Diskussion:Trichterbecherkultur

Datierungen

Es sind dringend Belege für die erwähnten "relativ sicheren C14-Datierungen" eforderlich. So kann man nichts damit anfangen.HJJHolm 12:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Weiter: Die Wrangels- und Fuchsberg-Daten beginnen gemäß Landesmuseum in Gottorf ca. 4300, also nach Abzug der 14C-bedingten Streuung ca. 4200, wie auch im Kasten angegeben. Dem musste daher die Beschreibung unter Wrangels-Stufe angepasst werden. HJJHolm 17:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Langhaus und Siedlungen

Zitat aus dem Abschnitt "Siedlungen" "Gebäude, die als Langhäuser mit Inneneinteilung gedeutet wurden, gelten inzwischen als Gräber."

Hier wird der Eindruck erweckt, alle TBK-Langhäuser wiesen eine Inneneinteilung auf und seien Gräber. Das ist Unsinn. Wenn dem so wäre, würden keine staatlichen Gelder für die Rekonstruktion eines typischen TBK-Langhauses wie in "Arche Warder" ausgegeben, siehe hier: Artikel im HA, Sep.2009

Aber das ist nicht das Wesentliche. Diese "Gräber-Theorie" stammt von dem dänischen Archäologen P.V. Glob (De dødes lange huse. Sklak 1975). Ich zitiere Jørgen Skaarup (Siedlungs- und Wirtschaftsstrukturen der Trichterbecherkultur in Dänemark. Offa ZS 39, Bg.4 1982) zu einem Befund aus Barkær:"Aufgrund der letzten und nicht besonders klaren Interpretation von Glob werden die Anlagen zwar immernoch als Langhäuser gedeutet, die aber mehrere Bauphasen aufweisen und als Totenhäuser gedient haben sollen. (...) Da weder die Befunde noch das Fundmaterial von Barkær ausführlich veröffentlicht sind, ist diese Deutung zur Funktion der Anlagen sehr schwer zu beurteilen."

An anderen Stellen wurden wesentlich deutlichere Reste von Langhäusern gefunden, die unzweifelhaft Pfostenlöcher und Spuren eines Satteldaches aufwiesen (Plateau von Stengade, Langeland), und die aufgrund der Funde als Wohngebäude zu deuten sind. Vereinzelt wurden auch besagte Inneneinteilungen aus dünnen Lehmflechtwerk gefunden (Flögeln, Kr. Cuxhaven). Es wurden auch kleinere Gebäude gefunden, deren Funktion unklar ist. Sie könnten Stallungen, Lagerhäuser und sogar Männerhäuser gewesen sein.

Die Langhaustradition stammt aus der Bandkeramik und wurde auch in Rössen, in der Bauweise leicht abgewandelt, weitergeführt. Diese Langhäuser waren zweifellos Wohngebäude. Vgl. Zur sozialen Organisation im Langhaus. Gerhard Bott 2011.

Eine Deutung als Grab ist schon deshalb Unfug, weil die TBK-Leute Megalithgräber errichteten, die der Bestattung ganzer Sippen dienten. Wahrscheinlich wurden die Toten dort den Tieren überlassen, d.h. sie wurden nicht vergraben.

Die Deutung des Langhauses als Grab dient der Stützung der These, es hätte in der TBK bereits eine deutlich hierarchische Gesellschaft gegeben, ist also patriarchal-ideologisch gefärbt. Danach werden die Großsteingräber als Herrschergräber mit weithin sichtbarem Territorialanspruch gedeutet, die Langhäuser jedoch als Gräber der einfachen Leute hingestellt. Für Herrschaftstrukturen fehlen jedoch jegliche Beweise. Dagegen spricht vieles, z.B. die Ansammlung von 16 Megalithgräbern bei der TBK-Siedlung auf der Halbinsel Kragnæs auf Ærø.

Im Übrigen ist der Abschnitt "Siedlungen" nicht mit Belegen versehen und äußerst dürftig.--Inanna 01 14:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Das scheint ein sogar multiples Mißverständmis zu sein. Hier nur kurz beantwortet.

