Diskussion:Unrecht/Archiv

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[[Diskussion:Unrecht/Archiv#Thema 1]]

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Formulierung

"Rechtsbereich des Deliktsrechts verkörpert(?) nach (?) dem Begriff der "Unrechtshandlungen" ebenfalls die Wiedergutmachung von Unrecht" - Warum nicht weniger hochtrabend, dafür verständlich ausdrücken? --62.134.61.22 21:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Partisanenerschießungen Unrecht?

die Partisanenerschießungen während des Zweiten Weltkriegs bis zu einem Verhältnis von 1:10 nach den damaligen Kriegrechtskonventionen gedeckt waren Wie ist das gemeint? Soll das bedeuten, daß man für 1 bei einem Angriff durch Partisanen getöteten Soldaten 10 Partisanen töten durfte? Das müßte noch genauer erläutert werden, da es in der jetzigen Form schwer verständlich ist. Was hier ins Verhältnis gesetzt wird erschließt sich nicht ganz. -- -Maik- 07:52, 2. Feb 2006 (CET)

Es bleibt auch die Frage, ob es nicht doch Unrecht war, obwohl es durch Gesetze gedeckt war. Es verstößt so elementar gegen das Rechtsgefühl und elementares Recht, dass es auch durch Gesetze den CHarakter als Unrecht nicht verliert. --Hutschi 14:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Artikel entrümpelt

Nachdem der Löschantrag gescheitert ist, war ich mal mutig und habe den Artikel radikal entrümpelt und reduziert auf das, was m. E. seriöserweise zu dem Begriff gesagt werden kann. -- Thomas Dancker 10:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch die "volkstümliche" Definition zugefügt, in der der Begriff normalerweise von den meisten verwendet wird. Unrecht ist ein Verstoß gegen das Rechtsempfinden. (Dazu gehören geschriebene und ungeschriebene Gesetze, Gesetze können auch als Unrecht betrachtet werden usw.) --Hutschi 10:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Entrümpelung oder fait accompli kann man das nennen. Aber manchmal ist das keine schlechte Lösung. - JaJo Engel 17:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch mal ein bisschen entrümpelt und einen m. E. sinnlosen Satz - im Zivilrecht spielt der Begriff „Unrecht“ keine Rolle, und was heißt in diesem Zusammenhang „lebensnah“? - und einen Literaturhinweis - das erwähnte Buch behandelt einen Justizirrtum, aber nicht das Lemma „Unrecht“ - entfernt. -- Thomas Dancker 08:50, 16. Mai 2007 (CEST)

So ist das ja ein richtig schöner kleiner Eintrag geworden. danke --Brownie Hawkeye 13:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Literaturhinweis wiederum gelöscht

„Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Wie auch bei den externen Weblinks ist darauf zu achten, dass Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht Literatur zu Oberthemen oder Unterbegriffen präsentiert wird.“ (aus: Wikipedia:Literatur). Daher hat ein Buch über einen Justizirrtum, so interessant und aufrüttelnd es auch ist, nichts in einem Artikel zum Lemma „Unrecht“ zu suchen. -- Thomas Dancker 17:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Du bist mit deinem Löschungsantrag zum Thema "Unrecht" gescheitert. Storniere bitte deine Löschungen und suche dir ein anderes Thema aus. Die Juristerei besteht nicht nur aus Knochen und Gerippe, sondern auch aus Fleisch und Saft. Das gilt auch in der Enzyklopädie. Dein juristisches Gehacke solltes du anderweitig einsetzen und nicht in einem so tragischen Thema wie "Unrecht". 195.93.60.36 22:36, 16. Mai 2007 (CEST) Bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen. Gruß -- Thomas Dancker 12:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Ähm, Anmerkung am Rande: Das der Artikel noch existiert, hat er u.A. der Überarbeitung zu verdanken, in der eine "unterschwellige" Interpretation des Begriffs eliminiert worden ist. Wenn es verlässliche Quellen zum Begriff gibt, dann her damit, aber literarische Werke, auch Sachbücher, können das vermutlich nur sehr begrenzt leisten. Akzeptabel dürften Paragraphen und höchstinstanzliche Urteile sein, ansonsten wäre vermutlich ein Artikel Unrecht (Philosphie) angebracht. --Ebcdic 23:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Naja, dann betreibt bitte Unrecht als Philosophie, damit kein Bezug zur Lebenspraxis entsteht. 195.93.60.36 06:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Kategorie:Strafrecht

@Thomas: gehört der da nicht auch rein? Zur Literatur: Full Ack. Habe den Artikel mal auf meine Beobachtungsliste gesetzt...--Brownie Hawkeye 18:33, 16. Mai 2007 (CEST)

Keine Einwände gegen die Kategorisierung. -- Thomas Dancker 10:18, 18. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt gelöscht

Ich habe einen Abschnitt gelöscht, der m. E. nicht enzyklopädisches Wissen enthielt, sondern teilweise überflüssige Wiederholungen (Definition von Recht; zu diesem Zweck ist der Begriff Recht schon verlinkt), teilweise persönliche Betrachtungen und Plaudereien. Noch dazu war das Ganze recht schwerfällig und teilweise sogar unverständlich formuliert (was zum Beispiel bedeutet, dass die Einschätzung von Recht und Unrecht an keine Fachrichtung gebunden sei?). - Ziel sollte sein, dass ein Artikel nur konkrete, zum Lemma gehörende, Informationen enthält und nicht als Platz zum Einfügen persönlicher Gedanken und Betrachtungen missbraucht wird. -- Thomas Dancker 12:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Thomas, soll das etwa vom Feinsten sein, was du unter dem Begriff "Unrecht" zelebrierst? Führe doch bitte einige praktische Beispiele an, was du unter Unrecht verstehst. Welche typischen Merkmale des Unrechts sind dir schon begegnet? MfG JaJo Engel 08:40, 19. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein Irrtum, wenn Du denkst in eine Enzyklopädie gehörte die Meinung des Artikelautors, was er unter Unrecht versteht oder gar "typische Merkmale des Unrechts die ihm schon begegnet sind". Was letzteres überhaupt sein soll ist mir ehrlichgesagt schleierhaft. Und Sätze wie: "In weiterführender Betrachtung korrelieren gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht gegeneinander." führen sicherlich auch nicht weiter. Den umstrittenen Abschnitt zu löschen war daher auf jeden Fall richtig.--Brownie Hawkeye 13:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Sorry: Recht und Unrecht umfassen mehrere Bedeutungsvarianten. Das Strafrecht ist eine davon. In eine Enzyklopädie gehört auch die lebensnahe Betrachtungsweise im Einzelfall. MfG JaJo Engel 22:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Zur Löschung der Redewendungen

Die Redewendungen lassen die Bedeutungen klarer zutage treten, als der Artikel. Beispiel: "Ihm geschieht Unrecht" kann heißen, jemand fügt ihm Unrecht im strafrechtlichen Sinne zu, aber auch: jemand behandelt ihn ungerecht. Diese eigentliche Bedeutung des Begriffes der Standardsprache geht unter, wenn man nur den fachsprachlichen Begriff erklärt. Die WIkipedia täuscht in der vorliegenden Fassung vor, "Unrecht" wäre standardmäßig ein reiner und (relativ) scharf definierter Fachbegriff. Sie gibt also eine Falschinformation. Unrecht ist mehr als das Gegenteil von "Recht". Die Bedeutung von Unrecht=Ungerechtigkeit ist bereits sehr alt, wie man auch in Grimms Wörterbuch feststellen kann. Eventuell ist eine Begriffsklärung notwendig. http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemmode=lemmasearch&mode=hierarchy&textsize=600&onlist=&word=unrecht&lemid=GU07818&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpattern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern= --Hutschi 15:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du hast natürlich Recht, dass „Unrecht“ ein unscharfer und schwer zu definierender Begriff ist. Deshalb hatte ich ja auch einen Löschantrag gestellt. Da dieser aber abgelehnt wurde, ist es meines Erachtens sinnvoll, den Artikel zu beschränken auf das, was an dem Begriff überhaupt definierbar ist. Wikipedia ist weder ein Wörterbuch noch eine Zitatsammlung. Aber vielleicht ist das mit der Begriffsklärung eine sinnvolle Alternative, ich hatte mir das auch schon überlegt. --Thomas Dancker 15:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bedeutungen

Unrecht hat mindestens vier Bedeutungen, von denen drei natürlich miteinander gekoppelt sind: 1. Gegenteil von Recht, insbesondere Strafrecht, 2. Verstoß gegen das Recht. 3. Unrecht haben = sich irren 4. Gegenteil von Gerechtigkeit unter anderem im Bereich des Rechtes. Die Unterschiede drücken sich auch in den zugehörigen Verben aus: 1. Unrecht sein, 2. Unrecht begehen, 3. Unrecht haben, 4. Unrecht zugesprochen bekommen. "Unrecht haben" ist natürlich keine Frage des juristischen Fachwortschatzes. Ich denke, die ersten beiden Punkte gehören in den Artikel (sie sind auch schon drin, wenn auch nicht klar getrennt), die anderen beiden sollten in einer Begriffsklärung zu den Lemmata "Irrtum" bzw. "Ungerechtigkeit" verweisen. Vielleicht kommt das dann den Intentionen näher. --Hutschi 15:21, 17. Jul. 2007 (CEST)

So ganz glücklich bin ich damit nicht. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Aber es ist ja auch nicht falsch, und so mag es meinetwegen stehenbleiben.--Thomas Dancker 10:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zu Unrecht verurteilt

Wenn jemand zu Unrecht verurteilt wird, weil er zum Beispiel die Tat nicht begangen hat, dann entspricht das dem geltenden Recht, ist also Recht, da nicht die Wirklichkeit entscheiden kann, sondern nur die letztliche Überzeugung des Richters von der Wirklichkeit. Zugleich ist es Unrecht, da man nicht für eine Tat bestraft werden kann, die man nicht begangen hat (wenn man von unterlassener Hilfeleistung und ähnlichen Fällen absieht).--Hutschi 08:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Wenn jemand zu Unrecht verurteilt wird, widerspricht das natürlich dem geltenden Recht. Es ist ganz einhellige Meinung, dass die Rechtskraft eines Urteils nicht die materielle Rechtslage ändert. Dass dieses Unrecht wegen entgegenstehender Rechtskraft des Urteils nicht (oder nur im Wege eines Wiederaufnahmeverfahrens) geltend gemacht werden kann, und dass ein Urteil nicht deswegen Unrecht ist, weil jemand behauptet, der Angeklagte sei zu Unrecht verurteilt worden, steht auf einem anderen Blatt. Übrigens: Bei unterlassener Hilfeleistung wird man nicht für eine Tat bestraft, die man nicht begangen hat, sondern für eine Tat, die man begangen hat, nämlich das Unterlassen von Hilfeleistung trotz Pflicht zur Hilfeleistung. --Thomas Dancker 10:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

"Das Unterlassen" ist natürlich eine Tat im juristischen Sinn. Das habe ich nicht bestritten. Zugleich ist es aber eben keine Tat im Sinne einer Handlung. Das liegt daran, dass "Tat" nicht semantisch eindeutig ist. Ebensowenig ist "Unrecht" semantisch eindeutig. Ein Urteil entspricht dem geltenden Recht auch, wenn jemand "zu Unrecht"="unschuldig" verurteilt wurde, wenn alle Formalitäten eingehalten wurden. Das Gericht stellt die Schuld fest im Rahmen dessen, dass es nicht an der Schuld zweifelt. Auch hier ist der Begriff "Schuld" bzw. "Unschuld" semantisch nicht eindeutig bestimmt. Er ist polysem bzw. homonym, ganz sicher bin ich da nicht. Es bedeutet: er ist mehrdeutig. Ähnliches trifft auch auf "Unrecht" zu. Zu Unrecht verurteilt werden kann man, wenn man unschuldig ist, das kann aber dem geltenden Recht entsprechen. Ebenso ist es umgekehrt möglich, dass man zu Unrecht verurteilt wird, wenn man schuldig ist, beispielsweise, wenn das Rückwirkungsverbot nicht beachtet wird. Deutlich wird der semantische Unterschied in "jemanden zu Unrecht beschuldigen". Es bedeutet: Jemanden auf Grund von Indizien irrtümlich beschuldigen, obwohl dieser unschuldig (zumindest hinsichtlich der Beschuldigung) ist. Wenn jemanden zu Unrecht beschuldigen selbst Unrecht im Sinne von rechtswidrig wäre, wären viele Staatsanwälte Schuldig, Unrecht begangen zu haben, nämlich immer dann, wenn sich die Anschuldigung als nicht zutreffend erweist. Das erscheint mir so klar wie Kloßbrühe. --Hutschi 11:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nochmals: Es entspricht niemals dem geltenden Recht, ist also immer Unrecht, wenn ein Unschuldiger (jemand, der die ihm vorgeworfene Tat nicht begangen hat) verurteilt wird. Das gilt auch dann, wenn das Verfahrensrecht („Formalitäten“) eingehalten worden ist. Allerdings sind an dieses Unrecht wegen der Rechtskraft des Urteils keine Folgen geknüpft. Eine Verurteilung des oder der Richter wegen Rechtsbeugung scheitert schon am fehlenden Vorsatz. Das Beispiel zeigt nur, wie überflüssig der Artikel „Unrecht“ ist, abgesehen von der Erläuterung bestimmter spezifischer Bedeutungen in der Rechtswissenschaft. --Thomas Dancker 12:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sammlung zum Lemma "Unrecht"

Aristoteles

Da jede Änderung nach kurzer Zeit rückgängig gemacht wurde, hier erst mal eine Sammlung. http://www.textlog.de/33488.html

Unrecht ist etwas von Natur oder kraft Verordnung. Eben dieses ist, wenn es getan wird, eine ungerechte Handlung; bevor es getan wird, ist es das noch nicht, sondern Unrecht. Aristoteles - Nikomachische Ethik Zehntes Kapitel.[Arten des Rechts. Ungerechte Handlung und Unrecht] Bereits Aristoteles unterscheidet "Unrecht von Natur" (entspricht teilweise der oben erwähnten "materiellen Rechtslage" bzw. dem Rechtsgefühl aufgrund von Naturrecht) und "Unrecht kraft Verordnung" (entspricht dem Urteilsspruch bzw. Gesetz). In die Wikipedia gehört meines Erachtens nach sowohl die Definition bzw. die Definitionen, als auch die historische Entwicklung des Begriffs. Es gehört dazu sowohl die fachwissenschaftliche (juristische) als auch die historische und philosophische Betrachtung. --Hutschi 12:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hesekiel

http://www.bibel-online.net/buch/26.hesekiel/18.html Kapitel 18 "Gott richtet jeden nach seinem Tun und fordert Umkehr"

Wenn nun einer gerecht ist und Recht und Gerechtigkeit übt, der von den Höhenopfern nicht ißt und seine Augen nicht aufhebt zu den Götzen des Hauses Israel, der aseines Nächsten Weib nicht befleckt und bnicht liegt bei einer Frau in ihrer Unreinheit, der niemand bedrückt, der cdem Schuldner sein Pfand zurückgibt und niemand etwas mit Gewalt nimmt, der dmit dem Hungrigen sein Brot teilt und den Nackten kleidet, der enicht auf Zinsen gibt und keinen Aufschlag nimmt, der seine Hand von Unrecht zurückhält und rechtes Urteil fällt unter den Leuten, der nach meinen Gesetzen lebt und meine Gebote hält, daß er danach tut: das ist ein Gerechter, der soll das Leben behalten, spricht Gott der HERR.

