Diskussion:Südtirol

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Südtirol – ladinische Bezeichnungen Bulsan und Balsan

Hallo. Ich hätte es schön gefunden, wenn du meine Bearbeitung zum o. g. Artikel zuerst diskutiert hättest, da meine Bearbeitung meines Erachtens sinnvoll ist und nicht mal eben in zwei Minuten erledigt war. So hätten wir eventuelle Missverständnisse vermeiden können. Die ladinische Bezeichnung Balsan habe ich aus der Infobox entfernt, da der Name auf der Website Südtirols nicht vorkommt (siehe dort Logos im Kopf- und Fußbereich). Zudem ist im Einleitungssatz als ladinische Übersetzung lediglich Südtirol angegeben, also fehlen hier die Übersetzungen Bulsan und Balsan. Bevor du Balsan in der Infobox wiederherstellst, hättest du im Einleitungssatz Bulsan und/oder Balsan einpflegen können. In der Einleitung habe ich nun wenigstens Bulsan ergänzt. Wenn „der Rest“, wie du schreibst, „Geschmacksfrage“ sei, hätten meine anderen Änderungen (Ergänzung von Bindestrichen bei z. B. „1930er-Jahre“ sowie teilweise Entfernung von unnötigen, nichts bzw. wenig aussagenden Füllwörtern) so stehen bleiben können. Bei deiner Zurücksetzung hast du mich auf WP:KORR hingewiesen. Dort heißt es: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren [habe ich gemacht!] und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Dies war mein Ziel, indem ich unter Berücksichtigung des jeweiligen Kontexts – entbehrliche – Füllwörter („auch“, „aber“, „aber auch“, „aber dennoch“, „aber ebenso“, „erst“) entfernt oder entsprechend verbessert habe, um den sprachlichen Stil zu verbessern. – PsY.cHo (Diskussion) 20:43, 6. Mär. 2021 (CET)

@PsY.cHo: Zunächst mal habe ich dich begründet revertiert, jetzt ist es dein Job, für deine Änderungen einen Konsens zu finden. Davor wird bitte nicht mehr revertiert. Inhaltlich nun der Reihe nach:
  • Der Gegenstand umseitigen Artikels hat mehrere deutsche Namen: In der italienischen Verfassung steht Autonome Provinz Bozen, allerdings ist (Land) Südtirol die allgemein üblichere, auch von der autonomen Provinz selbst gebrauchte Form. Zudem verwendet das Land Südtirol formal noch eine amtliche Langform, die eine Kombination beider Namen darstellt: Autonome Provinz Bozen – Südtirol.
  • Der ladinische Name von Südtirol ist Südtirol. Dieser Edit hier, mit dem du Bulsan, Balsan als ladinische Bezeichnung für Südtirol verkaufst, ist glatt falsch und gibt keineswegs die Quelle wieder. Dort kann man eine ladinische Übersetzung von Autonome Provinz Bozen lesen, nämlich Provinzia autonoma de Balsan. Bozen und Provinz Bozen sind ebenso wie Zürich und Kanton Zürich zwei völlig verschiedene Sachen, und deswegen kannst du nicht einfach behaupten Balsan bedeutet dasselbe wie Provinzia autonoma de Balsan.
  • Bozen hat im Ladinischen zwei Namen, wie ja schon eigentlich im Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte nachzulesen ist. In der Grödner Varietät heißt die Stadt Bulsan, in der Gadertaler hingegen Balsan. Beide Namen sind aber nicht offiziell, da Ladinisch keine Amtssprache der Stadt Bozen ist. Amtlich werden beide in der ladinischen Übersetzung von Autonomer Provinz Bozen verwendet, es gibt keine Regelung, die eine der beiden Schreibungen priorisiert. Der von dir selbst verwendete Link demonstriert das ja schön: Die Überschrift lautet Provinzia autonoma de Balsan, wenn du runterscrollst, dann steht aber plötzlich ganz unten Provinzia Autonoma de Bulsan.
  • Bevor die fragst: Die Langform Autonome Provinz Bozen – Südtirol ist schon sehr platzraubend. Deswegen wird die Langform in der Einleitung nicht gleich in allen Sprachen ausgeführt, das steht dann im Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte.
Zu den stilistischen Fragen: Ich halte die ehrlich gesagt durch die Bank für keine Verbesserung. Und ich kann mit dieser Phobie gegenüber angeblichen Füllwörtern auch nix anfangen. Sinnstiftende Partikel machen einen Text erst lesbar. Wenn das Endziel hölzerne, ausdruckslose Stakkatosätze sein sollen, dann kann man das gerne sagen, nur sollte man das dann aber nicht stilistische Verbesserung taufen. Nun kurz und nicht im Detail, damit du siehst, was ich meine:
  • Bindestriche: Der Duden befindet 80er-Jah­re und 80er Jah­re für gleich gut. Du hast also eine gültige und konsistent durchgezogene Variante in eine andere Variante geändert. Das ist nicht sinnvoll.
  • Du hast beispielsweise aber durch hingegen ersetzt. Nach deiner eigenen Diktion also Füllwort mit Füllwort.
  • Du hast aus folgendem Satz das aber entfernt: Die italienische Regierung erweiterte 1948 zwar die Provinz Bozen um einige bis dato der Provinz Trient zugeschlagene mehrheitlich deutschsprachige Gemeinden (vor allem im Unterland und am Deutschnonsberg), fasste die beiden Provinzen aber zur Region Trentino-Tiroler Etschland zusammen. Das ist stilistisch überhaupt keine Verbesserung, zerstört die zwar-aber-Sequenz und verdunkelt den inhaltlichen Sinnzusammenhang, dass die italienische Regierung zwar einerseits Konzessionen machte, aber eben nicht im erhofften Sinne. Das Streichen von aber ist eine glatte Verschlechterung des Artikels.
  • Im Satz Diese Ansätze wurden durch die faschistische Politik der 1930er Jahre intensiviert, beschränkten sich aber ebenso weitgehend auf den urbanen Raum hast du im letzten Teil auf und beschränkten sich weitgehend auf den urbanen Raum geändert. Das ist keine stilistische Verbesserung und es verdunkelt den Sinnzusammenhang, weil das ebenso eine im Satz zuvor genannte Kontinuität zu Gegebenheiten des ersten Industrialisierungsschubs herstellt.
Und so weiter, und so fort. Es tut mir Leid, es kann sein, dass mir irgendein Detail hier durchgerutscht ist, aber im Wesentlichen waren deine Edits keine Artikelverbesserungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2021 (CET)

