Schuhsohlen und Düsenflieger kamen erst später in der Menschwerdung hinzu! --Cloogshizer 17:09, 7. Mai 2007 (CEST)

Außerdem: Beim Singen tiefer Töne ist der Kehlkopf unten, bei hohen Tönen oben. Erwähnenswert auch die bei vielen (musikalisch ungeschulten) Kindern vorkommende Assoziation groß=hoch(frequent) und klein=tief, die oft dazu führt, dass ein Kontrabaß, bevor er zu spielen beginnt, für ein "höheres" Instrument gehalten wird als bspw. eine Blockflöte.--Mezzofortist 19:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Naheliegend ist doch auch die Vermutung: die Frequenzen tiefer rsp. hoher Töne liegen auf der Frequenz-Skala tief rsp. hoch. Analog etwa zu tiefen und hohen Temperaturen usw.

Nein, das ist gerade nicht naheliegend. Die Bezeichnungen hoch und tief sind vermutlich viel älter als das Wissen über Frequenzen. Augenfälliger als die Frequenz ist die (ihr reziproke) Wellenlänge des Tons, also Länge der Saite, der Flöte usw. Das ginge gerade in die andere Richtung, wie Mezzofortist es bei Kindern beschreibt. --UvM 19:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Tonhöhe bzw. Frequenz

Wie ist der Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Tonhöhe festgelegt? Warum ist zwischen e und f und zwischen h und c nur jeweils ein Halbtonschritt? Ist das konform mit einer der Tonarten? Etwa C-Dur? Und wenn das so ist, warum wählt man die Bezeichnungen spezifisch zu einer Tonart? Das verwirrt doch nur bei Gebrauch von anderen Tonarten. Gibt es moderne Alternativen zu den Klassischen Bezeichnungen, die diese Probleme nicht haben? Und wenn nein, warum nicht?

Das wollte ich früher auch mal wissen, heute intressiert mich: Warum gibts auf meiner Triola kein cis, dis, fis ,gis und hisisis? Kann mir hier jemand von den Musen mal weiterhelfen... ;-)

Hallo: Also ich kann Dir nur folgendes sagen: Die Einteilung in die 12 Halbtöne nach Pythagoras, die er auf die Harmonie ganzzahliger Vielfachen begründet, lässt sich physikalisch so ausdrücken, dass sich bei ganzzahligen Verhältnissen zweier gleichzeitig klingender Frequenzen keine fiesen Schwebungen (Dissonanzen) einstellen, sondern nur warme Schwebungen. Daraus resultieren Tonverhältnisse, die eigentlich der Naturtonreihe entsprechen: Oktave 1:2; Quinte 2:3; Quarte 3:4; große Terz 4:5; kleine Terz 5:6... Hinzu kommt das subjektive Empfinden des menschlichen Ohren nach einem Leitton ( 7 Stufe), der subjektiv sogar etwas näher als ein Halbton an der Oktave liegt. Soweit die diatonische Welt. Diatonisch heißt, dass eben nicht alle Halbtöne spielbar sind, sondern eben nur bestimmte Tonleitern. (z B. wie auf der Triola.. :-). Dass der Kammerton a' 440 Hz hat, hat einen technischen Grund. Ursprünglich waren 439Hz geplant, jedoch war der Frequenzgenerator für 440 Hz einfacher zu realisieren. Vor den 1939 waren auch andre Stimmungen üblich (low pitch, high pitch...). Noch früher gab es überhaupt keine einheitliche Stimmung. Mozart selbst bevorzugte z. B 421 Hz. Ansonsten galt wohl in jedem Ort die Intonation der Kirchenorgel als die bevorzugte Stimmung.

Im Grunde ersetzt die temperierte Stimmung das Problem der Schwebungen und Leittöne nur unzureichend. Bei dieser Stimmung ist das Verhältnis eines Halbtons immer 12. wurzel aus 2. Hier stimmen also nur die Oktaven. Am schlechtesten stimmen die Terzen, da z.B. große Terz, 4 Halbtöne => 3 wurzel aus 2 = 1,26 statt 5/4 = 1,25. kleine Terz 1,19 statt 1,20. Dieses chromatische Spielen setzt jedoch auch Instrumente voraus, auf denen dies möglich ist. In der Blasmusik z. B. ist das erst seit Einführung der Ventil möglich.

