Diskussion:Ukrainische Seestreitkräfte

"Enteignung"

Wie können Schiffe der ukrainischen Marine 'Ende März 2014' enteignet worden sein, wenn heute erst der 22.03.2014 ist. Inhaltlich kann ich den Artikel natürlich nicht bewerten, aber die unscharfe Zeitangabe ist verdächtig. Grüße von Christian (nicht signierter Beitrag von 46.115.83.127 (Diskussion) 18:31, 22. Mär. 2014 (CET))

Ich halte die ganze Wortwahl für nicht geeignet (und TF). Enteignung ist definiert; aus russischer Sicht sind die Schiffe und das andere Militärmaterial Eigentum der Republik Krim, das diese mit ihrem Beitritt zu Rußland mitgebracht hat und somit nicht enteignet. Es steht uns hier nicht zu, diese Vorgänge zu bewerten und es gibt WP:NPOV - die Pflicht, einen neutralen Standpunkt einzuhalten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich finde Enteignung noch zu schwach und halte das für bewaffneten Raub. Die Krim hat nie Schiffe besessen, es waren Schiffe der Ukrainischen Marine, die Krim hatte keine eigene. Für mich ist Enteignung eigentlich zu neutral und Theoriefindung. Gruß --Berihert - Diskussion 16:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Genau, Du _persönlich_. Und Deine Meinung will Dir auch niemand nehmen. Allerdings ist Wikipedia der falsche Ort für persönliche Meinungsäußerungen. Allenfalls Staatsrechtler können diesen Fall richtig beurteilen, und man muß kein Prophet sein, um vorherzusehen, daß es da mehrere Meinungen geben wird. Vielleicht solltest Du WP:NPOV nochmal lesen? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Naja, du hast ja auch deine persönliche Meinung hier zum besten gegeben. Nun haben wir zwei persöniche Meinungen. Ich denke es ist so neutral, du nicht! Warten wir mal 'ne Dritte (von 'nem Staatsrechler?) ab. Gruß --Berihert - Diskussion 16:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Gerne. Und bis dahin ist der Passus _neutral_ zu formulieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:29, 25. Mär. 2014 (CET)

In der Schiffsliste findet sich noch immer die Bezeichnung "enteignet", das sollte auch dort neutral gehalten werden. Auch die mehrmals im Artikel verwendete Bezeichnung "übernommen" ist nicht korrekt weil übernommen eigentlich bedeutet, daß die Schiffe nun in russischem Dienst wären was bisher für kein einziges Schiff bestätigt wurde. Eine neutrale Bezeichnung wäre "in russischem Besitz". Das sagt nichts darüber aus ob dieser besitz rechtmäßig ist oder nicht und auch nciht darüber ob das Schiff in Dienst ist oder gehen soll. Davon abgesehen wäre es doch erwähnenswert, daß laut Angaben russischer Zeitungen (zB. http://de.ria.ru/politics/20140403/268198724.html) offenbar die Rückgabe aller Schiffe an die Ukraine geplant ist. (nicht signierter Beitrag von 86.32.42.67 (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2014 (CEST))

Du meinst, die Russen haben die Schiffe nur vorübergehend sichergestellt, damit die Ukrainer keinen Unsinn damit anstellen können? Möglich, aber unwahrscheinlich, daß die Schiffe deswegen verlegt wurden. Schließlich waren die Liegeplätze auch russisch und ich sehe dafür nicht wirklich eine Notwendigkeit. Eine andere Möglichkeit wäre, daß der Zustand der Flotte so schlecht ist, daß man sie lieber in der Art eines Danaergeschenkes zurückgibt, genau wissend, daß der Ukraine die Mittel zum Unterhalt fehlen. Aber das ist alles Spekulation, ich schlage vor zu warten, bis die Rückgabe offiziell bestätigt wird. Und zwar, mit Blick auf Berihert, durch westliche "Qualitätsmedien". -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Status