3M Eine kleine Recherche im Rahmen dieser Anfrage hat keine Belege dafür geliefert, dass es eine offiziell festgelegte ladinische Bezeichnung der Provinz geben würde. Soweit erkennbar, werden mündlich und schriftlich verschiedene der ladinischen Dialekte weiter verwendet (wie auch im Radio bei Rai Ladinia). Dazu gibt es offensichtlich sogar amtliche Dokumente in der anderen Namensform. Da die Landesverwaltung nur eine ladinische Seite betreibt (und nicht fünf davon) muss sie sich ggf. für eine bestimmte Formulierung entscheiden. Da die Namensform der Provinz sich direkt vom Namen der Stadt ableitet, entspricht das auch der Logik. Diese Änderung, wie alle anderen geprüften Änderungen erscheinen mir tatsächlich eher Geschmacksedits als Artikelverbesserungen. Wenn ich einen Fall übersehen hätte, bei dem es um richtig vs. falsch gegangen sein sollte, ginge der jedenfalls unter. Ebenso wie beim Namensstreit erscheint mir die Anwendung der Korrektorenregel hier nachvollziehbar begründet.--Meloe (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2021 (CET)

3M Beide Versionen finden Anwendung, auch von amtlicher Seite (eine kurze Internetrecherche verdeutlicht das). Entsprechend fällt es wohl unter WP:KORR. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Gliederung