Du siehst, Musik ist eben doch eine Kunst mit tausenden Jahren an Geschichte und keine moderne Wissenschaft. Umstellungen setzen sich nur schwer durch, da viele Dinge von Lehrer an Schüler gleich weitergeben werden. Aber es würde wohl auch keiner auf die Ideen kommen, dass Farbpaletten von Malern exakt im gleichen Wellenabstand sortiert zu sein haben. Im Grunde ist das die gleiche Forderung. Und warum blau und rot entsprechende Wellenlängen haben, und ob Weinrot an Kaminrot vielleicht nicht näher liegt als Himmelblau an Hellblau hinterfragt ja auch niemand. Nach Pythagoras erhält man wohl auch hier nur bei ganzahligen Verhältnissen harmonische Bilder??

Hoffe das hilft ein wenig. Zur Triola: sie ist eben diatonisch, genauso wie z. B. auch Dudelsäcke. --Any nick 23:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Wahrgenommene Tonhöhe von Sinustönen

"Musikalische Töne die komplex sind und sich meistens aus einem Grundton und zumindest einer annähernd harmonischen Obertönen zusammensetzen gilt, dass nachfolgende nur sehr eingeschränkt. Bei musikalischen Tönen bis ca. 5 kHz sind die Abweichungen von der logerithmischen Frequenzskala im nicht wahrnehmbaren Bereich. Da das Ohr in erster Linie die harmonische Zusammensetzung der Töne zur Tonhöhenbestimmung verwendet."

(Tippfehler behoben) Bessere Formulierung gewünscht. -- Jpascher (Diskussion) 19:17, 21. Mai 2013 (CEST)

Dieser eingefügte Teil wurde von Benutzer:‎UvM wieder Rückgängig gemacht, wäre schön wenn es für die Rückgängigmachung auch eine Begründung geben würde.

" ‎Musical pitch (in octaves, semi-tones or cents) The perceived musical pitch of complex tones is generally proportional to the logarithm of frequency, with only minor deviations. This is true over a wide range of frequencies up to about 5 kHz. For complex tones, the just noticeable difference (jnd) for frequency is approximately constant on this scale." [Online] -- Jpascher (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2013 (CEST)

Meine Begründung war, wie angegeben, die konfuse und grammatisch wacklige deutsche Formulierung. Das ist hier immerhin eine öffentlich zugängliche Enzyklopädie und sollte daher vernünftig lesbar sein. Ich versuche demnächst mal, den englischen Satz klar zu übersetzen. --UvM (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2013 (CEST)

Alles Klar, da hat einiges nicht gepasst, danke für die Antwort!

Es sollt vermieden werden, dass der Eindruck entsteht, dass Mel, Bark oder ERB Skalen für Musiker relevant sind. Bitte hilf auch mit den Beitrag zu verbessern.

Hier eine andere Quelle die ähnliches belegt:

-- Jpascher (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2013 (CEST)

Diese zweite Quelle ist zumindest ein anscheinend seriöses Buch, nicht wie die erste eine private website von fragwürdiger Qualität. Nur: was das Ganze mit der Frage Sinus- oder komplexerer Ton zu tun haben soll, ist nicht klar. Ist nicht auch bei Sinustönen der kleinste wahrnehmbare Unterschied proportional dem Logarithmus der Frequenz? --UvM (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: in dem Abschnitt im Artikel steht doch deutlich und ausführlich, dass die Zusammensetzung des Tons aus Grundton und Obertönen die Tonhöhenwahrnehmung beeinflusst. Reicht das nicht? --UvM (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn man sich damit näher beschäftigt, prinzipiell schon. Nur sollte besonders auch für Leute die nicht so stark mit der Thematik vertraut sind von vornherein kein falscher Eindruck entstehen. Wenn den Abschnitt zu den Residualtönen in Bezug gesetzt wird, wird auch klar, dass es eine unterschiedliche Wahrnehmung von einfachen Sinustönen und Tönen die vorrangig mit der Obertonzusammensetung in der Tonhöhe bestimmt werden gibt. Der Frequenzbereich über 5kHz ist auch Belanglos da der in der Musik kaum einer Rolle spielt. Problmatisch ist jedoch, wenn bereist ab 500 Hz (oder 1000Hz) oder an anderer Stelle g oder g' als Abweichend bezeichnet werden. Besonders für diesen Bereich von 500Hz bis 5kHz ist eine Differenzierung notwendig. Geschulte Ohren können um 1000Hz 0,02% Fehler (JNZ) wahrnehmen bis 5kHz steigt der JND wohl an ist aber immer noch gering und deckt sich keineswegs mit den Abweichungen die die Mel-Skala für einfach Töne angiebt. Bark und ERB sind praktisch nicht als vergleich nutzbar da diese in erster Linie für die Bänder bei der Spracherkennung eine Rolle spielen.