Ich habe versucht, den Artikel halbwegs zu aktualisieren. Hoffentlich läßt sich in der Zukunft feststellen, welchen Umfang die ukrainische Marine nach der Sezession der Krim noch hat, so daß der Artikel das tatsächliche Bild widerspiegelt. Die Marine hört ja siche nicht auf zu bestehen, auch wenn der wohl größere Teil mit der Krim an Russland ging. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

Der Abschnitt "Übernahme durch Russland" bezieht sich ausschließlich auf Russische Quellen. Insbesondere die Anzahl der Überläufer ist hier nicht glaubwürdig. Bitte durch neutrale Quelle ersetzen. --Berihert - Diskussion 11:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ganz genau, die RIA Novosti als Quelle anzugeben halte ich als äußerst fragwürdig. -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Für", es heißt: "...halte ich für fragwürdig." Na denn man tau, ich bin ja gespannt, ob ihr neutralere Quellen findet. Daß für eine eventuelle Rückgabe der Flotte nicht genug Mannschaften zur Verfügung stehen, untermauert dies nur. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Für", es heißt:...halte ich für fragwürdig." - ah, Klugscheißerei? -- Centenier (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Reorganisation?

Nachdem die Annexion der Krim ja nun schon eine Zeit lang zurückliegt und sich die ukrainische Marine ja sicher zwischenzeitlich in irgendeiner Form reorganisiert haben wird, wäre es interessant, den aktuellen Stand zu lesen. Hat jemand hierzu Informationen? --HeinrichJürgensen (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Marine unterhält eine eigene Zeitung mit der in mehrerer Hinsicht symbolträchtigen Internet-Adresse http://fleet.sebastopol.ua/about_us/ und dort ist ganz unten als Standort Odessa (sowie eine E-Mail-Adresse eines russischen Providers....) angegeben. --178.196.215.66 15:14, 30. Nov. 2014 (CET)

Es wäre ja richtig zu erwähnen, warum das Hauptquartier "verlassen wurde" - Annexion

Ich finde das eine ziemlich dumme Formulierung, weil sie aktiv verschleiern soll, was der Grund ist. Wurde das Hauptquartier einfach verlassen? Nicht vielleicht auch noch von Russen umstellt? Sonst ein paar Details?

Hier wird einfach versucht, das Wort "Annexion" im Artikel nicht zuzulassen, das ist extreme POV-Mission, wenn doch alle unsere Regierungen von "Annexion" sprechen, alle Artikel von Qualitätsmedien von "Annexion" sprechen, die Historiker von "Annexion" sprechen die UNO von Annexion spricht - und die eigene Meinung einiger WP-Autoren soll hier relevanter sein? Der Vorgang hat einen Namen.--Anidaat (Diskussion) 20:37, 29. Nov. 2014 (CET)

Das hier ist schon sehr frech. Klingt so, als wären die Ukrainer einfach mal so - und natürlich ganz freiwillig - abgezogen und Russland hätte gar nichts damit zu tun gehabt. Jean Cartan (Diskussion) 13:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich will versuchen, euch POV-Kriegern die Abläufe nochmal aufzuzeigen, auch wenn das wohl nicht viel bringen wird. 1. Krim ist autonome Republik innerhalb der Ukraine. 2. diese autonome Republik führt einen Volksentscheid durch, in dessen Ergebnis sie sich für unabhängig erklärt. Sie beansprucht alle auf ihrem Staatsgebiet befindlichen Mobilien und Immobilien für sich. 3. Die unabhängige Republik Krim stellt einen Aufnahmeantrag bei der Russischen Föderation, dem seitens der RF entsprochen wird. 4. Die ukrainischen Truppen, die sich nunmehr auf dem Gebiet der RF befinden, bekommen die Möglichkeit, dem russischen Militär beizutreten. Wer das nicht möchte, darf den Dienst ehrenvoll quittieren oder das Territorium der Krim verlassen. Das alles ohne Wertung, allerdings aus Krimsicht dargestellt. Ja, die Ukrainer sind freiwillig abgezogen - jedenfalls der Teil, der weiter Armee spielen wollte und nicht zur russischen Armee wechseln wollte (was doch recht viele getan haben). Es ist nichts über Ultimaten oder Drohungen gegenüber diesen Truppen bekannt. Und auch ein Großteil der Militärtechnik wurde an die Ukraine zurückgegeben - jedenfalls solange, bis die Übergabe aufgrund der Ereignisse in der Ostukraine suspendiert wurde. Wenn Du, _lieber_ Jean Cartan, Quellen hast, die anderes belegen, dann immer her damit.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:11, 22. Dez. 2014 (CET)