Glob sagt: Hünengräber sind (wahrscheinlich) Nachahmungen von Wohnbauten. Das war in den 1960er Jahren keine Einzelmeinung - Rundhügel = Rundhütten und Langhügel/Hünenbett = Langhaus. Anders ist es bei der oben gemeinten Anlage von Barkjaer, die Glob fälschlich als "Wohnbau mit Gräbern" einstufte, da er Pfostenspuren fand. Dabei handelt es sich jedoch um eine, damals in Dänemark noch völlig unbekannte, und auch heute noch nicht häufige Form des Vorläüfers der Megalithanlagen, die auch anderswo (Bretagne etc) als Vorform den Erdhügel hatten, der ausgerechnet in Barkjaer noch die Spuren seiner hölzernen Stabilisierung erhalten hatte. Ich hoffe ohne den entsprechenden Absatz hier gelesen zu haben, das sich das Mißverständnis aufgeklärt hat. Gruß 77.9.98.210 16:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke für diesen Zusatz zu Glob. Es handelt sich aber nicht um Missverständnisse, sondern um eine mögliche Interpretation dessen, was im Absatz "Siedlungen" steht, und was sachlich falsch ist. Deshalb kann der Absatz so nicht stehen bleiben. Er soll nicht interpretierbar sein, sondern muss Fakten darstellen.

Globs Einschätzung, dass Langgräber wie Langhäuser gebaut wurden, ist plausibel, erklärt aber nicht das plötzliche Aufkommen dieses Typs, und auch nicht die Einfassung aus Stein. Skaarup bezweifelt, im Wissen um das Langhaus als Wohnhaus (welches ja im Absatz "Siedlungen" negiert wird), eine Nutzung als Totenhäuser speziell in Barkær, obwohl darin zwei Gräber an einer der Schmalseiten gefunden wurden.

Insofern muss auch der Artikel über Barkær geändert werden, denn er stellt einseitig die Deutung als Gräber dar, und ignoriert Skaarup vollständig. Es gibt dort auch nur eine Literaturangabe. Auch Glob fehlt dort, obwohl das in der Diskussion seit 4 (!) Jahren angemahnt wird.

Eine unmissverständliche Formulierung wäre, dass das Langhaus ein häufiger Bautyp der TBK war, dessen Tradition aus der Bandkeramik stammt, und dass Langhäuser Wohnhäuser waren, die in der TBK eine Inneneinteilung aufwiesen, wie es vielleicht schon in der Rössener Kultur, nicht aber in der Bandkeramik der Fall war. Daneben gab es auch kleinere Gebäude. Zudem gab es in Siedlungsnähe das trapezförmige Langhügelgrab, das mit einer steinernen Einfassung begrenzt war. Es wurde (nach Glob) nach dem Vorbild des Langhauses gebaut, war aber in der Rössener Kultur und Bandkeramik noch unbekannt. Die Megalithgräber lösen die Langhügelgräber allmählich ab.

Die jetztige Formulierung führt die Leser in die Irre, wie ich es oben schon gesagt habe.

Entsprechend ist auch der letzte Satz zu Flögeln sachlich falsch. Siehe dazu die Veröffentlichung des DFG-Projektes, wo nicht von rechteckigen Häusern die Rede ist, sondern explizit von Langhäusern. Gruß--Inanna 01 17:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Megalithsyndrome

Ich weiß nicht ob soviel Megalith-Literautr hier Sinn macht. Gehört das nicht eher in Artikel zu Megalithgräbern? Der wird doch oft genug verlinkt von hier... Exkeks 23:32, 24. Aug 2006 (CEST)

sehe ich auch so. yak 11:18, 25. Aug 2006 (CEST)

Erdwerke

Wer bitte kommt ständig darauf dass Erdwerke BIS 3500 errichtet wurden. Sie sind erst AB der Fuchsbergstufe belegt, also AB 3500. Exkeks 22:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Achja und das mit den neueren Untersuchungen und den Vorläuferkulturen hätte ich auch ganz gerne mal erläutert. Ich muss gestehen, dass ich mich hauptsächlich mit der Nordgruppe der TBK beschäftige, und da gibt es keine Vorläuferkultur, die Erdwerke errichtet hat. Danke für jegliche Denkhilfe! ;-) Exkeks 23:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Du hast voellig recht. Das ist JEW, der da rumspinnt, ich hatte es auch schon mal gestrichen. yak 11:17, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn es sein muss reiche ich Dir die -neuesten Datierungen der Fuchsbergstufe- nach. Die Erdwerke der TBB sind sämtlich älter.