PS: Private Webseite [Online] [Personendaten] eine ähnliche Aussage wird es wohl auch in einer Publikation von Hartmut Traunmüller geben.

Einige weitere Zitate aus The Psychology of Music sollten Sinngemäß eingearbeitet werden.

„Pitch and Timbre Interactions [...] In general, listeners find it hard to ignore changes in timbre when making pitch judgements. Numerous studies have shown that the JND for F0 increases when the two sounds to be compared also vary in spectral content.“

„There is some psychoacostical evidence for both place and temporal codes. One piece of evidnce in favor of a temporal code is that pitch discriminatin abilitis deteriorate at fequences above 4 to 5 kHz - the same frequency range above with listeners' ability to recognice familar melodies (Oxenham, Micheyl, Keebler, Loper, & Santurette, 2011), degrades. ...

„Pure [Sinus] tones produce a clear, unambiguous pitch, and we are very sensitiv to changes in there frequency. For instance, well-trained listeners can distinguish between two tones with frequences of 1000 and 1002 Hz - a differnce of only 0,2% (Moore, 1973). Asemitone, the smalest step in the Western scale system, is a differnce of about 6%, or about a factor of 30 greather then the JND of frequences for pure [Sinus] tones. Perhaps not surprisingly, Musicans are generally better then nonmusicans at discriminating small changes in frequency; what is more surpising is that it does not take much prctice for people with no musical trainig to "catch up" with musicans in terms of there performance. In a recent study, [...] it took only between 4 and 8 hours of practice [...] of the untraind listeners to match those of the trained musicans,[...]“

„Pitch and Timbre Interactions [...] In general, listeners find it hard to ignore changes in timbre when making pitch judgements. Numerous studies have shown that the JND for F0 increases when the two sounds to be compared also vary in spectral content.“

„Piches envoked by complex tones are clearest when the fundamental lies in a region centered at 300Hz (Terhardt, Stoll,& Seewann, 1982a, 1982b).“

„The average JND for the oktave was 16 cents, and JNDs for other intervals of the chromatic scale ranged from 13 to 26 cents. [...] for Example, Hagerman and Sundberg (1980) reported that the avarage intonation accuracy in a sample of expert barbershop songs was less then 3 cents.“ -- Jpascher (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Einseitig und unausgewogen

Der ursprüngliche Beitrag stützt sich in erster Line auf Literatur von Ernst Terhardt. Der Betrag sollte weiter verbessert werden. -- Jpascher (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Musikalische Tonhöhe

Hier ist derzeit von der traditionellen tonleitermäßigen Einteilung des Oktavraumes die Rede, so als ob es sich dabei um eine grundlegende Eigenschaft der Tonhöhe handelte. Im Grunde hat dies jedoch mit dem Thema Tonhöhe wenig tun, da es sich hier nur um eine von unzähligen anderen Möglichkeiten der Tonraumaufteilung handelt. Ich erlaube mir daher mal, den entsprechenden Passus ganz zu entfernen und durch allgemeinere Feststellungen zur Tonhöhe zu ersetzen.--Balliballi (Diskussion) 23:22, 1. Jun. 2013 (CEST)