Solange du mich als "POV-Krieger" bezeichnest werde ich nicht mir dir weiterdiskutieren. Jean Cartan (Diskussion) 19:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Den Soldaten wurde gesagt,"Geht doch mal bitte", und dann sind sie halt, wahrscheinlich noch mit 'nem Blumensträußchen im Gewehrlauf, in die Festlandsukraine spaziert, tralala und morgen kommt der Weihnachtsmann. Und diesen Mist, den du, lieber Glückauf, schreibst (aus Krim-Sicht) glaubst du auch noch selbst, gelle?! --Berihert • (Diskussion) 19:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Quid pro quo, "lieber" Jean Cartan. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 22. Dez. 2014 (CET)

@Berihert: Bring doch einfach Belege dafür, daß Gewalt angewendet wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Der putinistisch ganz sicher unverdächtige Manuel Ochsenreiter berichtete damals von der Krim über die von ihm beobachteten Invasionspanzer. --Figugegl (Diskussion) 21:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Definiert doch mal Gewalt.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich füge es jetzt so ein, dass die Basis annektiert wurde. Dazu hat ja sicher keine der üblichen Fake-Abstimmungen statt gefunden .... --Anidaat (Diskussion) 15:54, 28. Dez. 2014 (CET)

Du scheinst unbelehrbar zu sein. Das Referendum war für die ganze Krim inkl. Sewastopol und damit inkl. das Grundstück auf dem das HQ war. --Figugegl (Diskussion) 16:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Wobei im Artikel steht, das HQ sei nach ukrainischer Auffassung bereits vom am 3. März amtsenthobenen Verteidigungsminister aufgegeben worden. Weiter unten im Artikel steht dann, es sei erst am 19. März verlassen worden. --Figugegl (Diskussion) 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch wohl ein schlechter Witz! Niemand, nicht einmal die Russen selbst bestreiten, dass die ukrainische Armee zwangsweise ihre Basen geräumt hat. Nur, dass die Russen halt sagen, dass es mysteriöse Bürgermilizen waren (später wurde deswegen eine russische Armeeeinheit ausgezeichnet, aber ok wir sind ja hier neutral) und die Ukrainer sagen, dass es russische Soldaten waren (was eigentlich auch niemand wirklich ernsthaft in Frage stellt).

Die Ukraine wurde aus ihrem Staatsgebiet gewaltsam entfernt. (Wenn ein Räuber dir eine Knarre ins Gesicht hält, ist das auch eine Form der Gewalt, ganz egal ob er jetzt abdrückt oder nicht.) Und deswegen gehört das unbedingt da rein.--Aradir (Diskussion) 23:32, 29. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, es steht im Artikel dass das HQ nach ukrainischer Auffassung am 3. März aufgegeben wurde, und man darum den Verteidigungsminister geschasst habe. --Figugegl (Diskussion) 05:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es auch reichlich bizarr wie du hier versuchst, das Aufgeben des Hauptquartiers der Flotte als freiwilligen Akt darzustellen, der nichts mit der russischen Truppenpräsenz zu tun hat. Natürlich sind die Ukrainer nur gegangen weil sie mit militärischen Mitteln dazu gezwungen wurden. Und die Gründe für das Aufgeben der Basis sind zweifelsohne relevant für den Artikel. Jean Cartan (Diskussion) 16:50, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich versuche gar nichts. Ich stelle nur fest, dass wenn das HQ am 3. März verlassen worden ist (ukrainische Meldung), dann kann das Verlassen nicht am 19. März von den Russen gewaltsam erzwungen worden sein. Eigentlich logisch --Figugegl (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2014 (CET)

