Diskussion:Treibhauspotential/Archiv/1

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[[Diskussion:Treibhauspotential/Archiv/1#Thema 1]]

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Tabelle: Sortierung

Steckt hinter der aktuellen Reihenfolge der Tabelle ein Muster? Falls nein, würde ich es nach THP sortieren.--Jdiemer 18:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Reihenfolge entspricht dem Beitrag der Gase zur anthropogenen (vom Menschen verursachten) Verstärkung des Treibhauseffektes (also GWP * Emission) und ist so in entsprechenden Publikationen üblich--Janstr 11:54, 19. Mai 2008 (CEST)

Dann gehört dieser Emissionswert aber auch in die Tabelle, und die aktuelle Konzentration. Außerdem wären die vermuteten Lebensdauern der Gase interessant. -- Maxus96 14:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Diese Liste ist ja sehr schön, nur leider sind dies nicht die "Kyoto-Gase". CO gehört definitiv nicht dazu (deswegen "hilft" es, den Katalysator auszubauen...), Ozon auch nicht. Die sechs Vertragsgase sind: Kohlendioxid (CO₂, dient als Referenzwert), Methan (CH₄), Distickstoffoxid (Lachgas, N₂O), Teilhalogenierte Fluorkohlenwasserstoffe (H-FKW/HFCs), Perfluorierte Kohlenwasserstoffe (FKW/PFCs) und Schwefelhexafluorid (SF₆). --Phlo 00:11, 24. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht zwei Tabellen?

Welcher IPCC-Report ?

wg. "Maßgeblich sind dabei die Zahlen gemäß dem Third Assessment Report des IPCC aus dem Jahr 2001 bei einem Zeithorizont von 100 Jahren." Das ist glaube ich falsch. Im Kyoto-Protokoll (http://unfccc.int/resource/docs/convkp/kpger.pdf S.37 - Punkt 3) steht, dass die Daten aus dem Zweiten Sachstandsbericht maßgeblich sind, nicht die aus dem dritten. (nicht signierter Beitrag von 62.47.200.167 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 17. Apr. 2006 (CEST))

CO2-Äquivalent

Ach verflucht, ich wusste doch dass es sowas ähnliches schon gibt. Jetzt habe ich vor wenigen Stunden den Artikel CO2-Äquivalent angelegt und muss das zusammenfriemeln. Oder einfach vom einen zum anderen weiterleiten... Hardern -T/\LK 18:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Treibhauspotential von Wasserdampf

Ist bekannt welches Treibhauspotential Wasserdampf hat? Laut dem Artikel Treibhausgas macht Wasserdampf in der Atmosphäre ja 60% des natürlichen Treibhauseffektes aus. Ich denke diese Information wäre auch in Bezug auf die AKWs interessant, welche enorme Mengen Wasser als Kühlmittel verdampfen. --Zvpunry 20:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die menschlichen Emissionen von Wasserdampf werden für die globale Erwärmung allgemein als vernachlässigbar angesehen. Siehe dazu auch den neuen IPCC-Report, Kapitel 2.5.6. Hardern T/\LK 22:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Anders sieht es aus, wenn Wasser in der Stratosphäre (wo es normalerweise nicht hinkommt) chemisch neu gebildet wird. Dies ist z.B. bei Methan der Fall. In solchen Fällen werden diese sekundären Effekte mit in das GWP der Quellaubstanz eingerechnet--Janstr 11:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Unbelegte Änderung

Jemand fachlich Versierter möge bitte diese Änderung überprüfen: [1]. --Eintragung ins Nichts 23:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Habe die Zahlen überprüft, jetzt stimmen alle. --IqRS 13:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Unbelegte These

"Dies ist damit zu erklären, dass die Absorption in den Randbereichen der Banden geringer ist und dort durch zusätzliches CO2 verstärkt wird." Sinnfreie Aussage! Um wieviel Prozent verstärkt? 100%? Weniger als 1% ?

