Diskussion:Ultima Ratio

Mehrdeutigkeit des Lemmas (erl.)

Das Lemma "Ultima ratio" wird ganz offensichtlich in einem mehrdeutigen Sinne gebraucht und muss daher m.E. als "Begriffserklärung" behandelt werden. Ich kann doch einen wichtigen Begriff der Ethik nicht in einem Atemzug mit der Propaganda für eine Heavy-Metal-Band nennen. Diese beiden Bedeutungen haben nun wirklich gar nichts miteinander zu tun. So ist ja auch z.B. das Lemma Bank eine Begriffserklärung, da damit sehr verschiedene Begriffe - eine Sitzgelegenheit bzw. ein Kreditinstitut - bezeichnet werden. --HerbertErwin 00:17, 20. Apr 2006 (CEST)

Schon, aber wenn ein Ausdruck eine einzige Hauptbedeutung hat, sollte unter diesem Stichwort die Hauptbedeutung zu finden sein und nicht eine Begriffserklärung. Wenn hier überhaupt eine Begriffsklärung notwendig ist, dann nach Modell II, siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung. --Zumbo 09:35, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, dann werde ich mal eine Begriffsklärung nach Modell II daraus machen.--HerbertErwin 22:19, 20. Apr 2006 (CEST)

(vgl. Löschdiksussion dazu 2008 --Rax post 23:13, 8. Mai 2015 (CEST))

Kardinal Richelieu oder Louis XIV? (erl.)

Hier steht, dass Kardinal Richelieu die Formel „Ultima ratio regum“ auf die Geschützrohre gießen ließ. Im Artikel Liste lateinischer Phrasen/U steht, dass dies von Ludwig XIV. veranlasst wurde. Was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 95.117.244.54 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 25. Okt. 2009 (CET))

den Quellen dieses Artikels (Prantl, Rühe) zufolge stimmt die Info hier, Richelieu (und mit ihm Ludwig XIII (!)) haben das offenbar eingeführt (Ludwig XIV hat's aber natürlich auch forgesetzt). Gruß --Rax post 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

CD-Name (erl.)

Ultima Ratio heißt auch die aktuelle CD der Band Bloodwork. (nicht signierter Beitrag von 84.62.114.161 (Diskussion) 11:55, 30. Jul 2011 (CEST))

jepp, aber dazu gibt es keinen Artikel. Wenn es den gibt, wird er hier verlinkt. Gruß --Rax post 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Struktur des Beitrags

Die Struktur dieses Beitrages ist völlig daneben. Er besteht momentan aus einer Art Einleitung und einem einzigen inhaltlichen Unterpunkt (Rechtswissenschaft). Letzterer bringt fast nichts Neues (und zitiert als einzigen Beleg das Lehrbuch von Wessels/Beulke). Vor allem aber fehlen andere wichtige Anwendungsbereiche des Prinzips (Kriegsführung; Politik). Vgl. die Beiträge in der spanischen bzw. französischen Wikipedia. In der gegenwärtigen Form ist der Beitrag fast unbrauchbar. Johann Nepomuk 12:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo Johann Nepomuk,

hab mal etwas an der Form geschraubt und 1 paar Redundanzen und unbelegten Kram entfernt, aber soo schlecht finde ich den Artikel inhaltlich nun auch nicht - ist halt eine Wortklärung - mehr nicht. (Die Artikel in der fr:WP und der es:WP halte ich übrigens nicht für besser.)

Aber wenn du ihn verbessern möchtest - nur zu: Sei mutig! ;) Gruß --Rax post 16:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Großschreibung (erl.)

Für die Grußschreibung von Ratio habe ich kein Verständnis. Verdammter, gegen das Lateinische verstoßender Neuschrieb eines historischen Begriffs. -- 2003:45:E820:4683:582B:9CAF:E976:EBB7 20:56, 7. Mai 2015 (CEST)

Jo, mir gefällts auch nicht, aber siehe hier. Gruß --Rax post 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Geschlecht

Im Fernsehen wurde von dem Wiselski (Bildungsniete?) eine männliche Form verwendet. Es scheint deshalb notwendig, das "die" wenigstens im ersten Satz zu erwähnen. -- 2003:45:E820:4683:582B:9CAF:E976:EBB7 20:58, 7. Mai 2015 (CEST)

Hab mal den Artikel vors Lemma gesetzt. Gruß --Rax post 23:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Ob das wirklich sinnvoll ist, sei dahingestellt. Jedenfalls bestand unter den gegebenen Umständen kein Anlass, meine Lösung "ultima" mit der Begründung korr. lat. wieder auf "ultimus" zurückzusetzen. Ultima ist bestimmt nicht weniger korrekt als ultimus. Wenn es ernsthaft darum geht, Fehler zu tilgen, könnte man sich mal den Abschnitt Ultima Ratio in der Rechtswissenschaft vornehmen. Der zweite Satz dort ist ziemlicher Stuss, und vor allem steht davon nichts in der angegebenen Quelle books.google PA4. Aus aktuellem Anlass sollte man lieber das "ultima-ratio-Prinzip" des Arbeitskampfrechts erwähnen. --Vsop (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Moin Vsop - naja, das ist halt die Konvention zur Schreibung der lateinischen Formen, ultima wird normalerweise als von ultimus abgeleitet verstanden und dargestellt. Mit dem zweiten Teil allerdings hast du überaus Recht, ich nehme darauf jetzt mal den ganzen Absatz raus. Abgesehen von deiner berechtigten Kritik an der falschen Quellenauslegung: diese "ultima-ratio-funktion im Rechtswesen" ist halt einfach derselbe Begriff und dieselbe Verwendung in einem speziellen Zusammenhang - und von solchen speziellen Anwendungen gibt es sehr viele. Gruß --Rax post 01:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Strafrecht

da es grad rückgängig gemacht wurde:

1. die angegebene Quelle ist online überprüfbar: Wessels/Beulke: 'Strafrecht Allgemeiner Teil'. In: C.F. Müller Verlag 2010, ISBN 978-3-8114-9752-8, S. 3, Rn 9 (oben von Vsop schon verlinkt).
   • diese wird in Anspruch genommen für die Aussage des Artikels:

     "Im Strafrecht verfolgen die meisten freiheitlich-demokratischen Staaten das Prinzip der „ultima ratio“. Strafrecht wird deswegen nach Möglichkeit gar nicht, ansonsten als ein allerletztes Mittel zum Erzwingen des Rechtsfriedens verwendet. Zum Beispiel muss bei Bagatelldelikten sichergestellt werden, dass vor einer strafrechtlichen Sanktion andere Mittel und Wege eingesetzt wurden, um den Täter am Begehen weiterer Taten zu hindern."

     im Einzelnen (Unterstreichung der nicht durch die Quelle gedeckten Passagen von mir):

     Im Strafrecht verfolgen die meisten freiheitlich-demokratischen Staaten das Prinzip der „ultima ratio“. - unterstrichene Passage nicht mit der Quelle belegt. //

     Strafrecht wird deswegen nach Möglichkeit gar nicht, ansonsten als ein allerletztes Mittel zum Erzwingen des Rechtsfriedens verwendet. - es geht überhaupt nicht um die Verwendung von "Strafrecht", sondern um den Erlass "Strafvorschriften" - und es geht auch nicht um "Erzwingen von Rechtsfrieden", sondern um "wirksamen Rechtsgüterschutz" //

     Zum Beispiel muss bei Bagatelldelikten sichergestellt werden, dass vor einer strafrechtlichen Sanktion andere Mittel und Wege eingesetzt wurden, um den Täter am Begehen weiterer Taten zu hindern. - das ist selbstverständlich, aber um "Bagatelldelikte" geht es in der Quelle überhaupt nicht.

2. Die Aussage war also so, wie sie im Artikel steht, nicht durch die angegebene Quelle gedeckt.
3. Schließlich weise ich nochmals darauf hin, dass sich dieses "Ultima-Ratio-Prinzip" des Strafrechts in nichts von anderen Varianten der Anwendung von "Ultima-Ratio" unterscheidet, daher bedarf es auch keiner besonderen Hervorhebung.

Gruß --Rax post 18:50, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Grundaussage aus dem Wessels/Beulke ist doch völlig unumstritten, die kannst du auch in jedem x-beliebigen Standardlehrbuch zum Strafrecht (Roxin, Jacobs etc.) in leicht abgewandelten Formulierungen finden. Oder nimm halt das Bundesverfassungsgericht: "Das Strafrecht wird als „ultima ratio“ des Rechtsgüterschutzes eingesetzt, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist." = Beschluss des Zweiten Senats vom 26. Februar 2008 . Wenn du die Quelle nicht korrekt wiedergegeben siehst, dann verbessere anhand der Quelle (dafür sind Einzelnachweise auch da), anstatt einfach zu löschen. Es geht nicht um "besondere Hervorhebung", sondern um die Darstellung von Anwendungsfeldern des ultima ratio-Prinzips. Warum sollen Ethik, Vernunft und internationale Politik (so der jetzige Artikelzustand) hervorgehoben werden, die Verwendung im juristischen Kontext aber nicht? Will man nur die deutsche Übersetzung lateinischer Begriffe und Etymologie im Artikel, so müsste man konsequenterweise Folgendes rauslöschen: in einem Interessenkonflikt, wenn zuvor alle sonstigen im ethischen Sinne vernünftigen Lösungsvorschläge verworfen wurden, da mit ihnen keine – oder angeblich keine – Einigung erzielt werden konnte. In der internationalen Politik wurden und werden mit dieser Bezeichnung kriegerische Handlungen gerechtfertigt, bei denen alles Vorhergegangene nicht zur Lösung des Konflikts beigetragen hatte. Vor allem zur Begründung eines sogenannten gerechten Krieges ist die Ultima Ratio ein zu erfüllender Punkt. Im Ergebnis haben wir dann aber keinen lexikalischen Artikel, sondern einen Wörterbucheintrag. Gruß, --Erzer (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2015 (CEST)

Nein, ein Wörterbucheintrag ist es nicht, weil ja Erklärungen zur Etymologie gegeben werden. Und dass die internationale Politik als Anwendung hervorgehoben ist, liegt eben an der Begriffsgeschichte. Ethik und Vernunft sind ja nur in einem Satz erwähnt, nicht als Anwendung, sondern als Grundlage, ein Satz, der - mh - nicht weiter belegt ist ... --Rax post 22:11, 15. Mai 2015 (CEST)