Wegen dieser Änderung: Eigentlich gibt es dafür {{TOC limit}}. An den zusätzlichen Überschriften in Abschnitt 2 würde das nichts ändern, aber beim Rest bliebe damit die Übersicht gewahrt. Zumindest bei einigen betroffenen Abschnitten fände ich Unterüberschriften ehrlich gesagt schon hilfreich, etwa zur schnelleren Bearbeitbarkeit; man denke auch an Screenreader, die technisch auf die HTML-Überschriftensemantik angewiesen sind, um Benutzern die Navigation zu erleichtern. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Haster2: Bitte benutze die Diskussionsseite! Deine pauschale Aussage in der Zusammenfassungszeile stimmt auf jeden Fall nicht, siehe Hilfe:Überschrift #Inhaltsverzeichnis und Gliederung. Grundsätzlich finde ich das Anliegen aber wie gesagt sinnvoll. XanonymusX (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2021 (CEST)
Und wie das stimmt: Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung unter den "Richtlinien zur Typografie in der Wikipedia", welche eine Unterseite der Wikipedia:Richtlinien ist. Nur weil da jemand irgendwas falsch auf der Hilfsseite beschreibt, macht es das nicht richtig und hebelt die Richtlinien aus. Haster2 (Diskussion) 23:25, 24. Jun. 2021 (CEST)
Wurde im Übrigen auch in der Disk schon vor Jahren bemerkt, dass die Fettschrift nicht gewünscht ist Hilfe Diskussion:Überschrift#Fettschrift / Definitionsliste als Überschriften nutzen?. Haster2 (Diskussion) 23:33, 24. Jun. 2021 (CEST)
Nö, auf der Typografie-Seite steht kein Wort zu Überschriften. Da steht nur, wo Fettschreibung in der Regel verwendet wird. Ich lege das ja auch streng aus, aber du kannst nicht in der Begründung einer Rücksetzung pauschal Fettausweisungen sind typografisch nur(!) für Lemmata und Alternativlemmata zulässig schreiben, das ist von keiner Richtlinie gedeckt. --XanonymusX (Diskussion) 00:00, 25. Jun. 2021 (CEST)
Genau, in der Regel. Was eine Regel ist, muss ich dir nicht erklären. Man kann auch "grundsätzlich" sagen. Das bedeutet, dass es durchaus Ausnahmen geben kann. Diese sind dann aber eben zu begründende eben Ausnahmen(!) und keine pauschalen Allgemeingültigkeiten wie "wir gestalten mal Überschriften so und so" mit noch dazu drölfzig Worten. Haster2 (Diskussion) 00:07, 25. Jun. 2021 (CEST)
Du schriebst nicht grundsätzlich, sondern nur(!). Das ist falsch. Solche falsch begründeten Reverts erschweren die konstruktive Arbeit, also unterlasse sie bitte. --XanonymusX (Diskussion) 00:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ahja, ich seh schon, es gibt also, anders als behauptet, keine Regel, die die Verwendung von Fettschrift verbieten würde. Hilfe:Überschrift vermerkt dies als Möglichkeit und auf Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung wird nur ausgeführt, wo Fettschrift öfter anzutreffen ist, ohne andere Verwendungsweisen zu verbieten. Damit sollte schon mal grundsätzlich klar sein, dass wir hier nicht über eherne Richtlinien debattieren, sondern über gestalterischen Privatgeschmack, also bitte ich mal vorerst darum, den status quo ante nur nach Erreichen eines Konsens zu ändern... Danke! Nun zur Verwendung der Fettschrift: Der umseitige Artikel ist, wie bei Überblicksartikeln üblich, sehr mächtig ausgefallen. Ein schlankes, alle zentralen Elemente des Themenkomplexes gut ansteuerbares Inhaltsverzeichnis ist mir dementsprechend ein Anliegen. {{TOC limit}} ist mir bekannt, ändert aber am konkreten Fall nichts, weil ich da bereits in bestimmten Abschnitten eine zweite Gliederungsebene vermeiden wollte. Der Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte ist zwar in sich groß genug, dass er mit aussagekräftigen Überschriften sinnvoll untergliedert werden sollte, aber gleichzeitig möchte ich nicht, dass das Unterkapitelchen „Südtirol“ als Bezeichnung einer politischen Verwaltungseinheit im Inhaltsverzeichnis als gleichrangige Ebene wie Gemeinden oder Demographie erscheint, weil das bedeutungshierarchisch wesentlich wichtigere Abschnitte sind. Ich bitte um eine Berücksichtigung dieses Sachverhalts und meines Wunsches als Hauptautor. Ich möchte auch noch zu bedenken geben, dass dieser allein im Mai von über 50.000 Lesern abgerufene Artikel seit – ich hab grad nachgeschaut – 2014 (!) Fettschrift als Gliederungselement benutzt, all die Jahre ohne jede Beanstandung. Für mich ein deutlicher Hinweis mehr, dass die gestrigen Edits nicht etwa ein sachliches Problem angingen, sondern eine gestalterische Marginalie... --Mai-Sachme (Diskussion) 09:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Parallel gelagerte Fälle sind übrigens leicht aufzufinden (und bitte jetzt nicht dort auch überall eine Diskussion anzetteln...): Platon, immerhin als exzellent ausgezeichnet. {{TOC limit}} wird dort zwar eingesetzt, aber bei der Untergliederung des Abschnitts Literatur wird offensichtlich aus exakt derselben Motivation wie oben von mir