Warum sinnfrei? --IqRS 13:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Weil durch die nicht näher quantifizierte Aussage der Eindruck entsteht, dass zusätzliches CO2 einen nachweisbaren, als auch nennenswerten(!) Effekt haben könnte. Eine Suggestivaussage, die die Neutralität der Seite erheblich beeinträchtigt.--Andreaswiki 22:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Bitte unterschreibe Deine Beiträge immer mit vier Tilden. Ja schon ganz richtig erkannt, zusätzliches Kohlendioxid hat einen nennenswerten Effekt. Jedes Verdopplung der CO2-Konzentration verstärkt den Treibhauseffekt um 3,7 Watt/m². Das hat im Gleichgewwciht eine Erwärmung um ca. 3°C zur Folge (Klimasensitivität). --19:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Mich würde ebenfalls die Wissenschaft hinter dieser Theorie interessieren... -- ~ğħŵ ₫ 16:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Wird in David Archers "Global Warming: Understanding the forecast" meiner Meinung nach ganz gut erklärt. --IqRS 19:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, dort steht etwas mehr drin, als ein paar populärwissenschaftliche Sätze, oder ein Verweis auf Arrhenius oder Callendar... Ich habe bislang immer nur populätwissenschaftliche Nebelgranaten, aber bislang nichts gelesen, was wirklich physikalisch-chemisch klar nachvollziehbar wäre. Die Hard Facts lassen sich in jedem Lehrbuch der physikalischen Chemie nachlesen... -- ~ğħŵ ₫ 13:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Werde ich gleich mal nachlesen. --Andreaswiki 22:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Einfluss der Verweilzeit

Es wird auf Abbildungen verwiesen, die im Artikel nicht vorhanden sind! --ras 19:29, 13. Jul. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Verweise auf die Abbildungen gelöscht. --IqRS 20:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verwirrender unpassender (Zwischen-) Satz

"Das Treibhauspotenzial ist aber nicht mit dem tatsächlichen Anteil an der Globalen Erwärmung gleichzusetzen, da sich die Emissionsmengen der verschiedenen Gase stark unterscheiden."

Ich meine, hier wird überflüssiger Weise und unklar davor gewarnt, Äpfel mit Birnen zu verwechseln. Was ist denn der "tatsächliche Anteil an der Globalen Erwärmung". Ist vielleicht der Mitverursachungs-Anteil gemeint? Dann sollte dies auch an der passenden Stelle geschrieben werden. Aber: Weglassen dieser Verwirrungs-Aussage wäre noch besser.--Hin-Tse 09:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Den Satz davor finde ich ähnlich überflüssig: "Beispielsweise beträgt das CO2-Äquivalent für Methan bei einem Zeithorizont von 100 Jahren 25: Das bedeutet, dass ein Kilogramm Methan 25-mal stärker zum Treibhauseffekt beiträgt als ein Kilogramm CO2." An dem Satz fällt mir erstens auf, dass die 100 in der erklärung nicht dran kommt und zweitens, dass die Aussage so banal ist, dass man sie weglassen sollte. Eine interessante Information wäre höchstens, welche Rolle die Zeit spielt, also ob der Effekt für einen 10jahreszeitraum eine ähnliches Verhältnis hat, soder sonstwas. Die Aussage, dass 25mal so stark bedeutet, dass 1 kg so viel ausmacht wie 25kg ist einen eigenen Satz jedenfalls nicht wert.--151.136.109.170 10:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Irrelevant?