Ja diese Datierungen würden mich interessieren. Mir reicht da auch eine Literaturangabe. Auch an einem Beleg dafür, dass alle Erdwerke älter sein sollen als die Fuchsbergstufe, wäre ich interessiert. Exkeks 18:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Und ob es eine Vorläuferkultur der Nordgruppe gegeben hat. Ich verweiße mal freundlich auf die Zusammenfassung in:

Lutz Klassen, Jade und Kupfer. Untersuchungen zum Neolithisierungsprozess im westlichen Ostseeraum unter besonderer Berücksichtigung der Kulturentwicklung Europas 5500-3500 BC. Kuml 47 (Højbjerg 2004).

Kurzgefasst: TBK Nordgruppe (begrenzt auf den Oxie-Verband)entsteht aus einer sozialstrukturierten Ertebolle-Kultur, die die so genannte Ideeologie der Trichterbecherkultur, die im südlichen Niedersachsen durch das Zusammentreffen der Vermittler Michelsbergkultur und Gatersleben entsteht aufnimmt. Klassen geht weiterhin von einer Zuwanderung der TBK-Leute aus dem südniedersächsischen in das Untersuchungsgebiet aus. So und jetzt wieder zum Thema: Die Vorläuferkultur ansich gibt es nicht, die TBK-Nordgruppe entsteht aus einer kurzzeitige Öffnung gegenüber südöstlichen Einflüssen mitsamt den französisch-belgisch-rheinischen Einflüssen der dortigen Michelsberger Kultur, die wie wir ja sicherlich wissen bereits Erdwerke kannte. Zu Erdwerken im speziellen noch ein Beitrag und eine umfassende Bearbeitung von Erdwerken des Sarup-Typs (DK) und weiterer Erdwerke in Europa.

Andersen 1988,

Niels H. Andersen, Sarup – Two Neolithic Enclosures in South-West Funen. Journal of Danish Archaeology 7 (Odense 1990), 93-114. 

Andersen 1997,

Niels H. Andersen, Sarup vol. 1 The Sarup Enclosures – The Funnel Beaker Culture of the Sarup site including two causewayed camps compared to the contemporary settlements in the area and other European enclosures. Kuml 32 (Højbjerg 1997).

maecksw (15:00, 29. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Priester

Was für Belege existieren denn für Priester in der TBK? yak 14:32, 2. Aug 2005 (CEST)

Seltsame Frage: Im heutigen Sinne überhaupt keine. Schamanen schon eher. HJJHolm 08:03, 4. Jul. 2009 (CEST)

werden im Text unter Sozialstruktur erwähnt - ohne Beleg. Löschen? yak 11:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Grafik

der Artikel ist gut und ich finde ihn (als Laie) interessant - aber die Grafik ist ungefähr so aussagekräftig wie eine Regierungserklärung. Es wäre schön, wenn die ein wenig erläutert werden würde. Danke im voraus 84.57.206.237 21:50, 25. Sep 2005 (CEST)

ooops, hatte vergessen einzuloggen: Hartmann Schedel 21:52, 25. Sep 2005 (CEST)

Der abgebildete Becher scheint nach der angebebenen Definition kein Trichterbecher zu sein: "Trichterbecher haben ein leicht bauchiges Unterteil und über der Gefäßschulter ein Oberteil, das wie ein Trichter geformt ist"--Kreusch 16:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Also wenn (???? sieht eher nach Einzelgrabkultur aus), ist es ein ganz frueher und extrem untypisch und daher irrefuehrend... yak 20:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Wäre auch dafür dass der rausgenommen wird! Exkeks 22:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das mit dem Verlöschen des Urheberrechts [1] richtig verstanden habe, könnte man doch mal ein paar schöne Gefäße aus Kossinnas 1921 in Mannus erschienenem Artikel hier reinstellen, oder? Exkeks 13:14, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Verbreitungskarte zeigt die TBK gleichzeitig mit LBK/Rössener Kultur. Finde ich nicht so gelungen. Was meint ihr? Exkeks 13:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

s.u. HJJHolm 17:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn bitte mit der Grafik des Bechers aus Polen? Hat die wer mit Paint gemacht? (nicht signierter Beitrag von 91.115.76.120 (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2015 (CEST))