dargestellt auf gefettete Überschriften zurückgegriffen. Ohne diese wären zentrale Abschnitte des Artikeltexts wie Ideenlehre oder Naturphilosophie in der Gliederungshierarchie auf derselben Ebene wie die zahlreichen, pragmatisch sinnvollen Unterteilungen des Literaturabschnitts, etwa Übersetzungen (lateinisch, mittelalterlich). --Mai-Sachme (Diskussion) 10:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Da der Artikel Südtirol seit langem auf meiner Beobachtungsliste steht, bekomme ich mit, wie sich Mai-Sachme seit Jahren konsequent für eine neutrale, nicht politisch motivierte Darstellung einsetzt. Die jetzige Auseinandersetzung betrifft triviale Geschmacksedits, und die sind zu unterlassen. Hier hat der Hauptautor meiner Meinung nach das Gestaltungsvorrecht. Im Wikipedia-Regelwerk steht unter WP:KORR dazu das Nötige. Mit bergsteigerischen Grüßen, --Schlesinger schreib! 10:59, 25. Jun. 2021 (CEST)
Grundsätzliche Zustimmung. Das genannte Beispiel Platon entspricht natürlich genau dem auf der Hilfeseite aufgeführten Fall mit Aufzählung. Bei vollen Absätzen bin ich hingegen schon der Meinung, dass für die Gliederungssemantik über tiefere Überschriftenebenen nachgedacht werden sollte. Muss ja nicht überall sein (also etwa Abschnitt 2 dann einfach so lassen). Aber wie gesagt, zwingende Vorgaben zur Gestaltung gibt es nicht. XanonymusX (Diskussion) 12:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Ahja, ich seh schon, es gibt also, anders als behauptet, keine Regel, die die Verwendung von Fettschrift verbieten würde." Das siehst Du falsch. Lies nochmal. Die Regel gibt es. Steht sogar wörtlich da. Nur ausnahmsweise wäre eine Fettausweisung zulässig. Das hier wäre keine Ausnahme (noch dazu nicht hinreichend begründet), da Du versuchst, wiederholt und konsequent Fettausweisungen zu verwenden. Und XanonymusX: Ja, nur. Nur das ist der Regel entsprechend zulässig. Alles andere wäre eine Ausnahme von der Regel und entsprechend zu begründen. Muss ich hier ernstlich die deutsche Sprache und Bedeutungen erklären? Haster2 (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Im Übrigen: Der typografische Konsens existiert bereits. Der muss nicht auf jeder Seite neu und extra diskutiert werden. Nochmal zum Mitlesen. Das ist die Regel: "In Enzyklopädieartikeln soll in der Regel allein das Stichwort („Lemma“) beim erstmaligen Auftreten fett ausgezeichnet werden." Für die Philologen: "in der Regel allein" = "nur". Und: "In der Regel wird in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben. Dies gilt auch für alternative Lemmata". Hier sind also schon zwei Ausnahmen von der Regel definiert. Ausnahmen wären dementsprechend das nicht ausschließlich erste Vorkommen des Lemmas (denkbar für mich in Wortgruppen oder mit Bindestrich zusammengezogene Wortverbindungen, in denen das Lemma auch ein zweites Mal mit fett ausgewiesen ist) und alternative Lemmata. Das ist ein Arbeiten am Text. Haster2 (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ok. Aber eindeutig ist das nicht. Im juristischen Verständnis bedutet in der Regel, dass Ausnahmen möglich sind. Das die Ausnahmen hier abschließend formuliert sind, ist nicht ersichtlich. Dann ist nur noch die Frage des Grundes der Ausnahme zu klären und dazu wurden schon Ausführungen oben gemacht. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2021 (CEST)
Soso... "in der Regel allein" = "nur", ich nehme deine private Interpretation dieser deutschen Wendung erstaunt zur Kenntnis. Diese Diskussion wird ab hier jedenfalls eine sehr kurze sein, fürchte ich, wenn du glaubst, dass Xan, Gmünder sowie ich in der Regel falsch verstehen.... Mai-Sachme (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ach, und dank der VM habe ich nun H:IV#Überschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen entdeckt, wo die hier gewählte Option als Möglichkeit vorgeschlagen wird. Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wobei das rein formal in der derzeitigen Setzung keine Überschriften sind. Kann man aber mit einem minimalen Aufwand umformen. --131Platypi (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2021 (CEST)
Ja, die Version mit den Doppelpunkten ist aus Gründen der Zeichensetzung nicht ganz günstig. Grundsätzlich zeigt der Doppelpunkt ja erst einmal nur einen Zusammenhang mit dem nächstfolgenden Satz auf. Kann man evtl. noch auf den ganzen Absatz dehnen, aber in den Fällen mit mehreren Absätzen wird es schwierig, da ist der Zusammenhang mit dem zweiten Absatz eigentlich nicht mehr gegeben. Für Screenreader sind solche Pseudoüberschriften (ob nun abgesetzt oder als Teil des Absatzes) im Übrigens bloß betonte „Schlagwörter“, die beim Durchlesen von oben nach unten sicher sinnvoll sind, beim schnellen Überfliegen aber nicht wirklich helfen. XanonymusX (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bodenverbesserungskonsortien

