Diskussion:Ukraine-Affäre

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Öffentliches Dokumente Archiv

Ich setze dies nach ganz oben da es eine wichtige Belegquelle ist. Die unabhängige Webseite Just Security* hat eine ziemlich komplette Sammlung aller öffentlich erhaltbarer Dokumente zur Affäre in ihrem Public Document Clearinghouse. Da sind das ursprüngliche T/Z Gesprächsmemo, die Whistleblowerbeschwerde, folgende Dokumente, Eröffnungserklärungen, alle Transkripte (plus einige Videos von den öffentlichen Anhörungen), Pressemeldungen, Gerichtsverfahren, und die für Whistleblowers und Aufsichtsbehörden relevanten Gesetze, und mehr.

Wer bei der US Verfassung und Gesetzen, diesen Dokumenten, oder allgemein Erklärung oder Übersetzungshilfe braucht kann mich gerne ansprechen, auf meiner Disk oder (besser) per Email. Ich arbeite schon seit über 20 Jahren teilzeitlich bei einer Bürgerrechte Organisation und kenne mich daher gut mit der US Verfassung, Gesetzen, Gerichten und Gerichtsurteilen aus.

* Aus der EN Wiki: New York University School of Law. The Reiss Center on Law and Security is an independent, non-partisan, global center of expertise designed to promote an informed understanding of the major legal and security issues that define the post-9/11 environment. The center houses the editorially independent online forum Just Security. ...

== Peter NYC (Diskussion) 02:40, 20. Nov. 2019 (CET)

Bearbeitet: zwei strike outs; "und mehr" am Ende des ersten Para eingesetzt. == Peter NYC (Diskussion) 21:02, 20. Nov. 2019 (CET)

Dokumente

Der Informant richtete eine Art Dienstbeschwerde an die kontrollierenden Organe. Diese liegt vor. Das Memo des Telefongesprächs liegt ebenfalls vor. Der Informat interpretiert das Gespräch als Druck Trumps auf Salensky. Die meisten Beobachter teilen diese Ansicht. So sollte es auch dargestellt werden. Der Baustein ist sicher gut intendiert, aber trifft nicht den Sachverhalt. --Wiki-Watchblog (Diskussion) 14:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist immer noch nicht sorgfältig genug erarbeitet ([1]). Zum Beispiel heißt der VP nicht "John Biden", sondern Joe Biden. Und Trumps Aussage aus dem Transkipt kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Etwa: Dass gegen Hunter Biden untersucht werden solle. Oder dass untersucht werden solle, warum die Untersuchung abgebrochen wurde. Oder beides. Daher ist es inkorrekt, die Aussage des Informanten darzustellen, ohne das Transkript oder aber – besser noch – eine Erläuterung des Transkripts darzustellen. Das Thema ist hochbrisant, daher muss man hier, wenn es jetzt schon einen eigenen Artikel dazu geben soll, zumindest sehr präzise arbeiten. --Carolin 15:20, 28. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Carolin 00:29, 1. Okt. 2019 (CEST)

Lemma

Ich möchte vorschlagen, das Lemma zu "Trump-Ukraine-Affäre" oder "Kontroverse zwischen Trump und der Ukraine" oder so etwas Ähnliches, das zumindest den Namen TRUMP enthält, sodass beide Beteiligten in der Affäre benannt werden, so wie es alle verlinkten anderen Wikis auch haben. Trump als einen solchen wegzulassen ist quasi verzerrend, denn nur die Ukraine zu nennen, klingt, als wäre die Affäre landesintern. Aber eigentlich hat sie mit der Affäre sogar weniger zu tun als er und mit ihm wird sich mehr beschäftigt.In der Definition steht "Amtsmissbrauch von Donald Trump." Die Ukraine selbst steht dort nicht, erst drei vier Sätze später. Die FOlge ist ein Impeachment Inquiry gegen Trump, welche FOlgen es in der Ukraine hat, wird medial praktisch gar nicht dargestellt. Das Gewicht der Affäre liegt deutlich stärker auf Trump. D.h.: er müsste ins Lemma mit rein, 1) um die Affäre genauer zu definieren (sie ist zwischen Ukraine UND Trump) 3.) um ein Missverhältnis des Fokus auszuwiegen. --Blobstar (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Watergate Affäre hatte sehr, sehr wenig mit dem namensgebenden Hotelkomplex zu tun und ist als solche bis heute bekannt. In den USA und auch im deutschsprahcigen Raum wird die Affäre als Ukraine-Affäre bezeichnet und da es bisher keine weitere Ukraine-Affäre gibt, kann der Name so bleiben. --Wiki-Watchblog (Diskussion) 13:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Artikelwerkstatt?

Der Artikel wurde vom dauerhaft gesperrten Friedjof mit einer Socke erstellt und nicht unerheblich von einer weiteren Sperrumgehung desselben ("Wiki-Watchblog") ergänzt. Haben die ernsthaft am Artikel mitarbeitenden Kolleginnen und Kollegen den Eindruck, dass der Artikel so im ANR bleiben kann? Es geht im Wesentlichen darum, Quellenfälschungen und/oder schlampige Wiedergabe von Quelleninhalten, unpassenden Nachrichtenstil und Schreibfehler auszubessern. Falls nicht, würde der Artikel in der Artikelwerkstatt zur Wartung geparkt werden. Gruß, --Roger (Diskussion) 21:36, 30. Sep. 2019 (CEST)

@Berihert:, @Blobstar: --Roger (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2019 (CEST)
passt, stimmt mit dem tatsächlichen Ereignis, soweit bekannt, überein, da Änderungen laufend überprüft, Berihert ♦ (Disk.) 21:52, 30. Sep. 2019 (CEST)

