Diskussion:Trentino-Südtirol

Autonomie

Liebe Leute. Das Wort "autonom" wird hier zu häufig falsch verstanden oder missbraucht. Die Provinzen sind NICHT autonom, wennschon dann "teilweise autonom". Das Wort "Autonom" bitte nur gebrauchen wenn eine Erklärung dazu steht. Denn viel autonomer als es zum Beispiel die Kantone der Schweiz innerhalb der Schweiz sind, ist keine Region oder Provinz in italien. Diese Regionen geniessen höchstens eine grössere autonomie oder bessergesagt, sie dürfen (laienhaft gesagt) freier entscheiden. Aber mit Autonomie hat das nichts zu tun. Ich werde oft das Gefühl nicht los, dass da ein paar "hobby-separatisten" am werk sind. --BlackHeart 22:18, 28. Jan 2006 (CET)

Die offiziellen Bezeichnungen der beiden Provinzen sind Autonome Provinz Bozen-Südtirol (Provincia Autonoma di Bolzano) und Autonome Provinz Trient (Provincia Autonoma di Trento), das Vertragswerk, das den beiden Provinzen besondere Gesetzgebungsbefugnisse zugesteht nennt sich Autonomiestatut und aus dem Wikipedia-Artikel Autonomie geht klar hervor, dass Autonomie nicht automatisch im extemsten Sinne der Wortbedeutung verstanden werden muss. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion. 85.124.172.158 18:23, 29. Jan 2006 (CET)

Da wir Südtiroler alle drei Artikel beobachten, hätte ein Eintrag in Südtirol oder Portal Diskussion:Südtirol gereicht. --Martin S. !? 23:02, 29. Jan 2006 (CET)

Autonom stimmt voll und ganz. Aber vielleicht wird hier Autonomie mit Selbständigkeit verwechselt. In Italien werden 5 Regionen als autonome Regionen bezeichnet. In der Tat geht vor allem die finanzielle Autonomie weiter als die etwa der deutschen Bundesländer, da 60 bis sogar 100% (Sizilien) aller Steuern den genannten Regionen zustehen. In ST sind es 90%. Und was die Gesetzgebung angeht, einfach in den Artikel Südtirol-Paket nachschauen, um einen Eindruck zu gewinnen. --Patavium 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Provinz-Region

Ist es nicht inzwischen so, daß die Region von den Provinzen getragen wird? Rabauz 23:29, 18. Mai 2005 (CEST)

Das steht schon so im Artikel, wenn das nicht klar ist muss er überarbeitet werden. --MartinS 09:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich finde nicht, daß das drinsteht. "Besteht" bedeutet nicht, daß die Provinzen Träger sind. Wenn ich sage, daß Bayern aus den Bezirken Oberbayern, ... besteht dann bedeutet das ja auch nicht daß die Bezirke Träger des Landes sind. Rabauz 10:28, 19. Mai 2005 (CEST)

Wieder Ärger in en.wikipedia

Diesmal soll en:Trentino-South Tyrol umbenannt werden, bitte beteiligt euch an der Abstimmung. --Martin Se !? 12:35, 5. Mär. 2007 (CET), von Diskussion:Südtirol hierher kopiert, PhJ 20:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Amtssprachen

Ist Deutsch in der gesamten Provinz Amtssprache (wie es in der Infobox steht), oder nur in der Provinz Bozen - Südtirol? --Helenopel 16:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Der Gebrauch der einzelnen Sprachen ist im Statut im XI. Abschnitt geregelt. Für Angelegenheiten der Region selbst sind Italienisch und Deutsch "gleichgestellt", im Zweifel gilt aber die italienische Version. Für alles Andere (Gerichtsämter etc.) besteht aber (abgesehen von Lusern etc.) in der Provinz Trient kein Anspruch auf Gebrauch der deutschen Sprache.

Ich bin mir jetzt etwas unschlüssig, ob und in welcher Form man diesen Sachverhalt in die Info-Box (die ja immerhin die Region als Einheit und nicht einfach die Vereinigung zweier Provinzen betrifft) einarbeiten soll. Wenn Du es nicht machst, werde ich mir vielleicht noch etwas überlegen.--Grip99 16:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Patavium hat sich eine Woche lang nicht zu meinen Überlegungen auf der Diskussionsseite geäußert, aber meine Verbesserung mit dem Versionskommentar "Zimbrisch und Fersenthalerisch haben keinen offiziellen Status, im Statut stehen Italienisch, Deutsch und Ladinisch. Von den anderen keine Rede" rückgängig gemacht. Seine Behauptung ist aber falsch, wie man leicht durch Lektüre des von mir angegebenen XI. Abschnitts oder Benutzung der Acrobat-Suchfunktion feststellen kann (wenn man das h beim "Fersenthal" weglässt). Von "offiziellem Status" im Sinn einer vorgeschriebenen Veröffentlichung offizieller Dokumente der Region in diesen Sprachen war ohnehin nirgends die Rede, sondern nur von "Minderheitenschutz". Einen solchen "offiziellen Status" hat außerdem auch das Ladinische nicht. Amtssprachen der Region Trentino-Südtirol sind im eigentlichen Sinn nur Italienisch und Deutsch, weswegen ich die übrigen ja auch nur mit Erklärung und in Klammern zugefügt hatte. Die gegenwärtige Version ist jedenfalls falsch.--Grip99 18:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, wir dürfen hier nicht sprachliche Minderheiten und Amtssprachen verwechseln. In der Infobox geht es nun mal um die Amtssprachen, und die sind für die gesamte Region Italienisch und Deutsch. Hinweise auf Zimbern und Fersentaler, etwa durch eine Fußnote, sind an dieser Stelle fehl am Platze (Stichwort Minderheitenschutz, nicht Amtssprache). Zudem wird im Abschnitt Sprachen bereits auf Zimbern und Fersentaler hingewiesen. Das muss nicht zusätzlich in einer Fußnote erwähnt werden.