Bitte kein Editwar um Kupfersteinzeit, Mediator gesucht

Vollkommen klar, dass diese Kultur in die Kupfersteinzeit fällt. Da streit ich nicht mehr weiter. Wer mag prüfen und vermitteln. Danke vorab. Watch ip 10:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kleiner Lesetipp: auf [2] finden sich unter Artikel diverse lesenswerte Berichte diverser Forscher zur TBK. Bitte mal nachlesen --Geos 10:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie missleading kann es werden. Natürlich fällt die TBK ins Neolithikum, und zwar in die Kupfersteinzeit. Kupferne und steinerne Artefakte finden sich gleichermaßen. Watch ip 10:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Belege ausserhalb der WP für deine Behauptung --Geos 10:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Du willst wirklich einen Beleg dafür, von wann bis wann die Kupfersteinzeit dauerte und dass die Trichterbecherkultur eine kupfersteinzeitliche Kultur ist? Dann könntest du ebenso gut einen Beleg dafür fordern, dass die Romanik ins Hochmittelalter fällt. Sorry, das ist mir zu absurd. Watch ip 10:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Okay, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion, du bist offensichtzlich nicht mit der Vorgehensweise korrekter Belegung solcher Änderungen in der WP vertraut. --Geos 11:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kupfersteinzeit ist wie jeder andere archäologische Ordnungsbegriff an Zeit UND Raum gebunden. Über das Verhältnis von TRB und Kupfer seien die Bücher "Frühes Kupfer im Norden" sowie "Jade und Kupfer" von Lutz Klassen empfohlen. Wenn ich mich recht erinnere, handelt es sich bei allen Kupferobjekten im Zusammenhang mit der TRB um Importe - also kein eigenes Kupferhandwerk. Eine Zuordnung zur Kupfersteinzeit halte ich daher für genauso absurd, als wenn ich die Erteböllekultur als neolithisch bezeichnen würde, nur weil in EBK-Zusammenhängen geschliffene Felsgesteinbeile oder StBK-Scherben, also eindeutige Importe, gefunden wurden. Exkeks 12:53, 18. Jun. 2007

1.4.3 Kupfer Kupfer kommt in der Nordgruppe seit Beginn vor. Klassen (2000: 235-236) erarbeitet drei Entwicklungsabschnitte der Metallverwendung. In der ersten Phase, die schon im Spätmesolithikum in der zweiten Hälfte des 5. Jahrtausends beginnt, kommt Kupfer ausschließlich als „fertig geschmiedetes Produkt“ in das Untersuchungsgebiet. Die geläufigsten Formen dieser sehr frühen Phase sind Flachbeile des Typs Kaka, die aus westslowakischem Metall hergestellt und in Böhmen/Südostdeutschland angefertigt wurden. Kurz nach 4000 BC treten dann trapezförmige Flachbeile aus dem ostalpinen Raum hinzu, wodurch aber das balkanisch-karpatische Kupfer nicht verdrängt wird. Die Funde in dieser Phase beschränken sich auf den südlichsten Teil des Untersuchungsgebietes. Im zweiten Entwicklungsschritt in der Mitte des FN I um 3800/3700 BC verschwinden dann jedoch die letztgenannten Kupfersorten, während das ostalpine Arsenkupfer bestimmend wird, obwohl nur vereinzelt „fertige Produkte“ der alpinen Kulturen gefunden werden. In dieser Phase beginnt die erste einfache, lokale Kupferbearbeitung. In diesem Abschnitt findet sich dann auch zum ersten mal Blechschmuck in Gräbern, wobei sich die Funde auf Nord- und Ostjütland beschränken, während Flachbeile in der gesamten Gruppe anzutreffen sind. In Phase 3, ab der Mitte des 4. Jahrtausends, steigen die Kupferimporte stark an. Es entsteht erstmals eine pyrotechnische Kupferbearbeitung im Untersuchungsgebiet, ebenso wie ein eigenständiges Spektrum verschiedener Schmuckgegenstände und Werkzeuge. In dieser Phase treten nun auch zuerst Depots mit mehreren Metallgegenständen auf, die über das gesamte Untersuchungsgebiet verteilt sind. Neben dem ostalpinen Kupfer scheint es auch eine eigene Kupferverhüttung gegeben zu haben. Kupfer aus anderen Kupferlagerstätten ganz Europas findet sich vereinzelt. Diese Phase endet plötzlich um 3300 BC, annähernd zeitgleich mit dem Rückgang der ostalpinen Metallproduktion. Typologisch unterscheiden kann man 13 Kupferflachbeile, die alle im FN II / MN A I hergestellt worden sind. Sie werden in zwei Hauptgruppen untergliedert, die zungenförmigen Beile mit drei Typen und die trapezförmigen Beile mit zehn verschiedenen Typen (Klassen 2000: 232-233). Zu den typischen TBK-Kupferschmuckstücken zählen Spiralarmringe, Perlen, Spiralröhrchen Ringe, Beschläge, Spiralrollen und Kupferscheiben (Klassen 2000: 52-55).