PS:wird auch weiterhin mit möglichen deutschsprachigen Quellen ergänzt und weiter überarbeitet. Berihert ♦ (Disk.) 21:55, 30. Sep. 2019 (CEST)

(Carolin noch z. K. (sie war ebenfalls sehr involviert)) --MyContribution (Diskussion) 22:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel besteht jetzt wesentlich in der von mir anhand Informationen des englischen Artikels und hauptsächlich mit deutschen Quellen erstellten Struktur und Tiefe, mit der er aus der QS sowie der Überarbeiten-wegen-Friedjof-Baustein entfernt wurde. Ich habe zwar nicht alle inhaltlichen Abschnitte des englischen Artikels eingearbeitet, es ginge immer noch genauer und mehr Informationen, und selbstredend gibt es gerade wieder einen noch aktuelleren Stand der Dinge - aber so ist er mE in einen den Leser grundsätzlich informierenden Zustand, der zumindest ausreichend erklärt, worum es geht, was passiert und was das Problem ist. So sollte er existieren unter ständiger Aktualisierung, zumal es mE sehr schade wäre, wenn ein hochbrisantes und -relevantes aktuelles Ereignis aus dem ANR verschwinden würde statt für Leser, die sich über Aktuelles informieren wollen, verfügbar wäre. --Blobstar (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2019 (CEST)
Okay, merci an alle. --Roger (Diskussion) 23:45, 30. Sep. 2019 (CEST)
Meinerseits auch OK, danke der Nachfage. Und die Unstimmigkeiten, die am Anfang vorlagen, wurden inzwischen korrigiert. --Carolin 00:29, 1. Okt. 2019 (CEST)
Hm, Blobstar (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Blobstar}}) ist 2 Monate alt mit schon beachtlichen Leistungen. --Lückenloswecken! 00:48, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Uwe Lück: Danke, das werte ich mal als Lob. Ich geb mir Mühe, die Sachen, die ich hier mache, gut zu machen, und dazuzulernen, wie man etwas in WP gut macht. Da ich mit Artikelerstellungen oder größeren -überarbeitungen nur an Themen rangehe, die mich interessieren oder ich wichtig finde, von denen ich wollen würde, dass sie einen Artikel haben, will ich natürlich auch, dass die gut werden für die Leser, die sich über die Themen informieren wollen, um ohne für das Thema zu werben den Leser trotzdem ebenso dafür zu interessieren und mitzunehmen. Daher strenge ich mich sehr an und auch wenn es anstrengend ist, macht das Beschäftigen mit einer Sache auch Spaß. --Blobstar (Diskussion) 01:05, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ich ziehe wegen WP:Löschkandidaten/18. September 2019#Bellum civile (LAE) meinen Friedjof-Verdacht gegen Benutzer:Blobstar zurück – sorry und Respekt! --Lückenloswecken! 20:55, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bitte Trump-Ukraine Affäre!

Oben bei Lemma hat die mittlerweile gesperrte Wiki-Watchblog dazwischengefunkt und Unsinn verbreitet. Natürlich heißt das hier in den US und in den anderen englischsprachigen Medien Trump-Ukraine Affair oder bei EN Wiki zurückhaltend Trump-Ukraine Controversy. Ukraine Affären gab und gibt es ja doch haufenweise auch ohne Trump, und darum sollte das hier verständlicher gemacht werden.

BTW, ich habe gerade im Artikel ein paar Fehler entfernt und mehr Info eingebaut, und einen mir bekannten deutschen Wikipedianer, der sich mit der Materie beschäftigt, gebeten sich das durchzulesen, und wo notwendig nachzubessern.

== Peter NYC (Diskussion) 11:54, 1. Okt. 2019 (CEST)

In den Medien wird's überwiegend Ukraine-Affäre, gelegentlich Trumps Ukraine-Affäre genannt. Und da wir ja keine Lemma "erfinden", sondern nur Informationen darstellen, ist das Lemma nicht wirklich verkehrt. Berihert ♦ (Disk.) 13:13, 1. Okt. 2019 (CEST)
Dazu müsste ich dem ersten umseitigen Satz eigentlich einen Belegebaustein verpassen … das Märchen, in der Wikipedia müsse seit zehn Jahren alles durch Einzelnachweise belegt sein… --Lückenloswecken! 20:54, 1. Okt. 2019 (CEST)
Einleitungen werden nicht belegt, da sie nur Zusammenfassungen des (belegten) Artikelinhalts sind. Berihert ♦ (Disk.) 21:17, 1. Okt. 2019 (CEST)
@Berihert: klingt vernünftig, aber 1. fordere ich von dir einen Beleg dafür, 2. habe ich schon einige Gegenbeispiele gesehen, mir fällt gerade Schimmelpilze ein, also… Ich glaube, es ist kaum (… fast nie) der Fall, dass Einleitungen nur den Inhalt zusammenfassen. Ein sehr häufiges Gegenbeispiel sind die Todesdaten (kommen fast immer nur am Artikelbeginn vor … außer vielleicht, wenn ein König am Ende eines Feldzugs fällt… oder wenn jemand am Ende eines terroristischen Unternehmens erschossen wird…) in biografischen Artikeln. --Lückenloswecken! 22:25, 13. Okt. 2019 (CEST)
Danke, aber auf FORDERUNGEN reagiere ich in einem Freiwilligenprojekt nicht, sorry, Berihert ♦ (Disk.) 22:27, 13. Okt. 2019 (CEST)

[Änderungen 1. Oktober 2019]