Tonhöhenunschärfe

Die Bemerkung über die Mindestzeitdauer geht bisher gar nicht darauf ein, dass das Gehör kontinuierlich arbeitet. Herrscht völlige Stille und dann werden für 10ms ein Sinuston von genau 1kHz dargeboten und danach herrscht wieder völlige Stille und sind die Übergänge dazwischen infinitesimal kurz, wird eine Spektralanalyse zuerst den Dirac-Impuls sehen, also ein Geräusch konstanter spektraler Leistungsdichte mit einer zusätzlichen tonalen Komponente. Die Interpretation als Unschärfe braucht da ganz sicher einen besseren Beleg. -- Gruß, Chrrssff (Diskussion) 21:14, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es trifft zu, dass mir die Sache im Detail nicht restlos klar ist und dass ich dankbar bin für jeden, der sich in der Lage fühlt, hier mehr Klarheit zu schaffen. Dass im Kern auch die Heisenbergsche Unschärferelation eine Rolle spielt, dürfte jedoch außer Frage stehen. Deren Rolle von möglichen anderen (hörphysiologischen) Faktoren zu separieren, muss ich anderen überlassen, die sich mit der Materie besser auskennen. Mir schien es für den Anfang allerdings sinnvoll, überhaupt einmal diese grundsätzliche Unschärfe bewusst zu machen, wobei sicher weitere quantitative Präzisierungen durch fachlich versierte Experten möglich und erwünscht sind. In diesen Sinne: ran an den Speck! Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 22:16, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke uns wäre schon geholfen wenn Chrrssff seine Aussage belegen könnte, logisch klingen seine Schlussfolgerungen nur bewegen wir uns besonders was das Gehör betrifft derzeit leider noch auf relativ schlecht belegbaren Wissensstand, wie uns die Fülle an neuer Literatur darüber nachdrücklich vor Augen führt. Extra Belege für die Unschärfe braucht es keinen, da sind schon welche in der angebenden Literatur. Ob mit technischen Mitteln eine Spektralanalyse ein bestimmtes Ergebnis zeigt ist auch nicht so wichtig wichtiger ist was der Mensch hört. -- Jpascher (Diskussion) 23:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Mich beschäftigt trotzdem die Aussage von Chrrssff. Nach wiederholten durchlesen denke ich, dass ich erst jetzt seinen Einwand begriffen habe.

• Das Gehör funktioniert kontinuierlich.
• Seine Schlussfolgerung und Übertragung auf die technische Spektralanalyse -> das Messfenster ist länger als das Signal andauert daher gibt es eine Fehlinterpretation bei der Analyse.

Wir wissen heute noch immer nicht wie unser auditives System (Gehör + Gehirn ...) genau funktioniert. Dass die Verarbeitung des Hörschalls (unser Beispiel 1kHz für 10ms) in unsern auditiven System jedoch nicht direkt mit einen technischen Gerät wie dem Spektralanalysator zu vergleichen ist steht außer zweifel. Meine Schlussfolgerung ist, dass das Gehirn laufend Entscheidungen trifft die einer automatischen Fenstergrößenfestlegung für die Messung nahe kommt. Also für die Tonhöhenerkennug quasi die kontinuierliche Wahrnehmung auf mehren Ebenen abläuft, für mich leicht vorstellbar aber Belege wird man dafür wohl kaum finden. Wie das genau funktioniert wird sicher noch lange Forscher beschäftigen. Die Schlussfolgerung über die Unschärfe ist jedoch auf jeden Fall zutreffend, da unser auditive System für die Erkennung egal wie es funktioniert auf jeden Fall Zeit braucht. Dass das Gehör grundsätzlich kontinuierlich funktioniert ist kein Ausschlusskriterium. -- Jpascher (Diskussion) 20:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Änderungen sind alle im Detail präzise begründet

Alle Änderungen sind im Detail präzise begründet. Wenn jemand zu einzelnen Änderungen Vorschläge machen möchte, ist er oder sie eingeladen, es hier zu tun. Total-Reverts sind in einem Fall wie diesem nicht nur nicht sachgerecht sondern auch ein Verstoß gegen die Gebote von Zusammenarbeit und Konsensfindung.--Saidmann (Diskussion) 20:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Baustein "In Bearbeitung" gesetzt. Er wird sehr bald - wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist - entfernt werden. Es wird dann auch klar sein, das die Qualität des Artikels durch einen Spezialisten vom Fach erheblich zugenommen hat. Danke.--Saidmann (Diskussion) 20:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Die gegenwärtige "Bearbeitung im größeren Maße" ist nunmehr vorläufig abgeschlossen, und der entsprechende Baustein wird entfernt. Die Bearbeitungen zeigen, dass es keine Absicht (Neudeutsch "Agenda") gab, irgendetwas Bestimmtes herein- oder herauszunehmen. Die einzige Absicht war, bereits Bestehendes zu verbessern und zu aktualisieren.--Saidmann (Diskussion) 15:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Du bemühst das Gebot der Zusammenarbeit, genau das praktizieren wir hier seit längerer Zeit und ich hoffe, dass du dich auch zukünftig konstruktiv einbringst. Deine getätigten stilistischen Verbesserungen wurden von mir auch weitgehend positiv gewertet, ich verwehre mich aber gegen die Löschung von Abschnitten ohne, dass dies vorher hier diskutiert wurde. Es gibt zumindest eine weiter Person die sicher mitdiskutieren wird. Jpascher (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Unschärferelation zwischen Zeit und Frequenz

