Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/009

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"Völkermord an den Armeniern" in der Türkei zensiert?

In einem Interview mit der Welt behauptet der armenische Außenminister Wartan Oskanjan, allein die Erwähnung des Begriffs "Völkermord" im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern werde in der Türkei strafrechtlich verfolgt. Kennt jemand Gesetze oder Urteile, die diese Aussage belegen? Wenn ja sollte die Information in den Artikel einfließen, da solch eine Zensur großen Einfluss auf die türkische Sichtweise nimmt.

Quelle --82.82.166.19 03:27, 27. Sep. 2007 (CEST) Grüße, Hendrik

Das ist natuerlich Unfug. Lies Dir in einem angesehenen Handbuch zu Sozialwissenschaftnen (Bzw. Rechtswissenschaften) ma durch was Zensur ist, dann komm hier wieder. 03:43, 27. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermute, er meinte den Fall von Orhan Pamuk, der allerdings nicht verurteilt wurde. Das wäre §301 des türk. StGB. Der § wird in diesem Artikel erläutert: Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates Ich glaube allerdings nicht, dass die Sichtweise in der Türkei durch diesen Paragraphen beeinflusst ist, eher umgekehrt. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 04:31, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Meinungsbildung durch das Militär dürfte nicht zu unterschätzen sein. Gerade hat ein in Deutschland lebender türkischer Journalist ein Buch über seinen dreimonatigen Wehrdienst veröffentlicht. Einer Rezension zufolge werden türkische Wehrdienstleistende heftig indoktriniert. Zitat: „Kepeneks bitterstes Erlebnis ist der Vortrag, den ein Dozent aus der Militärakademie zur Armenierfrage hält. So furchtbar viele Armenier seien doch gar nicht gestorben, ruft der Mann. Unter den zuhörenden Soldaten, die seinen Standpunkt unhinterfragt übernehmen, heizt er die Stimmung nach und nach so an, dass sich der ganze Saal bald in eine frenetische Wut hineinsteigert: "Die Türkei hat sich nichts vorzuwerfen" und ähnliche, auch antieuropäische Rufe werden laut.“ ([Berliner Zeitung])
Ich erinnere mich auch lebhaft an eine Fernsehreportage über ein türkisches Internat für Offzierssöhne. Der nationale Dünkel und das Elitebewusstsein tropfte den Jüngelchen aus allen Poren. Ein Abgrund. Aus so einem Bewusstsein dürfte sich erklären, dass man so schnell „das Türkentum“ beleidigen kann. Rainer Z ... 13:02, 27. Sep. 2007 (CEST)
Lewy lobt die neuen post-nationalistischen türkischen Historiker (Fatma Müge Göcek, die an einen Völkermord glaubt) und die neuen armenischen Historiker, die laut Lewy die gewöhnliche propagandistische Rhetorik unterlassen (Ara Sarafian, der m.E. dazu neigt, ein auf historischer Wahrheit beruhendes "Es war kein Völkermord"-Ergebnis locker akzeptieren zu können und Ronald Grigor Suny). Lewy glaubt an eine Wiederbelebung der "eingefrorenen Positionen", er weiß nur nicht wann.
Von Einfluss sind auch vor allem manche Armenier. Manchen Armeniern würde laut Lewy eine Entschuldigung genügen, andere aber wollten als "Wiedergutmachung" Land von der Türkei. Aus letzterem Grund hätte die Türkei irgendwann angefangen, sich völlig zu verschließen, um bloß keinen Fehler zu machen. Vermutlich kam es auch deshalb zur nationalistischen Indoktrinierung der Soldaten. Und nicht zu vergessen, dass ja auch die Griechen bis vor kurzem noch "Kosntantinopel" wollten oder die Serben den Völkermord an den Bosniaken als "Rache an den Türken" verstanden.
Weit harmloser aber symbolisch waren noch die Aussage von Željko Joksimović beim Eurovision 2004 in Istanbul: er sei nach Istanbul gekommen, um Rache für die Türkenherrschaft zu nehmen oder der zypriotische Punktesprecher bei der Generalprobe: "Hello Constantinople" "But our city is called Istanbul". aber bei der Show am Abend hieß es zum Glück "hello Istanbul" :-) WTT 14:11, 27. Sep. 2007 (CEST)
Von welchem Einfluss sollten manche Armenier in der Türkei sein? Der türkische Nationalismus ist doch wohl eine Folge des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs. Aus Angst geboren. Und darum so grotesk übersteigert. Dass ehemals osmanische Gebiete der Türkei nicht wohlgesonnen sind, mag das noch verstärken. Rainer Z ... 19:16, 30. Sep. 2007 (CEST)
es wäre 1945 fast zum Krieg gekommen (Abschnitt Die Bewertung der Ereignisse änderte sich), weil manche Armenier Ostanatolien haben wollten. Dass die Türkei bei nationalistischer Feindschaft aller Nachbarländer, in die nationalistische Defensive geht, da sie ihr Land im Fall der Fälle verteidigen würde (natürlich auch im Hinblick an die Erfahrungen während des Zusammenbruchs des Osmanischen Reichs), ist doch verständlich. es gibt auch böse Armenier.
Die bloße Erinnerung an den Zusammenbruch des Osmanischen Reichs wird es wohl nicht sein, da das alles etwas zuweit zurückliegt.
Es ist m.E. primär ein gegenseitiges Hochschaukeln mit den Nachbarländern gewesen. Die Südeuropäer oder der Balkan sind generell nationalistischer eingestellt. Ich finde nicht, dass man da die Türkei aus dem Kontext gerissen als einziger auf die Anklagebank setzen kann.
In den letzten Jahren kam es aber zu überraschend vielen Freundschaftsschließungen mit den Nachbarländern. Ich glaube, momentan ist die Wiederbelebung der Freundschaft mit Armenien an der Reihe. Aber danach wird man bestimmt was Neues zum Ausdemkontextreißen gegen die Türkei finden :-) WTT 19:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jugendzeitschrift des Stern: Neon

Sollte man die die letzte Änderung nicht rückgängig machen oder ordentlich belegen? Eine Schrift der unabhängigen Sensationsreporterin Anne Zielke für die Jugendzeitschrift Neon sollte m.E. für eine bei Unwahrheit diffamierende Behauptung nicht herangezogen werden.
Falls das stimmt, wird es doch sicher anständige Quellen geben, die das belegen. Ich weiß aus Masaki Kakiszakis Schrift, dass Peter Balakian die Chronicle of Higher Education dazu bewegt hat, der Entstehung der Bücher von Lewy und von Justin McCarthy auf den Grund zu gehen, ob sie finanziell unterstützt worden wären von der Türkei.
Nichts dergleichen ist meines Wissens bisher nachgewiesen. Das im Artikel eingetragene ist zwar auf Politik und nicht auf die Wissenschaft bezogen, d.h. es könnte vielleicht sogar stimmen, da die türkische Regierung irgendwie gegen die überlegene armenische Lobby ankommen muss, solange es keine juristische oder wissenschaftliche Entscheidung bei der Einstufung als Völkermord gibt, aber ich fände eine ordentliche Belegung glaubwürdiger. WTT 18:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entfernt --Koenraad Diskussion 18:14, 4. Okt. 2007 (CEST)
Why? --Loddar92Diskussion 9:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Völkerrechtliche Einordnung

Ich denke hier fehlt, mindestens in einem Halbsatz, die Erwähnung das es aus heutiger Sicht als Völkermord qualifiziert wird. Siehe Nullum crimen sine lege und Nulla poena sine lege. 80.133.172.101 15:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das geschieht bereits in differenzierter Art und Weise im vorliegenden Text und bedarf keiner Ergänzung. --217.229.238.65 16:47, 27. Sep. 2007 (CEST)
Aus meiner Sicht geht das aus dem derzeitigen Artikel nicht hervor und ich fände eine knappe, differenzierte (!) Auseinandersetzung wünschenswert. Mit Verweis auf die entsprechenden Artikel über die Grundsätze (Nulla poena sine lege, Rückwirkungsverbot) .. Immerhin kann man sonst schwerlich verstehen, warum dieses Thema nicht stärker auch juristischen Betrachtungen unterzogen wird. --88.72.194.38 12:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Freund des Rückwirkungsverbotes: Bei deinem Verständnis übersiehst Du, dass es sich bei den in Frage stehenden Taten um derart gravierende Verstöße gegen elementare, in allen Rechtsordnungen verankerte Prinzipien (so zählen Mord, Totschlag etc. in allen Rechtsordnungen zu den Schwerverbrechen) handelte, dass eine genaue Normierung der Strafbarkeit vor Begehung der Tat nicht notwendig war. Dieses Verständnis des Rückwirkungsverbots wird zutreffend von Art. 7 der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten aus dem Jahre 1950 auf den Punkt gebracht: Nach Art. 7 II EMRK darf das Rückwirkungsverbot nicht dazu führen, dass die Verurteilung oder Bestrafung einer Person für eine Tat ausgeschlossen wird, die zum Zeitpunkt ihrer Begehung nach den allgemeinen von den zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar war. Völkermord ist also überpositiv verboten, ließ mal etwas zum Stichwort "Naturrecht", dann bist du schlauer. Vgl. auch "Nürnberger Prozesse".

Armenian Genocide pictures

I propose on adding this image to the article: [1] --Yegoyan 02:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

I am not sure about that, but it was not necessary to delete the text about the Armenian quote I suppose. --HansCastorp 02:47, 4. Okt. 2007 (CEST)
I made a separate page for it, but I guess it should stay here too. --Yegoyan 03:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Opferangaben

In diesem Artikel werden nur die Opferzahlen der armenischen Seite genannt und die Verluste auf muslimischer Seite so gut wie garnicht mit einbezogen, sodass der Artikel nicht mehr neutral erscheint, denn auch auf muslimischer Seite gab es über 2 Mio. Tote. Keine dieser Parteien sollten als völlig unschuldig dargestellt werden.(nicht signierter Beitrag von OoCeMoO (Diskussion | Beiträge) )

Nenne doch bitte Deine Quellen, wann die Armenier in dem genannten Völkermord-Zeitraum 2 Millionen Türken getötet haben, denn so in den Raum geworfen, sind Deine Angaben ebenfalls alles andere als seriös. -- Mediatus 18.28 3. Okt. 2007

@oocemoo:Da gebe ich dir im Grunde recht, aber man muss etwas differenzierter vorgehen. Das Problem ist, dass die Materie ca. 90 Jahre lang einseitig erforscht wurde und sich deshalb aktuell leider nur der eine Standpunkt etabliert hat, erst in den letzten Jahren wird das Thema objektiv erforscht. Zum großen Teil hängt das damit zusammen, dass die Türkei vor dem Problem geflüchtet ist, statt sich ihm zu stellen und die Armenier die Gunst der Stunde ausgenutzt haben, um ihre Version zu etablieren.
Das Problem mit aus armenischer Hand getöteten türkischen Todeszahlen ist, dass sie aktuell schlicht keiner kennt. (siehe Ergebnisse von Bernard Lewis#Leben)
Im ersten Weltkrieg insgesamt gab es wohl 2 Millionen bis 2,5 Millionen türkische/kurdische Todeszahlen, diese Zahl ist in dem Zusammenhang zwar auch wichtig, da sie aufzeigt, dass das Leid der Armenier während der Deportation nicht singularisierbar ist (auch der Rest des Volkes starb vor Hunger, vor Typhus etc. da die osmanische Regierung nicht nur die deportierten Armenier bzw. in Dair az-Zaur angesiedelten Armenier sondern das ganze Volk nicht ernähren/medizinisch versorgen konnte aufgrund gesperrter Handelswege, Heuschreckenplagen, Dürre, Lewy S. 53-62), aber es handelt sich dabei nicht um eine Zahl aus armenischer Hand getöteter Türken, so dass sie über die armenische Schuld nichts aussagt, eher über die osmanische Unfähigkeit.
Zu den aus armenischer Hand getöteten Türken (nach türkischen Angaben wohl eine Zahl um die 570.000) müssten dringend die Archive der Daschnak in Boston für Nichtarmenier geöffnet werden. Die sind leider vermutlich aus guten Gründen für Nichtarmenier ge sperrt.WTT 18:42, 3. Okt. 2007 (CEST)
Es bleibt eine Tatsache, daß sich das auch so schon seit Jahrzehnten politisch und innerwirtschaftlich am Boden befindliche Osmansische Reich keinen Angriffskrieg mehr hätte leisten dürfen (Ich weiß, das Land befand sich in einer Zwickmühle, in die es sich durch seine Politik über Jahrzehnte aber selbst manövriert hatte). Jahrhunderte lang hatten die Mächtigen Land und Volk in endlose Angriffs- Abwehr- und Verteidigungskrieg gegen Europa und gegen Arabien ausbluten lassen. Zunächst waren die eroberten neuen Provinzen (oder sagen wir besser "Kolonien") auch wirtschaftlich profitabel gewesen, doch je mehr die besetzten Völker nach Unabhängigkeit riefen, desto größer waren die finanziell-wirtschaftlichen Belastungen für den türk. Staat, diese zu unterdrücken. Die türkischen Bauern schufteten fast nur noch dafür, die gigantische Armee am Leben zu erhalten, besonders nachdem die Nahrungsmittelzufuhr aus den Ex-"Kolonien" fast vollständig ausgefallen war. Die Türkei als Staat war zwar auch in der 2. Hd. des 19. Jhr. nicht "pleite", das zeigen u.a. große Waffenankäufe bei der deutschen Firma Mauser, aber beim Volk ging es schon lange an die Substanz. Atatürk, so kann man das sicher sehen, war die türkische Antwort auf das, was sich fast zeitgleich auch im russischen Reich ereignete: Weg mit den abgehalfterten, ausbeuterischen Despoten! - Mediatus 18.57 3. Okt. 2007
Das stimmt so wohl. Aber scheinbar hatte das Osmanische Reich keine andere Möglichkeit als in dem kriegsgeschwächten Zustand den selbstmordähnlichen Schritt zu gehen und in den Krieg einzutreten. Eine Niederlage der Mittelmächte (des einzigen Verbündeten des Reiches: Deutschland) würde trotz Nichtteilnahme am Krieg zur Aufteilung der Türkei führen, wie es in deutschen und österreichischen Archiven durch Dokumente von 1913/1914 belegt ist und dank der Bolschewiki alle Geheimabkommen zwischen den Ententestaaten, die die Entente während der Anfangsphase des Weltkriegs zur Aufteilung des Reiches untereinander abgeschlossen hatten, im November 1917 ans Tageslicht kamen. Für die Türkei war die Entscheidung zum Kriegseintritt die Wahl zwischen Pest und Cholera. Bei einem Kriegseintritt auf deutscher Seite war allerdings aufgrund der wichtigen strategischen Lage des Reiches der Sieg der Mittelmächte wahrscheinlicher. Bei einem Sieg hätte die Türkei weitere Jahrzehnte das geschafft, was derjenige, gegen den die anfänglich fanatischen Osmanismus-(Gleichheit aller osmanischen Elemente)-Anhänger "Jungtürken" zusammen mit den armenischen Kommunisten noch ordentlich gehetzt hatten, Sultan Abdülhamit, der genau wusste, dass es sowohl für die Verfassung als auch für den Artikel 61 des Berliner Vertrags bei den im Reich herrschenden Prämissen (Aufkeimen des Nationalismus der Christen und der revolutionären armenischen Bewegungen, ihre Vormachtstellung zu verlieren nicht bereite sich gegenseitig aufhetzende muslimische Bürger, 1877/1878 aus dem Balkan nach Anatolien vertriebene Türken, Pomaken, die aufgrund der an ihnen während der Deportationen ins Osmanische Reich begangenen Massakern einen riesigen Hass gegen alles Christliche mitgebracht hatten und ihre neuen anatolischen muslimischen Nachbarn aufhetzten) noch zu früh war, mit eiserner Hand und geschickter Politik gegen die uneinigen Mächte geschafft hatte: das Verhindern der Zerstörung des Reiches. WTT 02:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist über den Genozid der Armenier. Wieso sollte da irgendetwas über andere berichtet werden?! Dafür sind andere Artikel zuständig. Egal, ob Muslime oder Türken oder sonstige auch ermordet wurden: Tatsache bleibt, dass eine riesige Zahl von Armeniern systematisch vom Osmanischen Reich ermordet wurde. --Phoenix2 22:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das Hitlerzitat, Koenraad vs. Konrad