@Peter NYC: ich möchte noch etwas zu deinen Veränderungen sagen, 2 Verbesserungsanmerkungen: 1.) Einordnung: Du hast unter den Abschnitt "Informant" zwei Absätze eingefügt, die mE teilweise eher zu den nachfolgenden Unterpunkten gehören; etwa die Sätze zur Verschleppung/Unterdrückung der Beschwerde, an welcher Stelle sie bereits den Informanten verlassen, gehört wohl eher zu "Zurückhalten vor dem Kongress"; oder dass erst das Transkript, dann die Beschwerde mit teilweise Schwärzung veröffentlicht wurde, eher zu dem Abschnitt "Veröffentlichung". Meines Erachtens können deine Informationen also besser in die dort schon vorhandenen Texte eingearbeitet werden. - 2.) Einleitung: Die sollte das Wesentliche kurz und knapp zusammenfassen, was mit den Sätzen von dir sicher noch besser umgesetzt werden kann, als sie einfach in voller Länge doppelt wiederzugeben. So ist sie mE länger als sie sein braucht. So ausführlich muss nicht alles in die Einleitung rein. --Blobstar (Diskussion) 21:42, 1. Okt. 2019 (CEST)
EDIT: Jetzt hat, während ich das geschrieben und ohne dass ich die Änderung gesehen habe, @Berihert: schon quasi den zweiten Punkt umgesetzt. So ist die Einleitung mir wiederum fast zu knapp. Ich würde sagen, mindestens muss dort ja auch herein, was denn die Ukraine damit zu tun hat, wenn die Affäre nach ihr benannt ist. (Als Leser würde ich mich dann halt fragen "Hä? WIeso dann Ukraine, wenn's was mit Trump ist?") Also nur kurz noch Telefongespräch mit ukrainischem Fuzzi erwähnen, gut is. --Blobstar (Diskussion) 21:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist ja noch mitten in der Entstehung. Im Moment ist das ja eigentlich nur die Quellenfindung, die einigermaßen zu strukturieren versucht wird. Entgültige Form bekommen solche Artikel laufender Ereignisse erst, wenn der Bapperl laufendes Ereignis raus ist. Berihert ♦ (Disk.) 21:52, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe gerade reingeschaut und finde die bisherige Struktur und Präzision des Artikels nicht überzeugend. Durch deine Zwischenüberschrift gibt es jetzt zwei Abschnitte zum Telefonat, Berihert (vorher war das Teil der auch in meinen Augen zu ausführlichen Einleitung). Ich überlasse euch erstmal die Ausarbeitung des Artikels und schaue wieder rein. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:13, 2. Okt. 2019 (CEST)
Genauso wollte ich es auch machen. Erst mal abwarten was sich noch ergibt und am Ende vernünftig strukturieren und formulieren. Leider ist es bei solchen Artikeln oft so, dass das Interesse bei Benutzern, die hyperaktiv am Artikel zugange sind, erkaltet, sobald die Schlagzeilen verschwunden sind und eine Pressesammlung als Artikelstumpf zurückbleibt statt eines Artikels. Sammeln wir also mal weiter und schauen später, was wird... Berihert ♦ (Disk.) 10:53, 2. Okt. 2019 (CEST)
Gut, dann hoffen wir, dass sich der Artikel gut entwickelt. Bis die Tage :), --Andropov (Diskussion) 22:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

[Änderungen 3. Oktober 2019]

Mehr Info zum Whistleblower -- es wird jetzt allgemein für richtig gehalten dass er CIA Mitarbeiter ist -- und wie genau es zur Beschwerde kam. Trump verbreitet darüber seit Tagen fake news. Bitte durchsehen, ich habe wegen meiner Jobs verrückte Arbeitszeiten, und es ist hier MESZ -6.

== Peter NYC (Diskussion) 09:09, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag: Chronologie

Bei aktuellen komplexen Ereignissen hat eine Chronologie imo Vorteile gegenüber anderen Darstellungsformen.

Wenn wir eine hätten, könnte man z.B. schreiben:

4. Oktober

5. Oktober

  • Trump twittert, Romney sei ein „wichtigtuerischer Arsch“ (EN und ein Narr, der den Demokraten in die Hände spiele.
Er forderte, Romney per Impeachment des Amtes zu entheben. (washingtonpost.com, fazt.net) (Anmerkung: ein Impeachment gegen einen US-Senator ist in der US-Verfassung nicht vorgesehen. Nur der US-Senat selber kann mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit einen Senator aus seinen Reihen ausschließen.)