Was Ladinisch als dritte Amtssprache angeht: Das steht im Statut so direkt nicht drin, das ist richtig. Wenn man jedoch bedenkt, dass es ladinische Ortsnamen, ladinische amtliche Übersetzungen, ladinische öffentliche Ämter, ladinische Schulen, ethnischen Proporz für Ladiner gibt, dann spricht alles für den Statuts einer Amtssprache. Zahlreiche Bestimmungen des Statutes untermauern diesen. Aber es wird noch besser. Es gibt auch Quellen , die besagen, dass Ladinisch de jure einen offiziellen Status innehat: [1]. Oder auch [2], wo das Dekret des Präsidenten der Republik vom 15. Juli 1988, Nr. 574 als rechtliche Grundlage für den amtlichen Status des Ladinischen angegeben wird.

Die Version von Grip99 ist daher unvollständig und aus meiner Sicht unnötig kompliziert. --Patavium 18:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Schön, dass Du nach mehreren Wochen endlich diese Diskussionsseite gefunden hast. Weniger schön, dass Du schon vor Deinem Diskussionsbeitrag revertiert hast, ohne ein Diskussionsergebnis abzuwarten.

Im Abschnitt Sprachen wurde zwar auf das Fersental hingewiesen, aber nicht auf die Sprache Fersentalerisch. Diese wurde erst durch Deine nachträgliche Änderung eingefügt, was zeigt, dass auch nach Deiner Ansicht offensichtlich der Bedarf einer Klärung bzgl. dieser Sprache besteht. Ob diese Klärung durch Fußnote oder durch Fließtext erfolgt, ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist hingegen, dass das, was dasteht, richtig sein soll.

Was meinst Du mit "Landesteilen", wo es sich doch um die Region Trentino-Südtirol handelt? Vermutlich "Gemeinden", aber dann müsste man es auch so formulieren (wenn man überhaupt glauben würde, dass es zu den anderen beiden Amtssprachen dazugehört).

"Was wir nicht verwechseln dürfen", ist einerseits die Region (als politische Einheit) und andererseits ihre Provinzen (auf deren Artikel hatte ich in der Fußnote verwiesen; allerdings ohne nachzuschauen, was dort steht) oder deren Gemeinden. Bloß weil Baskisch oder Katalanisch eine regionale Amtssprache in Spanien ist, wird es deshalb nicht zur Amtssprache der Europäischen Union. Das würde es nicht einmal dann, wenn es in ganz Spanien völlig gleichberechtigte Amtssprache wäre, denn die Union kann ihre Amtssprachen (d.h. die Sprachen, in denen sie intern und mit den Bürgern kommuniziert) frei wählen. Und genausowenig wird Ladinisch nicht deswegen zur Amtssprache der Region Trentino-Südtirol, weil es lokal Amtssprache in den Provinzen Trentino oder Südtirol (je nach Auslegung) oder (unstrittig) gewissen Gemeinden der Region ist.

In diesem Sinn ist auch die schon lange im Artikel stehende Formulierung, "de facto" sei Deutsch nur in Südtirol Amtssprache der Region, irreführend. Die Region Trentino-Südtirol ist eine politische Einheit. Das schließt nicht aus, dass für andere politische Einheiten, die geographisch zur Provinz Trient oder zur Provinz Bozen gehören, weitere Amtssprachen gelten.

Es ist im Übrigen ja auch so [3], dass Ladinisch bei Kontakt mit Polizei und Streitkräften keinerlei Sonderrechte gegenüber beispielsweise dem Chinesischen hat (ganz im Gegensatz zum Deutschen). D.h. auch die Aussage, in gewissen Gemeinden sei Ladinisch eine vollwertige Amtssprache, wäre nicht richtig. Hinzu kommt, dass das Ladinische ja eigentlich mehrere verschiedene Idiome bezeichnet, so dass selbst auf Provinzebene bzgl. aller Übersetzungen von Gesetzen der Provinz Bozen mit Ladiner-Bezug nach der gegenwärtigen Praxis eigentlich allenfalls von Gadertalerisch und Grödnerisch, aber nicht von Ladinisch (oder anderen Idiomen wie Ladin Dolomitan) als (partieller) Amtssprache der Provinz die Rede sein könnte.