Ich gebe gerne zu, dass ich kleinlich bin, aber da dieser Artikel viel Arbeit gekostet hat und auch einigermaßen konsensfähig scheint, wache ich mit Argusaugen darüber. Ich bitte die User zu entscheiden, ob die Ergänzung von Benutzer:KonradK [2]in den Artikel gehört. Meine Meinung: Nein! Es ist eine Wertung und führt am Lemma vorbei. Was sagen die anderen? Ich beuge mich der Mehrheit oder guten Argumenten. Euer Diktator --Koenraad Diskussion 20:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Argusaugen sind im Falle dieses Themas sicher wertvoll. Ich habe die Raufereien um diesen Artikel in den letzten zwei Jahren eher sporadisch beobachtet und nur hin und wieder Beiträge zu den diversen Diskussionen geliefert. Ich finde den Artikel in der jetzigen Form in manchen Punkten immer noch sehr fragwürdig (was z.B. die Beschreibung der Massaker von 1894 bis 1896 betrifft, die man eigentlich als "kleinen Genozid", mindestens aber als Vorstufe der Massaker von 1915 bis 1917, beschreiben müsste). Objektivität in Ehren - aber eine Formulierung wie "Das gefälschte Hitlerzitat" konnte ich einfach nicht stehen lassen. Warum ich den 2. Absatz eingefügt habe: Wenn man dieses Zitat unter dem Lemma "Völkermord an den Armeniern" überhaupt für erwähnenswert hält, sollte man dazu wenigstens inhaltlich etwas dazu sagen - sonst braucht man das Fass gar nicht erst aufzumachen. Deshalb habe ich versucht, mit - vorläufig nur zwei auf die Schnelle herausgegriffenen - Verweisen (Fritz Kuhn-Rede, Vahakn Dadrian-Text) auf die Hintergründe aufmerksam zu machen, die immer wieder dazu führen, dass dieses Zitat in die Diskussion geworfen wird. Für die gesamte Völkermord-Problematik sind die Themen Völkerrecht, internationales Strafrecht, Präzedenzfälle etc. einfach zentral. Es gibt Forscher (wie z.B. Dadrian), die die Planung und Durchführung des Holocaust in direkten Zusammenhang mit der Tatsache bringen, dass eine Reihe von hochrangigen Militärs der deutschen Wehrmacht, die während des Ersten Weltkriegs im Osmanischen Reich Dienst taten, Hitler später über die Vorgänge im Zusammenhang mit der Vernichtung der Armenier berichtet haben. Von daher finde ich es schon wichtig, diesen Zusammenhang zu erwähnen. Ansonsten würde ich den gesamten Abschnitt eher weglassen! KonradK 21:08, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich fass' mich kurz: Wieso muss man ein unsicheres Zitat bewerten? Ich wäre ohnehin für ganz weglassen. Das Zitat wird aber garantiert wieder auftauchen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 21:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls kurz: Weil der Zusammenhang, für den es steht, bedeutsam ist. KonradK

Wieso Wertung für Zusammenhang wichtig +++ Wieso überhaupt Wertung ++++ stop und over --Koenraad Diskussion 11:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nur zur Frage "ob überhaupt?": Ja, das Zitat muss rein, es gehört zur Wirkungsgeschichte und ist "prominent"; es lässt sich gut denken, dass Leser speziell Informationen über das Zitat suchen. - Mit "Wirkungsgeschichte" meine ich aber vor allem die Diskussion von 45 bis heute. Die tatsächlichen Bezüge zwischen dem Völkermord an den Armeniern und dem Holocaust sind ein eigenes Thema, das nicht an dem Zitat festgemacht werden sollte. - Gruß --Logo 11:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu (obwohl ich nicht wüsste, unter welchem Lemma dieses Thema geführt werden müsste). Wenn das Zitat aber im Artikel "Völkdermord an den Armeniern" auftaucht, hat es wenig Sinn, nur seine Authentizität zu diskutieren; dann muss man auch ausführen, wofür dieses Zitat steht. Was ist daran wertend, Koenraad?!? KonradK 18:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum beharrt man immer wieder auf die Nennung dieses umstrittenen und zur Anklage nicht zugelassenen Zitats? Da es von Hitler stammen soll ist es natürlich ein "Hingucker", dass ist mir schon klar. Fest steht, dass es nicht eindeutig zu Hitler zugeordnet werden kann und damit keine Tatsache darstellt und gerade in diesem Artikel sollte/ ist fast jeder Satz belegt. Ich denke, dass sollte weiterhin so bleiben. --Nérostrateur 22:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin Nérostrateur und Koenraads Meinung! Das Hitlerzitat wurde hier schon so oft durchgekaut. Nicht nur durch Koenraad, Wetwassermann und mich im vergangennen Jahr, sondern bereits davor - irgendwann muß das abgeschlossen sein. Dieses seit 1945 umstrittenes Zitat, das Original nicht einmal in deutscher Sprache vorliegt, sollte hier unkommentiert mit dem bekannten Hinweis der Unzuverlässigkeit stehengelassen werden. Wenn man unbedingt auf dieses Zitat und seinen Einfluß eingehen will, sollte dies in einem eigenen Hauptartikel geschehen. Im Völkermord-Artikel ist dies eine unnötige Aufblähung einer vernachlässigbaren Nebensächlichkeit. Was meint ihr: Ein eigener Artikel - ist es das wert? Oder besser - ist das nötig? - kann das nötig sein? Lemma-Vorschlag: „Hitlerzitat (Armenier)", „Hitlerzitat zum Völkermord an den Armeniern“, „Umstrittenes Hitlerzitat zum armenischen Völkermord“ --Mediatus 01:27, 7. Okt. 2007 (CEST)
Ein eigener Artikel ist sicher nicht nötig. Denn: Nichts genaues weiß man nicht. Das kann man auch in wenigen Worten sagen. Damit hat sich das, bis eines Tages sensationelle Tonbandaufnahmen gefunden werden. Rainer Z ... 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Lemma gab's doch schon, wurde aber gelöscht. So wie ich das sehe, herrscht hier Konses. Also lassen wir es, so wie es ist. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 17:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage mich allerdings trotzdem, warum es bis vor drei Tagen im Artikel "Völkermord an den Armeniern", um dessen Objektivität wir alle ja so erbittert ringen, heißen konnte: "Das gefälschte Hitler-Zitat". Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man zumindest rudimentär auf die Wirkungsgeschichte (wie Logo ganz richtig schreibt) des Zitats eingehen sollte, wenn man es denn überhaupt zur Sprache bringt. Das Zitat weckt natürlich viele Assoziationen (von wegen Hingucker), die angesichts der deutschen Geschichte im Zusammenhang mit dem Thema Völkermord wohl unvermeidlich sind. Im Kern steht es aber dafür, dass unbestrafte Völkermorde wie der an den Armeniern für andere Völkermörder in anderen Ländern als Anreiz wirken, selbst ebenfalls straffrei davonzukommen. Zumindest diesen Zusammenhang (der natürlich völkerrechtliche, moralische, politische etc. Implikationen hat) sollte man erwähnen, wenn man das Zitat anspricht. KonradK 17:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich die Versionsgeschichte richtig überblicke, ist das Kapitel mit dem Hitlerzitat ein aufs Erträgliche reduziertes Überbleibsel aus einer frühen Artikelfassung, das nicht unbedingt in den Gesamtzusammenhang passt. Ich empfehle es herauszunehmen. --217.229.231.180 18:27, 7. Okt. 2007 (CEST)
Wir haben hier einige Leute, die mit dem Artikel scheinbar etwas Politik machen wollen. Nachdem der Hitlertext seit der letzten Diskussion am 31. Mai 2007 zuletzt von mir geändert wurde, begann der Nutzer MultipleChoice am 12. Sep. 2007 mit der unabgesprochenen Veränderung und schrieb "gefälscht" statt wie abgesprochen "umstritten". Als nächstes kam dann ein Nutzer Yegoyan mit für mich sehr eindeutigen Absichten ...
Hier nochmals die letzte diskutierte Version vom Mai 2007:
=== Das umstrittene Hitler-Zitat ===
In einer Rede vom 22. August 1939 soll Hitler vor Offizieren der Wehrmacht über den noch zu erobernden „Lebensraum im Osten“ gesagt haben: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ <ref>FES Netzquelle: Angebliche Mitschrift einer Ansprache Hitlers vor Offizieren der Wehrmacht, 22. August 1939</ref> Die Echtheit dieses Dokumentes wurde jedoch schon während der Nürnberger Prozesse angezweifelt und nicht zur Anklage zugelassen, da sich der Urheber nicht mehr feststellen ließ. --Mediatus 19:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

Diese Version, könnte man ja wieder herstellen. Ich würd's lieber ganz herausnehmen, doch wird's wie phoenix aus der Asche wieder auftauchen. Wenn's aber ein eindeutiges Votum hier für Streichen gibt.... --Koenraad Diskussion 18:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dem letzeren kann ich nur beipflichten. Ich bin für eine LÖSCHUNG--Nérostrateur 18:31, 8. Okt. 2007 (CEST)
Politisch motivierte sowie politisch korrekte Köpfe werden sich nicht davon Abbringen lassen dieses angebliche Zitat immer wieder zu bringen - das ist eine Sissyphus-Diskussion. Auch ich bin eigentlich für löschen, doch dann werden einige Leser wieder fragen, ob wir nicht schon von dem tollen Hitlerspruch gehört haben. Mit dieser Kurzfassung hätten wir es zumindest erwähnt. Oder meint ihr, wie können das durchsetzen, daß wir das immer wieder fleißig löschen und dabei auf die vorangegangenen Diskussionen aufmerksam machen? --Mediatus 10:49, 12. Okt. 2007 (CEST)
Diese Kurzfassung halte ich für richtig und geboten. Das Zitat schwirrt nunmal durch die Köpfe, ob nun echt, umstritten oder gefälscht. Wir können da nicht so tun, als existierte es nicht. Wir können aber klarstellen, dass seine Echtheit bis heute nicht geklärt werden konnte. Und das ist eine nützliche Information. Rainer Z ... 15:19, 12. Okt. 2007 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Auf diese Weise wird es zwar genannt, womit man vermeidet, dass es immer wieder aufs Neue eingestellt wird. Dennoch wird zugleich darauf hingewiesen, dass es wohl kein authentisches Zitat ist. Also würde ich es ebenfalls drin lassen. IP-Adresse 11:27, 13. Okt. 2007 (CEST)


Das Zitat „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ (Adolf Hitler, zweite Geheimrede Obersalzberg vor OKW-Generalität, 22. August 1939, nachmittags (http://library.fes.de/library/netzquelle/zwangsmigration/32ansprache.html) ist wie das L-3-Dokument des IMT authentisch (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/76273.html) - da nützt auch alles wikipedianische Gegenangequatsche nix: Echt ist echt und authentisch bleibt authentisch. MB 80.136.99.30 10:09, 18. Okt. 2007 (CEST

Auch Herr Albrecht kann nichts anderes feststellen, als dass der Satz von einem nicht Identifizierten aufgeschrieben worden ist und damit nicht als Satz Adolf Hitlers bewiesen ist. --217.229.234.167 10:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben doch gerade erst eine Konsens geschaffen der doch ganz passabel ist! --Nérostrateur 13:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

12 Millionen für Lobby-arbeit

Unlängst habe ich einen Beitrag gelöscht, in dem von exorbitanten Summen die Rede war [3] Jetzt habe ich in der Hürriyet von heute gelesen, dass zumindest die schnöden Fakten (fast) stimmen. Dieselbe Nachricht findet sich hier [4]. Darin ist von 12 Mio. US-Dollar die Rede, die die Türkei Livingston für Lobby-Arbeit gegen die Völkermordresolution bezahlt hat, die Rede. Die Nachricht findet sich leider auch auf Türkisch hier: Ich frage das Plenum: Ist das Erwähnenswert? Viele Grüße --Koenraad Diskussion 18:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lobbyarbeit ist gerade im amerikansichen System üblich. Das die Türkei sich diesem Mittel bedient ist nichts ungewöhnlich, es gibt auch Lobbyarbeit seitens der Diaspora-Armenier. Wenn mann das vergleichend einbaut, dann wäre da kein Fehler zu sehen. Nur sollte man nicht allein auf die türkische Lobbyarbeit focussieren. In der türkischen Quelle ist einmal von 12 Mio. und im Fließtext von 1.2 Mio Dollar die Rede was stimmt nun? --Nérostrateur 20:49, 18. Okt. 2007 (CEST)
natürlich gehört das rein. die löschung hatte ich gar nicht mitbekommen, weil ich nur den oberen teil deiner löschung gesehen hatte.(der berechtigt war) 3ecken1elfer 21:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Nerostrateur, die 1,2 Mio sind eine jährliche Zahlung an einen anderen Lobby-verein. "Türkiye, Livingston Grubu’nun yanı sıra Richard Gephardt’ın DLA Piper şirketiyle de 1.2 milyon dolarlık bir yıllık sözleşme yaptı." Viele Grüße --Koenraad Diskussion 05:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vorgeschlagene Löschung

Ich würde gerne diesen Absatz rausnehmen:

Die Anerkennung des Völkermords hängt im wesentlichen davon ab, ob die Historiker die vorliegenden Quellen und deren Inhalte als zuverlässig einschätzen oder diese als unzuverlässig oder verfälscht einschätzen. Das gilt auch für die Frage, wer die Verantwortung für den Völkermord trug und ob dieser zentral geplant war. [Dieser Satz ist eine Binsenweisheit]

Infrage gestellt worden sind beispielsweise:

  • die von Lepsius herausgegebenen und teilweise bearbeiteten Dokumente [Lepsius ist überflüssig, seine Edition wird im Artikel und auch sonst nirgendwo mehr verwendet.]
  • Augenzeugenberichte und Erinnerungen Beteiligter [Wer tut das? Welche Augenzeugenberichte]
  • Inhalte und Bewertung der Telegramme, Befehle und mündlichen Äußerungen Talaat Paschas
  • Inhalte und Bewertung mündlicher Äußerungen Mustafa Kemals (Atatürks) [Atatürks Ansicht ist wie immer pragmatisch, je nach Gesprächspartner vertritt er eine andere Meinung, irrelevant]
  • Geschätzte Opferzahlen [das geschätzte Opferzahlen umstritten sind, dürfte einleuchten]

Mein Freund Wetwassermann wird mir verzeihen. Der Absatz stammt aus der Zeit, bevor das Kapitel mit der türkischen Haltung existierte. Er ist etwas vage formuliert und führt deswegen vielleicht zu Missverständnissen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bitte überlegen: vielleicht wäre es sachgerechter, das Kapitel der demonstrativ und zu ausführlich vorgeführten türkischen Haltung herauszunehmen und einige Fakten daraus in den von Koenraad zur Löschung vorgesehenen Absatz einzuarbeiten. --217.229.225.169 07:41, 26. Okt. 2007 (CEST)
Ich wäre auch eher für Behalten. Der zur Löschung vorgeschlagene Abschnitt spiegelt einen Teil der internationalen Wissenschaft wider. Der Kapitel über die türkische Haltung ist sowieso politisch geschrieben (Außenseiterin Türkei mit ihren türkischen Argumentationen und ihre Supporter) und ist deshalb keine Wiederholung des zur Löschung vorgeschlagenen Abschnitts. Wenn der Abschnitt gelöscht wird, würde der Artikel gänzlich wie "die Türkei mit ihren Thesen gegen den Rest der Welt" wirken. So ist es aber nicht (mehr). Die Sammelrezension von Kieser gibt auch Aufschluss über die aktuelle Diskussionslandschaft der Wissenschaft. Die Nicht-als-Völkermord-Einstufer sind Teil der Debatte geworden. Die aktuelle Diskussionslandschaft bildet der Artikel in seiner jetzigen Form doch ganz akzeptabel ab. WTT 14:33, 26. Okt. 2007 (CEST)
Vielen Dank für den Link zur Sammelrezension von Kieser, deren genaueste Lektüre bis in die Nebensätze hinein sehr aufschlussreich ist. Allerdings ziehe ich daraus andere Schlüsse über die "Nicht-als-Völkermord-Einstufer" als WTT. Das wird jedem aufmerksamen Leser der auch als pdf abspeicherbaren Rezension einleuchten. --217.229.210.65 19:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich versuch's nochmal argumentativ. Ich schreib's in eckigen Klammern hinter den oben zitierten Sätzen. Lest meine kurzen Anmerkungen durch und dann bleibt euch selbstverständlich die Wahl, einer Meinung mit mir zu sein. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Den Absatz rauszunehmen, wäre richtig. Sein Informationsgehalt geht gegen null. Rainer Z ... 22:57, 26. Okt. 2007 (CEST)
seh ich genauso. gut begründeter vorschlag vom koenraad. 3ecken1elfer 23:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich warte noch ein wenig. --Koenraad Diskussion 07:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Anmerkungen überzeugen. Dennoch, meine ich, sollte die Zusammenfassung der türkischen Haltung auch revidiert werden. Anregung dazu kann Kiesers Sammelrezension geben. --217.229.221.143 07:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bin noch nicht überzeugt, inwiefern zu ausführlich? Bitte um genauere Kritik des Abschnitts "türkische Haltung". Es grüßt --Koenraad Diskussion 16:58, 27. Okt. 2007 (CEST) PS Es gibt noch eine kleine Doppelung: Dieser Vorsatz – der eine entscheidende Voraussetzung für die Einordnung als Völkermord ist – wird von der türkischen Regierung, manchen türkischen Politikern und einigen Wissenschaftlern als nicht hinreichend belegt angesehen. Dies stützt sich hauptsächlich auf eine andere Bewertung der Quellen. Es wird darauf hingewiesen, dass bisher kein expliziter, schriftlicher Völkermordbefehl nachgewiesen worden sei. Die könnte man noch entfernen/in den Abschnitt türkische Haltung verschieben. --Koenraad Diskussion 16:58, 27. Okt. 2007 (CEST)


@217: Kieser hat seinen eigenen Standpunkt. Abgesehen von meiner persönlichen Meinung, dass Kieser z.B. in seiner Özgönül-Rezension den wichtigsten Befund Özgönüls nach den pro-armenischen Manipulationen in der Lepsius-Edition einfach unberücksichtigt lässt (auch Boris Kalnoky wartet auf die Beantwortung gerade dieser Frage) und Lewy lediglich mit der Kritik "Lewy hielte die Zentralregierung für unrealistisch naiv" zu widerlegen versucht, so setzt er sich zumindest oberflächlich mit den Vertretern des zweiten Standpunktes auseinander. Das war nicht immer so, wenn man Özgönül Glauben schenkt. Würde David Irving in einer Sammelrezension über Holocaustbücher genannt werden? Wohl kaum.
Dann gibt es natürlich noch andere Wissenschaftler als Kieser, die Lewy ganz anders rezensieren [5]. Das gibt genügend Aufschluss über die aktuelle Diskussionslandschaft, die durch die Löschung im Artikel jetzt nicht mehr zur Geltung kommt.
Die ersten zwei Sätze des gelöschten Abschnitts hatten die Diskussionslandschaft abgebildet. was genau angezweifelt wird, darüber sollte man noch diskutieren. WTT 18:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auslegung des Völkermordtatbestandes gemäß neuerer Rechtssprechung

Lieber Koenraad, ich finde nicht, dass die von mir gestern eingearbeiteten neuesten Erkenntnisse über die Fortschreibung des internationalen Rechts (im Zusammenhang mit dem Völkermordtatbestand) eine „Argumentationssammlung“ sind, wie Du zur Begründung der von Dir vorgenommenen teilweisen Löschung des von mir eingefügten Abschnitt schreibst. Für mich wird der Artikel eher durch die ausführlich dargestellten „Argumente“ von türkischer Seite „aufgebläht“ (wie Du in deiner Begründung ebenfalls schreibst). Wenn man diese türkischen Argumente auflistet, muss man auch die entsprechenden Gegenargumente zulassen, die diesen Argumenten die Grundlage entziehen. Ich stelle hier nochmals meinen Textvorschlag inkl. der dazugehörigen Quellen zur Diskussion (knüpft direkt an den jetzt im Artikel eingefügten Abschnitt an):

Im Hinblick auf die im Urteil gegen den bosnisch-serbischen General Radislav Krstić geschehene Anwendung und Auslegung des Völkermordtatbestandes bedeutet das: Selbst wenn sich die Anklage, dass die Vernichtung der Armenier 1915/1916 von der Führung des jungtürkischen Komitees „Einheit und Fortschritt“ zentral angeordnet, einheitlich gesteuert und planmäßig durchgeführt wurde, auf keinerlei Dokumente als Beweismaterial stützen könnte, ließe sich der Vorwurf der genozidären Zerstörungsabsicht schon allein durch die vorliegenden Zeugnisse über die stufenweise Vorbereitung, über die administrative Durchführung, über die breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen beweisen. (Quelle 1)
Konsequenzen hat das Krstić-Urteil (Quelle 2) des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien auch für das von türkischer Seite vorgebrachte Argument, dass es sich bei den gegen die Armenier ergriffenen Maßnahmen um kriegsbedingte Erfordernisse zur Sicherung des Staates gegen eine (vermeintlich) im Rücken der Armee mit dem Feind kollaborierende ethnische Minderheit gehandelt habe. Selbst wenn die damalige Führung des Osmanischen Reiches von der Ernsthaftigkeit einer solchen Gefahr überzeugt gewesen sein sollte, würde es sich bei dieser Begründung der antiarmenischen Maßnahmen lediglich um ein politisches Motiv handeln, das entsprechend der Rechtsprechung des Internationalen Strafgerichtshofes für die Frage der Feststellung des Völkermordes belanglos wäre. Ein Rechtfertigungsgrund für genozidäre Tathandlungen ergibt sich daraus keinesfalls.
Quelle 1: Vahakn N. Dadrian: The Armenian Genocide in Official Turkish Records, in: Journal of Political and Military Sociology Vol. 22 (1994), No. 1 (Special Issue)
Hans-Lukas Kieser / Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Zürich, 2002 - S. 21ff (Einleitung)
Quelle 2: Das Urteil gegen den serbischen General Radislav Krstic im Wortlaut findet sich : [www.un.org/icty/jelisic/appealjudgement hier (Az. ICTY-95-10-A)]
Quelle 3: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Die „Srebrenica-Entscheidung“ des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien und der Völkermord an den Armeniern, in: Armenisch-Deutsche Korrespondenz Nr. 137 (Jg. 2007, Heft 3), Frankfurt am Main 2007.

Wenn hier keine gravierenden Gründe gegen die von mir zur Diskussion gestellte Ergänzung des Artikels geäußert werden, plädiere ich dafür, meinen (nochmals leicht umformulierten) Textvorschlag wieder einzufügen (inkl. der angegebenen Quellen zu den offiziellen türkischen Dokumenten sowie über die Vorgänge und den Ablauf der Deportations- und Tötungsaktionen, die bisher in der Quellensammlung fehlen). Meine Ergänzung betrifft schließlich den am meisten umstrittenen Punkt des ganzen Themas (war es Völkermord oder nicht) im Kern. --KonradK 12:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es werden aber nicht alle denken, dass diese Ergänzung den am meisten umstrittenen Punkt (war es Völkermord oder nicht) im Kern treffen wird. Mir persönlich fallen sofort Fragen und Gegenargumente ein, die ich dann auch darunter schreiben wollen würde, so wird es anderen vermutlich auch gehen. Wie ich Koenraad verstanden habe, möchte er aber, dass der Artikel den sogenannten Völkermordleugnern keine Gelegenheit zum Einspruch bietet. Daher verwendet er Namen kurioser Persönlichkeiten, kuriose Behauptungen und kuriose Beweismaterialien erst gar nicht im Artikel. Dein Edit würde m.E. folgende Angriffsflächen bieten:
1.Keiner auf der "türkischen Seite" hat je behauptet, dass Kollaboration mit den Feinden den Mord eines ganzen Volkes rechtfertigen würde. Der Edit wäre also denunziatorisch, also politisierend. die Frage ist vielmehr, ob die Massaker überhaupt als Völkermord eingestuft werden können. dazu braucht es den Nachweis der "premeditation", des Vorsatzes der CUP zur Ausrottung des armenischen Volkes. das schließt die Entschlussphase zum Genozid sowie die Implementierungphase des Entschlusses ein. irgendein nicht anzweifelbares offizielles Regierungsdokument müsste es eigentlich schon geben. wenn man bedenkt, dass es Tausende Originaldokumente der Nazis in den deutschen Archiven gibt, auf die sich die Nürnberger Prozesse stützen, im Gegensatz dazu kein einziges Original- oder Kopiedokument der Jungtürken, auf die sich die Unterlagen der Istanbuler Prozesse stützen (Lewy S. 72), ist die Frage nach dem Nachweis der "premeditation" noch nicht zufriedenstellend beantwortet, zumindest nicht für jedermann.
2.deinen ersten Absatz finde ich widersprüchlich. es sollen keine Dokumente als Beweismaterial der zentralen Planung und Durchführung nötig sein, wenn es Dokumente über die Vorbereitung, die Durchführung der Zentralregierung, über die breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen gibt? wenn es solche Dokumente geben würde, welche Dokumente sollen dann noch fehlen dürfen? Die wären doch ein prima Beweis.
Fragwürdige Quellen wie das unsignierte Stück Papier mit den "10 Geboten des Komitees für Einheit und Fortschritt (CUP)", das jeder erstellen und verkaufen kann oder das Buch von Mevlanzade Rifat reichen nicht aus, um zu beweisen, dass es "super secret meetings" der CUP gab, bei denen ein Genozid beschlossen worden sein soll. soviel zum Nachweis der "stufenweisen Vorbereitung". auch die "armenische Seite" gesteht mittlerweile ein, dass der "Völkermord spontan startete und nicht lange im Voraus geplant war" (Ronald Kevorkian, Ronald Suny Empire and Nation, Hilmar KaiserA scene from the inferno, Donald BloxhamThe Armenian Genocide of 1915-16: Cumulative Radicalization and the Development of a Destruction Policy). Du stütztest deinen Edit auf Dadrian und Kieser, aber die beiden Namen sind etwas umstritten, da sie immer nur die "Maximalversionen" der einzelnen Vorwürfe vertreten, was kaum mehr glaubwürdig ist. Deshalb ist dieser Absatz deines Edits nach meinem Empfinden auch noch POV, es sei denn du schreibst dazu, dass es sich um Angaben von Dadrian und Kieser handelt und nicht um allgemein akzeptierte Angaben.
Allein die Tatsache, dass es real Massaker und Todesfälle aufgrund von Hunger und Krankheiten gegeben hat, beweist keinen Vorsatz der Zentralregierung, es ist nur ein potentielles Indiz (als Antwort auf Dadrian, der vereinfachend fragt "Were the Ottoman Armenians in fact largely exterminated or not?", schreibt Lewy mehrere Seiten 53-62). Die bloße Feststellung, dass es Massaker gegeben hat, sagt noch nichts darüber aus, ob wirklich die Zentralregierung für sie verantwortlich war. Dass die Mehrheit der Todesfälle nicht aufgrund von Massakern sondern aufgrund von Hunger und Typhus entstanden, ist wohl weitgehend akzeptiert. Und diese Todesfälle traten beim ganzen osmanischen Volk ein, nicht nur bei den Armeniern. das zu den "breit angelegten Dimensionen und über den realen Ablauf der Vernichtungsmaßnahmen"
Zur "administrativen Durchführung" schreibt Dadrian selbst in seiner Antwortschrift von 1986 auf die Fälschungsvorwürfe an den Andonian-Dokumente von Orel/Yuca, dass die Unterlagen der Istanbuler Prozesse nur einen kleinen Teil der administrativen Durchführung belegt haben sollen.
Soviel von mir dazu, warum ich deinen Edit nicht empfehle, da er m.E. zuviel Angriffsfläche für hochkarätige Argumente bietet. Gruß WTT 16:18, 19. Okt. 2007 (CEST)


Schlichtnachfrage an Herrn WTT: warum sollen z.B. Herren Dr´es Bloxham, Kaizer, Suny, Kevorkian "die armenische Seite" verkörpern und z.B. Herr Dr. Luchterhandt nicht ? Und was konkret sollen erstgenannte vier Herren denn nun eingestehen ? Bitte päzise, d.h. intersubjektiv überprüfbare, Hinweise. F. König [forscher.koenig(at)gmx.net] 80.136.83.15 07:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Völkerrecht ist nicht mein Ding, deshalb kann ich inhaltlich nicht viel beitragen, dass es Völkermord war, ergibt sich aus dem Gang der Ereignisse. Zu meinen Gründen für meine Kürzung.