usw. --178.203.108.178 08:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist dieses Maß an Details ernst gemeint? Romney und Tillerson sind bisher im Artikel gar nicht genannt, und nicht jeder Twitter muss erwähnt werden. Sofern der nicht anderweitig relevant wird, natürlich. --Carolin 15:39, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ergänzend zum Artikel ja - aber da wir immer noch eine Enzyklopädie sind und kein Newsticker, anstatt Artikel - nein! Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 22:03, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ich halte von tagesaktuellen Chronologien innerhalb der Wikipedia wenig – wir versuchen Zusammenhänge gesicherten Wissens komprimiert darzustellen, eine Auflistung von Einzelereignissen steht dem diametral entgegen. Für solche Zwecke viel besser geeignet sind Newsticker in Tageszeitungen, und ich sage das ohne Abwertung: Das sind hervorragende Informationsquellen für Echtzeitentwicklungen. Was in diesem Projekt aus angefangenen Chronologien wird, lässt sich beispielsweise an der Ruine Revolution in Tunesien 2010/2011#Chronologie sehen. --Andropov (Diskussion) 22:52, 6. Okt. 2019 (CEST)
Dann sind wir drei Antwortende uns beim Nein einig. Wenn das von der IP überhaupt ernst gemeint war. --Carolin 00:20, 7. Okt. 2019 (CEST)
Dem muss ich auch zustimmen. Aber bald müssen die Reaktionen -- oder nicht-Reaktionen, von denen einige recht lustig sind -- der Republikaner auch eingebaut werden. Es gibt ja jetzt drei oder vier prominente Republikaner im Kongress die sich vorsichtig gegen Trump aussprechen, plus die drei R Präsidentschaftsanwärter die gegen Trump antreten, und die auch nicht ganz unbekannt sind. Vielleicht in "Reaktionen und Folgen"? Wenn das gewollt ist werde ich das gerne machen, aber was für einen Titel sollte der Absatz tragen?
Den zweiten Whistleblower habe ich übrigens dort auch untergebracht, aber vielleicht sollte er woanders stehen? Auf jeden Fall wird für ihn -- wenn er ein "er" ist, gibt es da eine gute neutrale Alternative? -- ein eigener Abschnitt gebraucht. == Peter NYC (Diskussion) 06:17, 7. Okt. 2019 (CEST)
Innerparteiische Reaktion könnte die Abschnitt Überschrift lauten. Berihert ♦ (Disk.) 07:20, 7. Okt. 2019 (CEST)
a) Einen Abschnitt "Innerparteiisch..." oder "Republikaner" fände ich gut, da müsste nur natürlich auch enzyklopädisch ausgesiebt werden, nicht von jedem Republikaner ist eine Aussage relevant, auch nicht deswegen weil sie lustig ist. - b) Den zweiten Whistleblower würde ich übrigens thematisch eher entweder unter oder hinter der ersten Whistleblower-Beschwerde stellen, also als 4.4 oder neu 5. - c) Wo wir schon bei Reaktionen sind, wäre mein Vorschlag übrigens eher eine Zwischenüberschrift "Ukraine" oder meinetwegen sowas wie "Regierungsoffizielle der Ukraine" und darunter dann den Text von Selenskyj und Ryabodingsda - die Person taucht an der Stelle das erste Mal wieder auf und bräuchte mMn für einen einzelnen Satz nicht unbedingt nen eigenen Abschnitt, zumal es in den Reaktionen hauptsächlich auf die USA ankommt und gar nicht so auf die Ukraine im Detail, eigentlich fast kaum. --Blobstar (Diskussion) 15:24, 7. Okt. 2019 (CEST)
Meinen Segen hast du. Die Ukraine ist ja nur recht passiv da hineingerutscht, Berihert ♦ (Disk.) 19:58, 7. Okt. 2019 (CEST)
Edit crash! Blobstar und ich haben gleichzeitig an dem Artikel gearbeitet, er hat ihn zuerst gespeichert, und da habe ich von beiden Versionen etwas übernommen. Meine Änderungen sind

Zweiten Whistleblower nach oben verschoben, ans Ende von "Whistleblower-Beschwerde". "Informant" zu "Erster Whistleblower" umbenannt. Neuer Abschnitt "Ukrainische Amtsinhaber".

Bitte aber meinen Kommentar einen Abschnitt weiter unten beachten. == Peter NYC (Diskussion) 02:17, 8. Okt. 2019 (CEST)

Sehr wichtiges herausgenommen

Das folgende ist wichtig da

(1) Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit Gesetze gebrochen wurden, und zumindest AG Barr dazu vor dem Kongress aussagen muss, wenn es nicht sogar zu weiteren Verfahren führt.

(2) Das geheime Memorandum des Office of Legal Counsel ja ein weiterer Skandal ist der AG Barr schadet, und auch noch Konsequenzen haben kann. 

Nach Überprüfung musste die Beschwerde laut Gesetz innerhalb von 14 Kalendertagen nach Eingang an den Direktor der Geheimdienste (''Director of National Intelligence'' (DNI)) und von diesem innerhalb von sieben Kalendertagen an die im Brief angeschriebenen Vorsitzenden der Geheimdienstausschüsse des U.S. Kongress weitergeleitet werden. Der Direktor der Geheimdienste leitete die Beschwerde stattdessen an das [[Justizministerium der Vereinigten Staaten|Justizministerium]] weiter, dessen Einwirkung im Whistleblower-Gesetz nicht vorgesehen ist. Dort wurde sie erst verschleppt und dann in einem geheimen Memorandum des ''Office of Legal Counsel'' (OLC) ganz unterdrückt, mit der Behauptung, dass es sich um ein Gespräch über möglicherweise illegale Wahlkampfhilfe handele und dass die Geheimdienste nicht befugt seien diese zu untersuchen.

(3) Ohne Adam Schiff wären die Medien nicht so schnell informiert worden, und Trump hätte nicht panisch das Transkript freigegeben (er dachte ja die Veröffentlichung werde seine Unschuld beweisen). Schiff ist also ein wichtiger Auslöser der Affäre.

(4) Trump und die R's wegen der Kontakte des Whistleblowers mit Adam "Shitty" "Shifty" Schiff versuchen der Öffentlichkeit weis zu machen, dass die ganze Sache ja nichts anderes als ein weiterer Versuch der Dems und des deep state sei, den mit großer Mehrheit gewählten, überaus populären legitimen Präsidenten, der ja ein very smart, great looking, very stable genius mit great and unmatched wisdom ist, durch einen Putsch umzustürzen. (Das und anderes Haarsträubendes -- TV news interviewer: "So you don't believe the CIA and FBI?" Senior R senator: "No, I don't." -- meinte ich vorher wenn ich über "lustige" Verteidigungen von R's schrieb. Funny hat ja doch eine grössere Bedeutungsweite als das deutsche "lustig". My fault.) 

