Diskussion:Usboi

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Kelifer Usboi und "Bras de Tokai"

Einen Ausschnitt aus der Karte Datei:CEM-44-La-Chine-la-Tartarie-Chinoise-et-le-Thibet-1734-Central-Asia-2574.jpg habe ich inzwischen hochgeladen. Sehr hilfreich ist die schlechte Darstellung aber leider nicht, da überhaupt keine Städte oder andere Landmarken zur Orientierung eingezeichnet sind, die obige Karte ist viel besser, aber da fehlt nun mal dieser südliche Flusslauf. Belegemäßig weiß ich nicht, was ich zum Kelifer Usboi noch so auftreiben kann, unter "Bras de Tokai" findet man nur französische Texte und unter Kelifer Usboi zumindest im Internet praktisch nichts. Das hier und dieses Buch (hier als "Plain-Text") wäre sicher hilfreich, aber dazu braucht man Französisch-Kenntnisse, dazu genügt Google-Translator wohl eher nicht. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:23, 22. Mai 2019 (CEST)

Service: Humboldt Central-Asien 1.Band, auf Deutsch [1]. Einfach nach "Oxus" suchen, da wird alles blau. Er erklärt sehr viel im Detail. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:43, 9. Dez. 2019 (CET)

Widersprüchliche Angaben

• Der zitierte Brockhaus (1894) schreibt: "Das alte Flußbett wollte man in der vom Aralsee zum Kaspischen Meere führenden, jetzt trocken liegenden Vertiefung Usboj, d. i. niedrige Ebene, von 425 bis 850 m Breite und 20 bis 25 m Tiefe erkennen; doch wird das von andern Geologen bestritten, die im Usboj nur ein Produkt der Trennung des Aralsees vom Kaspischen Meere sehen. Nach pers. Nachrichten hätte sich der A. bis zum 15. Jahrh. ins Kaspische Meer ergossen."
• Die russische Wikipedia schreibt (Hilfsübersetzung):

"S. P. Tolstov, der im Oktober 1947 das Uzboy-Tal untersuchte, kommt zu dem Schluss, dass es in der historischen Zeit keinen Wasserstrom gab; Die Legenden über die „Wende des Amu Darya“ in den XIII-XVI-Jahrhunderten wurden durch das Auffüllen und Trocknen seiner Kanäle in den Sarykamysh-See in der entsprechenden Zeit verursacht, da die Mongolen und Tamerlan das Bewässerungssystem von Khorezm zerstörten und es später wieder herstellten, verbunden mit den an einigen Abschnitten des Kanals gebildeten Seen könnte die Illusion eines echten Flusses schaffen. Außerdem merkte er an, dass der Uzboy einfach nicht der Hauptkanal der Amu Darya in seiner Größe sein könne. So löste er den Widerspruch zwischen den Informationen von Historikern und Geologen."

"Moderne Ideen schreiben die Bildung des Uzboy der oberen Quartärperiode zu, als der alte Amu Darya, der die Karakum-Wüste mit seinen Sedimenten gebildet hatte und nach Norden abwanderte, begann, die Sarykamysh-Depression (Daryalyk-Arm) zusammen mit dem Aral-Meer zu füllen, wonach sich der Fluss von ihr zum Kaspischen Meer bildete. Der Fluss existierte nur etwa zehntausend Jahre und war im Wassergehalt des Amu Darya weitaus minderwertiger. Der Wasserfluss in ihm schwankte stark, abhängig vom Zufluss des Amu Darya-Wassers und den umgebenden tektonischen Prozessen. Er wurde möglicherweise mehrmals unterbrochen und wurde vor mindestens 2-3.000 Jahren endgültig gestoppt."