Unrechtes Urteil fällen ist Unrecht.

Doch ihr sagt: a«Warum soll denn ein Sohn nicht die Schuld seines Vaters tragen?» Weil der Sohn Recht und Gerechtigkeit geübt und alle meine Gesetze gehalten und danach getan hat, soll er am Leben bleiben. 20Denn nur wer sündigt, der soll sterben. bDer Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.

Schuld ist nicht vererbbar Strafen sind hart

Und doch sagt ihr: «Der Herr handelt nicht recht.» So höret nun, ihr vom Hause Israel: Handle denn ich unrecht? Ist's nicht vielmehr so, daß ihr unrecht handelt?

Wer Recht und wer unrecht handelt, hängt vom Standpunkt ab.

Wenn sich dagegen ader Ungerechte abkehrt von seiner Ungerechtigkeit, die er getan hat, und übt nun Recht und Gerechtigkeit, der wird sein Leben erhalten.

Verzeihen und Gnade sind möglich. --Hutschi 16:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zedler

http://www.zedler-lexikon.de/suchen/suche.html?suchmodus=standard

Zedler (18. Jhd.) unterscheidet Unrecht, das ein Verbrechen sei und Unrecht, das kein Verbrechen sei. Zum letzteren gehöre, wenn auf die Übertretung des Gesetzes keine Strafe gesetzt sei, sondern richterliche Hilfe, oder die Nichtigkeit der unternommenen Handlung zu erwarten sei. Weiterhin unterscheidet Zedler Unrecht der Bosheit und Unrecht der Schwachheit und des Versehens. Beide seien dem Grade nach verschieden. Zedler unterscheidet ebenfalls bereits den juristischen Gebrauch. Einen eigenen Eintrag hat "Unrecht" noch nicht, es steht unter "Unrath oder Ungerechtigkeit" bzw. kurz unter "Übel". Man sieht eine Entwicklung der Bezeichnungen, das Wesentliche ist aber auch heute noch so. Quelle: Zedlers Universallexikon, Bd. 49, S. 0975 --Hutschi 13:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hoheitliche Rechte getrennt von Rechten zwischen den Bürgern, aus "Geschichte der Verwaltung - der Polizeistaat"

http://classic.unister.de/Unister/wissen/sf_lexikon/ausgabe_stichwort12771_0.html "Diese aus politischen Interessen heraus entstandene Aufteilung wurde später ideologisch überhöht und zugleich verändert. Rechtsphilosophen machten aus ihr einen Wesensgegensatz und verbanden ihn zum Teil mit Vorstellungen der Aufklärung und des Liberalismus, wie etwa Johann Georg Schlosser, der meinte, die privatrechtlichen Gesetze wollten verbindlich fixieren, was zwischen den Staatsbürgern Recht und Unrecht sei, während die öffentlich rechtlichen (zu ergänzen: nur) bestimmte politische Ziele erreichen sollten. Damit sollte die Gesetzgebungsgewalt des Fürsten jedenfalls für das Privatrecht zurückgedrängt werden." --Hutschi 09:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wiederhergestellt

Den gesamten Artikelinhalt mit der Begründung, es handele sich um inhaltsleeres Geplänkel, zu löschen, kann wohl nur als Vandalismus bezeichnet werden. Ich habe daher den gelöschten Absatz wiederhergestellt. Es handelt sich auch nicht um „inhaltsleeres Geplänkel“, sondern um eine einigermaßen exakte Definition. Was nicht in den Artikel gehört, sind allgemeine essayistische Betrachtungen und Plaudereien, ganz zu schweigen von einem Kommentar wie „Das Thema ist ausbaufähig“. Für derartige Kommentare ist die Diskussionsseite da. Und bevor wieder Essays und allgemeine Betrachtungen eingestellt werden, bitte mal Was Wikipedia nicht ist lesen. --Thomas Dancker 15:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Artikel Unrecht

Sorry - Essayische Überarbeitung als Wandalismus darzustellen, zeugt nicht von einer sachlichen Haltung. Der dürftige Überrest des Artikels "Unrecht" dient weder der Begriffserklärung noch der Darstellung von Theorien, sondern ist dazu geeignet, den Unrechtsbegriff in seiner Tragweite zu unterminieren. Hierzu war - und ist weiterhin - eine begriffliche und theoretische Erläuterung erforderlich. MfG JaJo Engel 18:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich unbedingt zu. Die Verniedlichung von Unrecht und glattbügeln, wie ein Grundrichter hat eher seinen Platz im Gerichtssaal, pardon auf der Bühne zum Abspielen der Stücke Milgram-Experiment oder Stanford-Prison-Experiment. Beim letzteren gäbe es noch eine Menge nachzuarbeiten. Franz Romer 02:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme dem auch zu. Die extrem gekürzte Version ist eine Fehlinformation. Im übrigen enthält jede Enzyklopädie im wesentlichen essayistische Artikel neben reinen Definitionen. Unrecht ist übrigens nicht das genaue Gegenteil von Recht. Es hat wesentlich mehr Inhalt. Ich bin nicht einmal sicher dass Unrecht im Strafrecht das Gegenteil von Recht ist. Da es dort aber ein spezifisches Fachwort ist, möchte ich dem ausgebildeten Juristen glauben. Außerhalb des Strafrechtes gibt es wesentliche Informationen zur Begriffsentwicklung und zu philosophischen Problemen. So kann Unrecht zugleich Recht als auch Unrecht sein. --Hutschi 07:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme vorbehaltslos zu. Den Begriff des Unrechts auf strafrechtliche Didaktik beschränken zu wollen, spottet jeder Beschreibung. Die Vielfalt des praktischen Lebens nimmt einen größeren Raum ein. 195.93.60.36 21:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Macht was Ihr wollt

Ich gebe es auf. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste und werde mich nicht mehr um ihn kümmern. Macht mit dem Artikel, was Ihr wollt. Wenn Ihr meint, dass Ihr den Artikel damit verbessert - nur zu! Wenn Ihr ernsthaft glaubt, dass Ihr die Qualität der Wikipedia erhöht mit so einem Unfug wie dem, dass Unrecht zugleich Recht und Unrecht sein könne, kann ich Euch auch nicht mehr helfen. --Thomas Dancker 11:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem besteht in der Mehrdeutigkeit. Wenn weder Begriffsklärung noch Klärung innerhalb des Artikels zugelassen sind, dann bleibt nicht viel. Man kann nicht exakt definieren, wenn ein Begriff einen vagen Bereich hat. Das ist nur in einem Fachbereich möglich. Die Wikipedia ist aber kein Fachwörterbuch. Sie erklärt den Inhalt und die kulturelle Bedeutung sowie die Entwicklung von Lemmata. Unrecht kann ganz klar Recht sein. Das geht schon daraus hervor, dass beide Begriffe sich entwickeln. Beispielsweise sind Urteile Anwendung von Recht, zugleich können sie selbst aber auch Unrecht sein, wenn sie gegen ein anders Recht verstoßen. Dieser Konflikt tritt beispielsweise bei der Waldschlösschenbrücke auf. Die Richter haben klar Recht gesprochen und dabei gesagt, dass internationale Verträge mit der UNESCO unerheblich seien. Wie auch immer sie sich entschieden hätten, es wäre nicht jedem Recht zu machen gewesen, weil ein Widerspruch im Rechtssystem an sich besteht. --Hutschi 11:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach Diskussion in einem Sprachforum habe ich die Definition zu "das Unrecht" geändert. Damit ist der andere Begriff "ein Unrecht" nicht mit integriert und die folgenden Definitionen stimmen damit überein. Durch diese Reduktion kann die weitere von mir eingefügte Definition entfallen, ohne dass es falsch wird. Ich habe sie wieder entfernt. Bei grundlegenderer Überarbeitung könnte es eingefügt werden. Trotzdem glaube ich, dass der Artikel zu kurz geworden ist und die geschichtlichen und philosophischen Hintergründe erforderlich sind. --Hutschi 15:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ist das ein neuer Anfang und es bietet sich die Gelegenheit, den Begriff des Unrechts auch einmal außerhalb des Strafrechtes zu erörtern, so wie es die Menschen erleben und empfinden. JaJo Engel 21:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Eigentlich wollte ich mich um diesen Artikel nicht mehr kümmern. Ich werde ihn auch nicht mehr bearbeiten. Aber was jetzt in dem Artikel steht, muss wenigstens belegt werden, damit es bleiben kann und nicht als Privattheorie anzusehen ist.

Das gilt insbesondere für folgende Behauptungen:

• Unrecht und Recht stehen zueinander in einer Wechselbeziehung. Recht ist die verbindliche Lebensordnung einer Gemeinschaft von Menschen, Unrecht die Verwerfung dieser Lebensordnung.
• Diese Wechselbeziehung bestimmt die zwischenmenschlichen Beziehungen und erfasst alle Lebensbereiche.
• Unrecht enthält mehrere Bedeutungsvarianten.
• Das Strafrecht (...) richtet sich gegen sozialschädliches Verhalten aus der Sicht der Staatsgewalt.
• Das allgemeine Rechtsempfinden ist Bestandteil der Rechtsordnung.
• Schließlich dient der Grundsatz von Billigkeit und Gerechtigkeit der Rechtsfortbildung, um Unrechtmäßigkeiten auszuräumen.
• Das allgemeine Rechtsempfinden ist langfristig dem geschriebenen Recht überlegen.
• Unrecht ist immanenter Bestandteil des Allerweltswortes `Recht`, das als Schlagwort oder Wortverbindung wechselhaft verwendet wird. Sinn, Zweck und Inhalt ergeben sich aus dem Zusammenhang. Rechts- und Unrechtsbegriffe sind variabel.

--Thomas Dancker 10:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Moment am Artikel nichts gemacht, sammle aber Belege weiter oben, vor allem im historischen Kontext. --Hutschi 10:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die heutige Änderung und Ergänzung zu "Unrecht" hatte ich bereits gestern vorbereitet und habe sie zunächst einmal meinem Text hinzugefügt. Meine Thesen lassen sich in jedem Punkt belegen und dürften einem Juristen nicht unbekannt sein. Ich brauche noch etwas Zeit zur wunschgemäßen Aufarbeitung. Dem Wunsch nach enzyklopädischer Kürze habe ich durch Links zu berücksichtigen versucht. Die Erwartung, geläufige Begriffe jedesmal zu erläutern, dürfte zu weit gehen. Ich schlage vor, den Artikel Unrecht nicht zu löschen oder zu verreißen, sondern in seiner Bedeutung zu tolerieren. Es lassen sich noch lange Abhandlungen hinzufügen. Aber es geht hier m. E. um volkstümliche Allgemeinverständlichkeit mit einleuchtenden Erklärungen, die nicht wissenschaftlich zu untermauern sind. Der Mann auf der Straße (die Frau natürlich auch) weiß zu unterscheiden, was Recht und Unrecht ist. Die Juristen haben damit größere Schwierigkeiten.

MfG JaJo Engel 11:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bitte mal Wikipedia:Belege lesen. Und mit der Verwendung des Wortes „Thesen“ bestätigst Du letztlich, dass Du Theoriefindung betreibst. Ich bin auch Jurist, aber davon, dass etwa das allgemeine Rechtsempfinden Bestandteil der Rechtsordnung sei und langfristig dem geschriebenen Recht überlegen sei, habe ich noch nie etwas gehört. Dafür hätte ich schon gerne einen Beleg. --Thomas Dancker 12:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es beim Artikel Unrecht darum geht, konstruktiv zu kritisieren und nicht zu konterkarieren, dann möchte ich folgendes zu bedenken geben:

• Zunächst sind die beiden letzten Punkte der Beanstandung geändert und überholt. Wenn es dazu noch Kritik gibt, erbitte ich Anmerkungen.
• Der Eingangssatz des Artikels stammt nicht von mir. Er ist der strafrechtlichen Betrachtung vorangestellt. Die klassische Definition des Unrechts im Strafrecht, soweit ich mich noch daran erinnern kann, lautet: Unrecht im Strafrecht ist ein Verhalten, mit dem der Täter vorsätzlich alle Tatumstände eines Delikts realisiert. - Aber ganz falsch war der Eingangssatz dennoch nicht, wenn man ihn weit gefaßt formuliert: "Unrecht ist eine Kehrseite des Rechts." Eine andere Fassung stelle ich anheim.
• Zur Kritik im Punkt 4 habe ich soeben einen Studenten befragt, der sich gerade ins Strafrecht einarbeitet. Denn es gehört zum Allgemeinwissen, dass Strafrecht ein Teilgebiet des öffentlichen Rechts ist. Hier tritt der Staat dem Bürger hoheitlich gegenüber. Das scheint unstreitig zu sein. Weiterhin: Dass Aufgabe des Strafrechts die Bekämpfung sozialschädlichen Verhaltens ist, vermerkt Rudolphi vor § 1 Rdn. 1.
• Die übrigen Beanstandungen beziehen sich gleichfalls auf thesenhaftes Allgemeingut, das nicht von mir entwickelt wurde; sie sind im wesentlichen apriorisch begrenzt. Wenn dies in allen Fällen zu belegen ist, muss wikipedia schließen und die meisten Artikel löschen. Konstruktives Denken wäre unerwünscht. Aber auch hierzu werde ich noch einmal die Quellen heranziehen, falls dies erwartet wird.
• Im übrigen hat doch jeder die Möglichkeit, Verbesserungen und Ergänzungen vorzunehmen. Die Rückführung auf die verkürzte Fassung wäre jedoch unangemessen. Das Thema Unrecht hat eine gewaltige Dimension, die sich anderweitig entladen würde, wenn man es unterbindet.