Methan ist laut Wikipedia das zweitwichtigste Treibhausgas. Sein Treibhauspotential ist 25 mal so hoch wie das von CO2, der CO2-Anteil in der Atmosphäre ist aber 500 mal so groß. Der Gesamtanteil des Methan am Treibhauseffekt ist also 5%. Der Anteil von Lachgas am anthropogenen Treibhauseffekt soll 5% betragen, am Gesamttreibhauseffekt also deutlich weniger. Wenn diese ganzen Treibhausgase zusammen ein Zehntel des Effekts von CO2 erreichen, warum reden wir dann eigentlich darüber? -- Maxus96 14:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, ich gehe im Internet der Frage wieso Methan und Lachgas so enorm klimaschädlich sein sollen seit Weihnachten intensiver nach. Aber ist gibt offenbar gar keine nachvollziehbaren Gründe. Warum ist das so genannte Triebhauspotential (GWP) von Methan 25? Für mich ist die Zahl vollkommen aus der Luft gegriffen. Mit den Spektren, die ich dazu gesehen habe, ist dies überhaupt nicht erklärbar. Hier im Artikel steht nun vor allem die Breite und weniger die Höhe der Absorptionslinien sei entscheidend, weil im Peak die Absorption ohnehin gesättigt sei. Damit ist aber überhaupt, in keiner Weise, nachvollziehbar, weshalb CH4 klimaschädlicher als CO2 und schon gar nicht 25 mal schädlicher sein sollte. Es gibt eigentlich nur eine schmale Linie beim Methan, die voll in den relevanten Bereich fällt. Beim CO2 gibt es eine total breite Resonanz von 15 Mikrometer, die voll zuschlägt. Benutzer Maxus96 hat recht. Selbst der Faktor 25 ist zu wenig, um den angeblich beträchtlichen Beitrag des Methans verstehen zu können. Bei der Berechnung ist nämlich zu beachten, dass CH4 (16g/mol) viel leichter ist als CO2 (44g/mol). RainbowA 11:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja und dann noch die Verweilzeit des CH4 in der Atmosphäre. Heute habe ich irgendwo gelesen es verbleibe 12 Jahre in der Atmosphäre, ich hatte zuvor auch schon einmal auch etwas von 4 Jahren gelesen. Egal, jedenfalls geht das IPCC offenbar davon aus, dass CO2 länger in der Atmosphäre verbleibt als CH4. Daraus würde ich die Schlussfolgerung ziehen, dass CH4 über einen längeren Zeitraum wie 100 Jahre gleich gefährlich ist, da es nach einem Bruchteil der Zeit wieder zu CO2 verbrannt ist. Bezogen auf die Masse ist es allerdings etwa dreifach klimaschädlicher. RainbowA 14:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leute, was ist denn los? Ich warte immer noch auf eine plausible Antwort auf die Frage, warum Methan und Lachgas sooooooooooooooo klimaschädlich im Vergleich zum CO2 sein sollten. (nicht signierter Beitrag von RainbowA (Diskussion | Beiträge) 12:40, 4. Jan. 2010 (CET))

Wir benennen dies hier, weil dies in der Klimaforschung so dargestellt wird. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Es ist immer einfach, sich hier hinzustellen und eine Erklärung für einen komplexen Zusammenhang zu fordern, und das Ausbleiben dieser Erklärung dann so zu deuten, dass es keine gibt. Die oben aufgestellten Überschlagsrechungen für Methan kommen deshalb nicht hin, weil es indirekte Effekte gibt, z. B. die Bildung von Wasser in der Stratosphäre (wo sonst keins ist) durch die Oxidation von Methan. --Janstr 09:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Wer behauptet Methan würde zur globalen Erwärmung durch den Treibhauseffekt wesentlich beitragen und zum Beispiel daraus Forderungen zur Reduzierung der Emissionen, etwa durch Verzicht auf Rindfleisch, ableitet, der sollte schon die Frage beantworten können, wieso CH4 trotz viel geringerer Konzentration im Vergleich zu CO2 einen solchen Effekt haben kann, mindestens annähernd plausibel. Welche Überschlagsrechnungen? Ich kenne nur die vollständig unbegründete Behauptung, die gleiche Masse Methan sei 25-fach klimaschädlicher als Kohlendioxid, auf hundert Jahre gemittelt, obgleich Methan nur 12 Jahre in der Atmosphäre verbleibe. Sogar der Faktor 25 reicht eigentlich nicht zur Erklärung. Damit wäre der Treibhauseffekt durch Methan immer noch wesentlich geringer im Vergleich zu CO2, weil nicht nur die Zahl der Moleküle geringer ist, sondern auch noch die Moleküle dreifach leichter sind. Die hier nachgeschobene Erklärung Methan wäre so gefährlich, weil bei seiner Zersetzung das schrecklich gefährliche Triebhausgas H2O (auch Wasser genannt) entstehe, ist ja wohl der Gipfel des Blödsinns. Das Wasser ist in der Atmosphäre noch viel häufiger als CO2 und erst recht als Methan und verbleibt durch die Kondensation nicht lange in der Atmosphäre, schon gar nicht der Stratosphäre. RainbowA 15:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich kann das sehr wohl begründen, habe aber auch noch anderes zu tun. Was ich nicht witzig finde, sind Beleidigungen, und dein Vorwurf, ich verbreite den Gipfel des Blödsinns, ist für mich so eine. Also Vorsicht!