Die Existenz der Beschwerde wurde aber bekannt, als der Komiteevorsitzende Adam Schiff die Medien informierte. Das Weiße Haus gab das Gesprächstranskript frei, und die Beschwerde wurde den Vorsitzenden der Geheimdienstausschüsse des U.S. Kongress zugeschickt. Am folgenden Tag wurde den Medien vom Weißen Haus offiziell eine teilweise geschwärzte Kopie der Beschwerde übergeben.

== Peter NYC (Diskussion) 02:17, 8. Okt. 2019 (CEST)

Keine Sorge, diese Abschnitte sind immer noch da, und zwar unter dem Abschnitt "Auslöser". Die Sätze standen textgleich(!) in zwei Abschnitten und eine solche größere Dopplung ist einfach unschön. Man sollte sich für eine Stelle entscheiden, wo die Informationen hingehören. Und wie du sagst, Schiff ist ein wichtiger Auslöser, passt es wohl besser unter "Auslöser" als unter "Informant"/"Erster Whistleblower", denn um den geht's in den Sätzen eigentlich nicht mehr, sondern darum welchen Verlauf die Beschwerde genommen hat, nachdem sie aus dessen Hand gelassen war. Diesen hatte ich zunächst versucht, unter "Zurückhalten vor KOngress" und "Veröffentlichung" nachzuzeichnen. Dort sind auch Schiff und das Justizministerium erwähnt. Das heißt, die Informationen, die du vermisst, (1 - 3) sind im Text drin. Nur nicht mehr doppelt oder dreifach. Zu Punkt 4: Das wären in der Tat für mich auch interessante und relevante Reaktionen; deutete Trump nicht gar an, Schiff sollte stattdessen impeached werden? Wie auch Pelosi. Was natürlich völliger Unsinn ist, aber relevant. --Blobstar (Diskussion) 10:54, 8. Okt. 2019 (CEST)
Textgleich sind sie nicht, ich hatte ja beide geschrieben, bevor die etwas knappere erste Erwähnung aus der Einführung herausgenommen und in Auslöser gesetzt wurde. Ich habe den Unterschied oben mit rot markiert. Wichtig dort ist dass die Beschwerde gesetzwidrig ans Justizministerium geleitet wurde, und dass das OLC ein geheimes Memorandum schrieb. Mein Vorschlag ist die erste Erwähnung in Auslöser weiter zu verkürzen -- z.B. "14 Kalendertage" und "sieben Kalendertage" mit "gesetzlich vorgeschriebenen Zeitraum" zu ersetzen.
Der Adam Schiff Abschnitt ist an der Stelle wichtig da er ja die Medien informierte, und erst danach die Beschwerde und das Transkript herausgegeben wurden. Beim ersten Whistleblower hatte ich ja alles chronologisch geordnet, und nach der ersten Erwähnung Schiffs sollte dann auch die zweite in dieser Chronologie sein, um den korrekten Verlauf festzuhalten.
"Zurückhalten vor Kongress" ist übrigens chronologisch auch nicht ganz richtig: das Justizministerium wurde ja schon bevor dem Ende der Frist die dem DNI gewährt wird informiert. Ich habe einen großen Teil der Berichte über den Whistleblower aus der NY Times, WaPo, Politico, Slate etc. gesammelt, und könnte das nach nochmaliger Durchsicht umschreiben. Die Frage ist ob "Zurückhalten vor Kongress" ein eigener Abschnitt sein muss. Er existierte schon als ich den Artikel zum ersten Mal -- mit den zusätzlichen Whistleblower Informationen -- am 1. Oktober bearbeitete, und da ist ja auch Duplikation, aber ich wollte einfach meine Information einbauen, und dann den ursprünglichen Verfassern überlassen wie sie damit umgingen. Meine weitere Mitwirkung hatte ich nicht geplant, aber die amerikanischen Medien berichten einfach schneller und ausführlicher, und oft nach eigener Recherche. Das ist kein Hieb auf die deutsche Presse, sie berichtet aber öfter über Quellen der ersten Hand, und dann auch nicht immer ganz richtig, besonders Spiegel Online <seufz>. Vielleicht sollte "Zurückhalten vor Kongress" auch direkt in die Chronologie des Whistleblower eingebaut werden.
== Peter NYC (Diskussion) 20:57, 8. Okt. 2019 (CEST)
Zur Existenz von "Zurückhaltung …": Die Unterteilung in den und "Veröffentlichung" hatte ich am englischen Artikel orientiert (was dort mittlerweile 5.1 und 5.2 sind). Ich halte das für eine Übersichtlichkeit schaffende Aufgliederung des Verlaufs der Beschwerde, um da beim Lesen durchzusteigen, wie es von der Existenz zur Veröffentlichung gelaufen ist. Korrekturen an diesem Abschnitt sind natürlich gerne gesehen, das sollte aber heißen, MIT dem vorhandenen Text zu arbeiten. Dazu müssen nicht deine Sätze in ihrer Gesamtheit wieder her. Der rote Satz steht doch in "Auslöser" mit drin und ist nicht "Maguire verwies die Sache ans Justizminsterium", das was bei dir "der Direktor der Geheimdienste [Maguire?] leitete ans Justizminsterium weiter"? Die Info zum Memorandum ans OLC ließe sich dort wohl noch hinzufügen. Aus dem Abschnitt zu Schiff ist unter "Veröffentlichung" eben bereits erwähnt, dass das Transkript, dann die Beschwerde veröffentlicht wurden, auch der teils geschwärzte Anhang ist erwähnt. Was halt noch fehlt, wäre, dass Schiff vorher die Medien informierte. Mit der Info kann das Vorhandene ergänzt werden, aber auch da braucht's dann nicht den vollständigen Abschnitt wieder. Was ich sehe, ist, dass einige Informationen aus deinen Sätzen herausgeüflückt werden können, um den Artikel noch zu ergänzen. Wenn ich aber auch schon den Abschnitt im englischen Artikel erwähne, sieht man ja, dass der viel ausführlicher ist, was ich sehr gekürzt habe. Das Memorandum ans OLC findet sich dort in einer Anmerkung. Dieser könnte also weiterhin gut zur Überarbeitung des Abschnitts genutzt werden. --Blobstar (Diskussion) 00:45, 9. Okt. 2019 (CEST)