Mit anderen Worten, die Situation ist sehr kompliziert und sollte, wenn sie schon im Fließtext dargestellt wird, wenigstens richtig, mit Belegen und (unter Einbeziehung dieser Belege) vollständig dargestellt werden. Diese drei Voraussetzungen sind aber auch nach Deinen letzten Änderungen nicht erfüllt. Du hast den Beleg in der Fußnote entfernt und beleglos missverständliche Information in die Infobox zur Region wieder eingefügt, die strenggenommen sowieso allenfalls in die Infoboxen zu den Provinzen oder eher noch den Gemeinden gehört. Interne Verlinkungen zu Zimbrisch und Fersentalerisch fehlen jetzt außerdem wieder völlig.--Grip99 23:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht ganz.

Wollen wir dem Ladinischen den offiziellen Status absprechen? Nur zu, aber dann muss man auch im Artikel Südtirol den Status entsprechend korrigieren. Mal sehen, ob das jemand durchgehen lässt. Es stimmt zwar, dass Ladinisch einen nicht so umfangreichen rechtlichen Schutz hat wie Deutsch. Ladinische Ortsnamen, ladinische amtliche Übersetzungen, ladinische öffentliche Ämter, ladinische Schulen, ethnischen Proporz für Ladiner sind für mich klare Beweise, dass Ladinisch Amtssprache ist.

"De jure" (=Statut) sind Italienisch und Deutsch Amtssprachen von Prettau bis Borghetto. "De facto" ist Deutsch nur in Südtirol Amtssprache. Gibt es in der Provinz Trient deutsche Ortstafeln, deutsche Ämter, deutsche Schulen usw? Nein. Verwirrend? Ich maße mir nicht an, ein solches Urteil zu fällen. Warum gäbe es sonst in den Rechtswissenschaften eine Gegenüberstellung de jure/de facto?

Wie es in Spanien aussieht, weiß ich nicht. Ich kenne mich mit der italienischen Rechtslage aus. Und die Amtssprachen der EU werden nicht von der EU selber, sondern von den Mitgliedsstaaten im Alleingang bestimmt (Luxemburger haben auf Luxemburgisch verzichtet, Iren haben Irisch dazubekommen). Aber das tut hier nichts zur Sache.

Und genausowenig wird Ladinisch nicht deswegen zur Amtssprache der Region Trentino-Südtirol, weil es lokal Amtssprache in den Provinzen Trentino oder Südtirol (je nach Auslegung) oder (unstrittig) gewissen Gemeinden der Region ist. Gerade deshalb. Die rechtliche Grundlage der Provinzen liegt in der Region und diese besteht aus den Provinzen. Dein Argument ist hingegen nicht haltbar.

Landesteile oder einige Gemeinden? Oder gar Regionenteile (ist das Deutsch?)? Geschmackssache oder Haarspalterei?

Interne Verlinkungen, Ergänzungen etc. kannst du gerne einbringen.

--Patavium 20:10, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, dass Du die Haarspaltereien, ob Minderheitensprachen in die Infobox aufgenommen werden, aufgebracht hast. Ich hatte ursprünglich nur versucht, die am Anfang dieses Threads von Helenopel bemängelte Unklarheit in der Infobox durch Verweis auf die Quellen möglichst genau zu beantworten. Ebenso solltest Du berücksichtigen, dass nach WP:BLG Dir (und nicht mir) die Pflicht obliegt, von Dir eingebrachte Änderungen zu belegen. Du hast sicher Verständnis dafür, dass ich angesichts der Tatsache, dass Du zweimal ohne vernünftige Begründung Totalreverts belegter und in der Sache zutreffender Änderungen von mir durchgeführt hast, meine Bereitschaft, Dir diese Dir obliegende Pflicht abzunehmen, bis auf Weiteres nur gering ist, weil ich ja jederzeit wieder mit solchen kommentarlosen Totalreverts aus heiterem Himmel rechnen muss. Vor allem wirst Du aber vermutlich auch gar keine reputablen Quellen finden, die Ladinisch explizit als Amtssprache der Region (im Unterschied zur Provinz oder Gemeinde) belegen. Die von Dir angeführten beiden Belege beziehen sich nur auf die Amtssprache der Provinz Bozen, nicht der Region Trentino-Südtirol.

Du fragst: "Wollen wir dem Ladinischen den offiziellen Status absprechen?" Zunächst einmal geht es in der Infobox gar nicht um einen offiziellen Status im weiteren Sinn sondern nur um die Benutzung als Amtssprache der Region, das ist (siehe oben) die Sprache, in der die Ämter der Region (nicht der Provinz) kommunizieren. Ladinische Schulen oder sowas sind für die Amtssprache nicht von Belang, denn die Schulsprache ist etwas anderes als die Amtssprache. Zumal auf Zimbrisch ja auch in der Schule unterrichtet werden kann.

Wenn die Frage "Ist das Ladinische Amtssprache der EU?" lautet, dann lautet die Antwort "Nein". Wenn die Frage "Ist das Ladinische Amtssprache der Gemeinde Wolkenstein?" lautet, dann lautet die Antwort eher "Ja, und zwar Grödnerisch". Und in diesem Sinn lautet die Antwort auf die Frage "Ist das Ladinische Amtssprache der Region Trentino-Südtirol?"eher "Nein". Unberührt davon ist die Frage, ob Ladinisch Amtssprache für Südtirol (also die Provinz Bozen) oder gewisse Gemeinden ist.

Deine Unterscheidung "De jure"/"De facto" auf Provinz- und Gemeindeebene lässt nach wie vor völlig außer Acht, dass es hier in der Infobox dieses Artikels um die Amtssprache der Region Trentino-Südtirol (und nicht der Provinzen oder Gemeinden) geht.