Klassen 2000, Lutz Klassen, Frühes Kupfer im Norden. Untersuchungen zur Chronologie, Herkunft und Bedeutung der Kupferfunde der Nordgruppe der Trichterbecherkultur. Kuml 36 (Højbjerg 2000).

Klassen 2004, Lutz Klassen, Jade und Kupfer. Untersuchungen zum Neolithisierungsprozess im westlichen Ostseeraum unter besonderer Berücksichtigung der Kulturentwicklung Europas 5500-3500 BC. Kuml 47 (Højbjerg 2004). MaecksW

Moin, im deutschen Sprachraum wird die Kupfersteinzeit als Teil der Jungsteinzeit aufgefasst und nicht als eigenständige Periode. Das sollte man allerdings im Artikel Jungsteinzeit deutlicher machen. Das der TBK-Artikel nicht die Sahne ist, ist zweifellos richtig. Das ist halt immer eine Frage des Zeitkontos der wenigen Autoren, die sich hier zuständig fühlen. Noch größerer Blödsinn steht aber zum Beispiel bei der Bandkeramik. Bevor Du (MaecksW) die Diskussionsseite vollschreibst, versuch es doch einfach im Artikel. Wenn es einigermaßen stimmt, bleibt es stehen und wird gern gesehen.-- LS 16:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wird gemacht sobald ich mehr Zeit habe. Gruß MaecksW (nicht signierter Beitrag von Maecksw (Diskussion | Beiträge) 13:13, 2. Jul 2010 (CEST))

Auweia, hier kommt man aus dem Staunen nicht raus, wenn man die Diskussion ließt. Kupfersteinzeit... hmmm...(ist das nicht schon POV?) Lutz als unfehlbarer Papst, dem offenbar schlagartig die gesamte vorgeschichtliche Forschung folgt, wenn er seine Meinung veröffentlicht. Im deutschen Sprachraum wird die Kupferzei... pardon!.. Kupfersteinzeit zum Neolithikum gerechnet. Aua! Nun wundern mich manche Sonderbarkeiten in diversen Artikeln nicht mehr (angefangen mit Kupfersteinzeit). Ein entsetzter Minos (Diskussion) 00:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Literatur

Ich finde, die Literaturliste ist zu aufgebläht. Zu viele Beiträge für Einzelfragen und einzelne Räume, zu viele allgemeine übergeordnete Bücher (z.B. der Abschnitt Kult). TBK ist ein schwieriges Thema, aber irgendwie verliert man hier den Überblick. Exkeks 13:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

da kann einiges in Einzelbelege. Oder ganz weg... yak 14:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dieser ganze Artikel ist ein Schmarn und sollte prinzipiell mal dem heutigen Forschungsstand angepasst werden. Die Literaturliste muss aber lang sein, da es außer Magdalena Midgleys TRB-culture, welches nun auch schon wieder 18 Jahre auf dem Buckel hat, keine auch nur annähernd umfassende Bearbeitung gibt. Von den unten genannten Quellen benutze ich im übrigen fast kaum eine. maecks (15:00, 29. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

nur zu: Trau Dich :-) yak 15:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Geb mir noch zehn Jahre und ich kümmer mich drum. Wenn ich es neben der Arbeit ncoh schaffe, werde ich mich in den nächsten Wochen mal versuchen. Aber Zeit ist ein kostbares Gut. maecksw (13:13, 2. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Klinge