Diese beschreibt ein Problem der physikalischen Messtechnik. Die "Tonhöhenunschärfe" hier ist jedoch ein physiologisches Problem. Nicht ein Messgerät misst die Tonhöhe, sondern ein Gehirn. Ich halte daher die enzyklopädisch relevante Erläuterung von "Tonhöhenunschärfe" durch den neuen Zusatz für hinreichend abgedeckt und empfehle daher die Streichung des Problems aus der physikalischen Messtechnik.--Saidmann (Diskussion) 12:12, 4. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Stellungnahme. Eigentlich genau das was oft von vielen mit den ich drüber diskutiert habe missverstanden wird. Der Abschnitt entstand ursprünglich genau aus diesen Grund weil viel zu oft physikalische Erwägungen als Argument angeführt wurden. Vielleicht kann man deinen Aussage: "Nicht ein Messgerät misst die Tonhöhe, sondern ein Gehirn." auch im Beitrag deutlicher besser herausstellen. Ob nun die Unschärferelation auch für die Verarbeitung im Gehör mit den angeschlossenen Gehirnregionen gilt brachen wir nicht zu diskutieren, da auch unser physiologisches Organ nicht zeitunabhängig funktioniert egal wie viele Prozess im Ohr und im Gehirn dabei gleichzeitig ablaufen. Leider steht außer Zweifel, dass die genaue Funktion und Verarbeitung nicht endgültig geklärt ist. Die verwandten Wikibeiträge sind derzeit sehr oberflächlich bezüglich dieses Themenbereichs. Einer Verbesserung und Erweiterung des Abschnittes stehe ich positiv gegenüber. Natürlich kann auch etwas dran gelöscht werden, wenn das eine Verbesserung darstellt. Ich hoffe, dass sich auch Balliballi zu Wort meldet der den fraglichen Teil geschrieben hat.Jpascher (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2015 (CET)

So wie es jetzt ist, kommt die physikalische Unschärfe unpassend wie der Senf nach dem Essen, nachdem vorher bereits die Vorgänge im Innenohr angesprochen wurden. Der Abschnitt kann also meinetwegen raus. Anderererseits ist zu überlegen, ob man die physikalische Unschärferelation nicht doch in irgendeiner Form erwähnen sollte, da sie zumindestens eine Teilerklärung liefert. Eine Halbperiode ist ja bereits physikalisch und nicht erst physiologisch unbestimmt. Oder mache ich da einen Denkfehler? Fürs Erste scheint es mir sinnvoll, den Passus noch nicht komplett zu löschen, sondern erst mal für einen möglichen späteren Wiedereinbau zu verstecken.--Balliballi (Diskussion) 15:14, 4. Mär. 2015 (CET)

An mir soll es nicht scheitern. Mal sehn was Saidmann noch dazu zu sagen hat vielleicht hat er einen Vorschlag wie man den Abschnitt noch etwas ausbaut, oder du wirst selber aktiv.Jpascher (Diskussion) 15:27, 4. Mär. 2015 (CET)

In der Regel denke ich an die Leser, die schnell auf das Wichtigste stoßen wollen. Für weiteren Tiefgang reichen meist Angebote durch Links. Was hier gute Links wären, ist jedoch keine leichte Frage. Die Stichworte "unendlich" und "Fourier-Transformation" scheinen keine guten Trittbretter zu sein. Nach einer gewissen Anzahl Perioden können Messinstrumente eine brauchbare asymptotische Annäherung auswerfen. Das Gehör macht jedoch keine Fourier-Transformation sondern arbeitet, wie das Meiste in der Biologie, probabilistisch. So kann es auch bei nicht-harmonischen Klängen und bei starkem Geräuschanteil zu positiven Resultaten kommen. Wenn es hier brauchbare Links gibt, könnte man sie vielleicht in einem kurzen Satz unterbringen. Das käme sowohl den Schnell- als auch den Tief-Lesern entgegen.--Saidmann (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2015 (CET)

Für die Unschärferelation würde sich ggf. der Link Frequenz-Zeit-Unschärferelation anbieten. Ist halt nur die Frage, ob man überhaupt drauf eingeht oder es lieber weglässt. --Balliballi (Diskussion) 21:00, 4. Mär. 2015 (CET)en

PS. Ich habe mal eine Neufassung des Abschnitts mit Aufspaltung in physikalische und hörphysiologische Aspekte versucht. Kritik und Verbesserungen oder Verbesserungsvorschläge erwünscht.--Balliballi (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Die neue Gliederung ist eine Verbesserung. Im ersten Teil stecken jedoch Probleme. Der Bezug zur Fourier-Transformation ist nicht nachvollziehbar, und die angegebene Quelle hilft nicht im Geringsten. Der Verweis auf Heisenberg ist nicht berechtigt, da es keine Veranlassung gibt, in dieser Sache den Boden der klassischen Physik zu verlassen.