Nichts für ungut, macht es besser, bis bald. MfG JaJo Engel 16:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Baustein „Belege fehlen“ muss im Artikel bleiben, denn es ist kein einziger Beleg eingefügt worden. Ich habe den Baustein wieder eingefügt. Zu den auf der Diskussionsseite nachgereichten „Belegen“ nur so viel: Dass Aufgabe des Strafrechts die Bekämpfung sozialschädlichen Verhaltens ist, ist unstreitig. Was mich stört und was ich gerne belegt hätte, ist der dubiose Zusatz „aus Sicht der Staatsgewalt“. Dass das Strafrecht ein Teil des öffentlichen Rechts ist, ist ebenfalls unstreitig. Hierfür verlange ich auch keinen Beleg. Allerdings ist die Aussage eines Studenten keine den Anforderungen genügende Quellenangabe, und zwar schon deshalb, weil man sie nicht nachpüfen kann. --Thomas Dancker 12:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist einfach schlecht

Der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist so schlecht, dass nur eine Löschung oder eine radikale Kürzung weiterhelfen würde. Hier nur die wichtigsten Kritikpunkte:

• Unrecht ist eine Kehrseite von Recht, eine Erscheinungsform, die Rechtsnormen widerspricht. Nicht belegte Definition. Wieso eine Kehrseite? Wieviele Kehrseiten hat das Recht denn? Und das Wort Erscheinungsform bedarf der Ergänzung: Erscheinungsform wovon?
• Das Unrecht der Lebensrecht verletzenden Todesstrafe wurde durch Artikel 102 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 abgeschafft. Was trägt das zur Erläuterung des Begriffs Unrecht bei? Außerdem müsste dann schon genauer erläutert werden, wieso die Todesstrafe Unrecht ist.
• Unrecht und Recht stehen zueinander in einer Wechselbeziehung. Recht ist die verbindliche Lebensordnung einer Gemeinschaft von Menschen, Unrecht die Verwerfung dieser Lebensordnung. Diese Wechselbeziehung bestimmt die zwischenmenschlichen Beziehungen und erfasst alle Lebensbereiche. Inhaltsleere Worthülsen. Nicht belegte Aussagen und Theoriefindung.
• Das Strafrecht ist nur ein Teil des öffentlichen Rechtes. Wieso nur? Und was hat das mit der Erläuterung des Lemmas Unrecht zu tun?
• Es - das Strafrecht- richtet sich gegen sozialschädliches Verhalten aus der Sicht der Staatsgewalt. Hier tritt der Staat dem Bürger hoheitlich gegenüber. Was hat das alles mit dem Lemma Unrecht zu tun? Was bedeutet der Zusatz aus Sicht der Staatsgewalt?
• Eklatantes Beispiel des Unrechts im Strafrecht ist die Verurteilung Unschuldiger. Das Beispiel steht hier völlig ohne Kontext und ohne Zusammenhang. Die Wortwahl eklatant ist ein Verstoß gegen den Grundsatz des Neutralen Standpunkts. Außerdem ist die Verurteilung eines Unschuldigen eher ein Unrecht im Prozessrecht als im Strafrecht.
• Das Grundgesetz schützt im Artikel 1 die Menschenrechte als Grundlage der menschlichen Gemeinschaft vor Unrecht. Von Unrecht ist in Art. 1 GG nicht die Rede. Diese originelle Auslegung des Art. 1 GG müsste schon belegt werden (aber bitte nicht mit der Aussage eines Jurastudenten!). Und wie kann man die „Menschenrechte vor Unrecht“ schützen? Allenfalls kann man doch die Menschen schützen.
• Das allgemeine Rechtsempfinden ist Bestandteil der Rechtsordnung. Schlicht falsch, die Rechtsordnung besteht aus Rechtsnormen, aber nicht aus Empfinden. Diese merkwürdige Behauptung bitte wenigstens seriös belegen.
• Im Zivilrecht ergänzt es das geschriebene Recht durch Treu und Glauben, durch gute Sitten und durch Billigkeitserwägungen. Schließlich dient der Grundsatz von Billigkeit und Gerechtigkeit der Rechtsfortbildung, um Unrechtmäßigkeiten auszuräumen. Langfristig verändert das allgemeine Rechtsempfinden das gesetzte Recht. So falsch. Beleg fehlt. Was soll bedeuten, dass Rechtsfortbildung Unrechtmäßigkeiten ausräumt? Das allgemeine Rechtsempfinden verändert auch nicht das gesetzte Recht. Das gesetzte Recht kann nur vom Gesetzgeber geändert werden.
• Was für den Unrechtsbegriff im Straf-, Zivil- und Verfassungsrecht gilt, betrifft in gleicher und ähnlicher Weise das Arbeits- und Sozialrecht, das Verwaltungs- und Steuerrecht, die einschägigen Nebengesetze und Bestimmungen sowie Satzungen und jede Art von Normen. Substanzlose Nicht-Aussage. Beleg fehlt.
• Recht und Unrecht sind allgegenwärtig. Allgemeine Betrachtung, aber keine enzyklopädische Aussage. Beleg fehlt.
• Im Spannungsfeld zwischen Unrecht und Recht entstehen Gesetze, werden Gesetze geändert oder aufgehoben. Was bitte schön soll das bedeuten? Bitte diese merkwürdige Aussage belegen!
• Der Rechtswissenschaftler und Philosoph Gustav Radbruch entschied sich im Konflikt zwischen dem gesetzten Recht und der Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz, wenn der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als "unrichtiges Gesetz" der Gerechtigkeit zu weichen hat. Wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, fehlt, da ist das Gesetz nicht nur "unrichtiges" Recht, sondern entbehrt der Rechtsnatur. Seine Betrachtungen zum gesetzlichen Unrecht und übergesetzlichen Recht wurden in der "Radbruchschen Formel" zusammengefaßt und von Rechtslehre und Rechtsprechung anerkannt. Der Hinweise auf die Radbruchsche Formel ist im Prinzip richtig, taucht hier aber plötzlich ohne jeden Zusammenhang auf, sodass nicht klar wird, was das mit dem Begriff „Unrecht“ zu tun hat.
• Der Begriff der Unerträglichkeit ergreift den ganzen Menschen in seiner geistig-seelischen Verfassung. Sie bildet einen Wendepunkt von Recht in Unrecht. Beleg fehlt, so Theoriefindung, weitgehend unverständliche Aussage.
• Literatur:Unrecht im Namen des Volkes. Ein Justizirrtum und seine Folgen von Sabine Rückert, Verlag Hoffmann und Campe Hamburg, Januar 2007. Verstoß gegen Wikipedia:Literatur. Das Buch ist keinesfalls ein zentrales, in der Fachwelt maßgebliches und richtungsweisendes Werk, das Belege und / oder weitere Informationen zum Thema „Unrecht“ bietet.

Warum kann man den Artikel nicht einfacht beschränken auf konkrete, exakte und belegbare Aussagen, statt ihn mit persönlichen Betrachtungen, Privattheorien und Meinungsäußerungen zu überfrachten? Ist es so schwer, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu beachten?

--Thomas Dancker 13:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die vorstehende Kritik ist nicht besser

und die Umgangsformen sind es auch nicht. Meine Antwort wurde durch die vorstehende Kritik überspielt. Die Methode ist durchsichtig. Also auch meinerseits: Macht was ihr wollt! Auf zum Rollentausch. Mit Bedauern JaJo Engel 13:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bitte die Kritik nicht persönlich nehmen, es geht nur um die Verbesserung des Artikels. Ich habe den Artikel radikal gekürzt auf das, was meines Erachtens seriöserweise zum Thema gesagt werden kann.--Thomas Dancker 14:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diese Vorgehensweise verträgt sich aber nicht mit der Kapitulationserklärung vom 20.07.2007, 11.07 h. Und seriös ist der realitätsferne Torso auch nicht, der jetzt übrig geblieben ist. JaJo Engel 14:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

1. Ich bin noch beim Sammeln von Informationen zur hitorischen Entwicklung des Begriffes. (Siehe weiter oben.) Ich denke, dass es sinnvoll und notwendig ist, zu wissen, was dazu gesagt wurde. Würden solche Informationen (nach entsprechender Zusammenstellung und Kürzung) nützlich sein, oder wären sie ebenfalls unseriös? 2. Ich denke, in der vorliegenden Form ist die Definition immer noch widersprüchlich. Unrecht im weiteren Sinn ist das Gegenteil von Recht, also ein Verhalten, das Rechtsnormen widerspricht. Es ist entweder das Gegenteil von Recht, oder Verhalten, das Rechtsnormen widerspricht oder beides. Aber es ist nicht das gleiche. Recht ist die Menge aller Rechtsnormen, geschriebener und ungeschriebener. (Unsicher bin ich, ob es "gültige" Rechtsnormen sein müssen.) Unrecht sind falsche (zum Beispiel gegen übergeordnete Rechtsnormen verstoßende Rechtsnormen und der Verstoß gegen gültige Rechtsnormen. Worin liegt hier gegebenenfalls der Denkfehler? --Hutschi 14:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht, die Definition war nicht ganz exakt. Ich habe mich bemüht, eine exakte Definition zu finden und zu belegen. Da der Begriff Unrecht in der Rechtswissenschaft und praktischen Rechtsanwendung nicht unbedingt eine große Rolle spielt, ist es recht schwer, gute Belege zu finden.--Thomas Dancker 11:21, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bin leider etwas blockiert und muss jedoch zu meinem Erstaunen feststellen, dass es eine Kapitulaition gab und jetzt wieder mitgemischt wird, nach Kräften, was eben "seriös" zu dem Thema gesagt werden könne. Ich finde: mal etwas gemach, gemacht: dann wird es bestimmt ein guter Artikel. Ich finde es stünde Thomas Dancker gut an, nicht immer und überall den Grundrichter zu spielen. Wir sind hier nicht im Gerichtssal, sondern bemühen uns etwas Gutes zusammen zu bauen, was einen Konsens von etwas mehr Menschen als einem hat. Schade, dass die Kapitulation nur so kurz hielt!. An JaJo Engel und Hutschi. Ich denke, wir sollten das hier zusammenbauen, damit nicht wieder irgendwelche Grundrichter auf der Artikelseite wild herumrichten, pardon: herumlöschen. @Thomas Dancker: Grundrichter ---->http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4IBMA_de___DE233&q=grundrichter - da gibt es einiges zu dem Thema. Franz Romer 17:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, auch in der Diskussion einen sachlichen Ton zu wählen. Es geht um Artikelverbesserungen, nicht um einen rhetorischen Sieg. --Hutschi 22:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

So ist es. Es geht nicht darum, zu siegen oder zu kapitulieren, sondern darum, den Artikel zu verbessern. Es war etwas kindisch, dass ich „gebockt“ habe und mich schmollend zurückziehen wollte. Denkt aber bitte bei weiteren Bearbeitungen an folgendes: Wir schreiben nicht für uns, um unsere eigenen Meinungen und Ansichten kundzutun, sondern für die Leser, die in einem Artikel belegbare Fakten finden wollen, aber keine persönlichen Meinungsäußerungen und Privattheorien. Ich kann jedem nur raten, einmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu lesen. Beispiele für gelungene Artikel, an denen wir alle uns ein Vorbild nehmen sollten, finden sich bei den exzellenten Artikel.--Thomas Dancker 11:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

Absätze gelöscht

Ich habe zum einen folgenden Satz gelöscht: Unrecht erschöpft sich nicht im Strafrecht. Es reicht darüber hinaus. Ergänzung folgt. Dass es Unrecht nicht nur im Strafrecht gibt, geht schon aus der Definition hervor. Ergänzung folgt ist ein Kommentar, der nicht in den Artikel, sondern auf die Diskussionsseite gehört.

Das Goethe-Zitat habe ich gelöscht, weil m. E. Wikipedia keine Zitatsammlung ist und ein Zitat nur dann Sinn macht, wenn es unmittelbar de Erläuterung des Lemmas dient.

--Thomas Dancker 13:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Unrecht zugestandenermaßen über das Strafrecht hinausgeht, dann bitte schön: Wo bleibt die weiterführende Ausarbeitung? JaJo Engel am 26.07.2007, 10.20 h

Der Begriff des Unrechts spielt außerhalb des Strafrechts in Wissenschaft und Rechtspraxis kaum eine Rolle, sodass es wohl nicht möglich ist, hierzu viel zu sagen.--Thomas Dancker 10:28, 27. Jul. 2007 (CEST)

Diese Ansicht verschlägt mir die Sprache. Bitte abwarten bis das Thema an die Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts heranrückt. JaJo Engel 11:45, 27. Jul. 2007 (CEST)

Für eine Ergänzung des Artikels durch belegte und zum Thema gehörende Aussagen bin ich immer dankbar.--Thomas Dancker 11:56, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eine feinsinnige Anmerkung von Goethe zum Recht und Unrecht zu löschen, weil sie nicht der Erläuterung des Lemmas dient, gibt zu denken. Geht es hier noch um ernsthaftes Bemühen um die Aufarbeitung eines Themas oder um Löschungshysterie?

-- JaJo Engel 19:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz zum Goethe-Zitat: Der Hinweis auf die Herkunft des Rechts enthält einen Punkt der rechtsphilosophischen Dreifaltigkeit zur Entstehung des Rechts, nämlich Herkunft, Wesen und Inhalt des Rechts.

JaJo Engel 11:10, 28. Jul. 2007 (CEST)

Schöne Ergänzung

@Hutschi, Danke für die schöne Ergänzung des Artikels. So hat der Artikel wirklich dazugewonnen. --Thomas Dancker 10:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

woher kommt das Unrecht

Diese Frage ist noch unbeantwortet und ich hielte nach wie vor sehr viel davon, wenn wir die Entwürfe hier auf der Diskussionsseite klärten und diese dann nachdem wir sie akzeptieren konnten auf die Artikelseite übernehmen. Lösch"orgien" müssen nicht sein, wenn einvernehmlich diskutiert wird. Das ist jedoch auf der Artikelseite nicht möglich. Folgender Vorschlag:

Die Ursachen des Unrechts liegen in der Neigung der meisten Menschen – so diesen keine Grenzen gesetzt werden -, seinen Mitmenschen zu unterjochen, zu beherrschen und ihm auch schweres Leid zuzufügen, so wie es Prof. Dr. Stanley Milgram im Milgram-Experiment beschrieben hat. Diese Eigenart des Menschen ist – verkürzt dargestellt - um so ausgeprägter, je mehr er glaubt, einem „höheren Auftrag“ zu dienen, bzw. einer „Autorität“ den Willen zu erfüllen oder an dessen „Autorität“, sprich Macht teilhaben zu können.

Aber auch Prof. Dr. Philip G. Zimbardo hat 1971 Vergleichbares beschrieben („Das Stanford-Experiment“ (auch als Film „Stanford-Prison-Experiment“). In Zimbardos Experiment waren Durchschnittsbürger durch Los für die Aufgaben als „Gefangene“ und „Wärter“ in einem Scheingefängnis ausgewählt. Es zeigte sich, dass die Letzteren zu wahren Bestien entarteten und die „Gefangenen“ unter starken Angstzuständen und Persönlichkeitsverlust litten. Das Experiment, obwohl es nur ein Rollenspiel war, musste wegen dem schikanösen, ja sogar sadistischen Verhaltens der „Wärter“ und den Leiden der „Gefangenen“ abgebrochen werden. Vergleichbare wissenschaftliche Experimente zum Phänomen „Gehorsamsbereitschaft und Aggression“ wurden auch von Asch, Darley und Lante durchgeführt. Kein ernsthafter Wissenschaftler und kein lebenserfahrener Mensch bestreitet die Erkenntnisse aus den Experimenten von Milgram und Zimbardo, die aus Sicht eines Demokraten kurz zusammengefasst lauten:

Gibt es keine durch demokratische Verfahren gewonnene Regeln (Gesetze), welche die Grenzen des menschlichen Handelns bestimmen, dann handelt der Mensch grenzenlos.