Irgendwie widerspricht das der eher positiven Darstellung im Artikel. Lassen sich die verscheidenen Hypothesen in der Darstellung besser auseinanderhalten oder irgendwie wichten? --Usteinhoff (diskUSsion) 19:42, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe deine Aussage so: Wir sind uns (ohne Widerspruch) einig, dass es den Usboi mindestens ab der Quelle südlich des Sarykamyschsees gab. Und um den Kelifer Usboi oder teilweise entdeckte Flussabschnitte durch das Karakum geht es hier auch nicht. Der Widerspruch fokussiert sich also auf die Frage, ob vom Amudarja beim Oxus-Delta historisch eine Verbindung zum Sarykamyschsees gab und von da bis zum nachgewiesenen Bett des Usbois bestand, hab ich das richtig verstanden? Tolstov schreibt davon, Wasser sei auch unterirdisch geflossen, es sei ins Kaspische Meer gesickert. Zugegeben, das ist dann natürlich kein Fluss mehr. Meyer schreibt hier (Stand: 1885-1892) von der einstigen Durchgängigkeit zum Kaspischen Meer: "Es sind noch deutliche Spuren vorhanden und liegen auch historische Beweise dafür vor, daß der Fluß sich früher (und zwar bis zum 16. Jahrh.) in das Kaspische Meer ergoß, und die eingehende Untersuchung aller älteren Nachrichten sowie der einheimischen Tradition und der orographischen Verhältnisse hat 1879 zu dem Ergebnis geführt, daß der Fluß durch menschliche Einwirkung vom Kaspisee abgelenkt worden ist und nicht durch eine Hebung der aralokaspischen Niederung." Demnach soll er also tatsächlich, bis er abgelenkt wurde, durchgängig geflossen sein. Andererseits schreibt dasselbe Werk in seinem Ergänzungsband hier (noch nicht als Beleg eingearbeitet, hab ich leider erst jetzt entdeckt) explizit zum Usboi und seinem ehemaligen Oxus-Bett: "Er [gemeint ist A. Konschin, Forschungsreise 1886, also für das Werk "brandaktuell"] wies zuerst die Unmöglichkeit nach, da§ der Amu Darja jemals durch sein angeblich früheres Bett, den Usboi, wieder in das Kaspische Meer geleitet werden könnte, weil er nie durch dasselbe geflossen ist. Alles, was man früher in der Wüste Karakum für einstige Oxusbetten gehalten hat, ist durchaus marinen Ursprungs, entstanden infolge der allmählichen Austrocknung eines Meers, welches einst die Karakum bedeckte, Aralsee und Kaspisches Meer miteinander verband und umfa§te und durch Hebung des Bodens und Einflu§ polarer Winde in (geologisch gesprochen) junger Zeit verschwand. Den Beweis für seine Existenz liefern ganze Kolonien von Vertretern..." (+Molluskenfauna etc. auf Folgeseite). So, was denn nun? Da widerspricht sich auch Meyer selbst, wenn beides wiedergegeben wird. Momentan steht im Artikel: "Er führte den Amudarja über den Sarykamyschsee zum Kaspischen Meer." Hierzu hatte ich einen Beleg zum Daryalyk gefunden, der hiernach (Beleg ist im Artikel) den Amudarja mit der Sarykamyschsenke verband. Wenn man das als gegeben hinnimmt, geht es noch um rund 120 km zwischen der Quelle des Usboi (hier bei Karaschor auf Google Maps) angegeben, wo man auch eine Verbindung zumindest zum Oxus-Delta sieht. Möglicherweise hat mich das bei der Formulierung etwas unvorsichtig gemacht, da dies schon sehr offensichtlich aussieht. Erschwert wird eine Artikelverbesserung dadurch, dass es - zumindest im Internet - keine wirklich aktuelle Quelle zu geben scheint, die diese durchgängige Verbindung nach neuerem Kenntnisstand definitiv bestätigt oder ausschließt. Der in Meyers Ergänzungsband angegebene Ausschluss durch Konschin wird ja im gleichen Werk infrage gestellt. Schon allein da stellt sich die Frage, wie wir damit umgehen sollten, erst recht anhand des Fehlens wirklich aktueller Quellen. Ich habe eine Vermutung: Anscheinend hat man rund 130 Jahre keine weiteren Forschungen mehr angestellt mit neuerem Erkenntnisgewinn. Denn die Belege neueren Datums befassen sich ja damit nicht. In den Belegen zu den Entwässerungssystemen, die momentan im Bau sind, spielt dieser Lückenschluss überhaupt keine Rolle. OK; ich sehe ein, dass der Artikel momentan überarbeitungsbedürftig ist, aber ich bin ratlos, wie man das formulieren sollte. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:08, 9. Dez. 2019 (CET)

