Diskussion:Untertauchen (Aufenthalt)

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Begriff in der NS-Zeit

Hi Carolin, Artikel ist geschrieben. Könntest du noch die Kats hinzufügen, das kannst du besser als ich. Liebe Grüße --Opihuck 23:17, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hi Opihuck, das habe ich soeben gesehen: Recht herzlichen Dank!

Die Kategorie hat schon eine IP hinzugefügt, ich habe nun BKL und eine sehr kurze historische Anmerkung ergänzt.

Beim Lesen stellt sich die Frage, ob der Begriff in D/A/CH in ähnlicher Weise verwendet wird und ob man etwas allgemeiner "im deutschen Ausländerrecht" ersetzen könnte durch: "in rechtlichen Zusammenhängen, insbesondere im deutschen Ausländerrecht". Was denkst du dazu? --Carolin 23:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

Bis hierhin kopiert von der Portal Diskussion:Recht-Seite.

Zu deiner Frage: Die Erwähnung in § 33 AsylG war für mich Anlass, den Artikel zu schreiben; sonst hätte er wohl keine Berechtigung, denn der Begriff ist der (saloppen) Umgangssprache entnommen und bliebe dann auf einen Wörterbucheintrag begrenzt, den wir hier ja nicht so gerne sehen. Der Begriff erfährt aber langsam eine sprachliche Aufwertung, was ja auch sein erstmaliges Erscheinen in einem Parlamentsgesetz zeigt. Ob das in Österreich und Schweiz ebenfalls so ist - keine Ahnung; das kann ich mit meinen Mitteln nicht überprüfen. Ich wäre da aber ohne Beleg vorsichtig, da Rechtsbegrifflichkeiten zwischen den deutschsprachigen Ländern oft variieren. Oft gibt es dieselben Begriffe auch dort - aber mit anderer Bedeutung. Da bräuchten wir vielleicht den Rat von Juristen aus Österreich und der Schweiz.

Deine Ergänzung aus dem Nationalsozialismus ist aus meiner Sicht nicht so glücklich, auch wenn ich sehe, dass dies vor allem zum Querverlinken geschehen ist. In der NS-Zeit war es aber noch kein Rechtsbegriff (das Reichsgericht hat den Begriff in keiner einzigen der über 27.000 in JURIS veröffentlichen Entscheidungen verwendet), so dass deine Ergänzung zum Lemma Untertauchen (Recht) nicht passen dürfte. --Opihuck 12:47, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe es nun mit einem Satz ergänzt, um den Bezug zum Lemma wiederherzustellen. --Opihuck 12:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hi Opihuck, dein ergänzender Satz ist sinnvoll, um das begrifflich in die Perspektive zu rücken, danke. Meine vorangehende historische Ergänzung war übrigens weniger zwecks Querverweis als eher, um die historische Dimension mit aufzuzeigen. So, wie es jetzt formuliert ist, zeigt der betreffende Textabschnitt auf, das "Untertauchen" (allgemein aufgefasst) in bestimmten Situationen (gegenüber einem Unrechtsstaat, oder wie man den auch immer nennen mag) gerechtfertigt und geradezu notwendig war und umgekehrt auch die Art war, wie viele derer, die für genau diese Situationen verantwortlich waren, sich dem Zugriff durch ein Gericht entzogen haben. Im Artikel ist zugleich die heute häufige Verwendung des Begriffs im Ausländerrecht hervorgehoben und vorangestellt. Soweit, so gut, und danke nochmal.

Übrigens wird sich, schon angesichts des Klammer-Lemmas und der Diskussion um die Form der Weiterleitung sicher früher oder später die Frage stellen, ob denn "Untertauchen (Recht)" unter Überschreibung der Weiterleitung auf das allgemeinere "Untertauchen" zu verschieben ist und ob der Artikel in dem Fall etwas allgemeiner zu fassen wäre. Nicht ganz einfach.