Das wäre mein Vorschlag Franz Romer 12:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die oben vorgeschlagenen Ergänzungen sind - solange keine Belege eingefügt werden - Theoriefindung. Außerdem sprengen sie wohl den Rahmen des Artikels „Unrecht“ und gehören eher in Artikel wie Kriminalität, Anthropologie, Rechtssoziologie und ähnliche, wo dann fachlich fundiert diese grundsätzlichen Fragen abgehandelt werden können. --Thomas Dancker 12:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Zusatz: Mit Deinen Formulierungen fährst Du doch etwas schweres Geschütz auf. Allerweltsdelikte wie Ladendiebstahl oder Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort nach Bagatellschäden sind strafrechtliches Unrecht, aber hier sollte man doch nicht gleich von „Unterjochen“ und „Schwerem Leid“ sprechen. --Thomas Dancker 12:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bitte --Thomas Dancker nicht schon wieder grundrichten:-))). Die Belege sind doch mehr als aufgeführt. Thomas, Du bist viel zu viel in Delikten unterwegs, Du verkennst den Betrachtungswinkel: Unrecht ist nicht immer etwas was man selbst tut, sondern auch etwas, was man anderen antut. Es kann auch sein, dass vermeintliches Recht als Unrecht gehandhabt wird. Jedoch: genau hierher gehört dieser Verweis, den um über Unrecht zu berichten, gehört zwingend die Frage beantwortet, woher das Unrecht kommt. Wenn das Teil zu lange ist, dann muss es gekürzt werden. Evtl. bekommen wir ja noch Hilfe von Hutschi und JaJo Engel. Franz Romer 13:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die oben genannten Ursachen treffen nur in kleinem Maße zu. Bei den Experimenten ging es gerade nicht darum, Menschen Leid zuzufügen. Es passierte natürlich, war aber nur ein "Nebenwirkung". Die Versuchspersonen versuchten im Gegenteil zu helfen (im Rahmen dessen, was sie darunter verstanden.) Das Leid blendeten die meisten aus (zumindest im Milgram-Experiment.) Woher das Unrecht kommt - das ist eine zu allgemeine Frage, denn Unrecht ist vielfältig. Natürlich gibt es auch ein paar Menschen, die Unrecht tun wollen. Das erklärt aber nicht, wie das Unrecht zustande kommt, das passiert, wenn sie, wie die Mehrheit, "gut" sein wollen. Es ist hier kein "Unrecht der Bosheit" sondern "Unrecht der Schwachheit und des Versehens." Beim Stanford-Prison-Projekt ist die Sache komplexer, weil gruppendynamische Prozesse dazukommen. Beim "Blaue-Augen-Experiment" http://www.eyetoeye.org/de/konzept/interview.shtml tritt ein ähnliches Ergebnis zutage. --Hutschi 14:19, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch nicht, welches Ziel die beiden Experimente hatten, sondern das alle überraschende Ergebnis: das eine Diktatur schneller realisiert wird, wie es sich alle erträumten. Eine Diktatur ist überall und in kürzester Zeit möglich, es sei, denn die starken Regelungen werden wirklich demokratisch gewonnen und auch umgesetzt. Hier ist auch bemerkenswert, das beispielsweise der EGMR selbst das Bundesverfassungsgericht nicht nicht als wirksame Beschwerde im Sinne des Artikels 13 der Konvention angesehen werden kann U. a. bestätigte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in seinem Beschluss:

10/05/07 Rechtssache S. gegen DEUTSCHLAND (Individualbeschwerde Nr. 76680/01) - RECHTSSACHE S. GEGEN DEUTSCHLAND (Individualbeschwerde Nr. 76680/01)

(Zitat)

so erinnert der Gerichtshof daran, dass die Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht nicht als wirksame Beschwerde im Sinne des Artikels 13 der Konvention angesehen werden kann und ein Beschwerdeführer demnach nicht verpflichtet ist, von diesem Rechtsbehelf Gebrauch zu machen, auch wenn die Sache noch anhängig ist (Sürmeli ./. Deutschland [GK], Nr. 75529/01, Rdnrn. 103-108, CEDH 2006-…) oder bereits abgeschlossen wurde (Herbst ./. Deutschland, Nr. 20027/02, 11. Januar 2007, Rdnrn. 65-66).

(Zitat Ende)--- Franz Romer 14:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Was hat das alles noch mit dem Lemma „Unrecht“ zu tun? - Die Experimente und ihre Ergebnisse bezweifle ich nicht, sie sind auch ordnungsgemäß belegt. Ich meine nur, das gehört nicht in den Artikel „Unrecht“. Belegt werden müsste auch der apodiktische Satz Gibt es keine durch demokratische Verfahren gewonnene Regeln (Gesetze), welche die Grenzen des menschlichen Handelns bestimmen, dann handelt der Mensch grenzenlos., damit nicht der Eindruck ensteht, es handele sich bei diesem Satz um Theoriefindung. --Thomas Dancker 10:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Dancker, habe jetzt erst gesehen, dass Du dazu auch geschrieben hattest. Dir geht es um zwei Dinge:

Erstens: Natürlich gehört zwingend zum Lemma Unrecht auch dringend die Frage gestellt und beantwortet: woher das Unrecht kommt. Ich verstehe aus den Änderungen, die Du so "durchziehst", dass das für Dich immer gerne löschbar sein würde. Schon Eingangs erwähntest Du, es gäbe keine Belege für meine Formulierungen, davon scheinst Du jetzt, erfreulicherweise ja abgerückt zu sein.

Zweitens: Dir geht es um den angeblich apodiktischen Satz: Gibt es keine durch demokratische Verfahren gewonnene Regeln (Gesetze), welche die Grenzen des menschlichen Handelns bestimmen, dann handelt der Mensch grenzenlos. Ich arbeite noch später am Tage oder Morgen zum Thema Abu Ghraib und das neueste Buch von Prof. Philip G. Zimbardo The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil (Random House, 2007), auf Deutsch: Der Luzifer Effekt - Verstehen, wie gute Menschen zum Teufel werden, geben einen guten Einblick woher Unrecht kommt und er zeigt auch auf, was dagegen getan werden kann:

Rules are abstractions for controlling behavior and eliciting compliance and conformity – challenge them when necessary: ask, who made the rule? What purpose does it serve? Who maintains it? Does it make sense in this specific situation? What happens if you violate it? Insist that the rule be made explicit, so it cannot be modified and altered over time to suit the influence agent. Taken from: http://www.lucifereffect.com/guide_hints.htm

“I respect Just Authority, but Rebel against Unjust Authority.”

In every situation, work to distinguish between those in authority who, because of their expertise, wisdom, seniority, or special status, deserve respect, and those unjust authority figures who demand our obedience without having any substance. Many who assume the mantel of authority are pseudo-leaders, false prophets, confidence men and women, self-promoters, who should not be respected, but rather disobeyed and openly exposed to critical evaluation. Parents, teachers, and religious leaders should play more active roles in teaching children this critical differentiation. They should be polite and courteous when such a stance is justified, yet be good, wise children by resisting those authorities that do not deserve their respect. Doing so, will reduce mindless obedience to self-proclaimed authorities whose priorities are not in our best interests.

Schliesslich müssen wir auch evtl. die Frage stellen, ob es sich beim Begriff Unrecht nicht auch eher um einen religiös geprägten Begriff, wie Recht handelt, der Richtungen vorgibt analog zu: right - right, droit - droit, Recht - rechts. Das, worum es eigentlich geht, sind Begriffe, wie Gesetz - gesetzeswidrig, Menschenrecht - menschenrechtswidrig. Franz Romer 13:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

Zweifel am Unrecht der Todesstrafe

Im Abschnitt "Der Artikel ist einfach schlecht" wird am 25.07.2007, 13.15 h, eine Erörterung der Frage verlangt, wieso die Todesstrafe Unrecht ist. Was gibt Anlaß, das Unrecht der Entziehung des Lebensrechtes zu bezweifeln? JaJo Engel 17:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Todesstrafe ist immer Unrecht, da die Gefahr Unschuldige mit dem Tod zu bestrafen zu gross ist. Franz Romer 20:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben hier einen typischen Fall der Mehrdeutigkeit des Begriffes "Unrecht". Sie verstößt gegen das Recht auf Leben, ohne jeden Zweifel. Gleichzeitig entspricht sie dem Recht auf angemessene Sanktionen. In gewisser Hinsicht war sie wohl zeitweise sogar ein großer Fortschritt, denn sie ersetzte (eskalierende) Blutrache durch Bestrafung, die der Tat entsprach. Das kommt insbesondere auch in solchen Punkten zum Ausdruck wie: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", die das Recht auf angemessene Bestrafung ohne Eskalation auf andere Familien- oder Sippenmitglieder beinhaltete. Es kommt eben darauf an, was man unter Recht versteht. Wenn Recht die Anwendung der Gesetze ist, kann die Todesstrafe Anwendung des Rechts sein. Sie kann demnach rechtmäßig sein. Wenn man das Unrecht kraft seiner Natur betrachtet, insbesondere die Möglichkeit der Bestrafung Unschuldiger, ist sie Unrecht. In einem bestimmten Rechtssystem kann sie Recht sein, in einem anderen Unrecht. Sokrates betrachtete die Todesstrafe gegen sich selbst zwar als falsch, unterzog sich ihr aber, statt zu fliehen, weil er geltendes Recht anerkannte und verurteilt war. (Wenn man den Überlieferungen trauen kann, hätte er fliehen können.) Natürlich hat sich das Recht weiterentwickelt. --Hutschi 21:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahme, die ich in beiden Fällen akzeptiere. Was mich in Erstaunen versetzt hatte, war das Verlangen von Thomas Dancker nach einer Erläuterung, wieso die Todesstrafe ungerecht ist, weil ich geschrieben hatte: "Das Unrecht als Lebensrecht verletzende Todesstrafe wurde durch Art. 102 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland am 23.05.1949 abgeschafft." Die Todesstrafe wurde damit missbilligt und das höherrangige ´Lebensrecht bis zum natürlichen Tod´ anerkannt. In diesem Zusammenhang sah ich keine Verlassung, Rechtfertigungsgründe für eine Todesstrafe abwägend zu erörtern.

MfG JaJo Engel 23:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Genau, es ist mehrdeutig und hier noch ein weiterer Link: Boston, 27. Juli 2007 FBI wusste von der Unschuld der Inhaftierten, schwieg aber . Die vier US-Amerikaner saßen seit 1965 wegen Mordes in Haft. Hier gibt es mehr zum Thema.... --Franz Romer 15:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Todesstrafe schweres Unrecht. Da sie in Deutschland - Gott sei Dank! - durch Art. 102 GG abgeschafft worden ist, ist eine Diskussion hierüber auch überflüssig, die Todesstrafe wird in Deutschland ohnehin weder verhängt noch vollstreckt. Aber zum einen finde ich es sinnlos, im Artikel „Unrecht“ planlos alle möglichen Beispiele für Unrecht einzustellen. Zum anderen anderen habe ich den Satz von JaJo Engel so verstanden, dass die Todesstrafe schon bei ihrer Abschaffung im Jahr 1949 Unrecht gewesen sei (dass die Verhängung oder Vollstreckung der Todesstrafe nach 1949 in Deutschland Unrecht wäre, ergibt sich ja schon aus Art. 102 GG). Und dann müsste man schon genauer sagen, an Hand welcher Rechtsnorm sich 1949 feststellen ließ, dass die Todesstrafe Unrecht war (immerhin wurde sie damals, anders als heute, von fast allen großen Kulturnationen angewendet). Um festzustellen, dass etwas Unrecht ist, muss man zunächst eine Rechtsnorm feststellen, gegen die es verstößt. --Thomas Dancker 10:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, auch im Falle der Todesstrafe gelten die UN-Menschenrechte von 1948, Art 3 + 5. Vorher galten die vorgesetzlichen Menschenrechte. Also die Rechte, die wir als selbstbestimmte Menschen haben, schon lange vor der Gründung eines Staates. Und natürlich gabe es schon immer Menschen, denen es egal war, ob sie Menschen umbrachten oder nicht. Siehe weiter oben: woher kommt das Unrecht. Deshalb werde ich die obige Passage unter dem Unter-Lemma entsprechend einfügen im Artikel, es sei, denn es kommen noch sinnvolle Verbesserungen. Belege führte ich schon genügend an Franz Romer 10:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die UN-Menschenrechtscharta von 1948 erlaubt gerade die Vollstreckung einer in einem gesetzmäßigen Verfahren verhängten Todesstrafe.--Thomas Dancker 10:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Dancker, bitte mir exakt den betreffenden Artikel zitieren, nachdem die Todesstrafe erlaubt sein soll: http://www.un.org/Overview/rights.html. Franz Romer 12:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt weiß ich das gar nicht genau. Dem Artikel Todesstrafe habe ich entnommen, dass die Todesstrafe nach UN-Recht für Personen unter 18 Jahren verboten ist, woraus im Gegenschluss folgen würde, dass sie für Personen ab 18 Jahren erlaubt ist. Art. 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte garantiert auch die Freiheit, trotzdem wirst Du nicht bestreiten wollen, dass Freiheitsstrafen zulässig sind. Nicht dass hier der Eindruck entsteht, ich sei für die Todesstrafe. Ganz im Gegenteil, und wenn die Todesstrafe nach UN-Recht verboten wäre, wäre das großartig. Meines Wissens ist das aber (leider) nicht der Fall und war das 1949 erst recht nicht. Ich recherchiere das demnächst noch mal genauer nach. --Thomas Dancker 13:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der nachfolgende Text wurde während der Eingabe durch vorstehenden Einschub von Thomas Dancker überspielt:

Gerade seine letzten Anmerkungen bestätigen die von ihm soeben gelöschte Erkenntnis: "Wenn ein Unrecht lange genug hingenommen wird, hält man es schließlich für Rechtens." Das Recht bildet eine Einheit. Auch Rechtsphilosophie und Rechtspsychologie gehören dazu. Thomas Dancker sollte sich auf sein Versprechen erinnern, die Finger vom Thema Unrecht zu lassen. Enzyklopädie dient auch dem Zweck, die Ordnung und Verkettung der menschlichen Kenntnisse zu erklären. Das Thema Unrecht ist kein formaljuristischer Kriegsschauplatz, sondern eine Zuwendung an die durch Rechtswillkür verletzten Menschen. Bitte die gelöschten Texte wieder herstellen.

Auf die Todesstrafe komme ich noch zurück.