Mit den Überschlagsrechnungen meine ich die von dir selber einige Zeilen weiter oben aufgestellten, in denen du versuchst, Treibhauspotentiale mit Konzentrationen zu multiplizieren. Ganz so einfach ist das nicht, zum einen wegen der von mir kurz erwähnten indirekten Effekte, zum anderen wegen der teilweisen Sättigung der Absorptionsbanden gerade bei CO₂. Genau genommen bezieht sich das Treibhauspotenzial auf den zusätzlichen Treibhauseffekt, der durch ein zusätzliches kg einer Substanz in der Atmosphäre verursacht wird. Zur Verweilzeit: Obwohl Methan (im Mittel!) weniger als 100 Jahre in der Atmosphäre verweilt, lässt sich der Effekt trotzdem auf 100 Jahre mitteln. Deshalb ist z. B. das auf 20 Jahre bezogene Treibhauspotenzial auch höher. Das unterschiedliche Molekulargewicht wurde selbstverständlich in diesen Rechnungen berücksichtigt.

Wasser ist tatsächlich ein wirksames Treibhausgas. Vielleicht gehst du dieser Tage mal bei klarem und bei bedecktem Himmel vor die Tür. Du wirst wahrscheinlich feststellen, dass es ohne Wolken oft kälter ist. Zwischen der Troposphäre (in deren untersten Teil wir sitzen) und der Stratosphäre liegt die Tropopause mit Temperaturen von -50 bis -60 °C. Da bei diesen niedrigen Temperaturen praktisch alles Wasser ausfriert, gelangt normalerweise kein Wasser in die Stratosphäre. Methan kann die Tropopause hingegen durchdringen und wird durch atmosphärische Reaktionen in der Stratosphäre zu Wasser oxidiert. Hieraus können sich ebenda oder auch in der darüber liegenden Mesosphäre Leuchtende Nachtwolken bilden, die dann zum Treibhauseffekt beitragen. Im deutschen Wikipedia steht zu diesem Bildungsmechanismus der Nachtwolken zwar nichts, wohl aber im englischen, dort auch mit Quellen. Übrigens ist etwas, das kondensiert, dadurch nicht weg.

Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die Tatsache, dass du etwas nicht gleich verstehst und auch niemand sofort Lust hat, es dir zu erklären, nicht bedeutet, dass dieses Etwas falsch ist. --Janstr 16:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Berechnung stammt ja von einem Benutzer Maxus96 und nicht von mir. Aber grob richtig ist die schon. Es gibt, bezogen auf die Masse (das GWP ist nun einmal auf die Masse bezogen), etwa 500 mal soviel CO2 wie Methan, da ist der Beitrag des Methan selbst mit einem Faktor 25 noch ziemlich klein. Es etwa sinnvoller ist es vielleicht das menschengemachte CO2 mit dem menschengemachten CH4 zu vergleichen. Das sind 100 ppm (CO2) im Vergleich zu 1 ppm (CH4), ein Faktor 100 der noch mit 3 multipliziert werden muss, um das Massenverhältnis aus dem Teilchenverhältnis zu berechnen. Auch nach dieser Überschlagsrechnung ist das Methan eigentlich belanglos. Aber vor allem, die 25, das ist doch einfach ein Witz. Die Zahl fällt doch einfach vom Himmel, wie diese ganzen anderen GWP-Faktoren übrigens auch. Im Sommer wird es normaler Weise kälter, wenn sich eine Wolke vor die Sonne schiebt. Wasser absorbiert ebenen nicht nur die 300-K-Wärmestrahlung von der Erde, sondern auch die kurzwelligere Wärmestrahlung von der Sonne. Dies führt aber nicht zu einem Triebhuseffekt, sondern eher zum Gegenteil. In jedem Fall stammt das Wasser in der Atmosphäre im Wesentlichen aus der Verdunstung über den Ozeanen und hat mit CH4 nun wirklich nichts zu tun. RainbowA 17:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Da deine Meinung unabhängig von wissenschaftlichen Erkenntnissen feststeht und du nicht bereit bzw. in der Lage bist, dich erst mal über die elementarsten Grundlagen dessen, worüber du schreibst, zu informieren, ist mir meine Zeit ab jetzt hierfür zu schade. --Janstr 18:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Geahnt habe ich es ja schon immer, danke RainbowA, dass du uns die Augen öffnest und aufzeigst, dass die molare Masse eine Mitursache ist. Warum ist eigentlich SF₆ ein so starkes Treibhausgas, trotz seiner hohen Molmasse? --IqRS 19:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Nee, so habe ich dass nicht gesagt. Aus der Molmasse lässt sich natürlich nicht unmittelbar auf die Klimawirkung schließen. Aber die Molmasse muss natürlich berücksichtig werden, um Teilchenzahl und Masse in einander umzurechnen. Wenn die gleiche Masse CH4 25 mal klimaschädlicher sein soll als CO2 dann, ist eine CH4-Molekül nur etwa 8-mal mal schädlicher, weil die gleiche Masse 3 mal so viele Moleküle enthält. Was SF₆ anbetrifft, frag doch mal das IPCC. --RainbowA 21:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Ok, um hier Polemik zu vermeinden, gehen wird mal nicht von einem ppm SF₆ sondern nur von einem ppb aus. Die von Menschen gemachte CO2-Konzentration liegt bei 100 ppm oder 100.000 ppb. Ein ppb SF₆ hat aber die dreifache Masse im Vergleich zum CO2 und die gleiche Masse soll laut IPCC die zwanzigtausendfache Wirkung haben. Daher würde ein ppb SF₆ etwa 60 Prozent der Temperaturerhöhung des CO2 ausmachen. Wer kann diese enorme Klimawirkung erklären? --RainbowA 11:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Diese Frage wurde dir bereits auf WP:Auskunft beantwortet. Hör endlich auf hier die anderen User zu nerven.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:12, 7. Jan. 2010 (CET)

GWP von R134a

Es wäre schon, wenn jemand den im Beitrag angegebene GWP von R134a bestätigen könnte, denn der Wert von 1.430 führt in der Kälte-Klima-Branche zu Verwirrungen, da sowohl die EG-VO 842/2006, als auch die DIN EN 378 von 1.300 ausgehen.

Wer kann helfen oder den Beitrag ändern?

Viele Grüße Yorick Lowin Kälte-Klima-Portal (nicht signierter Beitrag von 88.153.49.58 (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2010 (CEST))

Hallo Yorick, ein GWP von 1.430 für 1,1,1,2-Tetrafluorethan - auf einen Zeithorizont von 100 Jahren bezogen - ist der korrekte Wert. 1.300 ist veraltet und stammte aus dem IPCC Bericht von 1995. Hier eine Tabelle mit allen aktuellen Werten. Was genau zur Neubewertung geführt hat, kannst du hier nachlesen: Forster et al. 2005 "Resolution of the uncertainties in the radiative forcing of HFC-134a"

Gruss --IqRS 22:24, 26. Jun. 2010 (CEST)