So, wie es jetzt ist, ist der Inhalt des Artikels jedenfalls mE stimmig. --Carolin 15:10, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Carolin. Zu Deiner Frage: Im österreichischen und liechtensteinischen Recht wird der Begriff "Untertauchen" bzw. "untergetaucht" in Gesetzen im Sinne dieses Artikels nicht verwendet. In der österreichischen Rechtsprechung einschlägig vom Verfassungsgerichtshof einmal und vom Verwaltungsgerichtshof im Zusammenhang mit dem Asyl- und Fremdenrecht mehr als 50x verwendet, meist in der umgangsprachlichen Form. In Liechtenstein im Zusammenhang mit dem allgemeinen Strafrecht, Asyl- und Fremdenrecht nur wenig verwendet (Staatsgerichtshof nur einmal, zweimal vom Verwaltungsgerichtshof und von Strafgerichten viermal einschlägig). SG, Asurnipal (Diskussion) 00:30, 10. Sep. 2017 (CEST)

Danke, guter Hinweis. Das zeigt, dass auch in diesen Ländern der Übergang zum Rechtsbegriff erst langsam einsetzt. Könnte man doch in den Artikel einbauen, wenn du vielleicht zu den Entscheidungen ein paar Belegangaben machen könntest? Gruß --Opihuck 11:29, 10. Sep. 2017 (CEST)

Kursiver Text== Untertauchen im Mittelalter == Das Untertauchen im Mittalter (im Sinne von: Probe/Bestrafung/Folter) ist ja etwas ganz anderes als das Verschwinden im Sinne von Verschwinden/Nichtauffindbarsein. Das ist fast wie eine Begriffsklärung... Durch WP:Auslagerung (unter Wahrung der Versionsgeschichte) könnte man das in einen neuen Artikel abspalten. Etwa "Untertauchen (Mittelalter)". Gedanken dazu? --Carolin 18:37, 14. Sep. 2017 (CEST)

In der Tat: Ich sehe das ähnlich wie du und habe lange überlegt, wie man mit der Ergänzung von Asurnipal umgehen sollte. Der Beitrag hat zwar einen gewissen Bezug zum Lemma (Untertauchen als Strafe, Untertauchen als Beweismittel und damit als Instrument des Rechts), aber natürlich sind wir da ganz weit weg von dem, was wir heute zu dem Begriff realistischerweise erwarten würden. Die beiden Abschnitte passen thematisch nicht besonders gut zusammen. Ich neige ebenfalls dazu, diesen Beitrag eher zu verselbständigen. --Opihuck 19:37, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Asurnipal: was meinst du dazu? --Carolin 19:59, 14. Sep. 2017 (CEST)

Stimme dem zu, es fügt sich nicht "schön" ein. Die Frage ist, soll Untertauchen (Recht) ein Überbegriff sein, da er vom Wort her eben alles umfasst und weitere Unterteilungen stattfinden (ich habe derzeit keine Idee, wie). Es wird in Kürze auch noch der Artikel Untertauchen (Religion) entstehen, der ebenfalls religionsrechtliche Elemente (Gebote und religiöse Verbote) enthalten wird. SG, Asurnipal (Diskussion) 06:53, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ein Überbegriff ist es nur vom Worte her. Selbst wenn mindestens zwei einen rechtlichen Bezug haben. Nur hakt es dann beim Lemma. Vorschlag: Spricht etwas dagegen, "Untertauchen (Recht)" auf "Untertauchen (Aufenthalt)" zu verschieben? --Carolin 18:08, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hm, und wohin packen wir dann den Teil von Asurnipal? Wir kommen wohl nicht umhin, für seinen Text zunächst ein Lemma zu finden. Wie wäre es mit Untertauchen (Beugemittel) (da könnte dann auch was zum Waterboarding gesagt werden) und Untertauchen (Strafe)? --Opihuck 18:27, 15. Sep. 2017 (CEST)

Beides klingt erst einmal logisch... Gibt es denn einen Oberbegriff zu Beugemittel und Strafe? --Carolin 18:56, 15. Sep. 2017 (CEST)

Selbstverständlich. Untertauchen (Folter). --Opihuck 22:49, 15. Sep. 2017 (CEST)

...„krass“ – passt hier so gut wie selten: überraschend gut, der Oberbegriff. Und furchtbar zugleich.

Untertauchen (Aufenthalt), Untertauchen (Folter), Untertauchen (Religion). --Carolin 04:18, 16. Sep. 2017 (CEST)

Carolin, das war ein Scherz. Das können wir so natürlich nicht machen. Was Folter ist und was nicht, hängt von den Anschauungen der jeweiligen Zeit ab. Im Mittelalter hat man das sicher anders betrachtet als heute. --Opihuck 07:49, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die WP schreiben wir aus heutiger Sicht. Wenn eine mittelalterliche Praxis aus heutiger Sicht Folter ist, kann sie auch ein Klammerlemma mit Folter vertragen. Dass das heute kein Überbegriff ist, ist schon klar. --Carolin 08:22, 16. Sep. 2017 (CEST)