"Daneben gibt es die üblichen steinzeitlichen Werkzeuge aus Feuerstein, etwa Schaber und Pfeilspitzen", heißt es in dem Artikel. Die früher hier eingereihten "Klingen" wurden gestern von Benutzer:Yak mit der Bemerkung entfernt, Klingen seien keine Werkzeuge. Ich bitte um einen Hinweis, warum eine Pfeilspitze ein Werkzeug ist, eine Klinge hingegen nicht. Nach Möglichkeit bitte auch eine Angabe, von wem diese Systematik der Werkzeuge stammt. Bis zur Einbringung eines Belegs setze ich die Klinge wieder ein. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Klingen und Abschlaege sind Grundformen, als Geraete (oder Werkzeuge) werden retuschierte Grundformen, wie Pfeilspitzen, Kratzer oder Endretuschen definiert. Das sagt natuerlich nichts ueber ihre Verwendung aus, dazu waeren Gebrauchsspurenuntersuchungen noetig, die mir jetzt aus der TBK nicht spontan einfallen. Gute Einfuehrung in die Artefaktmorphologie ist immer noch Hahn (Joachim Hahn, Erkennen und Bestimmen von Stein- und Knochenartefakten : Einführung in die Artefaktmorphologie, Institut für Urgeschichte der Universität Tübingen : Inst. für Urgeschichte; Tübingen : Verl. Archaeologica Venatoria 1991, Archaeologica venatoria ; Bd. 10 ISBN 3-921618-31-2, aelter Feustel (Technik der Steinzeit : Archäolithikum - Mesolithikum, Feustel, Rudolf, Weimar : Böhlau 1985, Veröffentlichungen des Museums für Ur- und Frühgeschichte Thüringens 4) ansonsten Zimmermann, Silex in Boelicke, Ulrich et al. Der bandkeramische Siedlungsplatz Langweiler 8, Gemeinde Aldenhoven, Kreis Düren Köln [i.e. Pulheim] : Rheinland-Verl.; Bonn : Habelt, Beiträge zur neolithischen Besiedlung der Aldenhovener Platte ; 3 Bd. 28, ISBN: 3-7927-0987-2 fuer eine eher technische Einfuehrung. Speziell TRB wuerde ich Meurers-Balke, Siggenebben Sued empfehlen (Siggeneben-Süd, ein Siedlungsplatz der frühen Trichterbecher-Kultur an der ehemaligen Ostseeküste in naturwissenschaftlicher und archäologischer Betrachtung. Verfasser: Meurers-Balke, Jutta 1979).

Schoen, dass Du jetzt so auf Quellen Wert legst. yak 13:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Gut. Eine sehr interessante Liste.--Regiomontanus (Diskussion) 13:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Verbreitungskarte

Hallo Leute, die Karte ist in der Form kaum zu gebrauchen, da die LBK darauf zum Beispiel nichts zu suchen hat, sofern es um synchrone Erscheinungen geht. Durch die früheste Keramik á la Rosenhof könnten wir zwar die Anfänge der TBK schon in die erste Hälfte des 5. Jt. legen, aber eigentlich ist das doch eher noch die Ertebølle-Kultur. Also sorry, aber irgendwie ist und bleibt die Karte Murx...-- LS 23:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Auf Commons (hier -Innaccurate Map!) ist zu Unzulänglichkeiten der Karte auch bereits ein entsprechender Kommentar abgegeben worden - allerdings bezüglich der Verbreitung der Vincha-Kultur. -- Botaurus 00:31, 7. Feb. 2010 (CET)

Um es deutlicher zu schreiben, nachdem fast ein halbes Jahr lang mit der Karte alles beim alten geblieben ist: Lieber keine Karte als eine dermaßen falsche! Wer bastelt nur solchen Blödsinn, als wenn es keine Bücher mit Verbreitungskarten zum Abkupfern gäbe...-- LS 20:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dem ist nur zuzustimmen. Ich habe sie daher entfernt. HJJHolm 17:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Satrup-Stufe

Wieder eingeführt. Quelle: Aktuelle Arbeiten Landesmuseum Schleswig-Holstein in Gottorf.HJJHolm 18:24, 1. Nov. 2011 (CET)

interessanter Link hinzugefügt

Ich hab gerade einen Link bei Polen Literatur hinzugefügt. Der ist sehr interessant weil er erklärt wie die Südost-Gruppe der Trichterbecher die Reste der Donau-Kulturen im mittleren Osteuropa überlagert und ersetzt. Damit sollte auch klar werden das es weder in Polen eine unabhängige, noch in Volhynien eine Fortsetzung einer Donaukultur gab. Und damit gab es keine unabhängige Protoslawische Entwicklung. Das ist Wunschdenken. Diese Südost-Expansion der TRB wird von den TRB-Nachfolgekulturen fortgesetzt und erreicht auch die Donaukulturen die sich am Schwarzen Meer befinden, wo sie die Jamnaja Kultur trifft. Möge sich doch einer finden der sich den Link vorknöpft und in den Artikel mit einarbeitet. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D31:AE54:FD6E:6045:FFF2:A7E0 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 18. Jun. 2015 (CEST))

Danke WajWohu das du den bösen Link gelöscht hast! Wieso auch neue Informationen von 2015, wenn man doch welche von 1932 hat? (unsigniert)

Ich hatte weder in dem Artikel, noch auf dieser Diskussionsseite jemals irgendeinen link gelöscht, sondern nur einmal einen angepasst, der heute noch im Artikel steht. Guten Morgen und immer schön aufpassen, bevor man austeilt :)--WajWohu (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2018 (CEST)

Verhältnis zur Ertebølle-Kultur

Die Ertebølle-Kultur ist doch eigentlich die ältere (Datierungen) und altertümlichere (Jäger uund Sammler).