JaJo Engel 11:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal lieber selber die Finger vom Thema lassen ;-) --Thomas Dancker 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Dancker, ich empfehle dringend diese unsachlichen Angriffe zu unterlassen. Bitte diese Attitüden einstellen. Ich empfehle statt dessen mal ganz dringend das Studium der folgenden Webseite http://www.lucifereffect.com. An alle, ich empfehle dringend, dass wir den Artikel in aller Ruhe, meinetwegen auch an anderer Stelle vorbereiten, damit diese Löschorgien endlich aufhören. Franz Romer 12:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, der Angriff war unsachlich. Allerdings habe ich nur auf den genauso unsachlichen Angriff regiert, ich solle mich „auf mein Versprechen erinnern, die Finger vom Thema Unrecht zu lassen“. Kehren wir also alle zur Sachlichkeit zurück! --Thomas Dancker 13:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es war ein Versprechen, ohne dass es eingehalten wurde. Daran zu erinnern, dass Du Thomas Dancker es nicht einhieltest, finde ich nicht unbedingt unsachhlich. Franz Romer 13:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ein Versprechen? Wie bitte? Normalerweise versucht man, Benutzer zur (weiteren) Mitarbeiten zu motivieren und ihren angekündigten Rückzug zu bedauern, statt die Ankündigung eines Rückzuges als „Versprechen“ zu begrüßen. Wenn die Ankündigung, an einem Artikel nicht mehr mitzuarbeiten, als „Versprechen“ gewertet wird, dass man einzuhalten hat, stimmt wirklich am Umgang der Benutzer untereinander etwas nicht. --Thomas Dancker 13:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es keine durch demokratische Verfahren gewonnene Regeln (Gesetze), welche die Grenzen des menschlichen Handelns bestimmen, dann handelt der Mensch grenzenlos. - Das ist leicht falsifizierbar. Auch wenn es diese Regeln nicht gibt, gibt es Gesetze, die grenzenloses Handeln des Menschen verhindern. Widerlegung durch ein Beispiel: 1. Unabhängig vom Menschen gelten Naturgesetze. 2. Auch in nicht-demokratischen Gesellschaften (z.B. Sklavenhaltergesellschaft) gibt es enge Grenzen für menschliches Handeln. --Hutschi 13:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, deswegen der Hinweis auf demokratische Verfahren. Ich hatte es schon öfter erwähnt, dass es auch schlechte Gesetze in "Demokratien" romanischer Prägung gibt. Diese Lücke füllen Richter durch Richterrecht. Jedoch handeln diese gesetzeswidrig, auch wenn dies in dem Beitrag nicht erwähnt ist. Denn woran soll sonst der Bürger eigentlich glauben? Das ganze fällt in die Sektion Auslegungswahn. Ganz abgesehen davon, dass die Bundesrepublik Deutschland kein demokratischer Staat wurde, wie ihn sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes gewünscht hatten in dem nicht abänderlichen Art. 20 GG. Ich will an dem sepziellen Satz noch weiter arbeiten, wie ich es oben erwähnte: Gibt es keine durch demokratische Verfahren gewonnene Regeln (Gesetze), welche die Grenzen des menschlichen Handelns bestimmen, dann handelt der Mensch grenzenlos. . Franz Romer 14:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die ständigen Löschvorgänge lassen erkennen, dass hier eine Lobby für ein Establishment am Werke ist, das über Recht, aber nicht über Unrecht diskutieren möchte. Zur Todesstrafe bleibt zu vermerken, dass schon 1928 auf Empfehlung des Strafrechtsausschusses des Reichstages die Todesstrafe abgeschafft werden sollte. Was die Widersacher verursacht haben, weiß jeder, der die Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts kennt. Wenn Thomas Dancker die Karten offen auf den Tisch legt, muss er eingestehen, dass bei seiner Argumentation die Wiedereinführung der Todesstrafe nicht auszuschließen ist. Es ist bedauerlich, dass die Beiträge zum Thema jeweils schon in den Anfängen durch Löschung unterbunden werden.

JaJo Engel 17:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der vorstehenden Replik kann ich als Beobachter der Diskussion nur beipflichten. JaJo sollte sich zu schade sein, seine vergeblichen Bemühungen um Aufklärung fortzusetzen. Mundus vult decipi, ergo ...

Es geht nicht darum, über Unrecht zu diskutieren oder nicht zu diskutieren, sondern darum, den Artikel zu verbessern. Und da ist es schlicht sinnlos, irgendwelche zufälligen Beispiele für Dinge einzustellen, die auch Unrecht sind, insbesondere, wenn nicht präzise angegeben wird, warum sie Unrecht sind.

Aber zurück zum Thema: Nachtrag zur Todesstrafe: Art. 6 Abs. 2 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966 lautet: In Staaten, in denen die Todesstrafe nicht abgeschafft worden ist, darf ein Todesurteil nur für schwerste Verbrechen auf Grund von Gesetzen verhängt werden (...) Diese Strafe darf nur auf Grund eines von einem zuständigen Gericht erlassenen rechtskräftigen Urteils vollstreckt werden. Es kann also nicht einfach behauptet werden, die Todesstrafe sei Unrecht, wenn nicht angegeben wird, gemessen an welcher Rechtsnorm sie Unrecht ist. Im übrigen ist die Diskussion überflüssig. Die Todesstrafe wird in Deutschland zum Glück nie wieder eingeführt werden, weil nicht nur das Grundgesetz, sondern auch EU-Recht und europäisches Menschenrechterecht dies verbieten.

--Thomas Dancker 09:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte nie "nie" sagen und formaljuristisches Schulwissen gegenüber der Realität einmal zurückstellen. In den Staaten, in denen die Todesstrafe noch nicht abgeschafft ist, gilt sie zunächst einmal - so Thomas - als gesetztes Recht. Somit läßt sich über Todesstrafe noch allgemein diskutieren. In Westdeutschland wurde nach Abschaffung der Todesstrafe schon 1950 und 1952 die Wiedereinführung der Todesstrafe durch Gesetzentwürfe erwogen. Dass diese Entwürfe erfolglos blieben, lag nicht daran, dass eine Streichung des Art. 102 GG ausgeschlossen gewesen wäre. Supranationale Abkommen lassen sich außerdem durch Aufkündigung oder Austritt sowie - wie Großmächte es zu handhaben pflegen - übergehen. Wenn man "nie" sagt, lassen sich veränderte Verhältnisse und der Spannungsfall nicht berücksichtigen. Außerdem gibt es alltägliches Unrecht. Hierzu zunächst einmal nach der Rechtsgrundlage (quae sit actio) zu fragen und dann zu subsumieren, bringt die Diskussion in Fragen des Rechtsempfindens - vgl. Goethe-Zitat - nicht weiter. Unrecht betrifft Menschen, Rechtsetzung die Macht der Obrigkeit. Der Artikel Unrecht ist durch ständige Löschvorgänge verzerrt und durch die Rechtsauffassung von Thomas nicht zu rettenn. JaJo Engel 13:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

Vor allem sollten wir hier nicht aus dem Auge verlieren, dass konkret über die Verbesserung des Artikels diskutiert werden soll - nur dafür ist die Diskussionsseite da. Bedenklich ist allerdings, wenn immer wieder behauptet und in den Artikel eingestellt wird, dass „Rechtsempfinden“ - vor gar nicht allzu langer Zeit hieß das „gesundes deutsches Volkempfinden“ und „germanisches Rasseempfinden“ - ein Maßstab für Unrecht sei. Unrecht ist das Gegenteil von Recht, und was Recht ist, ergibt sich - jedenfalls in der Regel - aus einer Rechtsnorm. Daraus, dass sich Unrecht letztlich nur negativ definieren lässt, folgt für mich, dass der ganze Artikel - vielleicht abgesehen von dem spezifischen strafrechtlichen Unrechtsbegriff, der einen festen Platz in der Strafrechtsdogmatik hat - nicht besonders sinnvoll ist. Fast alles kann man besser in speziellen Artikeln abhandeln. Daher mein Plädoyer dafür, den Artikel möglichst knapp zu halten. --Thomas Dancker 13:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sorry - Das kommt davon, wenn man vom Unrecht des betroffenen Menschen stets auf die juristische Methodenlehre des Rechts ausweicht. Damit habe ich nicht begonnen, aber nicht vermeiden können, hierauf zu antworten. MfG JaJo Engel 13:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe, diese Vorbehalte von JaJo Engel. Nur so am Rande: in der hessischen Landesverfassung steht die Todesstrafe noch drin!!!!! Dann haben wir die UN-Menschenrechte, das ist ja eher etwas deklaratorisches unter dem Motto, wir wünschen uns schöneres Wetter, da steht nicht, dass Todesstrafe erlaubt sei. Dann hat Thomas die IPBürg ausgekramt, danach soll getötet werden dürfen, staatlicherseits. Dann haben wir noch die [EMRK]: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ListeTraites.asp?MA=3&CM=7&CL=GER Artikel 2 – Recht auf Leben* Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich ge­schützt. Niemand darf ab­sichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist. Echter Mist, sozusagen, der nicht konform geht mit den UN-Menschenrechten. Völlig erstaunlich ist, dass man bei Justizministerin http://www.gesetze-im-internet.de/ keinerlei Verweise auf diese unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt findet. Und das man auch keinen Verweis auf diese Völkerrechtsverträge findet. Das sieht so, aus, als ob das Dumme Volk nicht erfahren soll, um was es hier geht.

Dringend bin ich jedoch der Meinung, das wir folgenden Punkt nochmals diskutieren müssen, den ich oben schon erwähnte Schliesslich müssen wir auch evtl. die Frage stellen, ob es sich beim Begriff Unrecht nicht auch eher um einen religiös geprägten Begriff, wie Recht handelt, der Richtungen vorgibt analog zu: right - right, droit - droit, Recht - rechts. Das, worum es eigentlich geht, sind Begriffe, wie Gesetz - gesetzeswidrig, Menschenrecht - menschenrechtswidrig. Franz Romer 13:40, 31. Jul. 2007 -hatte vergessen zu unterschreiben.

Im übrigen ist die Todesstrafe lt. Konvention abgeschafft worden in 1983, siehe http://conventions.coe.int/Treaty/ger/Treaties/Html/114.htm Franz Romer 23:10, 28. Aug. 2007 (CEST)

Geschütztes Reservoir

Ich habe auf jeden Fall mal ein geschütztes Reservoir geschaffen und bitte Thomas dort Raum zu lassen, für eine friedfertige Entwicklung dieses Unrechtsartikels. Hier mal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Franzja/Unrecht Franz Romer 14:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Bitte komme ich gerne nach. Dass Benutzerseiten samt ihrer Unterseiten tabu sind, ist ja wohl selbstverständlich.--Thomas Dancker 14:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme der Bitte ebenfalls nach und lasse Thomas dort Raum. --Hutschi 14:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich ziehe mich zurück, weil mir der Konsens fehlt. Viel Erfolg. MfG JaJo Engel 15:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

@JaJo Engel und @ Hutschi: trotz meiner evtl. etwas schwammigen Ausdrucksweise hatte es Thomas richtig verstanden. Gemeint ist, dass ich Euch beide einlade, auf der Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Franzja/Unrecht, den Artikel zu finalisieren, bevor, wir Ihn dann verabschiedet hier einstellen. Thomas hat signalisiert, dass er auf meiner Benutzerseite uns den Raum lässt, also dort nicht seine Löschaktivitäten umsetzen wird ("Dass Benutzerseiten samt ihrer Unterseiten tabu sind, ist ja wohl selbstverständlich"). Franz Romer 09:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

Man sieht: ein fehlendes Komma und ein anderer Modus beim Lesen verändern völlig den Sinn. Ich hatte folgendes verstanden: Ich habe auf jeden Fall mal ein geschütztes Reservoir geschaffen und bitte, Thomas dort Raum zu lassen ..., dann seine Antwort: Dass Benutzerseiten samt ihrer Unterseiten tabu sind, ist ja wohl selbstverständlich. schien darauf hinzuweisen, dass er es akzeptiert, dass Ihr zu zweit daran arbeiten wollt. Die Reform der Reform der Rechtschreibung, die das Komma wieder zwingend erfordert, ist an dieser Stelle äußerst wichtig, um Missverständnisse zu vermeiden. --Hutschi 10:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

mentale Handhabung

Jajo schrieb: Eine mentale Handhabung des Unrechts besteht darin, den Menschen die Äußerung des intuitiv empfundenen Unrechts zu verweigern. Die schlimmste Form des Unrechts ist die Todesstrafe als Instrument der Machtentfaltung.

Hallo Jajo, ich verstehe den Satz nicht. Was soll er sagen? Was ist "mentale Handhabung?" Geistige Handhabung? Dann wäre es nur eine "gedachte Handhabung des Unrechts". Was ist "intutiv empfundenes Unrecht"? Ist das eine Beschreibung dafür, dass gar kein Unrecht vorliegt, es aber intuitiv empfunden wird? "Die schlimmste Form des Unrechts ist die Todesstrafe als Instrument der Machtentfaltung." Das verstehe ich gar nicht. Ist der Grad des Unrechts geringer, wenn die Todesstrafe statt als Instrument der Machtentfaltung als alltägliches Instrument eingesetzt wird? Ich komme mit dem Abschnitt nicht klar. Vielleicht sprechen wir unterschiedliches Deutsch. --Hutschi 12:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hutschi, danke für den Hinweis. Leicht zu verstehen ist das bei erster Betrachtung nicht. Schau bitte einmal in meine Ergänzung der Rubrik 8.1.2 zur Todesstrafe in der Zeit des Nationalsozialismus. Von 77 neu eingeführten Todesstrafen waren 46 dazu bestimmmt, die Herrschaft zu entfalten und zu sichern. Zum Verständnis wird die Kenntnis der Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts vorausgesetzt und gegenwärtig noch vorhandener Machtstrukturen. Vielleicht sollten wir um mehr Verständnis für wechselseitige Hinweise zum Unrecht bemüht sein. Die Gleichbehandlung im Unrecht ist gleichfalls ein weites Feld, das in den einzelnen Rechtsgebieten unterschiedliche Denkansätze zuläßt. Dennoch genügt zunächt eine Kurzfassung. Das gleiche gilt für meine Ergänzung zum Unrecht. Wer die NS-Zeit erlebt hat, weiß was gemeint ist. MfG JaJo Engel 17:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Jajo, ich verstehe die grammatische Form nicht. Es geht nicht darum, dass ich die Geschichte nicht verstehe. "Eine mentale Handhabung des Unrechts" ist ein Widerspruch in sich selbst. Ich kann ein Unrecht nicht mental handhaben, was immer auch das ist. Ich muss erst den Satz verstehen. Ich habe Probleme mit der Form der Sätze und der Wortwahl, die zu mehrdeutig und deshalb unverständlich ist. Deshalb kann ich zum Inhalt nichts sagen. Meinst Du: wenn jemand über das Unrecht nachdenkt und versucht, es zu verarbeiten (mentale Handhabung) verweigert er den Menschen, über das von ihm intuitiv empfundene Unrecht zu sprechen. Die schlimmste Form des Unrechts ist die Todesstrafe als Instrument der Machtentfaltung. Andere Todesstrafen sind nicht so schlimm. Ist es wirklich das, was Du sagen willst? --Hutschi 21:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hutschi, bevor sich der grammatische und hermeneutische Disput unnötig ausweitet, betr. Todesstrafe aus der Vergangenheit (anderweitig auch gegenwärtig) folgende Hinweise auf strafbewehrte Verhaltens- und Gesinnungsverstöße: Feigheit, Ungehorsam, Zweifel am Sieg, Ungläubigkeit und sonstige Gesinnungsmängel. Falls durch diese Beispiele der Sinn der gewählten Worte verständlicher wird, sind jederzeit grammatische Verbesserungen erwünscht. Der Fachpublizist Jörg Friedrich hat gerade in diesem Monat eine neue 543seitige Schrift zum Thema NS-Täter herausgegeben. Daraus läßt sich einiges mehr entnehmen. In wikipedia fallen längere Abhandlungen leider der Löschbeflissenheit zum Opfer, sonst wäre die Erklärung deutlicher ausgefallen. JaJo Engel 11:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Verbessern kann ich nur, wenn ich etwas verstehe. Folgenden Satz verstehe ich nicht: Hallo Hutschi, bevor sich der gammatische und hermeneutische Disput unnötig ausweitet, betr. Todesstrafe aus der Vergangenheit (anderweitig auch gegenwärtig) folgende Hinweise auf strafbewehrte Verhaltens- und Gesinnungsverstöße: Feigheit, Ungehorsam, Zweifel am Sieg, Ungläubigkeit und sonstige Gesinnungsmängel. Was ist ein "gammatischer und hermeneutischer Disput"? Was ist eine "betr. Todesstrafe"? Was ist "anderweitig auch gegenwärtig"? Was sind "Gesinnungsverstöße"? Sind es Verstöße gegen die Gesinnung? Ich finde mich in dem ganzen Satz nicht zurecht. Die anderen Sätze verstehe ich ja. --Hutschi 14:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hier will oder kann jemand etwas nicht verstehen. Mangelnde Auffassungsgabe ist kein Diskussionsgrund!