Asurnipal schrieb zutreffend im Text "... gilt als Foltermethode ..." Was Folter ist und was nicht, ist auch heute eine Frage der Anschauung. Waterboarding betrachten wir in Europa im Geltungsbereich der Menschenrechtskonvention möglicherweise anders als z. B. die Amerikaner. Mit einem solchen Lemma wird daher in gewisser Weise POV importiert, und deswegen, meine ich, geht es nicht. --Opihuck 09:42, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nun wollte ich fast ironisch werden und sagen "Untertauchen (Körperbehandlungsmethode)" kann es ja wohl nicht sein…

Da fiel mir dann ein: "Untertauchen (Gewalt)". Oder genauer: "Untertauchen (Körpergewalt)".

Gewalt: "[…] Der Begriff der Gewalt und die Bewertung von Gewalt ändert sich im historischen und sozialen Kontext." Das Wort "Gewalt" hat etymologisch auch mit Ge-Walt, Walten, zu tun. Ist also in gewisser Weise dehnbarer. „Gewalt“ im Duden: 1. Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen. 2.a. unrechtmäßiges Vorgehen, wodurch jemand zu etwas gezwungen wird. 2.b. [gegen jemanden, etwas rücksichtslos angewendete] physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht wird. 3. (gehoben) elementare Kraft von zwingender Wirkung. --Carolin 11:13, 16. Sep. 2017 (CEST)

[linksrück] Klingt clever, Carolin, darüber sollten wir mal nachdenken. Das Lemma sollte auf jeden Fall eingängig sein und zutreffende Assoziationen erzeugen. Bei Untertauchen (Körpergewalt) denke ich aber eher an jemanden, der so kräftig ist, sich aus einer misslichen Lage unter Wasser zu befreien. Bei Untertauchen (Gewalt) denke ich nicht unbedingt an Strafen oder Erzwingungsmittel (also äußere Faktoren), sondern eher an physische Kräfte, die auf einen unter Wasser wirken (z. B. den Wasserdruck in großen Tiefen, also innere Vorgänge des Untertauchenden). --Opihuck 14:25, 16. Sep. 2017 (CEST)

Dieselben Assoziationen wie Opihuck habe ich auch bei solchen Stichworten resp. möglichen Lemmata. So wirklich passend oder eindeutig wären sie also nicht (obwohl man bei einwirkenden Kräften auch über ein Lemma Untertauchen (Kraft) nachdenken könnte). Benatrevqre ^…?! 07:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Opihuck und @Benatrevqre Nun ist genug Zeit den Bach hinuntergeflossen. Untertauchen (Religion) wurde inzwischen (am 8. Oktober 2017) erstellt. Nun sind wir hier mit einem Artikel steckengeblieben, der sich kaum Artikel nennen kann, weil er zwei völlig disjunkte Konzepte abbildet, die lediglich das Wort und seine wörtlichen Ursprung gemeinsam haben, aber ansonsten nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben. Dass es zwei verschiedene Artikel sein sollen, darüber herrscht hier offenbar Einigkeit, nur wie die Lemmata genau heißen sollen ist noch nicht 100% geklärt. Hier sind bisher die gesammelten Vorschläge für Klammerlemmata dafür (ich setze sie nicht in rot, sonst ist der ganze Text rot):

1. Konzept: Untertauchen im Sinne von Sich-Verstecken, Sich-Unauffindbar-Machen, Sich-An-Unbekanntem-Ort-Aufhalten. Kandidaten für Lemmata: "Untertauchen (Aufenthalt)" - man könnte auch "Untertauchen (Verschwinden)" daraus machen.

2. Konzept: Untertauchen im Sinne vor Wasserstrafe, Wasserprobe. Kandidaten für Lemmata: "Untertauchen (Mittelalter)", "Untertauchen (Folter)", "Untertauchen (Gewalt)", "Untertauchen (Kraft)" - man könnte auch: "Untertauchen (Gewaltakt)" oder "Untertauchen (Kraftakt)" daraus machen.