Deine Behauptung, die Amtssprachen der Europäischen Union würden "von den Mitgliedsstaaten im Alleingang bestimmt", ist falsch. Sie werden von der EU durch eigene Verordnungen festgelegt (natürlich nicht gegen den Willen der betreffenden Mitgliedsstaaten).

Ebenso ist Deine Behauptung falsch, die rechtliche Grundlage der Provinzen sei die Region. Es ist genau umgekehrt. Laut Artikel 116 der italienischen Verfassung bilden die Autonomen Provinzen Bozen und Trient (natürlich wieder als juristische Personen) die Region. M.a.W. die Verhältnisse ähneln denen beim Zusammenschluss von Staaten zur EU.

Zu der Frage, warum ich mich an der Formulierung "Landesteile" störe, hatte ich ja in meiner vorigen Antwort schon Stellung genommen. Ich störe mich an der Unklarheit. Gemeinden wäre zwar für sich genommen auch nicht richtig, aber konkreter. Der genaue Sachverhalt ist wie gesagt kompliziert und lässt sich in drei Worten ohnehin nicht beschreiben. Er gehört deshalb nicht direkt in die Infobox (sondern eben in eine zugehörige Fußnote).

Du hast zwar jetzt mit Deinen letzten Änderungen immerhin meine alte Fußnote wieder aufgenommen. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass sie zum einen auch als Verweis aus der Infobox erreichbar sein sollte und zum Anderen die Sonderrolle des Ladinischen in dieser Fußnote zumindest (als Kompromiss, weil ich die Bezeichnung als Amtssprache ohne erklärende Fußnote nach wie vor für falsch halte) noch durch die nachträglichen Dekrete wie das von Dir erwähnte von 1988 belegt werden sollte.--Grip99 00:31, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallo Grip99! Das Beste ist, Du fügst Deine Änderungen auf der Grundlage meiner letzten Version im Artikel ein, und dann reden wir weiter. Sonst diskutieren wir seitenlang über alle möglichen Themen, von der Questione Ladina bis hin zur EU, ohne dass wir mit dem eigentlichen Artikel Trentino-Südtirol weiterkommen.--Patavium 13:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Das geht in Ordnung, solange wir reden und nicht einer von uns einfach revertiert.;-) --Grip99 23:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo Grip99! Habe jetzt glaube ich doch Deine Lösung übernommen. In der Infobox habe ich nun Italienisch und Deutsch als Amtssprache angegeben, Ladinisch mit Fersentalerisch und Zimbrisch als anerkannte Minderheitensprache eingetragen. Fußnote von Dir ist natürlich erhalten geblieben!--Patavium 19:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Zimbrisch und Fersentalerisch

Zimbrisch und Fersentalerisch sind meines Wissens deutsche Dialekte, wie Südtirolerisch, und keine eigenen Sprachen.--Sajoch 12:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Zimbern und Fersentaler erklären sich nicht als Deutsche; Zimbrisch und Fersentalerisch haben auch eine eigene Schrift, ähnlich wie Luxemburgisch, das genau genommen ein moselfränkischer Dialekt ist und dennoch als eigenständig angesehen wird. Dies gilt für Südtirolerisch nicht.--Patavium 16:02, 17. Mai 2011 (CEST)

Ob Luxemburgisch eine eigene Sprache ist, ist umstritten. Eine eigene Schrift ist mir neu. Wenn ich die Fernsentaler sprechen höre, verstehe ich alles. Eine fremde Sprache ist das für mich nicht. Die paar Unterschiede die gibts auch zwischen den Pusterern und den Vinschgern...

Dass sie sich nicht als Deutsche erklären, liegt wohl daran, dass sie explizit gefragt wurden, ob sie zur ladinischien, zymbrischen oder fersentalerischen Minderheit gehören. Wenn du einen Südtiroler fragst ob er Südtirolerisch spricht, wird er dir auch nicht antworten "nein, meine Sprache ist Deutsch". Ich bin auch ein Grödner und kein Badiot - trotzdem sind Grödnerisch und Badiot beides ladinische Dialekte und keine getrennten Sprachen.--Sajoch 16:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Sajoch, der Punkt ist doch, dass wir weniger nach subjektiven Empfindungen sondern mehr nach Belegen arbeiten müssen. Erlaube mal, wenn ich der Volkszählung mehr Achtung schenke als Deinen (nicht unberechtigten) Einwänden. Bleiben wir bei den belegten Tatsachen:

• Zimbern und Fersentaler können sich als solche deklarieren, aber nicht als Deutsche.
• Zimbern und Fersentaler schreiben auch in Ihrer Mundart.
• Die Gesetze im Trentino sehen einen Schutz der Zimbern und Fersentaler vor, nicht der "Deutschen".
• Das steht auch im Statut der Region (darum geht es hier) drin.