Ähm...wie in dem Artikel Referendum über den Status der Krim steht, übernahmen russische Truppen am 27. Februar 2014 die Kontrolle über Simferopol. Das ist zumindest anzunehmen, weil sie an dem Tag das Regionalparlament der Krim besetzten. Und die ukrainischen Streitkräfte haben - aus offensichtlicher Unterlegenheit - danach ihre Stützpunkte auf(ge)geben (müssen). Wo ist dein Problem? Gegenfrage: Warum glaubst du, haben die ukrainischen Seestreitkräfte ihr Hauptquartier aufgegeben? Jean Cartan (Diskussion) 00:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Noch eine Quelle zum Thema: n-tv. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Editwar durch Aradir

Obwohl ich der Meinung bin, daß es ohne weiteres jedem einleuchten sollte, daß man die Information Krimkrise nur einmal im Artikel haben muß, wird durch Aradir immer wieder der zusammenhanglose Satz "Nach einem umstrittenen Referendum beantragte die Krim die Aufnahme in die Russische Föderation, nachdem bereits vorher russische Truppen ohne Hoheitsabzeichen die Krim besetzt hatten." im Abschnitt Basen/Krim eingefügt. Der Abschnitt "Krimkrise" ist bereits prominent im Artikel vertreten und erläutert umfangreich und detailliert die Abläufe. Der Abschnitt Basen/Krim lautet nach Aradir nun "Das Hauptquartier der ukrainischen Flotte befand sich bis zum 19. März 2014, als es verlassen wurde, in Sewastopol an der Westküste der Krim. Nach einem umstrittenen Referendum beantragte die Krim die Aufnahme in die Russische Föderation, nachdem bereits vorher russische Truppen ohne Hoheitsabzeichen die Krim besetzt hatten. Weitere Stützpunkte an der Westküste der Krim waren Jewpatorija (Nowooserne / Myrnyj) und Saky. Die Marinebasis Feodossija liegt an der Südküste der Krim." - wirr und unlogisch. Beriherts Kommentar was du s für Sinnvoll hälst halten anscheinend viele andere nicht für Sinnvoll. Also bitte erst auf der Disk ausdiskutieren, anstatt hier per Editwar seine Meinung durchzudrücken ist auch wieder mal unter aller Sau. Mein "sinnvoll" bezog sich nämlich auf die Änderungen außerhalb des Abschnittes Basen/Krim. Wie man leicht anhand des Difflinks feststellen kann, habe ich eine mißverständliche Aussage ("ihrer neuen Regierung") und ein paar unschöne Formulierungen verbessert, die vorher immer wieder revertiert wurden. Im Gegensatz zu anderen hier habe ich nämlich nicht stunmpf auf rev gedrückt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nun wie von Berihert gewünscht, die Diskussion hier eröffnet, und nun mööchte ich gerne mal hören, welchen Sinn der Satz in dem Abschnitt haben soll und welche Artikelverbesserung er gegenüber der ausführlichen Darstellung im Abschnitt Krimkrise bringen soll. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:39, 31. Dez. 2014 (CET)

Man könnte das Krim-Putin-Swoboda-GePOVe noch breittreten in folgenden Artikeln: Telnjaschka, Borschtsch, NATO-Osterweiterung, Poklonskaja und Salzstreuer. In Letzterem unbedingt! --Figugegl (Diskussion) 16:45, 31. Dez. 2014 (CET)