Ich persönlich würde in diesem Moment für Untertauchen (Aufenthalt) versus Untertauchen (Gewaltakt) votieren. Hauptsache, wir lassen es nicht so in diesem völlig unbefriedigenden Zustand hängen. Ich plane, jetzt die Auslagerung (sprich: Dopplung zwecks Auslagerung) zu beantragen. Wenn dann jemand partout ein anderes Klammerlemma haben will, kann man das immer noch verschieben. Grüße --Carolin 15:30, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Carolin. Es wäre sicherlich ein guter Anfang. Wenn dann jemand eine bessere Idee hat, kann es immer noch geändert werden. Mir selbst fällt leider gar nichts dazu ein, das auch nur halbwegs passen würde. SG, Asurnipal (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Carolin: Sehr guter Vorschlag von dir, sollten wir so machen. Wie ich @Benatrevqre: kenne, wird er das auch befürworten.--Opihuck 16:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

(nach Editkonflikt vor der Einfügung des letzten Satzes in den Edit) Hatte soeben zwei Antworten gezählt und es gleich beantragt, dabei in der Schnelle nicht gemerkt, dass Benatrevqre noch nicht dabei ist... Die Klammerlemmata sind ja nicht in Stein gegossen, falls Benatrevqre bessere Ideen haben sollte. Grüße nochmal --Carolin 16:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Der ausgelagerte Artikel ist nun in meinem Benutzerraum angekommen und ich habe die Teile zum 1. Konzept nun daraus entfernt. Warten wir noch ein paar Tage auf eine Antwort auf das vorige Ping, andernfalls mache ich in ca. 3 Tagen weiter. --Carolin 18:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

...habe den ausgelagerten Artikel nun aus meinem BNR nach Untertauchen (Gewaltakt) verschoben und verschiebe nun auch diesen Artikel nach Untertauchen (Aufenthalt). --Carolin 17:06, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ist nun fertig. --Carolin 18:38, 21. Okt. 2017 (CEST)

Frauenhaus

Hallo Carolin, Bedenken gegen deine letzte Änderung. Die Flucht von Frauen ins Frauenhaus wird in Deutschland im Allgemeinen nicht als Untertauchen bezeichnet. Der Aufenthaltsort ist ja bekannt - nur allein dem nachstellenden Mann nicht, sonst schon. Wenn eine Frau ins Frauenhaus flüchtet, dann ist sie ins Frauenhaus geflüchtet, dort untergebracht, hält sich dort auf. Treffer bei JURIS/Rechtsprechung für "Frauenhaus untergetaucht": null. Dein Beleg scheint mir daher weder für die Fachsprache noch für die Umgangssprache repräsentativ zu sein. Die Quellen, in denen ich diese Verbindung gelesen habe, dürften nicht reputabel und daher auch nicht zitierfähig sein. Liebe Grüße --Opihuck 22:16, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Opihuck, Danke erst einmal für die Ansprache auf der Disk. Ich habe hier eine Überschrift eingefügt, um es deutlicher zu machen (kannst sie gerne ändern). Für die Fachsprache ist die Formulierung "im Frauenhaus untergetaucht" nicht repräsentativ, da bin ich mit dir einig. In der Umgangssprache und in den Medien wird das allerdings durchaus so gesagt und geschrieben (Beispiele: "in einem Frauenhaus untergetaucht"[1], "in einem Frauenhaus untergetaucht"[2], "im Frauenhaus untergetaucht"[3], "im Frauenhaus untergetaucht"[4]). In anderen Beispielen wird es etwas anders, aber vergleichbar, verwendet: "Seit fünf Jahren ist [...] [sie] in Berlin untergetaucht. Zurzeit wohnt sie [...] in einer Zufluchtswohnung des Weißen Rings."[5]; "Wenn die Frauen sich [...] zur Wehr setzen wollen, müssen sie untertauchen"[6]; "Kurz vor ihrem Tod war Arzu tatsächlich noch untergetaucht. Hatte Zuflucht in einem Frauenhaus gefunden" [7]; "[...] suchte Schutz in einem Frauenhaus, tauchte unter, versuchte wegzukommen von ihrer Familie"[8]; "sie ist freiwillig untergetaucht [...] und hat ihre Ärzte, die Krankenhäuser und die Polizei gebeten, ihren Aufenthaltsort nicht zu verraten"[9]. In einem anderen Beispiel wird die Aufnahme ins Programm Operativer Opferschutz als "Untertauchen" bezeichnet: "Am Anfang stand ein langes Gespräch mit den Beamten über die Konsequenzen des Untertauchens. "Man bricht mit allen alten Strukturen komplett ab. Die ganze Kommunikation wird nur über uns geregelt", erklärt die Polizistin. Eine Namensänderung war nicht möglich, sie kann nur bei deutschen Staatsbürgern erfolgen."[10]. In einem Bericht über Pakistanis in Nordengland heißt es: "Weil bei britischen Behörden und Ämtern längst viele Einwanderer arbeiten, werden untergetauchte Mädchen und Frauen immer wieder über Versicherungs- oder Mobiltelefonnummern ausfindig gemacht und an ihre Familien verraten. [...] Oft haben Sozialarbeiter Angst, mit ihren Schützlingen zur Polizei zu gehen, sagt die Leiterin eines Frauenhauses: «Wir müssen vorsichtig sein mit den Polizisten, besonders mit den asiatischen. Wir gehen nicht zur Polizeiwache, wenn bestimmte Beamte Dienst tun, weil manche von ihnen Täter sind. [...]»"[11]. Das sind alles keine juristischen Artikel, sondern allgemeine Medienartikel, sie belegen aber m.E. durchaus diese umgangssprachliche Verwendung... Könnten wir das denn dir zufolge anders formulieren, so dass es deutlicher ist? Liebe Grüße auch von mir --Carolin 21:30, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hi Carolin, jaaaa, natürlich findest du in Medienartikeln diese Wortverbindung, wie in deinen Beispielen 1 bis 3/4. Du findest im Internet alles, wenn du nur suchst. Die Frage ist doch immer, wie reputabel es ist, wenn der Redakteur der Münchner Boulevard-Zeitung tz eine Meldung schreibt oder auf SAT.1 Gold diese Wortkombination erscheint. Die Beispiele 5 bis 11 sind aus meiner Sicht differenzierter und besser. Eine Frau kann für ihren Mann untertauchen - das bleibt aber etwas Bipolares zwischen den beiden. Untertauchen versteht sich hingegen allgemeiner - nahezu niemand weiß, wo der Betroffene sich aufhält, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Das ist der Unterschied. Alternativformulierung wäre vielleicht anzugeben, dass in manchen Medien die Flucht einer Frau ins Frauenhaus als Untertauchen vor dem Mann dargestellt wird, oder so. Ich würde da einfach etwas vorsichtiger formulieren und unsichere Generalisierungen vermeiden. --Opihuck 23:21, 23. Okt. 2017 (CEST)