In Südtirol gibt es in ganz vielen Dörfern ein "Bodenverbesserungskonsortium". Was genau ist das? (Beispiel: "In der Gemeinde St. Pankraz möchte das Bodenverbesserungskonsortium Buchen- Nördersberg die Zufahrt zum Weiler Buchen sanieren und den bestehenden Weg samt Hauszufahrten asphaltieren.") --Grüße-Plantek (Diskussion) 17:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, schau mal hier: Bodenverbesserungskonsortium und hier, ggf. Translator bemühen: Consorzio di miglioramento fondiario. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 18:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Unterüberschriften

Wieso sind die Unterüberschriften eigentlich als fetter Text am Anfang eines Absatzes eingefügt? Das habe ich noch nie gesehen und würde es ändern. --Känguru1890 (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2022 (CEST)

Siehe #Gliederung, zwei drüber. --XanonymusX (Diskussion) 16:25, 20. Aug. 2022 (CEST)
Danke, den hatte ich nicht gesehen. Da müsste man schon Hauptautor werden, um das zu ändern ;) --Känguru1890 (Diskussion) 09:10, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bergsteiger aus dem Artikel Südtirol rausgestrichen

Hallo, ich finde das recht unverständlich, dass in einem Gebiet, das dermassen vom Gebirge geprägt ist und daher auch viele Bergsteiger beheimatet, ausgerechnet 2 herausgegriffen werden (Messner und Kammerlander). Die beiden sind vielleicht medienwirksam, aber nicht wirklich prägend für die südtiroler Bergsteigerszene. Also entweder lassen wir wesentliche Bergsteiger drin (Comici, Wiesinger, Preuß, Dibona) oder wir streichen alle raus. Aber warum so ein paar Namen bei einem langen Artikel störend sind, erschliesst sich mir nicht. Für eine faktenbasierte Diskussion bin ich aber immer zugänglich. Danke für dein Verständnis, Alpenhexe --Alpenhexe (Diskussion) 21:37, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die beiden sind medienwirksam, wie auch du schreibst. Hier handelt es sich ein Überblicksartikel, in dem eben wenige beispielhaft herausgegriffen werden und hierbei bieten sich die beiden, die bisher drin waren, gut an. Btw. bitte erst diskutieren, bevor im Artikel Fakten geschaffen werden. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:12, 23. Aug. 2022 (CEST)
Alpinismus ist eine Freizeitbeschäftigung. Es kann hier in diesem Artikel nur um eine beispielhafte Nennung bekannter Südtiroler Vertreter einer Disziplin gehen. Mai-Sachme (Diskussion) 07:44, 23. Aug. 2022 (CEST)
wir sind eine Enzyklopädie und nicht Telegram, oder? Daher sollten diese drin sein, die wirklich bedeutend für den Alpinismus sind und nicht nur weil sie in den Medien präsent sind. Alle Bergsteiger, die ich reingenommen habe, haben übrigends einen Wiki-Eintrag, sind also nicht unbekannt. Also ich verstehe wirklich nicht, was das Problem ist, hier diejenigen reinzunehmen, die den Alpinisumus in Südtirol wirklich geprägt haben. --Alpenhexe (Diskussion) 08:45, 23. Aug. 2022 (CEST)
Hab die Liste wieder eingefügt. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 20:22, 23. Aug. 2022 (CEST)
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