Das muss Vorrang haben. Aber natürlich stimmt es, dass beide Sprachen bzw. Mundarten bairischen Ursprungs sind. Das steht auch im Artikel drin.--Patavium 18:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Und genau diese Belege bist du uns schuldig. Die "Minderheiten" werden als solche geschützt - aber zur eigenständigen Sprache werden ihre Dialekte deshalb noch lange nicht erhoben.--Sajoch 18:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Hör bitte auf, Unwahrheiten zu verbreiten und deine subjektiven Meinungen als des Kaisers Wort ("uns") zu verbreiten. Die Quelle habe ich bereits angegeben: http://www.minoranzelinguistiche.provincia.tn.it/binary/pat_minoranze/minoranze/ladini_mocheni_cimbri_pop_2001_x_comune_e_residenza.1205943234.pdf. Statut ist auch als Quelle vorhanden im Artikel. Lesen schadet doch nie.--Patavium 19:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Das Dokument kenne ich: das ist das Ergebnis einer Umfrage. Es ist eine Statistik und kein Beleg dass es sich bei diesen Dialekten um Sprachen handelt. Diese beiden Dialekte werden allgemein als bairische Dialekte klassifiziert, genauso wie der südtiroler Dialekt.--Sajoch 20:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist mitnichten eine Umfrage, sondern eine Volkszählung. Diese ist in Italien keine stichprobenartige Erhebung oder gar Umfrage sondern eine Vollerhebung der gesamten Wohnbevölkerung. Darüber hinaus verweise ich auf meinen vorletzen Kommentar.--Patavium 22:18, 17. Mai 2011 (CEST)

Umfrage, Statistik, Volkszählung, Erhebung, ... nenne es wie du willst. Damit werden die zwei Dialekte noch lange nicht zu eigenständigen Sprachen. Das ist reine Theoriefindung.--Sajoch 10:50, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich wiederhole: Lesen schadet nie.--Patavium 11:17, 18. Mai 2011 (CEST)

Aus dem Statut der Region: In den Schulen jener Gemeinden der Provinz Trient, in denen das Ladinische, das Fersentalerische oder das Zimbrische gesprochen wird, wird der Unterricht der ladinischen bzw. der deutschen Sprache und Kultur gewährleistet. Also werden Fersentalerisch und Zimbrisch als Deutsch angesehen. Tja, lesen schadet nie. :-)--Sajoch 20:08, 18. Mai 2011 (CEST)

Lustig, gell? Aber wenn, dann bitte richtig lesen. Aus der von dir zitierten Passage "das Fersentalerische oder das Zimbrische gesprochen wird". Wie du selber zugibst, werden sie als eigenständige Sprache betrachtet. Aus dem Statut der Region: Wenn angenommen wird, dass die im Abs. 1 genannten Verwaltungsakte den Grundsatz der Gleichheit der in der Provinz Trient wohnhaften Bürger italienischer, ladinischer, Fersentaler und zimbrischer Sprache verletzen, so können sie von Regionalratsabgeordneten oder Landtagsabgeordneten beim regionalen Verwaltungsgerichtshof Trient angefochten werden; Liest du's? Gerichtlicher Schutz der Fersentaler und zimbrischen Sprache. Aus dem Landesgesetz vom 7. August 2006, Nr. 5, Landesbildungssystems des Trentino: Zu diesem Zweck werden der Unterricht in ladinischer, fersentalerischer und zimbrischer Sprache und Kultur sowie der Gebrauch dieser Sprachen als Unterrichtssprachen in anderen Fächern gewährleistet und im Sinne dieses Gesetzes besondere Organisationsmaßnahmen vorgesehen. Liest du's? Fersentalerische und zimbrische Sprache.--Patavium 23:07, 18. Mai 2011 (CEST)

Haarspalterei ist wohl dein Hobby. Die Wortwahl im Statut ist nicht glücklich, aber verständlich: die Minderheiten sollen geschützt werden. Was du daraus interpretierst ist aber bei den Haaren herbeigezogen. Grödnerisch und Gadertalerisch sind auch zwei Varianten der selben Sprache: Ladinisch. Ebenso sind Zymbrisch und Fersentalerisch beide Deutsch. Im Trentino werden somit 3 "Sprachen" gesprochen: Italienisch, Ladinisch und Deutsch. Und von diesen Sprachen gibt es zig Varianten oder Dialekte, im spezifischen Fall eben Zymbrisch, Fersentalerisch, Cazet, Brach u.s.w. . Andernfalls müsstest du auch für Südtirol behaupten das dort 6 Sprachen gesprochen werden: Italienisch, Deutsch, Südtirolerisch, Grödnerisch, Badiot und Mareo - und vielleicht noch ein paar andere Dialekte zur "Sprache" erheben... das wäre Unsinn.--Sajoch 08:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Dein Hobby ist wohl die Tatsachen zu leugnen und Theoriefindung zu betreiben. Hier geht es nämlich vornehmlich nicht um die Einteilung der Sprachen, sondern um die Sprachgruppen. In der Region werden die Sprachgruppen der Italiener, Deutschen, Ladiner, Zimbern und Fersentaler anerkannt: Zu diesen (und nur zu diesen) kann man sich erklären. Diese werden auch geschützt. Diese werden durch eine Volkszählung erhoben (das solltest du schon wissen, dass dies keine Umfrage ist). Ich interpretiere da rein gar nichts herein sondern halte mich an die Tatsachen. Eine Sprachgruppe Südtiroler, Badioter, Fassaner etc. gibt es hingegen nicht, ob es dir gefällt oder nicht. Deshalb kannst du sie auch nicht hinzuerfinden, weil es nach deinem subjektiven Empfinden so sein sollte. Genauso wenig kannst du Zimbern und Fersentaler wegerfinden. Nimm es zur Kenntnis.