Trump behauptet deep state conspiracy

https://www.washingtonpost.com/politics/former-national-security-officials-fight-back-as-trump-attacks-impeachment-as-deep-state-conspiracy/2019/10/08/d9292f50-e91c-11e9-9306-47cb0324fd44_story.html --178.203.113.48 19:13, 9. Okt. 2019 (CEST)

en:Alexander Vindman

(seit 2018 im National Security Council (Nationalen Sicherheitsrat) 'Director for European Affairs'). Imo erwähnenswert :

spiegel.de 30.10.2019
"Bei seiner Anhörung vor dem US-Kongress hat der Offizier, der im Weißen Haus für die Osteuropapolitik mit zuständig ist, die Vorwürfe eines Whistleblowers gegen Trump in der Ukraineaffäre am Dienstag weitgehend bestätigt.
Es habe ihn sehr besorgt, dass Trump versucht habe, auf die Regierung in Kiew Druck auszuüben, um Ermittlungen gegen seinen politischen Rivalen Joe Biden durchzusetzen, sagte Vindman vor dem Kongress.
Außerdem berichtete er, dass das Memorandum zu Trumps Telefongespräch mit dem ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus an einigen Stellen offenbar absichtlich verändert worden sei."

Um das an Abschnitt 4 anhängen zu können, ist es imo zweckmäßig, die Gliederungsüberschrift des Abschnitts 4 weiter zu fassen: statt 4 Whistleblower-Beschwerde z.B. "4 Bedenken und Beschwerden von Insidern".

Ich #ändere es. --Neun-x (Diskussion) 09:44, 30. Okt. 2019 (CET)

Hallo, danke für die Beteiligung. Da Vindman seine AUssage bei einer nicht-öffentlichen Anhörung (closed-door session) vor dem Kongress getätigt hat, gehören die Informationen dazu unter den Abschnitt "5.2.1 Nicht-öffentliche Anhörungen". Dabei braucht er so wie alle anderen keine eigene Unterüberschrift. Ich werd's später verschieben. --Blobstar (Diskussion) 15:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Amtsenthebungsverfahren (erl.)

Sollte ein Amtsenthebungsverfahren gegen Trump ebenfalls hier behandelt werden, oder endet dieser Artikel mit Beginn des Verfahrens und es wird auf einem eigenen Lemma behandelt? Spätestens wenn Trump tatsächlich seines Amtes enthoben würde, würde das diesen Artikel sprengen. Wäre gut, das vorher zu klären, bevor es da zu Überschneidungen kommt. Berihert ♦ (Disk.) 08:50, 6. Nov. 2019 (CET)

Bei den Präzedenzfällen gibt es ja keine Artikel "Amtsenthebungsverfahren gegen Andrew Jackson/Bill Clinton/Richard Nixon", da hat jeweils die Lewinsky- oder Watergate-Affäre gereicht. Aber da sind wohl auch nicht die Vorgänge im Wiki so ausführlich dokumentiert worden wie dieses, das wir in live miterleben. Vielleicht könnte man sogar schon die Untersuchung irgendwann auslagern, wenn die Demokraten vorher noch tausende Zeugen anhören. Aber wo auch immer dann ein neuer Artikel anfängt, das Lemma könnte dann ja auch dynamisch verschoben werden, danach wie sich der Stand entwickelt: von Untersuchung zu Verfahren zu Amtsenthebung. --Blobstar (Diskussion) 17:11, 6. Nov. 2019 (CET)
Ja, wird ja alles ineinanderlaufen. Wird ein Fortsetzungsroman in zwei oder drei Teilen werden. Warten wir es halt mal ab. Berihert ♦ (Disk.) 17:48, 6. Nov. 2019 (CET)
Hab grade gesehen, dass die russischsprachige Wikipedia bereits zwei Artikel dazu hat 1) Der politische Skandal um das Gespräch zwischen Trump und Selenskyj (Политический скандал вокруг разговора Трампа и Зеленского) und 2) Amtsenthebung von Donald Trump (Импичмент Дональда Трампа). Berihert ♦ (Disk.) 21:51, 6. Nov. 2019 (CET)
Hat sich dann mit der Anlage des Artikels Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump am gestrigen Abend erledigt, Berihert ♦ (Disk.) 19:46, 7. Dez. 2019 (CET)

Bearbeitung am 10. Nov. 2019 13:42 von Blobstar

Meiner Meinung nach ist die Übersetzung von @Blobstar: mit einer wichtigen Ausnahme sinngemäß korrekt, und nach Lesung der Belege kann ich kann nicht nachvollziehen warum sie als "verzerrt" und "grob falsch übersetzt" bezeichnet wird.

Der einzige Fehler ist, dass Blobstar bei David Hale schrieb dass er "am 6. November aussagte", jedoch ist das das Datum des CNN Berichtes, in dem Aussagen aus der geheimen Sitzung zitiert werden die Hale in der kommenden öffentlichen Anhörung machen werde. Ein eigentlich leicht zu korrigierender Fehler.