Hutschi hat seine sarkastische Anmerkung gelöscht.

Absätze gelöscht

Ich habe folgende Absätze gelöscht:

Ob es eine Gleichbehandlung im Unrecht gibt, hängt von den Gepflogenheiten und Gesetzen innerhalb des entsprechenden Landes ab.

Eine mentale Handhabung des Unrechts besteht darin, den Menschen die Äußerung des intuitiv empfundenen Unrechts zu verweigern. Die schlimmste Form des Unrechts ist die Todesstrafe als Instrument der Machtentfaltung.

Der erste Absatz ist unsinnig. Relevant könnte höchstens sein, ob es einen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt. Aber das ist eine Detailfrage aus dem öffentlichen Recht, die schlecht in diesen Artikel passt. Ob es ein Recht gibt, kann auch kaum von Gepflogenheiten abhängen. Zudem wird ein solches Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht, soweit ich es sehe, allgemein abgelehnt, höchstens in Details bestehen Unterschiede in der Rechtslage.

Der zweite Absatz ist unverständlich. Was ist mentale Handhabung des Unrechts? Was ist Äußerung des intuitiv empfundenen Unrechts? Schlimmste Form ist POV. An Hand welcher Rechtsnorm lässt sich feststellen, dass die Todesstrafe Unrecht sei? Überhaupt ist die planlose Erwähnung von Dingen, die auch Unrecht sind bzw. sein sollen, nicht besonders sinnvoll. Belege für die Behauptungen, die letztlich nicht relevante persönliche Meinungsäußerungen sind, fehlen.

--Thomas Dancker 08:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

"Gleichbehandlung im Unrecht" Es ging hier hauptsächlich um die Verlinkung zu dem Artikel und das entsprechende Verhältnis zum "Unrecht". Ist Gleichbehandlung im Unrecht" selbst korrekt? Ich habe das in der Wikipedia gefunden. Den anderen Abschnitt habe ich auch nicht verstanden. --Hutschi 09:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Version vom 15.08.07, 8.45 Uhr wiederhergestellt

Die wiederhergestellte Definition war nicht ungenau, sondern genau und belegt. Die zwischenzeitlich eingestellte Definition war ungenau und nicht belegt. Der Absatz über die Gleichbehandlung im Unrecht passt nicht in diesen Artikel. Gleichbehandlung im Unrecht ist kein Unterthema zum Thema Unrecht, sondern zum Thema Gleichbehandlungsgrundsatz. --Thomas Dancker 11:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Definition Unrecht

Die bisherige Definition Unrecht = Gegenteil von Recht laut Lexika ist unwissenschaftlich. Maßgegend ist die Lehrmeinung. Die Berufung auf die Gegensätzlichkeit setzt zunächst einmal voraus, dass der Begriff Recht erklärt wird. JaJo Engel 16:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die angeblich unwissenschaftliche Definition ist mit dem Zitat aus einem wissenschaftlichen Lexikon belegt. Die Definition von Recht ist verlinkt. Die von JaJo Engel eingefügte Definition ist ungenau, weil Unrecht eben nicht nur in der Verletzungen von (subjektiven) Rechten oder Rechtsgütern liegen muss. Beispiel: Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschieden würde, dass die Bundesflagge künftig Grün-Weiß-Blau sein soll, wäre das Unrecht, da es gegen Art. 22 Abs. 2 GG verstoßen würde, es wäre aber keine „Verletzung von Rechten oder Rechtsgütern“. Zudem muss nicht jede Verletzung von Rechtsgütern Unrecht sein, denn sie kann auch durch Rechtfertigungsgründe wie Notwehr gerechtfertigt sein.

Ich bezweifle auch stark, dass der von JaJo Engel angegeben Beleg seine Definition stützt. Ich vermute - andernfalls bitte hier in der Diskussion das Zitat wörtlich wiedergeben - dass der Beleg nur die zweifellos richtige Aussage stützt, dass nicht jedes Unrecht strafbares Unrecht ist.

Dass sich Unrecht im wesentlichen nur negativ fassen lässt (Gegenteil von Recht) ist richtig. Das zeigt gerade, wie überflüssig im Grunde dieser Artikel ist.

--Thomas Dancker 08:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Recht und Unrecht stehen in einem komplizierteren Zusammenhang. Unrecht ist zwar das Gegenteil von Recht, aber die Definition von "Gegenteil" ist komplex. Ich denke deshalb, das ein Artikel über das Unrecht wichtig ist. Wenn er mit im Lemma "Recht" untergebracht würde, hätte ich nichts dagegen. Aber "Unrecht" muss erklärt werden. Dann wäre ein Redirect auf "Recht" nötig. Der Inhalt müsste dort mit hin. Aber es gäbe das Problem, dass einige sagen: "Unrecht ist kein Recht, was hat das hier zu suchen?" Unrecht beschränkt sich im Übrigen nicht auf das Strafrecht. --Hutschi 10:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Löschberichtigung von Thomas gleicht einer juristischen Faselei und bringt die Sache nicht auf den Punkt. Meine beiden Eingangssätze stammen von Prof. Ebert. Der Hinweis von Thomas, "was Recht und Unrecht ist, ergibt sich aus dem Gesetz", ist ein Juxzitat unter Juristen. In diesem Fall wäre außerhalb des Gesetzes jede weitere Diskussion überflüssig. Wenn die Bundesrepublik laut Thomas de lege ferenda die Farbe wechselt oder sich auflöst, ändert sich auch die Rechtsordnung. Die weit hergeholten Begründungen von Thomas zeigen, dass eine Definition kurz und bündig sein muss. Diesbezüglich habe ich Prof. Ebert schätzen gelernt.

--JaJo EngelJaJo Engel 11:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dass eine Äußerung des Bundesverfassungsgerichts als „Juxzitat“ bezeichnet wird, spricht für sich. Dass es Fälle geben kann, in denen Rechtsnormen selbst Unrecht sind, habe ich ebenfalls mit einem Zitat des Bundesverfassungsgerichts nachgewiesen. Warum dies gelöscht wurde, ist nicht nachzuvollziehen. Die Definition von JaJo Engel ist falsch. Das habe ich bereits begründet, und auf die Begründung wird bezeichnenderweise überhaupt nicht eingegangen. Bezüglich der Wortwahl „Faselei“ bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen. --Thomas Dancker 11:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das ändert doch nichts an dem Erfordernis, dass eine Definition kurz und bündig sein muss. Meine Wortwahl war offenbar noch nicht deutlich genug. Es geht mir nicht um persönliche Angriffe, sondern um die Verdeutlichung des sachlichen Inhalts. In solchen Fällen wehre ich mich auch gegen das Bundesverfassungsgericht. Bitte die verkürzte Fassung wieder herstellen. ---JaJo Engel JaJo Engel 12:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die von mir eingefügte Definition ist doch wirklich kurz und knapp und vor allem exakt. Dass Du meinst, es besser zu wissen als das Bundesverfassungsgericht, ist schon reichlich anmaßend. Im übrigen spricht das Bundesverfassungsgericht doch nur einen Gemeinplatz aus: Was sonst wenn nicht das Gesetz soll denn der Maßstab für Recht und Unrecht sein? Und dass ich noch einen Satz - der in Deinen Augen jetzt anscheinend Deinem Wunsch nach Kürze widerspricht - darüber eingefügt habe, dass auch Rechtsnormen Unrecht sein können, müsste doch in Deinem Sinne sein. Du hast doch immer wieder Sätze über gesetzliches Unrecht und die Mängel gesetzten Rechts in den Artikel eingestellt. Ich wollte eigentlich einem Anliegen von Dir entgegenkommen, aber das war anscheinend auch nicht recht. Gruß --Thomas Dancker 14:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Unrecht ist das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung[1]. Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich regelmäßig aus dem Gesetz[2]. Allerdings ist eine Rechtsnorm, die offenbar gegen konstituierende Grundsätze des Rechts verstößt, Unrecht und wird auch nicht dadurch zu Recht, dass sie angewendet und befolgt wird[3]." Dieser Absatz drückt es tatsächlich aus und leistet einen wesentlichen Teil dessen, was fehlte. --Hutschi 15:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Man wird ja gerne auch mal gelobt :-) --Thomas Dancker 15:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Begründung von Löschungen und Ergänzungen

Ich habe zwei Absätze gelöscht.

Der einleitende Satz „Der Artikel ist fortsetzungs- und ergänzungsbedürftig“ gehört auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel.

Weiter habe ich folgenden Absatz gelöscht:

„Der deutsche Rechtsphilosoph Gustav Radbruch hat 1946 in einem Aufsatz der Süddeutschen Juristenzeitung über gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht die These vertreten, dass selbst ungerechtes Recht besser ist als kein Gesetz, solange die Grenze zum Unerträglichen nicht überschritten wird. Eine Ergänzung hierzu enthält das drei Jahre später in Kraft getretene Grundgesetz im Artikel 20 Absatz 3 durch die Unterscheidung zwischen Gesetz und Recht. Danach ist die vollziehende Gewalt und Rechtsprechung an Gesetz und Recht gebunden. Richter leisten nach § 38 Absatz 1 DRiG den Eid, nur der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen. Die Gegenüberstellung der Begriffe "Gesetz" und "Recht" weist auf einen möglichen Konflikt hin. Vorrangig ist das Recht - die Gerechtigkeit - vor dem ungerechten Gesetz. “

Hierzu folgendes:

• Die Radbruchsche Formel ist einen Satz vorher verlinkt. Es ist überflüssig, hier Ausführungen zur Radbruchschen Formel zu machen, wenn man das Gleiche besser in dem verlinkten Artikel nachlesen kann.
• Das Grundgesetz ergänzt nicht einen Zeitschriftenaufsatz!
• Was hat der Richtereid mit dem Thema „Unrecht“ zu tun?
• Die Auslegung des Art. 20 GG hat nichts in einem Artikel zum Thema „Unrecht“ verloren, zumal dieser GG-Artikel einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.
• Wenn hier auf einen Widerspruch zwischen Gesetz und Gerechtigkeit abgehoben wird, ist auch an Art. 97 Abs. 1 GG zu erinnern, der die Bindung des Richters (nur) an das Gesetz festschreibt, ohne etwas von Recht oder Gerechtigkeit zu sagen.
• Auch das ungerechte Gesetz - was ist der Maßstab für Ungerechtigkeit, und wer entscheidet, welches Gesetz ungerecht ist? - ist anzuwenden, wenn nicht der Ausnahmefall gemäß der Radbruchschen Formel gegeben ist.

--Thomas Dancker 17:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bei dieser Betrachtungsweise wäre auch der vorausgehende Abschnitt überflüssig, da eingangs erwähnt wurde, dass sich Recht und Unrecht aus dem Gesetz ergibt. Jeder kann dort nachschlagen!

Soweit auch noch ein geschichtlicher Rückblick erfolgt ist, entsteht sogleich die Frage nach dem Zeitpunkt des Radbruchschen Aufsatzes kurz nach dem Zusammenbruch der NS-Zeit und nach dem zeitlichen Abstand zur nachfolgenden Kodifikation.

Die verängstigte Abkürzung des Artikel steigert nicht die Qualität und dient insbesondere nicht dem Aufklärungsbedürfnis. Den gelöschten Text bitte wieder einfügen, so dass der Artikel fortgesetzt werden kann.

--JaJo EngelJaJo Engel 19:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz "Strafrechtliches Unrecht setzt kein Verschulden voraus" ist inhaltlich falsch. Der Satz ist zu ergänzen durch "...nicht in allen Fällen ..."

In dem Absatz fehlt eine kurze Gegenüberstellung von Erfolgsunrecht und Handlungsunrecht.

Außerdem ist zur Vervollständigung auch auf Unrecht außerhalb des Strafrechtes einzugehen.

--JaJo Engel 10:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Behauptung, strafrechtliches Unrecht setze nicht in Fallen Verschulden voraus (zu ergänzen: in manchen Fällen aber schon) ist inhaltlich falsch. Strafrechtliches Unrecht besteht - das kann man in jedem Strafrechtslehrbuch und in jedem Kommentar nachlesen - in der rechtswidrigen Verwirklichung eines Straftatbestandes. Stichwort: Dreigliedriger Tatbestandsaufbau Tatbestand - Rechtswidrigkeit - Schuld. (Das weiß jeder Student im ersten Semester!) Strafrechtliches Unrecht setzt daher gerade kein Verschulden voraus. Es ist schon ärgerlich, wenn hier immer wieder elementares Fachwissen in Zweifel gezogen wird. (Bei naturwissenschaftlichen Themen würde das keiner tun, aber bei Rechtsthemen fühlt sich offenbar jeder als Experte.)

Den Unterschied zwischen Handlungsunrecht und Erfolgunrecht kann man natürlich erläutern. Meines Erachtens gehört das aber eher in einen strafrechtlichen Artikel. Doch wenn gewünscht wird, das an dieser Stelle einzufügen, bin ich hierzu gerne bereit.

Und was, bitte schön, ist eine „verängstigte Abkürzung“?

--Thomas Dancker 11:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die erneute Einfügung der falschen Behauptung wiederum rückgängig gemacht. Es kann doch wohl nicht sein, dass die Einfügung einer fachlich korrekten Information als „Verschlimmbesserung“ bezeichnet und eine richtige durch eine falsche Information ersetzt wird. --Thomas Dancker 11:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wer Bewertungsmaßstäbe von strafbarem Unrecht und Schuld lakonisch verkrampft miteinander verbindet, kann sich nicht auf akademische Weihen berufen. Wären nicht ständig Löschungen meiner Texte mit den dazu gehörenden Literaturstellen erfolgt, wäre diese Diskussion überflüssig. Die Bewertung von Unrecht ist zweifellos zunächst einmal eine generelle Wertung der Tat. Damit endet aber nicht das Verständnis zum Thema strafbares Unrecht. Eine Enzyklopädie ist auch nicht für den Hörsaal bestimmt; sie dient der Allgemeinverständlichkeit. Hierzu ist der Artikel Unrecht in der gegenwärtigen Fassung nicht geeignet. Insbesondere fehlt eine Gliederung. -- JaJo Engel 12:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Leider musste ich die letzte Bearbeitung auch schon wieder rückgängig machen. Eine weitergehende Gliederung ist bei dem nur kurzen Artikel nicht erforderlich. Die vorgenommene Gliederung war auch ungeschickt, da sich die Radbruchsche Formel kaum unter der Rubrik „Strafbares Unrecht“ - richtiger wäre „Unrecht im strafrechtlichen Sinne“ - fassen lässt. Auch der Satz, dass die Verwirklichung von Unrecht in der Regel zu einer Rechtsfolge führt, gehört nicht zum strafrechtlichen Unrechtsbegriff, sondern gilt allgemein. Der Ausdruck „Bürgerliches Unrecht“, dem man freilich eine gewisse unfreiwillige Komik nicht absprechen kann, ist völlig verfehlt. Im Zivilrecht spielt der Begriff „Unrecht“ keine Rolle, daher ist der ganze Absatz völlig überflüssig. Dass die Verletzung oder Störung von Besitz und Eigentum Unrecht sei, stimmt so auch wieder nicht, denn auch ein Eingriff in den Besitz oder das Eigentum kann durch einen Rechtfertigungsgrund gedeckt sein. --Thomas Dancker 13:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Den Ausführungen von Professor Ebert "unfreiwillige Komik" nachzusagen, läßt vermuten, dass der Verfasser der vorstehenden Anmerkung sich selbst nicht mehr ernst nimmt. Er beanstandet und zerfleddert nun seine eigenen Satzbausteine. Dass Unrecht im Zivilrecht entgegen den Anmerkungen von Professor Ebert keine Rolle spielen soll, muss sehr verwundern.