Aber diese ganze Diskussion über Zimbrisch und Fersentalerisch hast du am falschen Ort begonnen. Genauso wie die Questione Ladina (Cazet/Brach usw.), die ja auch sehr umstritten ist: Dafür gibt es eigene Artikel.--Patavium 11:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Was soll das ganze Blabla? Ich hab ganz einfach geschrieben: "Zimbrisch und Fersentalerisch sind meines Wissens deutsche Dialekte, und keine eigenen Sprachen". Diese zwei Idiome sollten daher nicht als eigene "Sprachen" bezeichnet werden. Was ist an dieser einfachen Feststellung so falsch?!?--Sajoch 19:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Regionalrat

Der Regionalrat, das gesetzgebende Organ der Region, besteht seit dem Verfassungsgesetz Nr. 2/2001 aus den Landtagsabgeordneten der Provinzen Bozen und Trient (je 35 Abgeordnete). Bis zu der Statutsänderung war das genau umgekehrt. Die regionale Legislaturperiode dauert 5 Jahre.

Wie dürfen wir "umgekehrt" verstehen? --Eingangskontrolle 22:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung, was gemeint ist. Die besagte Änderung steht jedenfalls in Artikel 25 von [4], wenn auch in einem seltsamen Kauderwelsch aus Deutsch und Italienisch. Bis 2001 wurden die Mitglieder des Regionalrates direkt gewählt und die Anteile der beiden Provinzen an den Sitzen hingen vom Verhältnis ihrer Einwohnerzahlen ab. Seit 2001 hat jede Provinz 35 Sitze, die direkt mit den Landtagsmitgliedern besetzt werden. --Grip99 01:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Mit "umgekehrt" war folgendes gemeint: Bis 2001 gab es keine Landtagswahlen, sondern einheitliche Regionalratswahlen: Die regionalen Abgeordneten bildeten dann die Landtage von Trentino und Südtirol. Seit 2001 gibt es keine Regionalratswahlen mehr sondern (getrennte) Landtagswahlen in Trentino und Südtirol. Die so gewählten Landtagsabg.ten bilden dann den Regionalrat. Die Sitze der Provinzen waren auch vorher schon 35, da hat sich also nicht geändert. Habe den Satz jetzt vereinfacht.--Patavium 17:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Dein vorletzter Satz stimmt nicht, es hat sich schon etwas geändert. Siehe etwa die Sitzverteilung im Regionalrat nach den Wahlen vom 19. November 1978, Seite 22 im PDF. Damals hat das Trentino 36 Abgeordnete gestellt, Südtirol nur 34. Ebenso war es 1973. Und die betreffenden Vorschriften wurden zwischen 1972 und 2001 nicht verändert. Den bis 2001 geltenden Artikel 25 kann man übrigens auch vollständig auf Deutsch unter [5] nachlesen.

Nach 1978 haben sich offensichtlich die Bevölkerungszahlen der beiden Provinzen angenähert, so dass es zufällig 35:35 aufging. Aber das ändert nichts an der Geltung der entsprechenden Vorschrift bis 2001. --Grip99 23:52, 25. Mai 2011 (CEST)

Hast natürlich Recht, war mir auch schon aufgefallen. Deshalb habe ich die Vergleiche mit der Vergangenheit ganz weggelassen.--Patavium 00:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Entfernung der Tabelle zur Sprachgruppengröße

Hallo Patavium, warum hast Du die Tabelle zur Sprachgruppengröße ohne Begründung entfernt? Es kann sein, dass die Zahlen zu Zimbrisch und Fersentalerisch Theoriefindung darstellten und zusammengefasst werden sollten, aber der Rest war belegt. Das auf der originalen Website verschwundene PDF gibt es übrigens noch unter [6]. --Grip99 01:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass die Zahlen schwer zusammenzuführen sind. In Südtirol gilt die Erhebung für alle über 14-jährigen Staatsbürger, im Trentino soweit mir bekannt für die gesamte Wohnbevölkerung. Das sind unterschiedliche Grundgesamtheiten, auf denen sich die jeweiligen Prozentsätze beziehen. Insoweit war die Tabelle ungenau. Mann könnte sie allerdings, auch mit neueren Zahlen, wieder einfügen, dann sollte dann aber ein extra "Disclaimer" beigefügt werden.

Wieso Zimbrisch und Fersentalerisch Theorierfindung sein sollten, verstehe ich nicht. Leider haben gewisse Nutzer hier mit sehr viel Aggressivität Theorien in Umlauf gebracht, die mit der Realität in Südtirol und im Trentino nichts zu tun haben. Für den Fachkundigen kein Problem, für den aussenstehenden Leser aber schon, denn dem werden die richtigen Informationen vorenthalten und Halbwahrheiten offengelegt.--Patavium (Diskussion) 23:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das mit der Theoriefindung bezog sich darauf, dass die Zahlen 0,25% und 0,1% ja in keiner der als Referenz angegebenen Statistiken auftauchen. Die anderen allerdings auch nicht, wie ich gerade feststelle. (Ich weiß nicht mehr, warum ich oben behauptet habe, sie seien belegt.) Wo steht das mit den 14 Jahren Mindestalter? In der Summe von 462.999 auf S.116 im o.g. PDF scheinen mir ja doch alle Bürger eingerechnet zu sein, selbst wenn die Zuordnung einer Sprache für Babies nicht sehr sinnvoll sein mag. Allerdings müsste man die "Anderen" dort eigentlich auch noch in die Statistik aufnehmen. Das gäbe eine lange Fußnote ... --Grip99 01:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Zahlen tauchen mW auf, [7]