== Peter NYC (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2019 (CET)

Zu Jennifer Williams schreibe ich eh gerade den Absatz nochmal neu mit weiteren Quellen und Aktualisierungen, weil da mit Trumps Attacke was hinzukommt. Kommt wahrscheinlich morgen nach dem Schlafen. Zu David Hale müsste ich danach erst nochmal nachschauen. --Blobstar (Diskussion) 00:00, 19. Nov. 2019 (CET)

Freigabe

„das Weiße Haus gab das Gesprächs-Transkript frei“ - ja wer denn genau? Und was machte Trump in Bezug auf die Freigabe? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:26, 20. Nov. 2019 (CET)

Üblicherweise wird alles das das Weiße Haus betrifft über das Presseamt des Weißen Hauses ausgegeben. Diese Pressemeldungen laufen normalerweise erst durch das Office of White House Counsel (Rechtsabteilung) und über eventuell relevante Behörden wie den NSC, Justiz-, Außenministerium etc. bevor sie veröffentlicht werden.
Freigegeben wurde das Memorandum (es ist kein Transkript!) vom Präsidenten, der es offiziell deklassifizierte. Der Präsident kann laut Amtes alle Geheimsachen persönlich deklassifizieren, oder einfach bekannt machen, wie in dem privaten Meeting mit dem russischen Außenminister und Botschafter Anfang 2017, wo er über eine höchst geheime Operation eines freundlichen ausländischen Geheimdienstes sprach. Obwohl ein israelischer Geheimdienstmitarbeiter aus einer deswegen heiklen Situation notwendig sofort evakuiert werden musste, hat der Präsident rechtlich gesehen nichts "verraten", wurde aber kritisiert da er einen freundlichen ausländischen Geheimdienst in Bedrängung brachte, Personen gefährdete, und vielleicht auch eine der geheimen Methoden dieses Geheimdienstes an die Russen ausplauderte.
== Peter NYC (Diskussion) 23:07, 20. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Erklärungen.
Freigabe =/= Veröffentlichung? Und umseitig steht das Telefonat wurde veröffentlicht. Was also? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:14, 21. Nov. 2019 (CET)
Freigabe = Deklassifizierung. (‚Declassification‘ wird im Wörterbuch als ‚Freigabe‘ übersetzt.) Veröffentlichung = Pressemitteilung des Presseamtes des Weißen Hauses.
Peter NYC (Diskussion) 02:44, 22. Nov. 2019 (CET)
Das führt in die Irre weil der Leser bei „Freigabe“ eine Veröffentlichung annimmt.
Das hier viel und schlecht übersetzt wird merkt man leider direkt beim Lesen. Die starre und damit schlechte Übersetzung führt aber nicht nur zu einem schlechten Text sondern wirft auch urheberrechtliche Fragen auf .... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 15:03, 22. Nov. 2019 (CET)

This

This → https://www.washingtonpost.com/resizer/WjcHiDMNMkQwR32HHT-ELlk4LeU=/1440x0/smart/arc-anglerfish-washpost-prod-washpost.s3.amazonaws.com/public/FRJ7GKALXUI6VACUFCNO63RYUM.jpg President Trump holds his notes as he speaks to reporters before boarding Marine One as he departs from the South Lawn at the White House on Wednesday. (Mittwoch Nachmittag nach Sondland im Ausschuss.)

Die Handschrift ist unverkennbar Trump, groß mit schwarzem Sharpie, verwirrte Groß- und Kleinbuchstaben, und der Text...

Artikel: https://www.washingtonpost.com/politics/2019/11/20/trumps-sweeping-rebuttal-sondlands-testimony-quoting-his-own-denials-quid-pro-quo/

== Peter NYC (Diskussion) 00:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Weblinks: Zeitleiste

Kennt jemand eine Zeitleiste oder Übersicht der Ereignisse bei einer Nachrichtenseite/-zeitung, die ständig weiter aktualisiert wird? Die Zeitleiste von The Hill unter Weblinks geht nur bis zum 28.10., die im englischen Artikel vom Guardian bis zum 08.10., eben bis dann, wo sie zuerst veröffentlicht wurden. Ich könnte jetzt, einen Monat später, eine aktuellere Zeitleiste suchen, die auch die Ereignisse vom November drin hat. ABer praktischer wäre ein Link, wo ich wüsste, der ist für den Leser, der sich hier informieren will, egal zu welchem Zeitpunkt sich jemand entscheidet draufzuklicken, auf dem aktuellen STand. --Blobstar (Diskussion) 17:40, 27. Nov. 2019 (CET)