In Verbindung mit den Kupferimporten klingt das im Artikel irgendwie anders.--Ulamm (Kontakt) 03:43, 3. Sep. 2017 (CEST)

Welchen Sinn macht die Lagekarte von Bronocice ?

Hier ist m.E. eine Verortung mittels Vorlage:Coordinate bei der Erwähnung des Krugs von Bronocice ausreichend. --ahz (Diskussion) 12:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

• Mit den Koordinaten erhält man die Nahumgebung, sofer man nihct eine Extremeinstellung wählt.
• Die spezielle Lagekarte ermoglicht eine vergleichende Betrachtung mit den beiden Verbreitungskarten.

Wie ich schon in einer Biiluterschift angedeutet habe, passen die beide Verbreitungskarten schlecht zueinander.

Ein überzeugende Verbreitungskarte, am besten mit Früühstadium, größter Ausdehung und Spätstadium, wäre sinnvoll, erfordert aber ein umfassendes Quellenstudium.

In eine solche synotische Verbreitungskarte sollten dann auch Bronocice und andere herausragende Fundorte eingetragen werden.

Bis es sie gibt, sind zwei Verbreitungskarten und die Lokalisationskarte ein ohne zu viel Arbeit erstellbares brauchbares Provisorium.--Ulamm (Kontakt) 13:27, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Kart erschien mir mehr als merkwürdig. Sollte so etwas nicht in die Spielwiese? Provisorien sind ja schön und gut, aber der Begriff "Bronocice" enthält für den Interessierten genug Informationen.--77.186.104.155 04:20, 7. Jan. 2018 (CET)

Karte Old Europe2

Hallo @Einsamer Schütze:

• Zumindest nach der relativ aktuellen Arbeit von Kadrów (war zeitweilig verlinkt), aber auch nach den Zeitangaben zur Trichterbecherkultur einerseits und der Lengyel-Kultur andererseits gab es da zeitweilige Koexistenzen und langsame Verdrängungen.
• Die Zeitangaben, welches Zwischenstadium etwa dargestellt ist und von wann bis wann welche Kultur bestand, kann man in die Bildunterschrift schreiben.

Dass eine deutlich bessere Verbreitungskarte gebraucht wird, habe ich gerade zum vorigen Diskussionspunkt geschrieben.

Aber sofern keine aktuelle und umfassende Darstellung in der Literatur vorliegt, erfordert eine gute Verbreitungskarte ein zeitaufwändiges Studium mehrerer Originalarbeiten. Ich bin für die nächsten Monate ausgebucht.--Ulamm (Kontakt) 13:54, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Ulamm, dass es zwischen TBK und Lengyel zeitliche Überschneidungen gab ist schon richtig. Allerdings hat die TBK nie gleichzeitig mit der Vinca-Kultur existiert und für die kurze Koexistenz mit der LBK stimmt das dargestellte Verbreitungsgebiet nicht. Die ebenfalls abgebildete Jamnaja-Kultur setzt sogar noch etwas später ein als die TBK, hier gab es nun auch beim besten Willen überhaupt keine Überschneidungen mit Vinca und LBK. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:25, 4. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Aufklärung!

Da du dich anscheinend eingehend mit diesen Kulturen beschäftigt hast, wäre es naheliegend, wenn du eine entprechend überarbeitete Version der Karte herstellst. Mit einem einfachen Grafikprogramm lassen sich die Farbfelder absolut nicht gleichzeitiger Kulturen durch Weiß ersetzen und die Ausdehnungen zeitweise gleichzeitiger Kulturen auf den Zeitraum der Gleichzeitigkeit zurechtschneiden.