  • Es ist zu lang
  • Was haben Radislav Krstic und Srebrenica im Artikel verloren?
  • Die Ausführungen sind sehr wohl eine Argumentesammlung:
Selbst ... ließe sich der Vorwurf der genozidären Zerstörungsabsicht...beweisen
Selbst wenn ...würde es sich ...lediglich um e... handeln, das ... belanglos wäre. Ein Rechtfertigungsgrund für genozidäre Tathandlungen ergibt sich daraus keinesfalls.
  • Die türkische Sichtweise hat mit der Völkerrechtlichen Einordnung nichts zu tun. Dieser Abschnitt ist übrigens kürzer als die Ergänzung und ist keine Argumentationssammlung, sondern ist rein deskriptiv.

Aus diesen Gründen habe ich die Ergänzung auf ihrern Wesensgehalt hin gekürzt. (Vielleicht müsste das noch mit den passenden Quellen versehen werden). Ich bitte alle anderen User um Meinungsäußerungen und beuge mich selbstverständlich, wenn ich überstimmt werde. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 08:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Unterschrieben. Eigentlich gehört selbst dieser kurze Abschnitt nicht in den Artikel, denn die neuere Rechtsprechung zum Thema Völkermord ist beim Völkermord an den Armeniern vollkommen ohne Belang: Spätstens wenn alle Beschuldigten verstorben sind, haben Juristen rein gar nichts mehr zu sagen. Dann sind ausschließlich die Historiker dran. Wer das also noch ausweiten möchte, hat keine guten Karten. --Baba66 08:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Schlichtantwort an IP: Herr Luchterhandt hat zur angeblichen "stufenweisen Vorbereitung" vermutlich keine revidierenden Angaben gemacht, daher habe ich ihn nicht erwähnt. Und zum "Eingeständnis", dass es entgegen der bisherigen These anscheinend doch keine "stufenweisen Vorbereitungen" gab, picke ich hier nur Herrn Kevorkian heraus, da seine Angaben im Netz und daher am leichtesten intersubjektiv überprüfbar sind, wie von Ihnen gefordert: Einen Überblick zum Ablauf des blutigen Geschehens von 1915/16 lieferte Raymond Kévorkian, der Kustos der armenischen Nubar-Bibliothek in Paris. Er betonte, die These, wonach das Sultanat in Konstantinopel und die Jungtürken den Völkermord von langer Hand geplant hätten, sei nicht mehr haltbar. Man müsse vielmehr von einem Prozess der fortschreitenden Radikalisierung der jungtürkischen Bewegung ausgehen.
Ansonsten Zustimmung an Koenraad und Baba66. Ein Wort noch zum jetzigen Absatz: der Absatz geht etwas zu sehr in die Defensive. ("Eigentlich kann man diesen Völkermord ja nicht wirklich beweisen, dennoch könnte er einer sein" wäre eine mögliche Interpretation). So krass ist die Beweislage nun auch wieder nicht. Vielleicht sind die Andonian-Dokumente ja doch authentisch. So genau weiß man das ja nicht. und es braucht für den Indizienbeweis oder den Beweis per Content Verification auch keine neue Rechtsprechung, um einen Völkermord beweisen zu dürfen. Es muss schlicht die Wahrheit gefunden werden, egal welche Beweismethode angewendet wird. WTT 13:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

@WTT: Welcher Absatz? Der, den ich stehen ließ? Ich wollte nicht gar so streng sein. Im Grunde stimme ich aber mit Baba66 überein, dass man ihn ohne Weiteres löschen könnte. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 14:40, 20. Okt. 2007 (CEST)
Genau den Absatz meinte ich, Koenraad WTT 23:36, 21. Okt. 2007 (CEST)


Dieser Diskussionsbeitrag vom 21. Oktober wurde von Benutzer:Baba66 gelöscht - das finde ich inakzeptabel. Daher stelle ich ihn hiermit wieder auf die Seite (--KonradK 11:07, 24. Okt. 2007 (CEST)):

Ad WWT und Baba66:
1.) Prof. Dr. iur. Otto Luchterhandt ist, glaube ich, keine „kuriose Persönlichkeit“; er ist vielmehr seit 1991 Universitätsprofessor an der Universität Hamburg für Öffentliches Recht und Ostrecht, hat, nebenbei bemerkt, im Hauptfach Rechts- und Staatswissenschaften, im Nebenfach Slawistik und Osteuropäische Geschichte studiert und seit Jahren immer wieder zu rechtlichen Aspekten des Völkermordes an den Armeniern publiziert. Er hält an der Uni Hamburg dieses Semester u.a. eine Vorlesung zu Thema „GUS, EU und Seidenstraße – Regionales Völkerrecht“.
2.) Wenige Zeilen unter dem von mir eingebrachten edit steht zu lesen: „Die Türkei betrachtet die Deportationen als Notmaßnahme eines Staates, der um seine Existenz bangen musste und sich der Loyalität seiner armenischen Untertanen nicht sicher gewesen sei.“ Dieses Argument wird in der Tat von fast allen Leugnern des Völkermordes an den Armeniern immer wieder gerne zur Rechtfertigung dafür vorgebracht, dass die armenische Bevölkerung 1915-1917 fast zur Gänze deportiert und massakriert wurde. Es ist m.E. deshalb schon von Belang, wenn solche Motivationen in den Urteilen der jüngsten Zeit ein für alle Mal als unerheblich im Zusammenhang mit der Feststellung eines Völkermordes eingestuft werden.
3.) Der Vergleich mit den vorhandenen Dokumenten über die von Nazideutschland verübten Völkermordverbrechen hinkt natürlich. Das osmanische Reich war zwar 1918 Kriegsverlierer (so wie Hitlerdeutschland 1945), deshalb gab es ja auch die Istanbuler Prozesse (die im übrigen sehr wohl Dokumente über die Planung und Durchführung des Völkermordes an den Armeniern zutage förderten – s. Taner Akcam). Danach fand allerdings der Befreiungskrieg statt und auch Kemal Atatürk, der den Genozid anfänglich als Schandfleck auf der Geschichte der Türkei bezeichnet hatte, ging dazu über, das Verbrechen zu leugnen. Es ist deshalb nicht weiter verwunderlich, wenn ev. noch vorhandene Dokumente spätestens ab 1923 vernichtet wurden. Sie sind ja immerhin durch die Publikation der Gerichtsprotokolle (siehe Akcam) nachweisbar. Das führt mich zum nächsten Punkt:
4.) Die Fortschreibung des Völkerrechtes ist für den Genozidbegriff selbstverständlich von Belang. Auch die meisten historischen Arbeiten zum Thema beziehen sich ja auf die UNO-Konvention von 1948 oder thematisieren diese zumindest. Die Völkermord-Konvention wurde aber erst im Zusammenhang mit Ruanda und eben jetzt im Zusammenhang mit dem ehemaligen Jugoslawien erstmals angewandt. Deshalb erscheint mir das Thema (inkl. des Krstic-Urteils) sehr wohl von Bedeutung für den Artikel über den Völkermord an den Armeniern.
5.) Ganz abgesehen davon, lieber Baba66, kann die Beurteilung der Geschehnisse von 1915-1917 auch nach dem Ableben des letzten überlebenden Täters noch rechtliche Konsequenzen zeitigen. Da sich die Türkei bis heute nicht von den Massakern distanziert hat (und sogar Hauptschuldige des Geschehens, wie Talat Pascha, bis heute durch Kranzniederlegungen an seinem Ehrengrab in Istanbul ehrt), muss sie als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches für die Folgen einstehen. Das impliziert auch mögliche Reparationsforderungen und Restitutionsansprüche der Erben der seinerzeit enteigneten Völkermordopfer.
6.) Was den „Gang der Ereignisse“, wie Koenraad schreibt, betrifft: Die übereinstimmenden Zeugnisse der z.T. weit von einander entfernt stationierten deutschen Konsuln, der amerikanischen Quellen, der Missionare und sonstigen Augenzeugen etc. lassen das sich wiederholende Muster der Vorgehensweise nur zu deutlich werden (Verhaftung der Notablen, Isolierung und meist anschließende Ermordung der Männer im wehrfähigen Alter, soweit diese nicht schon in den Arbeitsbataillonen der Armee sind, anschließend Deportationsbefehl für die restliche Bevölkerung, die innerhalb weniger Tage in Marsch gesetzt wird etc.). Über die Grundzüge der Vorgehensweise haben natürlich nicht nur Kieser und Dadrian geforscht, sondern eine Vielzahl weiterer Historiker (s. Quellenliste). Was schließlich die Dimension betrifft, kann wohl niemand bestreiten, dass es bis 1915 auf dem Boden des Osmanischen Reiches eine millionenstarke armenische Bevölkerung begeben hat, die es nach 1917 dort nicht mehr gab. Dass Menschen zu Hunderttausenden an Typhus und Hunger eingehen, wenn man sie unter klimatischen Verhältnissen, wie sie in der Osttürkei und der syrischen Wüste herrschen, schutzlos auf den Todesmarsch schickt, ist doch eigentlich auch ganz klar. Und die muslimische Bevölkerung wurde meines Wissens nach auf keinerlei Todesmärsche geschickt, oder?
7.) Bei einem komplexen Vorgang wie der Vernichtung eines ganzen Volkes gibt es natürlich unterschiedliche Phasen der Vorbereitung und Ausführung. Wie weit der Vorsatz zum Völkermord (anstelle von „premedition“ spricht das Krstic-Urteil, wie Luchterhandt schreibt, übrigens von „intent to destroy“, also „Zerstörungsabsicht“) sich zurückverfolgen lässt in die Gründungsphase des „Komitees für Einheit und Fortschritt“ oder wieweit der Entschluss zur „Erledigung der Armenierfrage“ (Talat-Zitat „La question arménienne n’existe plus“) durch Völkermord erst im Laufe der Jahre 1914-1915 erfolgte, und auch hier nicht sofort als Maximalbeschluss, sondern im Zusammenspiel mit der Entwicklung des Kriegsgeschehens (Niederlage Envers an der russischen Front im Winter 1914-1915, wofür er die Armenier als Sündenböcke verantwortlich machte), das alles ist in der Tat Gegenstand der Forschung und sollte es auch weiterhin sein. (Das Srebrenica-Urteil geht z.B. davon aus, dass die genozidäre Absicht bei der Ermordung der muslimischen Bosnier relativ spontan im Zuge des Kriegsgeschehens um die Enklave entstand). Die grundsätzliche Einordnung des Geschehens als Völkermord im Sinne der UNO-Konvention und ihrer rechtlichen Fortschreibung durch Urteile der beiden internationalen Gerichtshöfe ist aber von solchen Einzelheiten unabhängig. Um diesen Punkt ging es mir in meinem Edit.
Fazit: Luchterhandts Auswertung des Krstic-Urteils im Hinblick auf den Armenier-Genozid (auf die ich mich vor allem bezogen habe) sollte meiner Meinung nach im Artikel „Völkermord an den Armeniern) eingearbeitet werden.


Kannitverstaan - ich versteh die WTT-Antwort auf mijne Frage nicht. F. König 80.136.66.30 17:55, 20. Okt. 2007 (CEST)
falls es immer noch Verständnisfragen geben sollte, konsultiere einfach meine Diskussion. Ich kann deine nicht konsultieren, da du wohl eine dynamische IP bist. Die Revidierung der Angaben in der Wissenschaft zur "stufenweisen Vorbereitung" ist für den aktuell verhandelten Edit nicht primär on-topic, fürchte ich. (Außerdem verstehe ich nicht ganz, was du nicht verstanden hast.) WTT 23:36, 21. Okt. 2007 (CEST)
@ip f.könig: der westthrakientürke lässt mal wieder das wichtigste weg.
der entscheidende punkt bei der oben zitierten konferenz ist folgender:<bt>So heterogen die Expertenrunde auch war, für keinen der Protagonisten bestand ein Zweifel daran, dass es sich bei den Ereignissen von 1915/16 tatsächlich um einen Völkermord handelte.
aber das weglassen von informationen, wenn sie ihm nicht in den kram passen, ist eine spezialität des westthrakientürken. 3ecken1elfer 21:54, 20. Okt. 2007 (CEST)
Hallo 3ecken1elfer, ich möchte hier keinen persönlichen Angriff von dir mehr lesen müssen. Egal gegen wen. Gruß --Baba66 00:31, 21. Okt. 2007 (CEST)
hallo baba, würdest du die güte haben, mir zu erklären, wo du einen persönlichen angriff entdeckt hast? danke im voraus und gruss zurück. 3ecken1elfer 01:48, 21. Okt. 2007 (CEST)
Den ersten und letzten Satz wegzulassen, wäre klug gewesen. Rainer Z ... 02:02, 21. Okt. 2007 (CEST)
punkt für dich. 3ecken1elfer 02:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Könnte sich jemand zur Sache äußeren. Alternativen: 1. Abschnitt vollständig drin lassen 2.Teillöschung 3. Ganzlöschung. Es grüßt --Koenraad Diskussion 07:50, 21. Okt. 2007 (CEST)


Ad Baba66: Meinen völlig neuen Edit vom 23. Oktober 2007, in den ich die bisher hier eingebrachten Diskussionsbeiträge eingearbeitet habe, einfach ohne Angabe von Gründen zu revertieren, finde ich genauso inakzeptabel wie die Löschung meines Beitrages hier auf der Diskussionsseite vom 21. Oktober 2007. Wenn es weiterhin gerechtfertigte Kritik an meinem neuen Edit gibt, sollte er m.E. erst einmal hier zur Sprache gebracht werden, bevor einfach revertiert wird. Mein Beitrag bringt eine wichtige Klärung zur Frage, ob die Tatabsicht der Staatsführung beim Völkermord an den Armeniern sich nachweisen lässt oder nicht; und diese Frage wird - zu Recht - im Artikel weiter oben aufgeworfen. Der Abschnitt (und die darin genannten Quellen) gehört deshalb in den Artikel rein. Über Formulierungen etc. lässt sich reden - aber bitte nicht einfach weglöschen, was Dir nicht passt! --KonradK 11:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass du für deine Änderungen hier einen Konsens erreicht hättest. Tu das bitte, dann werde ich den Artikel wieder entsperren. --Baba66 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein bißchen schwierig, einen Konsens zu erreichen, wenn Du, lieber Baba66, meine Beiträge von der Diskussionsseite weglöschst. Hier mein neuer Vorschlag für das Edit:

Auslegung des Völkermordtatbestandes gemäß neuerer Rechtssprechung

Sowohl die historische Forschung als auch die öffentliche Diskussion um den Völkermord an den Armeniern bezieht sich immer wieder auf die oben zitierte UNO-Völkermordkonvention von 1948; diese wurde aber bisher erst zweimal in der Geschichte juristisch angewandt und damit ausgelegt: bei den Vorgängen in Ruanda und im ehemaligen Jugoslawien. Besonders für zwei Bestandteile der Völkermordkonvention ergeben sich Rückwirkungen auf die Einordnung der Armenier-Massaker von 1915-1917 als Völkermord: 1.) Gemäß neuerer Rechtsprechung (vor allem durch den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag) //Fußnote: Quelle 1// verlangt die Feststellung und Aburteilung eines Völkermordes nicht den expliziten Nachweis dafür, dass die Täter die genozidären Handlungen mit Vorbedacht oder planmäßig durchgeführt haben. Vielmehr reicht es aus, die genozidäre Zerstörungsabsicht indirekt aus den objektiven kriminellen Handlungen (also durch Indizien) zu beweisen. Das bedeutet, dass selbst unter der Annahme, die verschiedenen von der Forschung diskutierten direkten Belege für eine zentrale Planung und Durchführung des Völkermordes durch die Staatsführung des Osmanischen Reichs seien sämtlich nicht beweiskräftig, sich die Zerstörungsabsicht (Tatbestand des Vorsatzes) schon allein an der durch Zeugenaussagen vielfältig dokumentierten Natur der Geschehnisse selbst ablesen lässt. 2.) Konsequenzen hat namentlich das Urteil des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien gegen den serbischen General Radislav Krstić //Fußnote: Quelle 2// im Zusammenhang mit möglichen Begründungen für die gegen die Armenier ergriffenen Maßnahmen. Auch für den hypothetischen Fall, die damalige Führung des Osmanischen Reiches habe die Deportationen nur deshalb angeordnet, weil die Armenier als Ganzes die Sicherheit des Gesamtstaates bedroht hätten, würde es sich bei dieser Begründung der antiarmenischen Maßnahmen lediglich um ein politisches Motiv handeln, das entsprechend der Rechtsprechung des Internationalen Strafgerichtshofes keine Rechtfertigung für die genozidären Handlungen darstellt. //Fußnote: Quelle 3//

//Quelle 1: Reza Fakhreshafaei: Die Rechtsprechung des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien im Jahre 2001, in: German Yearbook for International Law (GYIL), Vol. 44 (2001), Berlin 2002, S. 661-678. Sowie: Julija Bogoeva / Caroline Fletcher: Ein Prozess. Dokumente aus dem Verfahren gegen General Radislav Krstić vor dem Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag, Frankfurt am Main 2002.
Quelle 2: Urteil des Internationalen Strafgerichtshofes gegen Krstić (Az. ICTY-95-10-A)
Quelle 3: Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Die „Srebrenica-Entscheidung“ des Internationalen Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien und der Völkermord an den Armeniern, in: Armenisch-Deutsche Korrespondenz Nr. 137 (Jg. 2007, Heft 3), Frankfurt am Main 2007. //

Bitte um Kommentare (vielleicht mal von jemand anderem als Baba66, Koenraad und WWT?).--KonradK 12:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

bei allem verständnis dafür, dass du die arbeitsweise von baba66 als kontraproduktiv ansiehst (das geht nicht nur dir so: beiträge zur diskussion von koenraad solltest du immer ernstnehmen, auch wenn er eine andere meinung als du vertritt. ich fand eure diskussion bis zur unbegründeten löschung deines diskussionsbeitrages durch alibaba66 sogar angemessen und gehaltvoll.
wenn ich mir folgendes erlauben darf: koenraad hat zb den pkk-artikel kopiert und auf einer eigenen unterseite überarbeitet. das resultat ist ein besserer artikel als jemals zuvor. und dies bei einem artikel, der ähnliche beissreflexe auslöst wie das thema hier.
ceterum censeo: der artikel ist sowieso gesperrt, ich schlage eine ähnliche vorgehensweise vor. da zudem koenraad schon eine menge literatur zum thema gesammelt hat, können wir eventuell dort endlich eine stabile version erstellen. gruss 3ecken1elfer 15:14, 24. Okt. 2007 (CEST)
Die unselige und unsinnige Methode einiger User, ihnen Missliebiges einfach zu löschen, führte dazu, dass auch mein Beitrag verschwunden ist. Daher wiederhole ich ihn:
Die im Moment im Artikel stehende kurze Fassung trifft die Sache und ist voll ausreichend, zumal ein Link zu aussagekräftigen Nachweisen vorhanden ist. Die Zwischenüberschrift ist unnötig. Bleibt sie bestehen, müssten für das Kapitel weitere - auch unnötige - Zwischenüberschriften eingefügt werden. Mein Vorschlag also: Text kurz belassen, Zwischenüberschrift löschen. --217.229.211.155 07:05, 25. Okt. 2007 (CEST)
Zum Vorschlag von 3ecken1elfer, den Artikel auf einer Unterseite zu überarbeiten, um eine stabile Fassung zu erreichen:
Die jetzige Fassung ist stabil. Sie entstand - wie im Diskussionsarchiv und in der Artikelgeschichte nachzulesen - in einem langen, verantwortungsvollen, durch vielfältige Literatur abgesicherten und unter Ausnutzung der fachlich gebotenen Quellen gestützten Verfahren. Kleinigkeiten oder offensichtliche Fehler können freilich stets nach k u r z e r, s a c h l i c h e r Diskussion verbessert werden. --217.229.211.155 07:32, 25. Okt. 2007 (CEST)


Mir ging es nicht um Stabilität oder nicht Stabilität, sondern darum, das Fortschreiten des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes in den Artikel einzubauen. Darin sollte m.E. auch die Stärke von WIKIPEDIA liegen: Aktuell reagieren zu können. Der Artikel von Prof. Luchterhandt, den ich ausgewertet und in den Artikel einzuarbeiten versucht habe, ist soeben erschienen (Armenisch-Deutsche Korrespondenz 3/2007). Er betrifft einen wichtigen Aspekt des Themas, nämlich das Vorliegen einer Tatabsicht seitens der osmanischen Staatsführung, der im Artikel angesprochen wird. In der aktuellen Kurzversion kommt die Relevanz der neueren Rechtssprechung internationaler Gerichte für dieses Thema nicht raus - wenn es bei dieser Kurzversion bleiben sollte, ziehe ich das Edit zurück und plädiere für Löschung des neuen Unterabschnitts. Dagegen sprechen aber die oben zitierten Gründe.

Die von 3ecken1elfer vorgeschlagene Vorgehensweise soll mir recht sein, wenn damit gewährleistet ist, dass Baba66 seine Admin-Funktion nicht weiter missbraucht. Er hat sich mit seiner Äußerung "Spätstens wenn alle Beschuldigten verstorben sind, haben Juristen rein gar nichts mehr zu sagen. Dann sind ausschließlich die Historiker dran. Wer das also noch ausweiten möchte, hat keine guten Karten" inhaltlich eingemischt, nimmt aber für sich Anspruch, nur ordnend einzugreifen und wirft mir Vandalismus vor. Dagegen möchte ich mich schon verwahren. Die Frage "Ist es ein Völkermord oder nicht" (die laut Kästchen am Anfang der Diskussionsseite hier tabu sein soll) habe nicht ich aufgeworfen, sondern Westthrakientürke in seiner Einlassung auf meinen Edit und die dazugelieferte Begründung. Ziel meines Edits ist es, darauf hinzuweisen, warum es nach neuester Rechtsprechung (und die UNO-Völkermordkonvention ist eben erst in den letzten Jahren erstmals von internationalen Gerichten angewandt und damit ausgelegt worden) unabhängig von der Bewertung der vorliegenden direkten Dokumente für die planvolle Durchführung des Völkermordes an den Armeniern aus juristischer Sicht schon aufgrund der bloßen Natur der Deportationsmaßnahmen (die durch Zeugenaussagen auf breiter Basis dokumentiert ist) eindeutig belegbar ist, dass eine genozidäre Intention vorgelegen hat. Dieser Gesichtspunkt kommt in der jetzigen Version einfach nicht zum Ausdruck! --KonradK 10:32, 25. Okt. 2007 (CEST

Dieser Gesichtspunkt wird bei "Nach den historischen Dokumenten und Zeugnissen sowie den Ergebnissen der Forschung sind II a, b, c und e als gegeben anzusehen." und ff genannt. --217.229.204.224 13:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich stimme ich grundsätzlich mit KonradK überein. Unsere Differenz liegt in der Relevanzfrage/Länge. Eine Tatabsicht, könnte man anhand der Dokumente des Auswärtigen Amtes vielleicht noch deutlicher herausarbeiten. Der planvolle Ablauf der Ereignisse, wie er im Artikel dargestellt wird, spricht für sich. Von juristischer Würdigung des Sachverhaltes verstehe ich zu wenig. Ich möchte gerne weitere Stimmen hören. (Überarbeiten des kompletten Artikels ist überflüssig. Es geht um Detailfragen) Es grüßt --Koenraad Diskussion 17:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin da im Zwiespalt. Das heutige juristische Verständnis von Völkermord ist sicher wichtig und lässt den Schluss zu, die Massaker an den Armeniern würden danach heute eindeutig verurteilt werden. Dennoch ist Babas Einwand nicht von der Hand zu weisen. Die Einordnung der Massaker von heute her ist eine historische und politische, keine juristische. Darauf kann kurz eingegangen werden, nicht aber in der Ausführlichkeit wie vor einigen Tagen. Rainer Z ... 21:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mit der aktuellen Version (siehe letzte Änderung) kann ich gut leben --Koenraad Diskussion 04:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich derzeit noch nicht, die möglichen Verstöße gegen WP:Q und WP:TF gefallen mir gar nicht. Veröffentlichungen von Wissenschaftlern sind nicht immer wissenschaftliche Veröffentlichungen. Und m.E. sollten wir auf Zeitschriften verzichten, bei denen das jeweils im Einzelfall geprüft werden muss. Egal. Diesmal machen wir zur Sicherheit aber genau das: Ich habe mir gerade die entsprechende Ausgabe von der Homepage der DAG bestellt und gebe den Artikel, sobald sie bei mir eingetroffen ist, unseren „Hausjuristen“ zur Prüfung weiter. --Baba66 17:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Okay und danke --Koenraad Diskussion 15:27, 3. Nov. 2007 (CET)

n'existe plus

KonradK hat mich nochmal drauf gestoßen, das berühmte Zitat Talat Paschas wird nicht erwähnt: "la question arménienne n'existe plus". Wann und in welchem Zusammenhang das gefallen ist, kann jeder selbst nachprüfen: [6] [7] oder in english [8]. Wenn der Artikel entsperrt wäre, würde ich's selbst formulieren. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

der artikel ist sowieso völlig zu unrecht gesperrt. das zitat sollte eingearbeitet werden. rainer, entsperrst du mal? 3ecken1elfer 23:51, 26. Okt. 2007 (CEST)
In diesem Fall setze ich ihn mal wieder auf Halbsperre. --Baba66 00:26, 27. Okt. 2007 (CEST)
bedankt.3ecken1elfer 00:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

I did it. --Koenraad Diskussion 07:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz steht etwas zu sehr unkommentiert im Raum. Wie soll der Leser den Satz verstehen? Soll Talat Pascha mit den Maßnahmen einen Völkermord gemeint haben oder meinte er, dass durch die Deportationsmaßnahme die von der armenischen Reformfrage für das Reich ausgehende Gefahr nicht mehr existiert?
Es wird auch nicht erklärt, was die "question armenienne" überhaupt ist. In dieser Form finde ich den Satz etwas unbrauchbar im Artikel. Rössler 1921 (Memento vom 29. September 2007 im Internet Archive) zur Bedeutung der "question armenienne": Um die Frage beantworten zu können, ob ich für möglich halte, daß die türk. Regierung die Vernichtung absichtlich herbeizuführen gesucht habe, sei es gestattet, sich die politische Lage zu gegenwärtigen, wie sie bei Ausbruch des Weltkrieges war. Man muß sich dabei in erster Linie vor Augen halten, daß die arm. Frage für die Türkei ungeheuer gefährlich war. Sie konnte u. sollte von Rußland benutzt werden, um die Türkei zu zerstückeln. Unmittelbar nach Beendigung des Balkankrieges, zu welchem Rußland vom Balkan aus den Hebel zur Zerstörung der Türkei angesetzt hatte u. noch ehe der Balkanfrieden abgeschlossen war, rollte Rußland die arm. Reformfrage auf. Sie endete mit einer russischen–türkischen Vereinbarung vom 8. Febr. 1914, nach deren Abschluß der russische Geschäftsträger in Cospoli folgendermaßen berichtete...
Im Hohenlohe-Bericht steht deutlich, mit welcher Intention Talat diesen Satz gesagt hat. (Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n'existe plus).
Mich lässt das Gefühl nicht los, dass dieser Satz von Talat Pascha durch Vertreter des einen Standpunktes immer wieder in einen falschen Kontext gesetzt wird. Ich verstehe etwas anderes unter Wahrheitsfindung und wäre hier für eine Erläuterung des Satzes oder seine Löschung. Es ist unwahrscheinlich, dass Talat mit dieser Aussage "das Ende des Völkermords" meinte, wenn er die Aussage in einem Atemzug mit den "ernstlichen Bemühungen der Zentralregierung zur Beendigung der Ausschreitungen, die im Innern gegen die Armenier vorgekommen waren" genannt hat.
Was sind die Kommentare der Wissenschaftler zu diesem Satz von Talat Pascha? Ich kenne nicht allzuviele Kommentare dazu. Habe ihn bei Akcam und Lewy nicht entdeckt (bin aber noch nicht fertig mit den Büchern), aber bei Özgönül habe ich den Satz entdeckt. Was sagen Gust, Kieser, Dadrian zu dem Satz? Kommentare von Wissenschaftlern wären vielleicht nicht schlecht, da man den Satz unkommentiert überhaupt nicht versteht. WTT 17:48, 27. Okt. 2007 (CEST)
der satz ist sehr wohl verständlich und bei lektüre der angegebenen dokumente erschliesst sich die intention nur zu deutlich. die änderung war also berechtigt und notwendig.
wir sollten als nächstes trotzdem noch eine generalüberholung des artikels starten. im moment wird nicht deutlich, dass die türkei gegen die forschung und lehre eine offizielle geschichtsschreibung/klitterung setzt, die sie mit staatlichen mitteln fördert. aber das wäre ein neuer absatz. gruss 3ecken1elfer 18:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was hat denn das Zitat von Rössler mit dem Begriff "question armenienne" zu tun? Nun denn: Die Deutung überlasse ich dem Leser, er kann die Fußnoten anklicken und lesen. Die Gefahr einer Fehlinterpretation sehe ich nicht. Der Satz ist eindeutig. "Die armenische Frage existiert nicht mehr". Wenn du ihn als Zeichen des guten Willens deutest, verstehst du ihn falsch. Dass es Talaat um die Vernichtung ging, wird ja auch ziemlich deutlich an der Fußnote des Satzes zuvor. "es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten." Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rössler gibt die Definition der "armenischen Frage"/"la question armenienne" an, um die armenische Frage geht es doch in der Talat-Aussage. Deswegen habe ich Rössler erwähnt. Die armenische Frage ist eine andere Ausprägung der Orientalischen Frage.
Es stimmt zwar, dass Mordtmann behauptet hat, dass Talat ihm gegenüber gesagt haben soll, dass es ihm um die Vernichtung der Armenier geht. Einige Monate später versuchte Talat jedoch Hohenlohe gegenüber die gute Absicht der Zentralregierung zu beweisen. Warum sollte Talat sich um den Nachweis der Bemühungen der Zentralregierung kümmern, wenn er einige Monate vorher Mordtmann gegenüber keine Probleme hatte, sein "wahres Ziel" zu offenbaren? Ich möchte mit diesem Eintrag keine Diskussion "Völkermord oder nicht" starten, sondern aufzeigen, dass die Mordtmann-Aussage und die Hohenlohe-Aussage nicht zusammenpassen.
Ich denke nicht, dass ich den Hohenlohe-bericht falsch deute. Es geht um die Einstellung der Deportationsmaßnahmen. Das sagt auch der im Artikel verwendete Göppert-Bericht aus: Zugleich erklärte Talaat Bey, die Maßnahmen gegen die Armenier seien überhaupt eingestellt. "La question arménienne n'existe plus.".
Ich glaube, die unterschiedliche Deutung der Aussage geht darauf zurück, dass das Wort "Maßnahmen" beliebig interpretierbar ist. WTT 19:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also, das Wörtchen "Armenische Frage" kommt bei dem Rössler-Zitat in der Akte nicht vor. Und zwischen den beiden Aussagen Talats lagen nicht einige Monate. Den Widerspruch, den du herleiten willst, kann ich nicht erkennen. Die Deportationen sollten laut Talat eingestellt werden, da sie nicht mehr nötig waren, denn die armenische Frage existierte nicht mehr. Der gute Wille Talats bestand darin die telegraphischen Befehle zu zeigen, um den Beweis zu führen dass er es mit der Einstellung ernst meint. Allzuoft hatte er seine Gesprächspartner ja belogen (du erinnerst dich?) That's all. Ich sehe keinen Handlungsbedarf bei meinem Edit. Wie sehen das die anderen? Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei Rössler steht "arm. Frage" und "arm. Reformfrage".
Der Mordtmann-Bericht ist vom 30. Juni 1915.
Der Göppert-Bericht ist vom 31. August 1915.
Der Hohenlohe-Bericht ist vom 4. September 1915.
Ich bleibe dabei: wenn jemand keine Probleme hat, eine Straftat einzugestehen, halte ich es für etwas merkwürdig, dass er nach 2 Monaten und einigen Tagen versucht, seine Unschuld zu beweisen. Aber ich werde wohl sowieso überstimmt. gruß WTT 19:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hab' Juni und Juli verwechselt. Wieso und wo will Talat seine Unschuld beweisen? Nun lassen wir das. Die anderen bitte! --Koenraad Diskussion 21:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