Weshalb soll ein zu kurz geratener Artikel, der erweiterungsfähig ist, keine Gliederung erhalten? Geht es hier noch um die Abfassung eines wichtigen Artikels oder nur noch um Hickhack? Die letzte Fassung des Artikel bitte zwecks Erweiterung wieder herstellen.

--JaJo Engel 15:27, 22. Aug. 2007 (CEST)

Verwendet Professor Ebert wirklich den Ausdruck „Bürgerliches Unrecht“? Das mag ich kaum glauben. Der Begriff „Unrecht“ - natürlich nicht die Sache selbst - spielt im Zivilrecht keine Rolle (lies in einem beliebigen Lehrbuch oder Kommentar zum BGB nach), und deshalb sind Ausführungen zum Zivilrecht in diesem Artikel nicht sinnvoll. Meines Erachtens ist es, von einer allgemeinen Definition abgesehen, nur sinnvoll, hier Ausführungen zu den Rechtsgebieten zu machen, in denen der Begriff „Unrecht“ eine bestimmte Bedeutung hat. Ansonsten könnte man vom Insolvenzrecht bis zum Kommunalabgabenrecht, vom Verkehrsordnungswidrigkeitenrecht bis zum Städtebauförderungsrecht hier sämtliches Rechtsgebiete abhandeln und jeweils Beispiele bringen, was in diesen Rechtsgebieten jeweils alles Unrecht ist. Davon hat keiner etwas, und vor allem nicht der Leser, der in der Wikipedia seriöse Informationen und keine beliebigen Plaudereien sucht. --Thomas Dancker 16:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zu dem von Jajo eingefügten Teil: Folgender Textvorschlag: Nach Udo Ebert ist Unrecht nach bürgerlichem Recht "jede Verletzung oder Störung von Besitz und Eigentum (z. B. §§ 858, 903, 1004 BGB)." Das gleiche gelte für jede Verletzung vertraglicher und gesetzlicher Pflichten. Nicht jedes Unrecht ist strafbar. Strafbares Unrecht kann zum Beispiel vorkommen im Bereich der Sachbeschädigung, des Diebstahls oder bei einer den Lebensbedarf gefährdenden Verletzung der Unterhaltspflicht.[6] Rechtswidrig aber nicht strafbar, sofern die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen eingehalten werden, ist in Deutschland zum Beispiel der Schwangerschaftsabbruch. --Hutschi 11:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank, dass Du Dich um Vermittlung bemühst. Trotzdem halte ich den ganzen Abschnitt für überflüssig und teilweise auch für missverständlich und einzelne Aussagen sogar für falsch.

• Dass die Verletzung vertraglicher und gesetzlicher Pflichten Unrecht ist, ist selbstverständlich, nicht nur nach Udo Ebert. Die Herausstellung seines Namens würde den Eindruck erwecken, dass er eine besonders originelle, neuartige oder sonst herausragende Ansicht vertritt, dabei sagt er nur Selbstverständlichkeiten.
• Nicht jede Verletzung oder Störung von Besitz und Eigentum ist Unrecht, denn sie kann auch gerechtfertigt sein (Notwehr, Notstand etc.)
• Der Begriff „Unrecht“ spielt im Zivilrecht keine Rolle, deshalb ist es meines Erachtens sinnlos, hier Ausführungen zum „Unrecht“ im Zivilrecht zu machen. Kein Jurist verwendet bei der Würdigung zivilrechtlicher Sachverhalte den Begriff „Unrecht“.
• Die Aufzählung von strafbarem Unrecht wirkt beliebig. Strafbar ist Unrecht dann, wenn es im Strafgesetzbuch oder einem strafrechtlichen Nebengesetz mit Strafe bedroht ist.
• Schwangerschaftsabbruch ist nicht immer rechtswidrig. Im Falle des § 218a Abs. 2 StGB ist der Schwangerschaftsabbruch nicht rechtswidrig (so der ausdrückliche Wortlaut des Gesetzes).

-Thomas Dancker 12:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zurück zu Thomas Dancker vom 22. Aug. 2007, 16:57 h:

Prof. Ebert war kein Komiker, sondern ein angesehener Rechtslehrer. Er hat tatsächlich den Ausdruck "bürgerliches Unrecht" benutzt. Seine Erläuterung habe ich wörtlich zitiert und mit einer Belegstelle versehen. Es ist auffällig, dass Thomas seine Unrechtsvorstellungen auf die Rechtsbrecher im Volk, die mit Strafe bedroht sind, beschränkt und darüber hinaus Einwendungen gegen eine heile Welt außerhalb des Strafrechtes nicht zuläßt. Auf der Gegenseite der Strafverfolgung gegen Bürger steht das Unrecht im öffentlichen Dienst, z.B. die Anfechtung von fehlerhaften Verwaltungsakten und sonstigen öffentlichen Vorgängen. Dazwischen liegen zivilrechtliche Unrechtsfälle. Dies alles läßt sich übersichtlich unter dem Begriff Unrecht darstellen, ohne dass Einzelfälle behandelt werden müssen. Das Thema Unrecht bedarf einer abgerundeten objektiven Behandlung. MfG --JaJo Engel 12:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Udo Ebert kenne ich zwar nicht, aber wenn er tatsächlich den Begriff „Bürgerliches Unrecht“ - den ich weiterhin für unüblich und ungewöhnlich halte - verwendet, kann er natürlich in diesem Artikel zitiert werden. Dass die Anfechtung von fehlerhaften Verwaltungsakten Unrecht im öffentlichen Dienst sei, habe ich schmunzelnd zur Kenntnis genommen. --Thomas Dancker 12:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nicht die Anfechtung ist Unrecht, sondern der zugrunde liegende zu Unrecht ergangene Verwaltungsakt. Laß mich bitte an deinem Schmunzeln teilhaben, ich schmunzele auch gern. Vor allem über den Ausspruch: "Ein Verwaltungsakt ist zunächst einmal falsch, berichtigt wird später." War das vielleicht gemeint? MfG -- JaJo Engel 13:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Unterschied zwischen "Unrecht" und "Unbillig"

Bei Richterrecht steht: Richterrecht entsteht in Ausfüllung von Gesetzeslücken oder in solchen Fällen, in denen die Anwendung des (Zivil-)Gesetzes zu unbilligen Ergebnissen führen würde. Was ist der Unterschied zwischen Unrecht und unbillig in diesem Zusammenhang? --Hutschi 10:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Hutschi - das ist eine der typischen Wasserleichen: Schlechte Gesetze machen einen Richter nicht zum Gesetzgeber. Richter sind dem Gesetze unterworfenen und dürfen demzufolge gar nicht auslegen, auch wenn dem Auslegungswahn munter gefröhnt wird. Deine Frage kann ich nur so beantworten: Wenn Richter glauben, ein Gesetz wäre nicht handhabbar, müssen sie sich an das BVerg wenden. Sonst kommt es zu der sagenhaften Situationen, die wir heute haben. Jeder kann jedem alles beweisen und das ist die pure Verdummung des Bürgers, denn woran soll er denn nun njetzt glauben und was soll er meinen, was die Buchstaben des Gesetzes bedeuten? Bringt uns das Wort unbillig weiter? Lieder auch nicht - das hat also bestimmt ein Jurist geschrieben, damit es keiner verstehen soll! Gute Nacht + bin mal auf Thomas Kommentar gespannt. Franz Romer 00:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich zu altmodisch, um an diesem Thema teilzunehmen. Wenn ich jedoch meine verehrten Lehrmeister zitieren darf, so verbanden sie Recht und Gerechtigkeit mit Billigkeit. Die Umkehrung wäre auch hier Unrecht und Unbilligkeit. Um von der positiven Betrachtungsweise auszugehen, bedeutete Gerechtigkeit Billigkeit und Sicherheit der Entscheidung. Das billige Recht ermöglicht die Berücksichtigung der besonderen Umstände des Einzelfalles nach Treu und Glauben (§ 242 BGB) und im Hinblick auf die Verkehrssitte (§ 157 BGB). Das Billigkeitsrecht gab es bereits im Römischen Recht als "ius aequum". Das Schuldrecht des BGB ist stark vom Römischen Recht beeinflußt. Ein Blick in die Rechtsgeschichte vereinfacht manchmal das Verständnis. Das heutige Recht wird in der Tat zunehmend vom Grundsatz der Billigkeit geprägt, insbesondere das Arbeitsrecht. Natürlich darf sich das billige Recht nicht jedem beliebigen Umstand anpassen und das strenge Recht (ius strictum) nicht über jede Besonderheit hinweggehen. Hier geht es wohl um die ausgleichende Gerechtigkeit. Das von Menschen geschaffene Recht ist nun einmal in schimpfenswerter Weise nicht mathematisiert und logisch, sondern ein unvollkommenes Regelwerk. Mir ist kürzlich der Ausspruch begegnet: "Die Vielfalt des praktischen Lebens ist eine andere, als die einzige vom Gesetzgeber ins Auge gefaßte Möglichkeit." Wo ist da die Lösung?

Dies ist der Versuch eines Beitrags, der keinen Anspruch auf Anerkennung beansprucht. Vielleicht kann Thomas Dancker dies besser erläutern. MfG JaJo Engel 21:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag zur Umschreibung "Ausfüllung von Gesetzeslücken": Es kann vorkommen, dass der Gesetzgeber an gewisse Regelungsumstände und Gewohnheiten bei der Kodifikation nicht gedacht hat oder diese im voraus nicht erkennen konnte. In diesem Fall geht es um die Ausfüllung von Lücken im positiven Recht. Diese Ausfüllung von Gesetzeslücken nennt man Rechtsfindung oder - schlechter ausgedrückt - Rechtsschöpfung. Der Ausdruck Rechtsfindung weist darauf hin, dass das Recht, das der Richter anwendet, schon vorhanden ist, wenn es auch erst aus der Natur der Sache herausgefunden werden muss. Das Gericht darf aber nicht willkürlich, sondern grundsätzlich nur aus dem Geiste der Rechtsordnung heraus entscheiden. - Ein schwieriges Unterfangen, aber was soll sonstwie geschehen?

Auch in diesem Fall lasse ich jedem, der eine andere Lösung weiss, den Vortritt. Ich suche selbst noch nach einer besseren Rechtsauffassung. MfG JaJo Engel 15:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Richterrecht - Gesetzesauslegung - Ausfüllen von Gesetzeslücken

gebetsmühelnartig muss es wiederholt werden. Auch schlechte Gesetze machen einen Richter nicht zum Gesetzgeber. Lt. GG ist es den Richtern, auch den Verfassungsrichtern nicht erlaubt Gesetze auszulegen. Im entsprechenden Art. 97 war ursprünglich auch das Gewissen enthalten. Das haben dann die Parlamentarier nur sich selbst zubilligen wollen. Wenn ein Gesetz nicht handhabbar ist, muss der Richter das Verfassungsgericht anrufen. Das heutige Desaster haben wir weil jeder allen alles auslegte und es ist für den Bürger nicht mehr nachzuvollziehen, an was er sich denn nun halten soll. Wenn sich alle an das Gesetz halten auch Richter, dann haben wir die Recht. Wenn alle auslegen, dann haben wir Unrecht, so einfach ist das. Wenn sich etwas als nicht praktikabel erweist muss das Verfassungsgericht angerufen werden. Dieses kann dann den gesetzgerer auffordern nachzuarbeiten Franz Romer 19:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

O.k. ich konzediere. Justizkritik ist weit verbreitet und angesichts der verzögerten großen Justizreform begründet. Der Begriff "Richterrecht" ist allerdings ungenau und mißverständlich. Eine verständliche Erläuterung enthält http://www.rechtslexikon-online.de/Richterrecht.html

MfG JaJo Engel 20:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nach Fragen zum Richterrecht, zur Unbilligkeit und Gesetzesauslegung, zu Gesetzeslücken und deren Ausfüllung fehlt noch die Frage nach dem Gewohnheitsrecht. Im Gegensatz zum geschriebenen Gesetzesrecht ist Gewohnheitsrecht ungeschriebenes Recht. Es ist das in der Übung des Rechtslebens selbst zum Ausdruck kommende, ungesetzte Recht. Aus der Übung ergibt sich der Rechtswille der Gemeinschaft, eine Regel für ihren Kreis als rechtliche Norm gelten zu lassen. Nach bürgerlichem Recht ist Gesetz jede Rechtsnorm, auch der gewohnheitsrechtliche Rechtsatz. Wenn es ungeschriebenes Recht gibt, dann gibt es auch ungeschriebenes Unrecht. Damit kehrt die Diskussion zum Thema "Unrecht" zurück. Dieser Artikel läßt sich nicht auf das Strafrecht beschränken. Er bedarf außerhalb des Strafrechtes einige Ergänzungen. Soweit Löschungen erfolgt sind, stelle ich anheim, diese zu verbessern und ergänzen. In der gegenwärtigen Fassung ist der Artikel ein Torso.

MfG JaJo Engel 19:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bezug auf Franz Romer - 2. Absatz oben

Die Behauptung, Gesetze müsse und dürfe man nicht auslegen, ist schlicht Unsinn und wird auch durch noch so viele Wiederholungen nicht richtig. Ein Beispiel: Jemand wird unverschuldet Opfer eines Verkehrsunfalls. Das Auto muss vier Tage in die Werkstatt. Für diese Zeit hat das Opfer kein Auto zur Verfügung. Auf einen Mietwagen verzichtet das Opfer. Bekommt er trotzdem eine Entschädigung für die vier Tage, an denen er kein Auto hat? Im Gesetz wird man dazu nichts finden. Nach der Rechtsprechung hat er gleichwohl Anspruch auf eine so genannte Nutzungsausfallentschädigung. Diese Rechtsprechung ist so verfestigt, dass man sie als Richterrecht - ein Unterfall des Gewohnheitsrechts - betrachten kann. Ernsthafte Bedenken dürften hiergegen nicht bestehen. Spätestens wenn Franz Romer - was ich nicht hoffe - einmal Opfer eines unverschuldeten Verkehrsunfalls wird, wird er über das von ihm so verteufelte Richterrecht vielleicht ganz froh sein. --Thomas Dancker 08:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unrecht im Zivilrecht

Ich habe folgenden Absatz gelöscht:

Unrecht nach bürgerlichem Recht ist jede Verletzung oder Störung von Besitz und Eigentum (z.B. §§ 858, 903, 1004 BGB). Das gleiche gilt für jede Verletzung vertraglicher und gesetzlicher Pflichten. Strafbares Unrecht ist davon jeweils nur ein Ausschnitt, z.B. im Bereich der Sachbeschädigung oder des Diebstahls.