Gruß, Ulamm (Kontakt) 14:37, 4. Sep. 2017 (CEST)

Keramik ist kein "Leitfossil"

Nach de.wiki ist "Ein Fossil (lateinisch fossilis „ausgegraben“)[1][2] ist jedes Zeugnis vergangenen Lebens der Erdgeschichte, das älter als 10.000 Jahre ist". Bei Keramik spricht man daher nöchstens scherzhaft von Leit"fossil", richtig aber von "Leitfunden". HJJHolm (Diskussion) 09:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Eine Zeichnung oder Foto eines Trichterbechers wäre für mich Laien hilfreich!!! Robert

"Funeral Beaker Culture"

"Funeral Beaker Culture" heute zum ersten Mal gesehen (in V.I Klochko (2017) zu Ivanivka) und zunächst für einen Tippfehler gehalten, der jedoch durch die angehängte Abkürzung "TRB" und Dutzende von wikipedia-Einträgen, vor allem aus osteuropäischen Publikationen, ausgeschlossen werden konnte. Was natürlich nicht ausschließt, dass es am Anfang doch ein Schreibfehler war. Wegen der starken Verbreitung muss das hier erwähnt werden. HJHolm (Diskussion) 08:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

Eine starke Verbreitung kann ich hier nicht erkennen. Google Scholar liefert zu "Funeral Beaker Culture" gerade mal zwei Treffer, die normale Google-Suche auch nur 16, darunter mehrere eindeutige Verschreibungen. Ich halte das nicht für eine geläufige Bezeichnung, zumal ich die Bezeichnung nur im Fließtext aber nie in Überschriften finde. --Einsamer Schütze (Diskussion) 11:07, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Einsamer Schütze:, vielen Dank für die Statistik. Dabei denke ich auch, dass sich so ein Fehler leicht in Arbeiten einschleichen kann, wenn die Wissenschaftssprache Englisch nicht sehr verbreitet ist (hier handelt es sich schließlich um einen Fachausdruck), z. B. auch in Abstracts. Dass damit eine Absicht verbunden wäre, kann ich mir auch nicht vorstellen. Mir persönlich sind bei dem Thema noch keine Arbeiten aufgefallen, in denen der Ausdruck "funeral beaker" vorgekommen ist. @HJHolm: Sollte man den (noch nicht allzu häufigen Fehler) wirklich erwähnen oder würde das die Leser nicht zusätzlich verwirren? (nicht signierter Beitrag von Regiomontanus (Diskussion | Beiträge) 11:49, 22. Jul. 2021 (CEST))

Verwirrend ist nur, wenn das hier NICHT korrigierend erwähnt wird. Wer sich in der Literatur nicht so auskennt, dem kann der Ausdruck auch nicht begegnen, womit das Gegenargument entfällt. Ich werde damit meine Mitarbeit einstellen. Macht euren Kram alleine. HJHolm (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2021 (CEST)

@HJHolm: Hallo, HJHolm, ich habe hier eine sehr offene Frage gestellt, weil ich nicht wusste, ob es sich lohnt, hier einen eigenen Abschnitt im Artikel zu eröffnen. Die Artikel in der WP leben von der Diskussion und sie entwickeln sich. Die Antwort kam jetzt von dir und da bin ich durchaus dafür, deiner Einschätzung zu folgen. Natürlich ist es interessant, dass es dir aufgefallen ist, vielen Dank dafür. Jetzt müssen wir nur noch sehen, an welcher Stelle wir das am besten einfügen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

@HJHolm: Du hattest einen sachlichen Einwurf und auf diesen erfolgten ebenso sachliche Antworten. Keine Ahnung, warum du auf einmal so pampig reagierst. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:42, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, dass der Frust aus anderen Themenbereichen der WP stammen könnte. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 23:40, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das denke ich nicht. Entweder hat sich bei HJJHolm (sic!) zuletzt jede Menge Frust aufgestaut oder "HJHolm" ist mit diesem User gar nicht identisch! Zunächst nahm ich dies fest an, aber mir kommen immer mehr Zweifel... Grüße Minos (Diskussion) 23:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Du hast das Problem gut umschrieben. Mit der TBK hat das eher wenig zu tun. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 09:30, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich wiederhole mich: Verwirrend ist nur, wenn das hier NICHT korrigierend erwähnt wird. Wer sich in der Literatur nicht so auskennt, dem kann der Ausdruck auch nicht begegnen (!), womit das Gegenargument entfällt. Ich werde damit meine Mitarbeit einstellen. Macht euren Kram alleine. HJHolm (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2021 (CEST) --HJHolm (Diskussion) 08:38, 12. Mai 2022 (CEST)