das hat doch mit stimmenzählen nix zu tun. die dokumente sind doch wohl eindeutig. koenraads version ist bequellt, in ordnung und von daher zu behalten. 3ecken1elfer 21:11, 27. Okt. 2007 (CEST)
Kleiner Kommentar vom Rande: „Die armenische Frage existiert nicht mehr“ ist sprachlich bemerkenswert. Ginge es um eine Frage oder ein Problem, wäre sie zu beantworten oder zu lösen. Im Zusammenhang mit „existiert nicht mehr“ klingt „die armenische Frage“ sehr nach einem Euphemismus für „die Armenier“. Derartige Umschreibungen sind nichts ungewöhnliches und stehen zu Recht unter Verdacht. Rainer Z ... 15:25, 28. Okt. 2007 (CET)
Zwischenquetsch: hast du richtig erkannt, es ist sprachlich bemerkenswert, und außerdem die Übersetzung „existiert nicht mehr“ stimmt nicht, es bedeutet richtig: "existiert nicht", "gibt es nicht". Das hinzugefügte Wörtchen "mehr" sorgt für viel Wirrwarr. siehe Disku WTT, dort habe ich ausführlicher erklärt und auf Bitte Keonraads einen Vorschlag gemacht. Ansonsten hat der IP unten das Wesentliche schon gesagt, nämlich, eine eigene Interpretation des Talat-Zitats ist nicht Aufgabe des Artikels. -- Adilhan Disko 01:44, 31. Okt. 2007 (CET)
@Adilhan, wie kommst du darauf, dass der Satz eine Übersetzung ist. Die Diplomaten verkehrten miteinander auf Französisch. Man kann nicht freihändig etwas hineininterpretieren. Den Vorschlag hab ich noch nicht gesehen. Ich mach mich mal auf die Suche --Koenraad Diskussion 03:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte zu bedenken, dass es nicht Aufgabe des Artikels ist, eine eigene Interpretation des berühmten Talaat-Ausspruches zu bieten. Der Satz sollte auch nicht vereinzelt zitiert werden, sondern mit der gesamten Bemerkung Hohenlohes. Dabei kann darauf hingewiesen werden, dass bei dessen "Mit Bezug hierauf" nicht eindeutig ist, worauf sich das "hierauf" bezieht. Legitim erscheint mir dagegen, wissenschaftliche Interpretationen dazu mit Quellennachweis einzuarbeiten. (Damit verabschiede ich mich aus dieser Runde)--217.229.250.108 18:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag für eine bessere, etwas umfangreichere Formulierung? Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Adilhan, wie kommst du darauf, dass n'existe plus nur „existiert nicht“ und nicht „existiert nicht mehr“ bedeutet? Vergleiche Rien ne va plus, „Nichts geht mehr“. Ich werde den Eindruck nicht los, das einige hier damalige Äußerungen von türkischer Seite betont freundlich interpretieren, bei den anderen dagegen sehr schnell mit einem Fälschungsverdacht kommen. Rainer Z ... 18:03, 31. Okt. 2007 (CET)

@rainer: selbstverständlich wird n´existe plus übersetzt mit existiert nicht mehr, existiert nicht würde heissen n´existe pas. deinen eindruck halte ich nach reiflicher überlegung für völlig aus der luft gegriffen. 3ecken1elfer 22:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Zu Talats Rolle noch zwei Zitate:

Rössler: Ich würde dabei nicht umhin können, meiner Ueberzeugung Ausdruck zu geben, dass Talaat in der Tat einer derjenigen türkischen Staatmänner ist, welche die Vernichtung der Armenier gewollt und planmäßig durchgeführt haben. [9]
Ernst Jäck (Mitte Oktober 1915), Leiter der "Zentralstelle für Auslandsdienste" im AA: "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße." Wolfgang Gust (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampern Verlag Springe 2005, S. 69

--Koenraad Diskussion 00:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Ernst Jäck, der als Freund der Jungtürken galt, ist natürlich eine starke Quelle. Da es für die Einschätzung der "n'existe plus"-Aussage wichtig erscheint, möchte ich weitere Talat-Pascha-Einschätzungen Dritter vorlegen. (Zitate stammen alle aus Guenter Lewy, S. 65, die Übersetzungen stammen von mir)
Louis Mallet, Verantwortlicher bei der britischen Botschaft, Dezember 1913: Die Armenier haben Vertrauen in Talat Bey, aber sie befürchten, dass sie es nicht immer mit einem Innenminister zu tun haben werden, der so gewogen/gut gesinnt ist, wie der aktuelle Inhaber dieses Postens (Archiv des brit. Foreign Office FO 371/1773/58131)
Liparit Nasariantz, armenischer Aktivist nach seinem Besuch im Dezember 1914 in der Türkei, Dezember 1914: Talat ist ein Mann, der in den letzten 6 Jahren die Reputation erworben hat, ein aufrichtiger Anhänger der türkisch-armenischen Freundschaft zu sein. (Archiv des deutschen AA, Botschaft Konstantinopel/168, Mikrofiche 7243)
William Peet, amerikanischer Kopf der internationalen Hilfe-Arbeiten in Istanbul für die Armenier: Talat Pascha kam meinen Anfragen immer umgehend entgegen. Er grüßte mich häufig mit "Wir sind Partner. Was kann ich heute für Sie tun?", wenn ich für eine Anfrage sein Büro betrat. (Tagebücher von Peet in Louise Jenison Peet No Less Honor: The Biography of William Wheelock Peet, 1939, S. 170)
Graf Bernstorff, deutscher Botschafter in der Türkei vom September 1917-Oktober 1918: Bernstorff bestätigt Talats Versagen bei der Vermeidung der Verbrechen, fügt aber hinzu, dass er zur Einsicht gekommen ist, Talat zu respektieren und nennt ihn einen Mann der absoluten Integrität (Bernstorff Memoirs of Count Bernstorff, Übersetzung 1936, S. 175)
Mein Editvorschlag zum "n'existe plus"-Satz wäre, dass eine vorhergehende Definition des Schlagwortes Armenische Frage gegeben wird (bzw. ein Artikel zu diesem Schlagwort). Der n'existe plus-Spruch sollte dann im Kontext des Hohenlohe-Berichts wiedergegeben werden.WTT 19:16, 1. Nov. 2007 (CET)

um es mal freundlich zu formulieren: deine übersetzungen sind nicht zu gebrauchen, das thema hatten wir schon an anderer stelle. ein zitat aus dem artikel des herrn bernstorff, den du anführst, :
Der damalige osmanische Großwesir Talaat Pascha erklärte gegenüber Bernstorff ausdrücklich: "Nous avons fait beaucoup de mal aux armeniens, mais nous ne ferons rien aux juifs." (Wir haben den Armeniern viel Böses angetan, aber wir werden den Juden nichts tun.)
sowie
Anders als ein früherer deutscher Botschafter, Graf Wolff-Metternich, hat Bernstorff das heikle Armenier-Thema eher zu umgehen versucht. Zu diesem wenig rühmlichen Kapitel seiner Karriere schwieg er später in seinen Memoiren.
wir würden uns bei der diskussion leichter tun, wenn darauf verzichtet wird, aus dem zusammenhang gerissene zitate und dergleichen zu verwenden. 3ecken1elfer 21:57, 1. Nov. 2007 (CET)
Ich kenne den Artikel über Bernstorff, deshalb habe ich auf ihn verlinkt, damit auch andere (z.B. du) den Artikel lesen und Bernstorff besser eingeschätzt werden kann. Brauchtest deine Artikelbefunde nicht rüberkopieren, zumal du sowieso keine Fundstellen in Primärquellen sondern Fundstellen in der Wikipedia vorlegst und man die Zitate nicht nachkontrollieren kann.
Dass Bernstoff in seinen Memoiren nichts über die Armenierthematik geschrieben habe, stimmt aber scheinbar nicht. Siehe z.B. Memoirs of Count Bernstorff, Übersetzung 1936, S. 175. aber das nur nebenbei. WTT 22:24, 1. Nov. 2007 (CET)
naja, deine übersetzungskünste und verfälschenden zitate thematisierst du wohlweislich nicht und wir haben ja inzwischen eine vernünftige version im artikel stehen. weitere diskussionsbeiträge können wir uns demnach sparen :-) 3ecken1elfer 22:52, 1. Nov. 2007 (CET)
wer gegen von mir vorgelegte wissenschaftliche Quellen oder Primärquellen mit den Edits einer völlig unbekannten IP Kontra gibt, um die Primärquellen totzuschweigen, der hat scheinbar immer noch nicht verstanden wie eine Enzyklopädie funktioniert. Langsam wirds doch Zeit, nicht immer nur provozieren, auch wenns bestimmt lustig ist :) aber die Enzyklopädie muss auch mal weiterkommen.
Zurück zum Fachlichen: ich hoffe dann auf qualifizierte Kommentare. Einen Vorschlag zum "n'existe plus"-Edit mache ich auch noch. Vielleicht schaffe ich es heute noch. oder vielleicht macht ja Koenraad einen guten Vorschlag oder wir beide zusammen, wie schon oft. WTT 23:09, 1. Nov. 2007 (CET)
nicht begriffen, wie eine enzyklopädie funktioniert? ich verneige mich vor deinem scharfsinn. 3ecken1elfer 23:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Eure Disk. nur überflogen. Deine Zitate sollen Talat als Freund der Armenier ausweisen? Frage: Wie willst du definieren, was Talat mit "armenischer Frage" gemeint hat? Scheint mir nicht seriös. Nur den Zusammenhang zu Hohenlohe herzustellen, halte ich für selektives Vorgehen. Wenn schon dann beide. Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Deine Zitate sollen Talat als Freund der Armenier ausweisen? Das haben die von mir genannten Herren scheinbar festgestellt. Mir ging es aber nicht um einen Nachweis sondern um die Vielfältigkeit der Einschätzungen der Dritten. Da der ganze Völkermordbeweis im Artikel per Hörensagen-Beweise geliefert wird, glaube ich, dass die Vielfältigkeit der Hörensagen-Beweise im Sinne der Komplettierung des Bilds von Talat Pascha ist. Für den Standpunkt des Artikels besteht keine Gefahr: Talat Pascha kann vom Engel zum Dämon mutiert sein.
armenische Frage: das war ein von allen westlichen Diplomaten verwendetes Schlagwort, nicht nur ein von Talat Pascha verwendetes. Es wurde mit der Politisierung der armenischen Minderheit des Osmanischen Reichs mit dem Art. 61 des Berliner Vertrags geboren. Am Ende der "armenischen Frage" stand die Errichtung eines unabhängigen oder autonomen Armeniens. Aus armenischer Sicht bedeutete die "armenische Frage" ein unabhängiges Armenien mit Hilfe der Westmächte, aus russischer Sicht bedeutete sie die Zerschlagung des osmanischen Reichs unter Instrumentalisierung der Armenier, aus türkischer Sicht bedeutete sie Gefahr für das eigene Land, die man abwenden musste. Hier kann man sehen, wie oft dieses Schlagwort in den von Gust ausgewählten deutschen Archivdokumenten vorkommt. (Hier ein Beitrag zur "armenischen Frage" von 1917 in der Weserzeitung. Hier einer von Botschafter Wangenheim von 1913)
Nur den Zusammenhang zu Hohenlohe herzustellen, halte ich für selektives Vorgehen: ich meine es sollen alle "Kontexte" wiedergegeben werden, in denen der berühmte Talat-Spruch vorkommt. z.B. auch der Göppert-Bericht. Aber ich glaube, die Berichte, die diesen Spruch enthalten, geben sowieso immer den gleichen Kontext an. WTT 13:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Also egal wie oft das im AA vorkommt, wäre die Definition von Talats Interpretation Kaffeesatzleserei. Machst du einen kurzen prägnanten Vorschlag (bitte ohne die Def.)? Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Einen Editvorschlag möchte ich so nicht machen. Ohne zu erklären, was die "armenische Frage" heißt, ist es unmöglich über "die armenische Frage existiert nicht mehr" zu schreiben.
Zur Kaffeesatzleserei: 1.Inmitten der belastenden Aussagen einiger Personen und insbesondere direkt nach der belastenden Aussage von Mordtmann, 2.ohne Erklärung der "armenischen Frage" (und 3. zusätzlich noch aus dem Zusammenhang gerissen) bekommt die Aussage, die deiner Ansicht nach Kaffeesatzleserei verlangt, über Umwege aber doch eine Interpretation zugeordnet. Das politisiert und entkräftet somit den Artikel. Ich glaube, wir kommen in dieser Diskussion nicht weiter. Lassen wirs einfach. Meinem Standpunkt sollte dieser Edit im Grunde recht sein, solange der Leser bis 3 zählen kann ;-) Die neuesten "Entwicklungen" am Artikel gefallen mir aber dennoch nahezu allesamt nicht. gruß WTT 05:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Nochmals N'exist. Die Frage der "Frage" ist nicht geklärt, die beiden Mordtmann- und Hohenlohe-Berichte stehen ohne Zusammnehang da. Daher müsste N'exist Plus aus dem Artikel rausgenommen werden. Die beiden Berichte haben inhaltlich nichts gemein, Mordtmann berichtet vom angeblichen Vernichtungszitat, Hohenlohe dagegen vom Zitat Talats, wo darin von Versorgung, Verpflegung der Deportierten und vom Ende der Ausschreitungen gegen Armenier die Rede ist. Außerdem verstehe immer noch nicht, warum Talat ausgerechnet in Mordtmann so viel Vertrauen gehabt haben soll, so dass er seine Vernichtungabsichten preißgibt. Ich lese und höre seit fast 10 Jahren viele wirre Geschichten über N'exist. Noch vor 3-4 Jahren war dies in den meisten Zeitungen und Zeitschriften immer wieder zu lesen. Aber dies auch nur in verkürzter Form. Nach heftigen Protesten der türkischen Community -das Zitat nicht verkürzt , sondern wenn schon das gesammte Zitat in voller Länge zu widergeben- taucht dieses N'exist in Massenblättern immer seltener auf. So dachte ich, heutzutage könnte man N'exist Plus ignorieren, bis es in Wikipedia wieder auftauchte. Um das Zitat in seinem gesamten Kontext zu verstehen, hier erst einmal in voller Länge:

„Talaat Bey übergab mir am 2. d. M. die in Abschrift beigefügte deutsche Uebersetzung von verschiedenen telegraphischen Befehlen, die er in Sachen der Armenierverfolgungen an die in Betracht kommenden Provinzialbehörden gerichtet hat. Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen und für die Verpflegung der Ausgewiesenen auf dem Transporte Sorge zu tragen. Mit Bezug hierauf hatte Talaat Bey einige Tage vorher mir gegenüber die Äußerung getan: la question arménienne n"existe plus“ (Microfiche: 7126, Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes).

Ich denke der Inhalt ist eindeutig, es wäre es eine Kaffesatzleserei wenn hier von Vernichtung die Rede ist. Dieser Fall erinnert mich ein wenig an den Iman Yakup Taşçı von Mevlana Mosche. Er soll die Deutschen als stinkende Ungläubige bezeichnet haben. Obwohl schon im 21.Jahrhundert, könnt ihr euch noch erinnern, wieviel Übersetzer wie lange gebraucht haben, um Tasci tatsächlich als Hassprediger zu überführen ? Das Ergebnis war dann: ZDF darf Imam nicht als „Hassprediger“ bezeichnen, [10]. Der Grund dafür war unter anderem: "unzulässige Verkürzung", so wie N'exist auch. -- Adilhan Disko 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Halte ich nicht für zielführend, die unliebsame Quelle anzuzweifeln und das liebsame Zitat zu bejahen. Und als Konsequenz das ziemlich berühmte Zitat ganz rauszuwerfen. Beide Quellen sind drin. Der Zusammenhang kann erklickt werden. Ich habe noch ein weitere Quelle für den Vernichtungswillen von Talat eingefügt. Es gibt auch noch mehr. Dafür müsste ich aber nochmal in die Bücherei. Den "Beweis", wie willig und human alles vonstatten gehen sollte, hat Talat unzählige Male "angetreten". Wenn gewünscht, kann ich aus dem AA ein paar Links geben. Es war osmanische Politik, Vergünstigungen/Verschonung bestimmter Gruppen zu versprechen, anzuweisen und wieder zurückzunehmen. Talat hat damit die Deutschen zur Verzweiflung gebracht. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Liebsame rein, Unliebsame raus, sowas habe ich nicht behauptet. Ich beanstande den Zusammenhang zwischen den beiden Zitaten (Mordtmann und Hohenlohe), denn sie sind inhaltlich völlig andere Geschichte, der eine haldelt um Vernichtung, der andere um Schutz. Wenn osmanische Politiker ihr gutes Versprechen zurückgenommen haben sollen, dann gehört das Zürückgenommene in den Artikel. Ich habe nichts dagegen wenn Mordtmann-Bericht (also das Unliebsame) drin steht, aber auch das nicht ohne Hinterfragung. Du hast immer nocht nicht erklärt, warum Talat gesagt haben soll "hallo Kollege Modtmann, schau mal hier, ich vernichte jetzt die Armenier" ? und immer noch, wie lautet das Origal dazu ? Von mir aus ist diese Geschichte ein Völkermord, zwar nicht vergleichbar mit Holocaust, Nazivergleiche etc., aber mit Ruanda oder Bosnien. Aber bitte kein Völkermord mit N'exist, denn N'exist ist dafür ganz klar nicht aussagekräftig genug. Es ergibt keinen Sinn das gesamte Zitat außer Acht zu lassen, aber nur N'exist zu interpretieren, und wenn schon kommt nicht nur eine einzige Interpretation in Frage.

Das Zitat ist berühmt, da hast du recht, aber auf welcher Art und Weise hat man das Zitat berühmt gemacht ? einfach verkürzt, verdreht, verknetet und ganz anderen Sinn dazu gegeben als ursprünglich. Ich denke, wir sollten auch auf die Meinungen der Wissenschaftler eingehen. Wie stehen sie zum N'exist ? besser gesagt nicht nur auf "Le Armenian N'exist", sondern auf das gesamte Zitat. Wie äußern sich dazu die Partein wie Dadrian, Taner Akcam, Lewis und andere ? Von einer eigenen Interpretation des Zitats sollte man eher Abstand nehmen. Die meisten Leser werden sich nicht die Mühe machen auf die Quelle zu klicken, und wenn sie klicken, dann werden sie sowieso verwirrt, wenn sie lesen, dass im Talat-Zitat von Verpflegung und Schutz von armenischen Deportierten die Rede ist. Aufgrund dieser möglichen Verwirrung der Leser, würde es vielmehr Sinn ergeben, wenn zu diesem Zitat die Meinungen/Interpretationen aller wisschaftlichen Parteien im Artikel widergegeben würde. Außerdem, weil das Zitat, außer in den verachteten türkischen Medien oder türkischen Internet-Quellen, leider in verkürzter Form berühmt ist, würde auch ebenfalls mehr Sinn ergeben, wenn das gesamte Zitat in den Artikel eingefügt ist. In dieser Form wie jetzt im Artikel es ist für den Leser/Laien sehr verwirrend und daher einfach nicht zielführend. -- Adilhan Disko 13:30, 27. Nov. 2007 (CET)

Hohenlohe sagt leider nichts Genaues darüber aus, worauf Talat sich bezog; denn Hohelohes "mit Bezug hierauf" kann zweierlei bedeuten:
1. Talats Zitat bezieht sich nach Hohenlohes Meinung auf "in Sachen der Armenierverfolgungen" und kann damit alles Mögliche andeuten, also auch als Bestätigung für den vollzogenen Völkermord gesehen werden.
2. Talats Zitat bezieht sich nach Hohenlohes Meinung auf "Er wollte hiermit den Beweis liefern, daß die Zentralregierung ernstlich bemüht ist, den im Innern vorgekommenen Ausschreitungen gegen die Armenier ein Ende zu machen..." und könnte damit Talats Meinung unterstreichen, das Problem existiere nicht mehr, weil gegen die Ausschreitungen vorgegangen worden sei.
Dadurch ist das Talatzitat mit etlichen Unsicherheiten verbunden.
Was tun?
Mein Vorschlag: Das Zitat als Teil des Hohenloheberichtes zu benennen und die Unsicherheit, es zu interpretieren, zu konstatieren. Vielleicht kann man zusätzlich - wenn belegbar - die Tendenz in der wissenschaftlichen Wahrnehmung und Wertung des Zitats schildern. Das alles sollte sehr knapp geschehen. --91.41.83.96 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Schaut euch meine entsprechende Änderung mal an. Obwohl ich die zweite Lesart sehr weit her geholt finde. Der Zusammenhang ist doch eigentlich sonnenklar. Ein Geständnis des Vernichtungswillens habe ich darin ohnehin nie gesehen, sondern lediglich eine traurige, aber realistische Einschätzung der desaströsen Lage der Armenier. Wenn man aber den zweiten Zusammenhang herstellen will, muss auch der Satz mit der Einschätzungen der Botschaft zur Glaubwürdigkeit dieser Beteuerungen hinein. Irgendeine Relativierung von Mordtmanns Äußerungen halte ich für unseriös. E. Jäkh äußert sich ja in genau demselben Sinne. Auch bei Morgenthau finden sich solche Äußerungen. Habe ihn leider als Buch noch nicht in den Fingern gehabt, sondern nur in der Sekundärliteratur. Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:38, 27. Nov. 2007 (CET)


Wie es weitergin sieht man, wenn man chronologisch weiter in den Akten voranschreitet:

Das waren jetzt nur die Meldungen der folgenden paar Tage (bis einschließlich 11. September 1915) --Koenraad Diskussion 18:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Änderung trifft die Sache in ausreichendem Maße. Vielleicht kannst du eine kleine Verbesserung übernehmen: "Die deutschen Diplomaten schenkten diesen Beteuerungen allerdings wenig oder keinen Glauben." --91.41.83.96 18:59, 27. Nov. 2007 (CET)

Danke, hört sich wirklich besser an. Ich bin fast noch geneigt, einen Schritt weiter zu gehen, und aufzuzeigen, dass die Diplomaten mit dieser Einschätzung richtig lagen. Sie die Woche nach der angeblichen Einstellung aller Maßnahmen. Was meinen die Diskutanten? --Koenraad Diskussion 19:06, 27. Nov. 2007 (CET)

Dass die Diplomaten mit ihren Einschätzungen richtig lagen, zeigt der Artikel ja auf. An dieser Stelle erübrigt es sich, darauf hinzuweisen. --91.41.83.96 19:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Hast du auch wieder Recht. --Koenraad Diskussion 19:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Löschung des Vorschlags ohne Begründung

Wieso wurde der von mir eingestellte Text ohne Begründung entfernt?

Die Begründung steht hier. --Baba66 18:52, 1. Nov. 2007 (CET)
ich habe übrigens ausdrücklich um eine dritte meinung gebeten und eine bestätigung für meine löschung deines beitrags erhalten. 3ecken1elfer 18:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja aber ich habe diesen Text gepostet damit darüber diskutiert und entschieden wird ob er nicht in den Artikel mit aufgenommen werden soll. Also der Bezug zum Artikel war vorhanden. Gut das mit der Erklärung etc.. hab ich nicht gefunden bin noch neu bei Wiki

Dachte ich mir. Diskussionsseiten sind kein Ort, um Artikelentwürfe zu schreiben. Das kannst du unter Benutzer:X/Y tun, wobei X durch deinen Benutzernamen zu ersetzen ist, Y frei wählbar. Deine Diskussionsbeiträge solltest du mit ~~~~ unterschreiben, das erzeugt automatisch Unterschrift und Zeitstempel. So: Rainer Z ... 20:00, 1. Nov. 2007 (CET)

Und wie wird dann entschieden, ob ein Artikelentwurf angenommen wird und von wem? Wäre es nicht praktischer wenn dies direkt auf der Diskussionsseite zum Artikel diskutiert wird? Alevi Playa 20:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Dieser lange, zurecht gelöschte Text ist kein Artikelentwurf, sondern eine Kopie eines Textes von Orkan Özçelik, von Alevi Playa bereits im Dezember 2006 bei http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=873&rub=6&page=1&sort= eingestellt. --217.229.228.166 21:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt. Was spricht dagegen die Informationen die dort enthalten sind in eventuell formatierter Fassung in den Artikel mit einfließen zu lassen? Der Artikel würde inhaltlich an Detailliertheit gewinnen und gleichzeitig bestimmte Fragen aufwerfen, die so noch nicht eingang fanden Alevi Playa 21:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Da dieser Text nun auf Alevi Playas Benutzerseite steht und somit nicht in der Versenkung verschwunden ist, Alevi Playa ihm also bei WP Bestand geben will, stellt sich die Frage, ob das Kopieren des Artikels und das Einstellen durch Alevi Playa eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Kann Alevi Playa eine Genehmigung Orkan Özçeliks vorweisen? --217.229.228.166 21:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Diese wurde mir erteilt. Gut dass sie schon darauf hingewiesen haben, dass ich den Text nun den Rat Rainer Z's folgend auf meiner Benutzerseite geschrieben habe. Dort kann nun darüber diskutiert werden ob Passagen in den Artikel aufgenommen werden sollten oder auch nicht. Der Text würde auf jeden Fall bereichernd wirken und breitere Informationen liefern Alevi Playa 21:38, 1. Nov. 2007 (CET)

könntest du dann bitte die genehmingung des autors belegen? kannst ja rainer zenz eine mail schicken, der ist admin. 3ecken1elfer 21:49, 1. Nov. 2007 (CET)
Bei einem so umfangreichen Text muss das Einverständnis des Autors n a c h g e w i e s e n werden, nicht nur behauptet werden. Wie das zu handhaben ist? Siehe Wikipedia:Urheberrecht und Wikipedia:Textplagiat. --217.229.228.166 21:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Gut dieses Problem wurde nun gelöst. Ich hoffe auf eine angenehme Diskussion auf meiner Seite und auf Verbesserungsmöglichkeiten für den HauptartikelAlevi Playa 22:52, 1. Nov. 2007 (CET)

welches problem wurde gelöst? du hast auf deiner benutzerseite den verfasser aufgeführt. ich empfehle dir, ganz schnell die genehmigung des autors vorzulegen, ansonsten werde ich beantragen, dass der text wegen urv gelöscht wird. 3ecken1elfer 22:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Wow was ist dass denn hier für eine aggressive Grundstimmung? Ich habe den Moderator eine Email zukommen lassen. Ich weiß nicht ob er on- oder offline ist. Wenn er sie liest ist dieses Problem gelöst. Alevi Playa 22:54, 1. Nov. 2007 (CET) Urheberrechtlich liegt kein Problem vor.