Der Begriff „Unrecht“ spielt im Zivilrecht keine Rolle, deshalb ist es irreführend, hier Ausführungen über Unrecht im Bürgerlichen Recht zu machen. Der Satz, das strafbares Unrecht „davon“ - wovon? - „jeweils nur ein Ausschnitt sei“, ist so nicht verständlich. Nicht alles, was im Zivilrecht rechtswidrig ist, ist strafbar, aber auch nicht alles, was strafbar ist, ist zivilrechtlich relevant. --Thomas Dancker 08:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Behauptung, im Zivilrecht spiele Unrecht keine Rolle, ist purer Unsinn. Zum Unrecht im bürgerlichen Recht hat Prof. Ebert überzeugend Stellung bezogen.--JaJo Engel 22:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte auf das hier hinweisen.--Zipfelheiner 12:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Erkläre doch bitte einmal, worin der Unsinn der von Prof. Ebert abgefassten Formulierung besteht und wieso Unrecht "vor allem im Strafrecht" und nicht außerhalb des Strafrechtes bedeutend ist. --JaJo Engel 15:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte gleichfalls auf das hier hinweisen.--JaJo Engel 16:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich würde gar nicht sagen wollen, dass der Text, der als von Ebert stammend zitiert wird, falsch sei. Entscheidend ist aber, dass er keinesfalls eine Definition oder ein Teil einer solchen darstellen soll, sondern lediglich dem Leser einigermassen plastisch - und dabei leider nur teilweise gelungen - klarmachen soll, was "Unrecht" tendenziell bedeuten könnte. Unrecht im Zivilrecht ist eben alles, was nicht den zivilrechtlichen §§ entspricht - ich könnte nun hunderte Beispiele alleine aus dem BGB konstruieren, das führte aber niemanden weiter. Der Begriff "Unrecht" an sich ist im Zivilrecht in der Tat nicht üblich.

Die genannten Einfügungen sind daher in der Tat verzichtbar, ich habe mal mit diesem Edit versucht, zumindest aus einem Teilgedanken mal etwas Honig zu saugen.

--Berlin-Jurist 18:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Ein sibyllinischer Einschub - nicht schlecht. Aber wie ist nun der Gesetzestext im SGB XII einzuordnen, der "zu Unrecht erbrachte Leistungen" - Gesetzestext ! - abhandelt? --JaJo Engel 21:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Kurze Antwort: „Unrecht“ ist hier nicht als spezifischer Rechtsbegriff verwendet, sondern als Ausdruck der deutschen Sprache. In diesem Sinne gibt es „Unrecht“ natürlich überall, auch im Zivilrecht. Insoweit gilt aber Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein Wörterbuch. --Zipfelheiner 10:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Kurze Entgegnung: Weshalb soll die vielfältige Erscheinungsform des Unrechts im praktischen Leben nur ein leerer Wahn sein und sich jeder weiteren sachlichen Erläuterung entziehen? Wiki ist zwar kein reines Wörterbuch, aber auch nicht dazu bestimmt, Realitäten zu leugnen. MfG --JaJo Engel 09:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Artikel sollen ausschließlich bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen enthalten. (aus Wikipedia:Über Wikipedia). Gruß --Zipfelheiner 11:11, 19. Dez. 2007 (CET)

o.k. - Aber bitte nicht löschen. Gruß--JaJo Engel 12:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke, so wie es jetzt ist, ist es gelungen. --Zipfelheiner 11:18, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eine erneute Bearbeitung von JaJo Engel rückgängig gemacht. Warum können wir es nicht bei dem Kompromissvorschlag des „Schlichters“ belassen? Der Satz, wie er eingefügt war, entspricht nicht herkömmlicher juristischer Argumentations- und Ausdrucksweise. Was soll die als Paragraphenkette bezeichnete willkürliche Aneinanderreihung von BGB-Paragraphen? Wenn überhaupt, schützen nicht die BGB-Paragraphen vor Unrecht, sondern definieren, was Unrecht ist.

Ab heute werde ich erstmal „Weihnachtsfrieden“ halten und den Artikel in Ruhe lassen. Aber spätestens im neuen Jahr werde ich ggf. unenzyklopädischen Plaudereien und persönliche Betrachtungen wieder entfernen.

Frohe Weihnachten.

--Zipfelheiner 10:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Version von Berlin-Jurist erneut wiederhergestellt. Begründung siehe oben, die erneute Ergänzung ist wiederum nicht begründet worden und war unbeholfen. Bei erneuten derartigen Einfügungen werde ich mich wieder um die Hilfe eines Schlichters bemühen. --Zipfelheiner 08:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Nochmals: Literatur

Leider muss man ja hier das Gleiche immer wieder und wieder sagen. Daher nochmals:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen. (aus: Wikipedia:Literatur).

Das Buch Unrecht im Namen des Volkes ist ein gutes Buch, aber es ist kein zentrales, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgebliches und richtungsweisendes Werk. Das Buch ist eine Reportage, aber kein wissenschaftliches Werk und enthält insbesondere keine wissenschaftlichen Informationen zum Begriff „Unrecht“.

-- Zipfelheiner 15:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Das ist aber eine sehr weit hergeholte Begründung für den Unwillen, den Begriff des Unrechts sachgerecht zu erörtern, und ändert nichts an der Tatsache, dass der Artikel unvollständig ist.

--JaJo Engel 16:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Ist hier TD unter neuem Namen zurückgekehrt? Was ist die wissenschaftliche Fachwelt? Was sind das für Menschen? Was ist ein maßgebliches und richtungsweisendes Werk? Das Buch Unrecht im Namen des Volkes ist ein exemplarisches, maßgebliches und richtungsweisendes Werk für Unrecht mit wissenschaftlichem Charakter. Die in Osnabrück tätigen, übrigen wissenschaftlichen Fachleute haben lediglich einen Beweis für deren eigenes und vollständiges Versagen im Gerichtssaal und in der Klinik dokumentiert. Das passiert Tag für Tag hundertfach. Beweise liefere ich gerne nach. Es scheint nicht nur so zu sein, dass wir völlig normale Menschen, wie die Journalistin und den mutigen Rechtsanwalt benötigen, die die Welt vom Kopf wieder auf die Füsse stellen. Das Unrecht ist simpel der Umstand, dass sich die Menschen nicht an die Gesetze halten, die existieren. Franz Romer 01:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Buch Unrecht im Namen des Volkes liefert als Reportage ein Beispiel für tatsächlich geschehenes Unrecht und befasst sich insoweit nicht mit dem Lemmainhalt, sondern mit einem Unterbegriff (Justizirrtum). „Unrecht“ ist - soweit enzyklopädiefähig - ein rechtswissenschaftlicher Begriff, daher muss die präsentierte Literatur auch rechtswissenschaftliche Literatur sein. Sonst könnte man hier genausogut ein Buch über den Zweiten Weltkrieg einstellen, weil es schließlich auch Unrecht war, dass Deutschand den Zweiten Weltkrieg begonnen hat. Oder warum nicht eine Biographie über den Winterkönig? Schließlich war es, gemessen am Maßstab der Goldenen Bulle, Unrecht, dass ihm die Pfälzer Kurwürde aberkannt wurde. Daher nochmals die herzliche Bitte, Wikipedia:Literatur zu beachten. Guckt doch einfach mal, nach welchen Maßstäben in exzellenten Artikeln Literaturangaben ausgewählt sind. Das Buch Unrecht im Namen des Volkes ist kein Werk mit wissenschaftlichem Charakter, diesen Anspruch erhebt das Buch auch nicht. Viele Grüße --Zipfelheiner 11:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Unvergleichbare Parabeln! Unrecht im Allgemeinen und Unrecht im Namen des Volkes erlauben jedenfalls einen verknüpfenden Link.

MfG --JaJo Engel 16:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht. Es bleibt beim Verstoß gegen Wikipedia:Literatur --Zipfelheiner 18:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Argumentation von Zipfelheiner erscheint schlüssig. Relevant ist hier Literatur über den Unrechtsbegriff an sich, nicht aber über ein (zufälliges) Beispiel von Unrecht.--Berlin-Jurist 21:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Argument von Zipfelheiner ist ebenso unschlüssig wie die unbegründete Unterstützung durch Berlin-Jurist. 78.50.195.25 23:56, 20. Dez. 2007 (CET)

Zipfelheiner trollt hier stellvertretend für Thomas D. herum, hat es immer mehr - nicht nur - den Eindruck Franz Romer 01:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn das so ist, dann trolle ich hier anscheinend ebenfalls herum. Jedenfalls kann ich Zipfelheiners Ansicht, dass an dieser Stelle nur solche Literatur aufgeführt sein sollte, die sich mit dem Begriff "Unrecht" im allgemeinsten Sinne beschäftigt, nur unterstützen. Das Buch "Unrecht im Namen des Volkes" gehört nicht zu dieser Art von "allgemeiner" Unrechtsliteratur. Davon, dass die Argumente Andersdenkender als "Troll"-Beiträge abgekanzelt werden, werden die eigenen Argumente auch nicht besser. Bitte keine ad-hominem-Argumente!-- Kruwi 14:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Recht im Unrechtsstaat, NS-Unrecht, SED-Unrecht

Wie erklärt sich dieses denn angesichts der hier vertretenen Definition von Unrecht?

Ist dann die Rechtsordnung als solche rechtsstaatswidrig? Nur in der Retrospektive, in der Außenbetrachtung? Oder auch für diejenigen, die in diesem System lebten? Kein Unrecht, keine Strafe, da Recht Recht bleiben muß und eine vorhandene Norm (des Unrechtsstaaats) die Normverletzung ausschließt oder die nicht vorhandene Norm (des Rechtsstaats) auch eine Normverletzung ausschließt und ohne Gesetzesgrundlage keine Strafe sein darf?

Das ist doch ein wichtiger Themenkomplex, der einfach nicht beantwortet wird, nicht vorkommt in dem Beitrag. Finde ich.

--Frankenschüler 03:56, 6. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel steht bereits, dass es auch „gesetzliches Unrecht“ gibt. --Zipfelheiner 08:27, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Unrecht ist restriktiv verkrampft, wenn es auf die Hinweise von Frankenschüler keine bessere Antwort gibt. jus G.F.

Bitte Diskussionsbeiträge signieren. Nicht unterzeichnete Beiträge werden nicht gern gesehen und werden inhaltlich nicht berücksichtigt. --Zipfelheiner 08:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Aristoteles über die Sklaverei

Den Satz über die Aristoteles und seine Meinung über die Sklaverei habe ich wieder entfernt, weil er hier überflüssig ist. Im Kapitel „Begriffsgeschichte“ tut es nichts zu Sache, was konkret Aristoteles für Recht und für Unrecht hielt, sondern wie er den Begriff „Unrecht“ definierte. --Zipfelheiner 12:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Den Zusatz habe ich wieder einfügen lassen, weil er den Anschluss bildet zur Zweiteilung "von Natur" und ...

Lieber ein überflüssiger Zusatz als ein fehlender. Gruß --JaJo Engel 14:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

• • Der Hinweis auf Aristoteles ergänzt den Zusammenhang und stellt eine wesentliche Ergänzung dar. Ich habe ihn wieder eingesetzt und bitte dies zu akzeptieren. Eine Akzptanz kann nicht störend sein. Gruß --JaJo Engel 11:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den von einer IP erneut eingefügten und von Krawi mit überzeugender Begründung gelöschten, dann aber von JaJo Engel ohne Begründung wieder eingefügten, Absatz erneut entfernt. Begründung siehe oben. Außerdem ist im Artikel Sklaverei die Ansicht von Aristoteles ohnehin schon ausführlich dargestellt. Dort gehört die Darstellung auch hin, während es im vorliegenden Artikel sinnlos und eine überflüssige Doppelung ist, nochmals Aristoteles Meinung zur Sklaverei wiederzugeben. --Zipfelheiner 11:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die einzelnen Ansichten von Aristoteles über bestimmte Sachverhalte sind hier fehl am Platz. Bitte aktzeptiere dies. --Krawi Disk Bew. 11:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Satz entfernt

Ich habe folgenden Satz entfernt:

Ein Synonym des Unrechts ist der Begriff der Rechtlosigkeit. Das Unrecht ist nicht auf die Verletzung des positiven Rechts beschränkt. Die Welt des Unrechts ist inkongruent dimensioniert im Verhätnis zum kodifizierten Recht.

Die Behauptung, dass Rechtlosigkeit ein Synonym für Unrecht sei, ist so schlicht falsch, im übrigen ist Wikipedia kein Synonymwörterbuch. Der folgende Satz ist unverständlich (was heißt „Die Welt des Unrechts ist inkongruent dimensioniert im Verhätnis zum kodifizierten Recht“?).

--Zipfelheiner 10:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den zwischenzeitlich wieder eingefügten unsinnigen und weitgehend unverständlichen Abschnitt erneut entfernt. --Zipfelheiner 08:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Verkennung des Unrechts

Der ständige Widerstand gegen die Erläuterung des "Unrechts" verrät einen Unwillen und eine Verkrampfung gegenüber der Wirklichkeit. Das Unrecht ist nicht das deckungsgleiche Gegenteil des Rechts, sondern weit umfangreicher. Es waren bereits Bestrebungen im Gange, diesen Artikel vollständig zu löschen. Es muss schon verwundern, dass die begriffliche Einengung des Unrechts widerspruchslos hingenommen wird. Denn die vorerwähnte Gegenmeinung ist keineswegs richtig und wissenschaftlich nicht belegbar. Gruß --JaJo Engel 16:23, 2. Dez. 2008 (CET)

• Ich schließe mich JaJo Engel an. Die Einwendungen von Zipfelheiner können nicht überzeugen. Gruß vgelic2

Bitte den Diskussionsbeitrag signieren! --Zipfelheiner 08:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Bearbeitung von Kruwi vom 09.02.2009, 15.16 Uhr rückgängig gemacht

Siehe hier. --Zipfelheiner 15:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Da sollten wir aber nochmal drüber diskutieren. Ich bin dafür, den Satz zumindest umzuformulieren (etwa: "Nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts..."). Näheres hierzu auf meiner Diskussionsseite, da habe ich Dir geantwortet. -- Kruwi 16:32, 9. Feb. 2009 (CET)

So. Jetzt dürfte die Formulierung wasserfest sein und kein POV mehr beinhalten. -- Kruwi 19:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden. Siehe hier. --Zipfelheiner 09:47, 10. Feb. 2009 (CET)