(BK )Ich denke, 2 Sachen könnten helfen. Zum ersten bräuchte man eine Karte der Gegend, auf der (meinetwegen per Hand) die möglichen Flussabschnitte und ein paar Örtlichkeiten markiert sind, vielleicht so, wie sie das bei der Eisenbahn machen [2]. Nur als Skizze, das soll kein Beleg für irgend etwas sein. Aber man würde soviel besser verstehen. Zum zweiten könnte schon eine kleine Einleitung ausreichen, die darstellt, dass es eben diese widersprüchlichen Informationen gibt. Dann kann man das Folgende besser einordnen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:17, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Karte aus dem Buch von Kunin (die ich dir geschickt habe) dürfte ja genau diese Orientierung sein, wobei zur Übersicht hier auch die Kanaltrassen dazu gehören (mindestens die vom Karakumkanal bis Bereket und der damals projektierte Kanal im Norden bis zur Höhe von "Tscharyschly", wie auch immer der Ort heute heißt). In diesem Zusammenhang fällt mir übrigens auf, dass der Ausschnitt aus der französischen Karte, die momentan weiter unten im Artikel eingeblendet ist, so schlecht und schemenhaft ist, dass nicht mal erkennbar ist, ob das ein viel zu "hoch gerutschter" Kelifer Usboi ist oder ob es sich hier um einen möglichen Flussarm durch das Ungus-Tal handelt. Diese Karte sollte als erstes rausfliegen, sobald besserer Ersatz vorhanden ist. Die oberste Karte, die rechts leider sehr unscharf ist, ist so detailreich, dass man sie trotz der miserablen Wiedergabequalität vermutlich drin lassen sollte. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 22:23, 15. Dez. 2019 (CET)

weiterer Beleg

gerade gefunden, Rene Letolle, Philip Micklin, Nikolay Aladin, Igor Plotnikov: Uzboy and the Aral regressions: A hydrological approach Leider sind Englisch und wissenschaftliche Fachsprache eine Mischung, durch die ich mich erst hindurchkämpfen muss. Im Moment hoffe ich eher, dass sich jemand findet, dem das leichter fällt als mir. Jedenfalls kann man damit nicht nur den Artikel zum Usboi ergänzen, sondern auch den zum sarykamyschsee und auch mehrere andere zum turkmenischen (und usbekischen) Kanal- und Flusssystem. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Durchgehendes Fließgewässer (Ergänzung von Jan. 2022 mit Beleg von 2002)

Ich habe zwar nicht aus dem russischen Artikel abgeschrieben, aber den dort neu hinzugefügten Artikel aus der Zeitschrift Nature habe ich ausgewertet (online archiviert). Zusammen mit dem Beleg von P. Tolstov S (siehe Abschnitt Umweltprobleme und Reaktivierung des unterirdischen Flussabschnitts) ist damit belegt, dass das Gewässersystem tatsächlich das Wasser des Amudarja ins Kaspische Meer geleitet hat, auch wenn der Nachweis (noch) nicht für ein oberirdisches Fließgewässer erbracht werden konnte, das zwar vermutet wird, aber nicht zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Das relativiert die Kritik, die Darstellung im Artikel sei spekulativ gewesen. Die Zuverlässigkeit von Nature steht wohl außer Frage, damit ist zumindest jetzt abgegrenzt, was bis heute Vermutung geblieben ist, und was tatsächlich historisch belegbar ist. Falls irgendein Satz im Einzelfall missverständlich ist oder war, möchte ich hiermit klarstellen, worum es hier geht und habe auch nichts gegen eine klarstellende Korrektur. Es hat halt dieser Beleg noch gefehlt, dann wäre das Problem mit dem Nachweis gar nicht erst aufgekommen, denn den Artikel habe ich ja erst 2019 erstellt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:37, 16. Jan. 2022 (CET)