Zur Systematik: In Südtirol wird die Sprachgruppe aller Staatsbürger (ohne Ausländer) erhoben, im Trentino die Minderheitensprache der Wohnbevölkerung. Eine Kategorie "andere" gibt es nur in Südtirol und umfasst

• die bei der Volkszählung erhobenen ansässigen Ausländer
• zeitweilig abwesende Personen, die keine entsprechende Erklärung vorlegen konnten
• Personen, die keine Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung abgeben wollten
• ungültige Erklärungen.

Im Trentino werden diese Fälle soweit mir bekannt nicht der Sprachgruppe "andere" zugeordnet. (Sehr) theoretisch könnte sich im Trentino ein Ausländer als ladinisch erklären, in Südtirol wäre er aber grds. ein "anderer".--Patavium (Diskussion) 02:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich meinte, die Prozentzahlen aus der von Dir gelöschten Tabelle tauchen nicht explizit auf (z.B. die 63,03% Italienisch). Nachdem es so viele Unsicherheiten gibt, würde ich auch eher dazu tendieren, diese Tabelle entweder wegzulassen oder eine Quelle zu suchen, die explizit Zahlen für die gesamte Region ausweist, so dass man nichts mehr selbst rechnen und vergleichen muss. --Grip99 01:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sowas gibt es leider nicht, weil es kein regionales Statistikamt gibt.--Patavium (Diskussion) 12:56, 14. Okt. 2012 (CEST)

Neue Karte

Es wäre mW besser, wenn man die Karte auf Deutsch übersetzen würde. Insb. das von Mocheno lässt sich nicht auf Fersentalerisch schließen.

Die Karte basiert auf einer veralteten Aufteilung der Trentiner Gemeinden. Auf der Karte sind noch 223 angezeigt, wo sie doch nur mehr 217 sind.--Patavium (Diskussion) 21:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Basiskarte mit den Gemeinden ist von 2006 und wurde mehrmals aktualisiert (zuletzt im Mai 2011 von Gryffindor). Hast du die Gemeinden auf der Karte nachgezählt?!? Ich bezweifle das, da es auch unmöglich ist, weil mehrere Gemeinden aus mehreren Teilgebieten zusammengesetzt sind (es sind also deutlich mehr als 217 Polygone vorhanden). Das spielt aber keine Rolle, denn es geht um die Verteilung der Sprachen, nicht um die Grenzen der Gemeinden - ich könnte diese grauen Linien auch ganz weglassen.

Die deutsche und italienische Übersetzung mach ich gerne.--Sajoch (Diskussion) 04:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

@Patavium: nenne mir eine Quelle, die auflistet, welche Gemeinden zusammengelegt wurden, und ich kontrolliere und aktualisiere auch die Basiskarte.--Sajoch (Diskussion) 04:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Siehe hier [8].--Patavium (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du schon dabei bist, passe auch Comano Terme an.[9]--Patavium (Diskussion) 12:44, 14. Okt. 2012 (CEST)

Und wenn es für dich nich zu viel Arbeit ist, gäbe es auch noch diese Karte anzupassen und ggf. zu übersetzen.--Patavium (Diskussion) 12:46, 14. Okt. 2012 (CEST)

Auf der Sprachenkarte scheint richtigerweise auch die Gemeinde Caldes im Sulzberg heller auf. Dort spricht man aber nicht Nones, sondern Solander, vielleicht sollte das auch noch ergänzt werden.--Patavium (Diskussion) 13:21, 14. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Links. Mit "Basiskarte" meinte ich eben diese Karte.

Und wegen den Farben: die Volkszählung hat nur die Sprachzugehörigkeit zu "Ladin" erhoben - es wurde nicht zwischen den verschiedenen Dialekten unterschieden. Also kann auch ich hier nicht WP:TF betreiben und habe alle "ladinischen" Gebiete im gleichen blau eingefärbt. Um dennoch dem Betrachter nahezulegen welches Dialekt wo gesprochen wird, habe ich die Namen der Täler hinzugefügt. So dürfte aus dieser Karte ziemlich klar hervorgehen, dass z.B. fast niemand im Sulztal sich als "Ladiner" erklärt, und dass im Fleimstal entgegen weitläufiger Meinung kein Ladinisch gesprochen wird. Vielleicht wäre es sinnvoll auch die Flüsse einzuzeichnen und weitere Täler, wie das Suganertal...--Sajoch (Diskussion) 18:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde die Karten nicht überlasten.--Patavium (Diskussion) 20:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Karte und Basiskarte wurden aktualisiert.--Sajoch (Diskussion) 20:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

Karte Sprachgruppen

Warum hast Du das Bild jetzt entfernt, wo Du es doch gerade vorher in Deinem Sinn verändert hattest? --Grip99 04:00, 31. Dez. 2012 (CET)

Hallo Grip99! Eine durchaus berechtigte Frage. Um sie zu beantworten habe ich eine neuen Abschnitt erstellt und Deinen Beitrag an den Zeilenanfang gezogen. Ich hoffe, das ist in Ordnung.