Wie wäre es, wenn wir statt des abstrakten physikalischen Problems das konkrete messtechnische nennen? Einen Tonhöhenmesser haben heute viele Musiker. Die wissen deshalb, das das Gerät eine gewisse Tondauer braucht, um anzuschlagen. Wie macht das Gerät das? Da gibt es vielleicht Links.--Saidmann (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Was macht so ein Gerät? Nun das kann stark schwanken und hängt von der Komplexität des Gerätes ab. Heute sind dabei meistens Rechenverfahren im Einsatz die zumindest an der Fourier-Transformation angelehnt sind. Im einfachten Fall zählt man die Perioden die in einem bestimmten Zeitfenster durchlaufen. Habe selber in den 1970ern einen digitalen Frequenzzähler entwickelt, Spielzeug im vergleich zu dem was heute am Markt ist.--Jpascher (Diskussion) 18:58, 5. Mär. 2015 (CET)

Der Aussage: "Der Bezug zur Fourier-Transformation ist nicht nachvollziehbar, und die angegebene Quelle hilft nicht im Geringsten. Der Verweis auf Heisenberg ist nicht berechtigt, da es keine Veranlassung gibt, in dieser Sache den Boden der klassischen Physik zu verlassen." kann ich mich nicht anschließen. Die angegebene Quelle hat einen Abschnitt mit Unschärferelation. Zusätzlich ein Omataugliches Beispiel schadet aber sicher auch nicht.Jpascher (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Du hast Recht, die Quelle ist nicht sehr aufschlussreich (stammt übrigens nicht von mir!), und Heisenberg brauchen wir auch nicht zu bemühen. Ich habe gerade eine Quelle entdeckt, die vielleicht besser ist. Die Einschränkung auf reine Messtechnik finde ich übrigens auf Anhieb nicht so gut, weil es sich bei der Unschärferelation ja nicht um ein rein messtechnisches sondern um ein prinzipielles physikalisches Problem handelt. --Balliballi (Diskussion) 22:45, 5. Mär. 2015 (CET)

Sehr gute Quelle! Aber auch diese Quelle verzichtet nicht auf Heisenberg. Dort heißt es auf Seite 148: "Diese Unbestimmtheit ist eng Verwandt mit der Unschärfenrelation der Quantenmechanik ⁶. [...] ⁶Die Heisenberg'sche Unschärfenrelation :$\Delta E\cdot \Delta t\geq {\frac {\hbar }{2}},$ wird mit der Plank'schen Quantenhypothese $E=h\cdot f$ zur Unschärfenreltion der Nachrichtentechnik."Jpascher (Diskussion) 09:46, 6. Mär. 2015 (CET)

Da gibt es noch eine Quelle, die mir noch ein wenig anschaulicher scheint. Kann ich leider nicht verlinken, da ein Spam-Filter protestiert. (Kennst Du Dich mit dem Problem aus?) Adresse (manuell):

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.spektrum.de%2Fsixcms%2Fmedia.php%2F370%2Fleseprobe.652088.pdf&ei=w4b5VPz4CNLhaNDygeAD&usg=AFQjCNH333Bk1OGQ-ymfw9B-2zGRYacXkw&bvm=bv.87611401,d.bGQ

Aber selbst diese Quelle verzichtet nicht ganz auf den Bezug zu Quantenmechanik.--Balliballi (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Fund der Görne-Quelle. So etwas kommt nicht alle Tage vor. Aber nun sollten wir auch (dankbar) nutzen, was dort steht. Zu Heisenberg gibt es nur eine "Verwandtschaft". Und die ist rein mathematisch. Das sollte also wirklich nicht rein. Dann sagt er, dass das grundsätzliche Problem weder mit FFT noch mit Gehör etwas zu tun hat (S. 149). Worauf es zusammenschnurrt ist schlicht und einfach die sehr anschauliche Tatsache, dass innerhalb des Zeitfensters die Information über Veränderung im Zeitverlauf verloren geht. Bei schnellen Frequenzveränderungen in der Zeit sind also lange Fenster ungünstig, da sie nutzlose Mittelwerte auswerfen. Vorschlag: Das gute und anschauliche der Quelle übernehmen.--Saidmann (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2015 (CET)