Na, dann bin ich optimistisch, dass wir uns schon noch einigen werden. Vielleicht so. --Carolin 17:44, 24. Okt. 2017 (CEST)

Good job. --Opihuck 19:34, 26. Okt. 2017 (CEST)

Revert eines Buches ohne vorherige Rücksprache

ein user:opihuck ist der ansicht er hätte allein zu entscheiden, was ins lemma gehört, offenbar ein art wachhund. Ich kann Ihnen nur sagen: das Buch ist genau zum Thema. Hätten Sie mich gefragt oder sich sonst wie vorher schlaugemacht, so wäre das Ihnen klar geworden. Reverts ohne Rücksprache sind einfach eine Frechheit. Der Verlag hat das Buch genau beschrieben, auch eine Leseprobe gibt es dazu. Also wird das Buch wieder reingestellt werden, ich lasse mich von Ihnen nicht vorführen.--Eisbaer44 (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2020 (CET)

Statt so polternder Worte wäre es schön gewesen, auf meine Kritik einzugehen. Der erste Bucheintrag ließ keinen Bezug zum Lemma erkennen. Immerhin hast du es jetzt etwas erläutert. Irgendwie geht es um die Zeit des Nationalsozialismus. Inwiefern dieses Buch einen spezifischen Beitrag zum Lemma liefert, sehe ich allerdings immer noch nicht. Von solchen Büchern gibt es Tausende. Wollen wir die hier alle einstellen? Ich würde sagen: Nein. Ich habe mehr das Gefühl, hier geht es allein um Buchwerbung. Aber vielleicht könntest du uns näher erklären, was das Buch mit dem Thema zu tun hat. Vielen Dank und Gruß --Opihuck 20:07, 20. Jan. 2020 (CET)

PS: Ah, ich habe die Fußnote gerade gelesen. Tut mit leid. wie gesagt: Von solchen Büchern gibt es Tausende. Es erklärt den Begriff nicht weiter, und deswegen führt dieser Eintrag auch nicht weiter. --Opihuck 20:11, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe es genau wie Opihuck und habe die Einzelfallschilderung zusammen mit dem unerwünschten Kommentierung des Buchinhalts als eigene <ref> wieder entfernt. --Chiananda (Diskussion) 15:48, 21. Jan. 2020 (CET)