Ich hatte anderenortes (auf en.wiki) verusucht, die ursprünglich von Sajoch erstellte Karte mit den Sprachen Trentino-Südtirols zu entfernen, da sie dieselben Probleme aufwies, die bereits zur Entfernung der Tabelle hier [10] geführt hatten. Darüber hinaus wurden fälschlicherweise Zimbrisch und Fersentalerisch der deutschen Sprachgruppe zugeordnet, was ein Unsinn ist, denn bei der Volkszählung (und auch in der Wirklichkeit) wird fein säuberlich zwischen Deutsch (nur in Südtirol), Zimbrisch und Fersentalerisch (nur im Trentino) unterschieden. Da ich per Edit-War daran gehindert worden war, Sajochs Karte zu entfernen, habe ich zumindest diesen gröbsten und offensichtlichsten Fehler korrigiert. Daraufhin hat Sajoch die Karte, die eigentlich ich entfernen wollte, selbst komplett entfernt. Das habe ich nunmehr hier nachvollzogen. Aus den hier [11] genannten Gründen ist die Karte (leider) statistischer Unfug.

Wenn Du und andere Nutzer auf diese Karte jedoch bestehen solltet, sollte ein Disclaimer zumindest auch in dieser Diskussionsseite angebracht werden.--Patavium (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte die Karte entfernt, weil Patavium sie "verschlimmbessert" hat und einige grobe Fehler eingefügt hat. Ich zähle die Fehler jetzt nicht einzeln auf, da dies erfahrungsgemäß mit Patavium zu einer endlosen Diskussion führt. Bei Gelegenheit korrigiere ich die Karte wieder und füge sie dann wieder ein. Und Patavium soll bitte aufhören Diskussionen zwischen Artikeln zu kopieren um an mehreren Stellen parallel zur Antwort zu animieren.--Sajoch (Diskussion) 14:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Patavium soll bitte aufhören Diskussionen zwischen Artikeln zu kopieren um an mehreren Stellen parallel zur Antwort zu animieren. Nein, ich habe Grip99s Frage beantwortet.

Sajochs in letzter Zeit produzierte Karten sind falsch. Leider eben nicht nur die hier zur Diskussion stehende, sondern auch andere Karten.

Die Fehler anderer muss wohl er aufzeigen, geheim halten geht hier nicht. Sajochs Fehler wurden bereits alle offengelegt und soweit möglich behoben.--Patavium (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2012 (CET)

Patavium: du hast keinen einzigen "Fehler" in den Karten behoben: Mocheno und Cimbrian waren bereits anders eingefärbt und gekennzeichnet, und beide zählen zur deutschen Sprache. Den einzigen "Fehler", den du bemägelt hast, und den ich mit dir teile, ist, dass die italienische Sprache im Trentino nicht erhoben wurde. Aber dieser Fehler wurde auch von dir bisher noch nicht behoben. Dafür hast du zahlreiche Gemeinden falsch eingefärbt - und die Karte ist nun nicht nur "diskutabel", sondern simpel "falsch".

Probleme mit der Karte sollten übrigens auf der jeweiligen Talk-Seite auf Commons besprochen werden, nicht in jedem einzelnen Artikel wo diese Karte eingebunden wurde. Danke!--Sajoch (Diskussion) 16:09, 31. Dez. 2012 (CET)

Zahlreiche? Wieviele und welche?

Deine Karte war anhand der Quellen falsch. Dass die Karte aus obigen Gründen nach wie vor unpräzise ist, habe ich bereits erwähnt.

Die Diskussion über die enzyklopädische Verwendung der Karten gehört meines Wissens hierher, da auf Commons andere Standards gelten. Wir können aber gerne deine Fehleischätzungen auf Commons diskutieren, auch auf Englisch und auf Italienisch, damit wird das Ganze noch patenter.--Patavium (Diskussion) 17:21, 31. Dez. 2012 (CET)

Wiedermal liegst du komplett daneben. Es geht sehr wohl darum ob die Karten "korrekt" sind oder nicht, und das soll auf Commons diskutiert werden. Punkt.--Sajoch (Diskussion) 17:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Nein. Deine Karte hat die Volkszählung unsauber dargestellt. Unvollständig war sie auch noch, mit unerläuterten weißen Punkten.--Patavium (Diskussion) 12:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Gut, die Vorbehalte hat ja jemand (Du?) immerhin in die Dateibeschreibung aufgenommen. An und für sich wäre ich schon dafür, die Karte zu behalten, egal in welcher Version. Sie scheint mir trotz gewisser Schwächen instruktiv zu sein. Notfalls könnte man die Vorbehalte auch noch in der Bildunterschrift erwähnen. --Grip99 00:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte alle sich an der Diskussion zu beteiligen, um die offenen Fragen mit dieser Karte zu klären, die so nicht bleiben kann, da sie sowohl von mir, als auch von Patavium bemängelt und als "falsch" bezeichnet wird.--Sajoch (Diskussion) 12:02, 2. Jan. 2013 (CET)