Washington Post
Die Washington Post hat die beste Zeitlinie die ich kenne. Sie ist unter Impeachment Inquiry zu finden. Unter den neuesten Nachrichten und Opinions, ist More Coverage. Diese Liste umfasst hunderte von Nachrichten, -- click load more. Die Washington Post weist sorgfältig an welche Art von Artikeln sie sind: keine Bezeichnung über der Uberschrift = reine Nachrichten von bei der WaPo beschäftigten Journalisten. Analysis = bei der WaPo beschäftigte Journalisten die sich zudem auf bestimmte Gebiete spezialisieren. Perspective = nicht fest beschäftigte Mitarbeiter, auch bestimmte Kolumnisten, oder Spezialisten die meist an Universitäten arbeiten. Analysis und Perspective sind nicht mit Opinions zu verwechseln, die am Ende der Seite ihre eigene Rubrik haben.
Zudem gibt es einen am Nachmittag (US) erscheinenden, kostenlosen kurzen Newsletter.
Hier eine sehr kurze Liste von Artikeln die ich interessant finde:
• Answers to these five questions will determine the path forward on impeachment vom 1. 12. 2019.
• Everything new we learned since the start of public testimony in the impeachment inquiry: From a surprise phone call to unreported emails. 22. 11. 2019
• Your impeachment questions, answered Analysis 29. 11. 2019
• What we know and don’t know about Trump and Ukraine Analysis 27. 11. 2019
• As Trump cases arrive, Supreme Court’s desire to be seen as neutral arbiter will be tested 26. 11. 2019
• The full Trump-Ukraine impeachment timeline Analysis 25. 11. 2019. Adblockers können das Anzeigen von Graphiken verhindern.
• How Impeachment Works: What you need to know about the impeachment inquiry into Trump Analysis 25. 9. 2019
As always, ask away! == Peter NYC (Diskussion) 04:53, 3. Dez. 2019 (CET)
Update 3. 12. 2019
• 2 key Trump-Ukraine events we should be paying more attention to Timeline Trump-Ukraine 2017-18. Es scheint so zu sein, dass Trump schon mit Poroshenko quid pro quos hatte, und dass Poroshenko Trumps Wünsche nach einem Besuch von Rudy Giuliani am 8. Juni 2017 erfüllte.
• The GOP’s Ukraine Report Incriminates Trump Wie die Republikaner unabsichtlich die Anklage gegen Trump nachweisen.
== Peter NYC (Diskussion) 03:37, 4. Dez. 2019 (CET)
Kyiv Post

Kyiv Post timeline (en)

Inside impeachment: Kyiv Post on the Trump-Ukraine scandal

• Regarding @RudyGiuliani's meetings in Kyiv on behalf of @realDonaldTrump, this Kyiv Post cover looks even more relevant today: Picture of front page from 18. Oct 2019 (Twitter post 6 Dec 2019) Referring to Giuliani's recent visit to Ukraine and other countries.

== Peter NYC (Diskussion) 05:06, 8. Dez. 2019 (CET)

wo passt das am besten ?

zeit.de 3. Dez. 2019

https://republicans-oversight.house.gov/wp-content/uploads/2019/12/2019-12-02-Report-of-Evidence-in-the-Democrats-Impeachment-Inquiry-in-the-House-of-Representatives.pdf

Ich bin auf dem Weg zur Arbeit + sehe (zu dieser frühen Stunde) nicht, wo im Artikel das am besten passt. --62.143.250.41 06:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Das Dokument wurde von den Republikanern im Repräsentantenhaus geschrieben und auf deren Parlamentsseite https://republicans-oversight.house.gov/wp-content/uploads/2019/12/2019-12-02-Report-of-Evidence-in-the-Democrats-Impeachment-Inquiry-in-the-House-of-Representatives.pdf veröffentlicht, und hat den irreführenden Namen REPORT OF EVIDENCE IN THE DEMOCRATS’ IMPEACHMENT INQUIRY IN THE HOUSE OF REPRESENTATIVES.
Meiner Meinung nach hat Die Zeit den Artikel im typischen BBC-style verfasst: Klimaforschern und ihren Gegnern wurde bis vor etwa 18 Monaten die gleiche Sendezeit gegeben. Wenn sie zusammen in einer Diskussion-ähnlichen Sendung waren, wurde beiden gleiche Zeit gegeben, und die Journalisten waren nach eigener Vorstellung neutral: nicht einmal auf krasse Widersprüchlichkeiten in der Argumentation einer Seite wurde hingewiesen.
Ich weiß nicht, wo Die Zeit politisch steht, aber diesen Artikel sollte man nicht als Referenz anweisen. Die Quellen werden von der Zeit als dpa, AP und ces genannt, vielleicht kommt der evenhanded approach daher.
== Peter NYC (Diskussion) 01:21, 4. Dez. 2019 (CET)

Hauptartikel zum Amtsenthebungsverfahren

Hallo! Ich würde gerne den Abschnitt zum Amtsenthebungsverfahren gem. H:AIA in den zugehörigen Hauptartikel verschieben. Benutzer:Berihert hat mich jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass man dabei die Versionsgeschichte mitverschieben müsse und daher meinen ersten Anlauf dafür ([2]/[3]) zurückgesetzt. Ich weiß aber leider nicht, wie das geht. Könnte mir jemand dabei helfen? TheGlobetrotter Comments alt font awesome.svg ~ 22:52, 6. Dez. 2019 (CEST)

Frag mal Benutzerin:Itti, die hat das drauf, Berihert ♦ (Disk.) 22:54, 6. Dez. 2019 (CET)
Die Versionen sind übertragen, ihr könnt die Artikel nun anpassen. Viele Grüße --Itti 23:09, 6. Dez. 2019 (CET)
@Itti Bist die Beste :)) Berihert ♦ (Disk.) 23:13, 6. Dez. 2019 (CET)
Danke, @Itti:! Nur, damit ich jetzt nichts falsch mache: Darf ich nun den Revert von Benutzer:Berihert wieder zurücksetzen? Oder muss ich das irgendwie anders machen? TheGlobetrotter Comments alt font awesome.svg ~ 23:27, 6. Dez. 2019 (CEST)

Datum

Jetzt steht dort unter "Amtsenthebungsverfahren", dieses wäre am 24. September 2019 eingeleitet worden. Das war aber die Untersuchung zum möglichen AMtsenthebungsverfahren. Das Verfahren wird erst aktuell durch das Aufsetzen der Artikel der Anklage eingeleitet und beginnt, wenn über die Resolution abgestimmt wurde, dass das Haus Trump impeachen wird. --Blobstar (Diskussion) 23:14, 6. Dez. 2019 (CET)

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