FFT ist grundsätzlich wegen der vorgenommen Annahmen zu einem gewissen Teil Fehlerbehaftet (so zu lesen auf S. 146) und einer der Gründe ist die Unschärfenrelation. FFT sollte aus meiner Sicht nicht raus, da ich wiederholt hier im Wiki damit konfrontiert war. Benutzer nehmen viel zu oft an, dass alles was irgendwie mit FFT in Verbindung gebracht werden kann absolut Fehlerfrei ist. Konfrontiert waren wir wiederholt damit im Zusammenhang mit Obertönen. Wer technisch am PC heute Töne analysiert weis eher etwas über einen Spektralanalysator als über ein Stimmgerät. Besser machen oder mehr darüber schreiben ist natürlich erwünscht.Jpascher (Diskussion) 14:26, 6. Mär. 2015 (CET)

@Jpascher, danke für den Einbau der Spektrum-Quelle!

@Saidmann, mir ist im Moment nicht ganz klar, was noch konkret geändert werden sollte. Du darfst aber gerne selbst aktiv werden.--Balliballi (Diskussion) 14:21, 6. Mär. 2015 (CET)

@Saidmann Deine vorgenommen Änderungen sind leider jetzt nicht mehr vollständig korrekt. Die Ursche das ein Mittelung über ein Fenster fehlerbehaftet ist liegt in den Fensterbegrenzungen die je nach Fenstertyp ein mehr oder wenige plötzliches Beginnen oder Enden des Signals bewirkt und nicht im Rauschen oder in zufälligen Messfehlern obwohl in der Praxis auch solche Anteile eine Rolle spielen. Diese unvermeidlich künstlich erzeugten Fensterflanken (siehe Diracimpils Delta-Distribution) beinhalten je nach Steilheit und Form mehr oder weniger alle Frequenzen die Ergebnis verfälschen. Ein kleines Fenster bewirkt ein ungünstiges Verhältnis von Flanken und Nutzsignal. Jpascher (Diskussion) 21:10, 6. Mär. 2015 (CET)

@Saidmann, ich bezweifle, ob deine Änderungen geeignet sind, beim Leser ein besseres Verständnis zu bewirken. Vielleicht sehe ich die Sache ja zu einfach, aber für mich bedeutet die Unschärferelation schlicht und einfach: Je länger der Ton, desto genauer die Tonhöhe, je kürzer der Ton, desto unbestimmter die Tonhöhe. Durch die Einführung von "Zeitfenstern" und "Zufallsschwankungen" wird dieser einfache Sachverhalt unnötig kompliziert. Mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, aber ich vermisse, dass die Sache plakativ auf den Punkt gebracht wird.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 7. Mär. 2015 (CET)

Wieder an den Rand!

@Balliblli bin deiner Meinung, nur noch verschärft da die Beischreibung jetzt den eigentlichen Grund unter den Tisch kehrt. Der Sachverhalt ist ein wichtiges Thema der Nachrichtentechnik und zugegebenermaßen nicht so ohne weiters für jeden durchschaubar. Es stimmt jedoch, dass auch die rein physikalische zeitlich begrenzte Schwingung diese einfache Charakteristik aufweißt da durch die Begrenzung ein Anfang und ein Ende der Schwingung vorkommt die nicht dem Rest entspricht. Es stimmt daher deine Aussage: "Je länger der Ton, desto genauer die gemittelte Tonhöhe, je kürzer der Ton, desto unbestimmter die Tonhöhe." In der Praxis bei der Tonerzeugung kommen da noch Transientenanteile also Ein- und Ausschwinganteile dazu. Beim technisch zerschneiden auf Fensterformen die künstlich erzeugten steilen Flanken. Jpascher (Diskussion) 08:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Noch ein einfaches Beispiel Impulszähler: Wir benutzen ein Fenster für die Messung. Die Impulse sind vereinfacht ein Rechtecksignal mit 50 zu 50% Tastverhältniss. Gezählt werden die positiven Durchläufe pro Fenster was ist mit den halben vierteln oder noch kleineren Anteilen? Gezählt werde somit nur ganzzahlige Anteile hinter dem Komma, dazu kommt noch ein Digit Fehler da nicht klar entschieden werden kann ob eine Eins oder eine Null am Beginn vorkommt. Klar wird damit, dass der Messfehler um so größer wird je schlechter das Verhältnis Fenster zur Impulszahl ist. Das hat aber nichts mit der physikalischen Gegebenheit bei erzeugten Schall zu tun, ist aber damit Verwandt. Jpascher (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte mich streng an die zitierte Quelle (Görne) gehalten. Der Begriff der Unendlichkeit ist zwar mathematisch "schön", hilft aber hier wenig. Schon >2s ist musikalisch wirklichkeitsfremd. Ebenso ist klar, dass ein Fenster von 0,000s nichts unbestimmtes bringt, sondern überhaupt nichts. Das Problem der Fensterflanken sollte hier nicht rein. Zu speziell. Wenn man möchte, könnte man erwähnen, dass in der Regel Nulldurchgänge (zero crossings) gezählt werden.--Saidmann (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich kann deine hier vorher gemachte Äußerung leider nicht bestätigen wäre schön, wenn du dich an Görne halten würdest. Du gehst auch kaum auf meine vorhergehenden Einwände oder Beispiele ein. Ich möchte auch nicht, dass im Betrag mehr Details zur Messtechnik hineinkommen. Meine Ausführungen waren nur als Hintergrundinformation gedacht. Das in der Regel Nulldurchgänge (zero crossings) oder negative oder positive Impulse, Flanken oder was auch immer gezählt wird stimmt auch so nicht, sondern ist nur eine der einfachsten technischen Möglichkeiten um die Periodenzahl pro Bewertungszeitraum zu erhalten.Jpascher (Diskussion) 18:27, 7. Mär. 2015 (CET)

Rhetorische Frage: Ist überhaupt nicht was bestimmtes? Kann man Nichts Bestimmen? Ja genau es ist unbestimmt! Jpascher (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Also gut, machen wir es ausführlich, Der gegenwärtige Text ist schlicht und einfach unwahr, und zwar an zwei Stellen:

• "So ließe sich etwa die Frequenz eines periodischen Schallereignisses nur dann absolut exakt messen, wenn seine Zeitdauer völlig unbestimmt, also unendlich wäre. Umgekehrt wird seine Tonhöhe umso unbestimmter, je kürzer die Dauer ist."

1) "absolut exakt messen" ist nicht möglich. "Zeitdauer ... unendlich" ist nicht möglich. Beides sind Fiktionen ohne praktische Relevanz. In der experimentellen Physik sowie beim Gehör ist nach einer gewissen (empirisch bestimmbaren) Dauer das Optimum erreicht. Weder Absolutheit noch Unendlichkeit haben hier irgendeinen Sinn.

2) Die Wahrnehmung der Tonhöhe eines Geigentons von 440 Hz wird NICHT unbestimmter, wenn die Hörzeit von 1000ms auf 800ms verkürzt wird.

--Saidmann (Diskussion) 21:06, 7. Mär. 2015 (CET)

zu 1) "Unwahr" ist unwahr. Denn denn der kritisierte konjunktivische Satz besagt ja gerade, dass eine absolut exakte Frequenzbestimmung nicht möglich ist, weil sie eine unendliche Dauer des Tons voraussetzen würde. Die Kritik stößt also ins Leere.

zu 2) Wir reden hier nicht von der Wahrnehmung, sondern von der Physik. Und nach letzterer wird bei einer Verkürzung der Tondauer die Frequenzunschärfe objektiv größer, egal ob man das hört oder nicht. --Balliballi (Diskussion) 22:27, 7. Mär. 2015 (CET)

Nicht relevante Quellen

Die Quellen "Yueling Chen" und "Michael A. Carlin" präsentieren rein theoretische Modelle, keine empirischen Daten, und haben keinen Bezug zur Tonhöhenwahrnehmung.--Saidmann (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Frequenzberechnung

Ich finde, hier gehört die Formel zur berechnung der Tonfrequenzen mit rein. (nicht signierter Beitrag von Freen0de (Diskussion | Beiträge) 23:53, 10. Feb. 2010 (CET))

Welche Formel soll das sein? Berechnung woraus? --UvM (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2016 (CET)

Nicht jeder kann Englisch

Dürfen bzw. sollten die englischsprachigen, nicht unbedingt historisch bedeutsamen Texte in den Fußnoten durch eine deutschsprachige Übersetzung ersetzt werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:25, 25. Mai 2016 (CEST)