Stimmungs- und tonmäßig sollten sich alle am Riemen reißen. Ich hab deinen Text gestern gesehen und dachte erst mal ufffffff. Allein schon aufgrund der Länge. Ich hab ihn aber stehen lassen, da ich sah, dass du neu bist. Nun ja: herzlich willkommen! --Koenraad Diskussion 05:27, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke. Also wie gesagt der Text steht nun auf meiner Benutzerseite und ich hoffe ihr werdet mir inhaltliches Feedback geben. Danach können wir ja gemeinsam darüber nachdenken inwieweit bestimmte Abschnitte oder vielleicht gar der gesamte Text in ein wenig abgeänderter Form (Einleitung und Resumee weglassen o.Ä.) Eingang finden kann. Mfg Alevi Playa 10:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Angabe des Autors auf deiner Benuzterseite reicht leider nicht aus, dafür ist der Text zu umfangreich. Der Autor selbst muss z.B. in einer E-Mail an permissions-de@wikimedia.org den Text als Textspende unter die GFDL stellen. Kurze Frage: Kannst du dafür sorgen, dass diese Genehmigung innerhalb einer Woche bei uns eingeht? Wenn nicht, werde ich deine Benutzerseite erst einmal löschen. Das hat nichts mit einer Sperre zu tun und kann auch jederzeit von mir oder einem anderen Admin wieder rückgängig gemacht werden, sobald die Erlaubnis da ist. --Baba66 10:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Genehmigung wurde an die E-Mail-Adresse gesendet. Ich hoffe nun können wir inhaltlich diskutieren und versuchen einen Nutzen für den Hauptartikel zu ziehen. Mfg Alevi Playa 11:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Schuschi-Blutbäder

das geneigte publikum möchte ich auf diesen kleinen artikel aufmerksam machen. gehört dies nicht im weiteren sinne ebenfalls zum thema, sei es unter Siehe auch, sei es als verlinkung im text? mit der bitte um kommentare 3ecken1elfer 21:35, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich zitiere mal "Die Ärzte": Ich bin dagegen! (Mal ohne Begründung? Nun gut doch mit: Ich sehe keinen Zusammenhang, der im Artikel erwähnenswert wäre) --Koenraad Diskussion 05:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Letzte Änderungen von 62.111

Könnten diese Edits bitte einzeln ausdiskutiert werden? Das geht wieder einmal etwas flott. Sobald ich die einzelnen Edits durchgehe, wird sofort weitereditiert. Das würde zum Editwar kommen. z.B. kann ich den letzten Edit am allerwenigsten verstehen. Warum sollen Artikel zu wichtigen Entwicklungen in der Türkei einfach gelöscht werden? WTT 14:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist wieder auf Halbsperre. Ich empfehle bei solchen Fällen, einen halben Tag abzuwarten, dann kann man ggf. "tief" revertieren. Das erleichtert dann auch den Überblick. Es dankt und grüßt --Koenraad Diskussion 19:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Hitlergeheimrede

Buchneuerscheinung zur Hitlergeheimrede vor Oberkommandierenden OKW etc. Obersalzberg 22. Aug. 1939 mit Hinweisen zum ursprünglichen Angriffstermin (26.8.1939) sowie Verifikation der im Anhang als Faksimilé abgedruckten und kommentierten L-3-Rededokumentation mit dem bis heute geleugneten Armenier-Zitat. [[11]] IP 80.136.120.225 13:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei diesem Beitrag (die Darstellung in fetten Lettern habe ich verändert) handelt es sich um Werbung für ein Buch, die in der Sache nicht weiterhilft. Besser wäre es gewesen, Albrechts Thesen und vor allem seine genauen Belege zu zitieren, die möglicherweise beweisen, dass die die Armenier betreffenden Sätze von Hitler stammen. Geschieht das nicht, gibt es keinerlei Ursache, den Text des WP-Artikels diesbezüglich zu ändern. --91.41.116.141 18:17, 14. Nov. 2007 (CET)
Dann lege uns doch die eventuellen Beweise das Buchs vor. Sehr interessiert wäre ich an einem Originalzitat der Rede - also original in deutscher Sprache. Das wurde bisher noch nie vorgelegt, womit die Zweifel blieben, zumal sich der Mitschreiber der Rede bisher noch nicht orten ließ. Auch das wäre zentral für die Autenzität. Wann tauchte das Zitat zum erstmal auf? Der bisher bekannte Zeitraum macht es problemlos möglich, daß die in der eventuell authentischen Rede genannten Fakten sich bereits bis zu den Allierten herumgesprochen hatten. Der Mitschreiber muß ja aus dem Umfeld Hitlers oder ein WH-Offizier gewesen sein. Oder hat er seinen Text nur vom Hörensagen - das wäre dann doch nicht so gut. Also: Fragen über Fragen! :) --Mediatus 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)
IP-Hinweis vom 6.11.2007: [[12]]
Auch dieser Hinweis führt nicht weiter, sondern zurück zu Baumgart von 1968 und wieder zur propagierten, aber in ihren Ergebnissen nicht offengelegten Schrift Albrechts. Diskussionen über Ähnliches sind zurecht längst im Archiv verschwunden. --91.41.92.164 14:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man über eine Einbindung nachdenken...

Ich hatte damals folgendes dem Artikel ergänzt:

Desweiteren zahlt die türkische Regierung [[Blutgeld|"Blutgeld"]] an US-Politiker für Leugnung des Völkermordes. So hat der Demokrat Richard Gephardt eine Broschüre "An Appeal to Reason" gefordert, dass man die von vielen in den USA lebenden Armeniern geforderte Resolution zum Genozid fallen lässt. Gephardt hat für seine politische Einstellung zum Völkermord 100000 US-Dollar von der türkischen Regierung erhalten. Einer seiner Kollegen, Bob Livingston, hat in sieben Jahren 13 Millionen US-Dollar für die Leugnung des Völkermordes erhalten. <ref>Anne Zielke im "NEON Oktober 2007" Münschen 2007, S. 37</ref>

Damals kritisierte man meine Änderung, ich hatte Kontakt mit Frau Zielke aufgenommen und sie schrieb folgendes:

Sehr geehrter Herr ...,

Wikipedia-Schreiber unterstütze ich natürlich gern. Ich hätte Ihnen früher geantwortet – hätte ich die Mail durch ein Versehen nicht erst jetzt erhalten.
Hoffe, die Infos helfen Ihnen trotzdem weiter.

Zum Artikel: Die Hauptquelle war ein investigativer Text in der US-Zeitschrift „The New Republic“, denen ich Ihnen reinkopiere.

Zu NEON im allgemeinen: Die Zeitschrift ist –im Gegensatz zu vielen anderen- durchaus zitierfähig. Denn, und das wissen viele nicht: Es gibt eine Dok-Abteilung, die die Fakten eines jeden Artikels überprüft. Das haben sie in Deutschland sonst nur noch bei Spiegel, Stern und GEO.

Ansonsten noch frohes und erfolgreiches Weiterschreiben bei Wikipedia,
 
Es grüßt Sie freundlich

Anne Zielke

Den angehangenen Artikel aus der Zeitung findet man u.a. hier...

Könnte man das nicht irgenwie einbinden?

--Loddar92 22:10, 24. Nov. 2007 (CET)


Hallo Loddar, ich hab das damals rausgeschmissen. Das lag an der nicht-neutralen Formulierung ("Blutgeld") ferner fand ich die Journalistin nicht ganz seriös. Später fand ich dann eine Meldung in der türkischen Presse, wo Ähnliches beschrieben wurde ("Unser Mann in Washington"). Da hab ich es in veränderter Form wieder aufgenommen. Jetzt heißt es:

Die Türkei hatte dem Kongressmitglied Robert L. Livingston 12 Mio. Dollar für Lobby-Arbeit gegen die Armenien-Resolution gezahlt.<ref>[http://www.haberler.com/kongre-deki-adamimiz-haberi Meldung der türkischen Presse]</ref>

PS Blutgeld (diyya, ein Begriff aus dem islamischen Recht) ist übrigens Geld, das der Familie des Tatopfers gezahlt wird, damit diese auf die Hinrichtung des Täters verzichtet. Es grüßt --Koenraad Diskussion 06:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Halbsperrung

Da die Seite von einer IP geleert worden ist und Ähnliches immer wieder zu erwarten ist, sollte die Seite durch eine Halbsperrung dauerhaft geschützt werden. Wer wie ich unangemeldet und als IP am Artikel mitwirken will, kann das ja auf der Diskussionsseite tun. Koenraad z. B. scheint mir der rechte Mann, IP-Beiträge richtig einzuschätzen und gegebenfalls die Anregungen umsetzen. --91.41.111.36 18:04, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Halbsperrung werde ich ausführen, wenn sich ähnliches zeitnah wiederholt. Nur keine Panik, der Artikel wird beobachtet. Rainer Z ... 19:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Karte über den Völkermord

Bei Wikimedia Commons gibt es eine Karte, die die Massaker und Deportationen zeigt, siehe commons:Image:Armeniangenocidemap.gif. Die Legende ist allerdings auf Englisch. Ist es sinnvoll, diese Karte in den deutschen Artikel zu integrieren? --Meile 19:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Eine englisch beschriftete Karte ist für den deutschen Artikel nicht sinnvoll. Da die Karte gemeinfrei ist, bleibt es dir frei, sie mit deutscher Übersetzung neu zu gestalten. Ich halte sie allerdings für zu kompliziert und rate davon ab. --91.41.106.105 15:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Ein User hatte mal eine Karte in Arbeit, muss im Archiv dieser Diskussionsseite einen Link dahin geben. Hab zur Zeit wenig Zeit. Eine gute Karte wäre Gold wert. --Koenraad Diskussion 19:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis! Werde mich in den nächsten Tagen mal durch die Diskussionsseite kämpfen! Kann aber ein wenig dauern. --Meile 20:12, 3. Dez. 2007 (CET)
Habe im Diskussionsarchiv die Karte von Mikmaq gefunden, diese scheint aber noch nicht fertiggestellt zu sein.
Koenraad hat dort auch schon nachgefragt. Alternativ: Kann man die englischsprachige Karte in der Kartenwerkstatt bearbeiten (sprich: übersetzen) lassen? --Meile 16:18, 4. Dez. 2007 (CET)
Englisch ist ja nicht nur die Legende, auch Ländernamen sind englisch. Durch die spärliche Informationsdichte des gif-Formats ist das vorliegende Bild auch nicht zu vergößern, was für die Lesbarkeit unumgänglich wäre. Das heißt, dass eine gänzliche Neugestaltung nötig wäre. Vielleicht findet sich ja eine passende Karte anderswo. Ich mache mich mal auf die Suche. --91.41.69.139 18:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Mikmaqs Entwurf und Diskussion dazu --91.41.69.139 19:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Die folgende Version der Karte ist schon weiter entwickelt, ich weiß aber nicht, ob man sie schon verwenden sollte: commons:Image:Voelkermord an den Armeniern.png. Vielleicht meldet sich Mikmaq selbst mal zu Wort. --Meile 19:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Zu klären wäre, ob diese Karte eventuell gegen das Copyright der Vorlage (http://www.armenian-genocide.org/map-full.html) verstößt. --91.41.125.105 20:19, 4. Dez. 2007 (CET)
Nein, tut sie nicht. Sie übernimmt nichts, was die nötige Schöpfungshöhe hätte. Rainer Z ... 00:44, 5. Dez. 2007 (CET)
Gut, dann sollte sie nach einer inhaltlichen Überprüfung durch Koeraad gegebenenfalls in den Artikel übernommen werden. --91.41.122.169 11:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Hitler-Zitat-Abschnitt

Hallo, Ihr Abschnitt [[13]] zur zweiten Hitlerrede ist ausweislich eines aktuellen Forschungsberichts [[14]], in dem der Text der zweiten Hitlergeheimrede (22. August 1939 Obersalzberg) nicht nur verifiziert, sondern auch als Faksimilé erstveröffentlicht ist, in Inhalt und Form grundfalsch - durch Ihre Sperrung verhindern Sie jede Korrektur und Richtigstellung. M. Meister 80.136.88.114 12:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Es gibt auch andere Hinweise, dass Hitler dies wirklich gesagt hat (Robert Fisk geht z. B. in seinem Buch The Great War for Civilization recht ausführlich auf das Thema ein). Nach einer genauen Prüfung dieser Texte sehe ich keinen Grund, warum man die neuen Erkenntnisse nicht im Artikel unterbringen sollte (eine Überprüfung erscheint mir aber aufgrund der in der Vergangenheit hier geführten, teilweise sehr heftigen Diskussionen unerlässlich). --Meile 17:01, 9. Dez. 2007 (CET)
Der immer wieder gebrachte Hinweis auf Richard Albrecht führt nicht weiter. Sein Buch aus dem Shakerverlag wird in den Katalogen der deutschen Unibiliotheken und einschlägiger anderer Bibliotheken nicht aufgeführt und nicht zur Ausleihe angeboten. Lediglich im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek wird ein Exemplar genannt. Das bedeutet, dass man Albrechts Thesen unpraktischerweise erst dann überprüfen kann, wenn man seine Schrift im genannten Verlag kauft. Wer also Albrechts Ergebnisse eingearbeitet wissen will, muss bibliographisch einwandfreie Nachweise durch Zitate und Seitenzahlen erbringen. Alles bisher Vorgebrachte sind stets nur Behauptungen gewesen. --91.41.96.83 17:28, 9. Dez. 2007 (CET)
Ich werde mir mal die Quellenangaben in Fisks Buch genauer anschauen und versuchen, noch andere Hinweise auf die Authentizität des Zitats zu finden! --Meile 17:40, 9. Dez. 2007 (CET)
Ja, Fisks Quellen sollten überprüft werden; denn sein Buch hat eher journalistischen Charakter und ist kein wissenschaftliches Werk, wird im Karlsruher virtuellen Katalog auch nicht geführt. Ich bin gespannt, was deine Recherche ergeben wird. --91.41.96.83 17:51, 9. Dez. 2007 (CET)

Für die Englischkundigen unter uns: In der englischen Wikipedia gibt es einen gesonderten Artikel über das Hilter-Zitat: en:Armenian quote. Inwiefern die dort angegebenen Quellen brauchbar sind, kann ich aber momentan nicht einschätzen. --Meile 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Nun, en:Armenian_quote#Conclusion zerstreut die Zweifel keineswegs. --91.41.88.247 18:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Aber Hallo Herr Dr. 91.41.88.247

Was bitte läuft denn hier ab: Wollen Sie wirklich (wenn auch nur wiki-) öffentlich behaupten, Wahrheitskriterien sind (1.) in welchem Verlag eine Forschungsstudie publiziert und (2.) ob ein Buch von deutschen Unibibliotheken gekauft wird oder ist das (3.) wie Ihre unwahre Behauptung, Richard Albrechts Buch sei in keiner Unibibliothek vorhanden (es ist, siehe z.B.[[15]] [dort No. 7 der Liste]) nur Ihr erneuter Versuch, die kürzlich erschienene Forschungsarbeit [[16]] eines namenhaften Autors und Genozidforschers, der sich in der Tat seit zwei Jahrzehnten nicht scheut, vom historischen „Turkish Genocide“ zu sprechen [[17]] und der im Zusammenhang mit der Verifikation der L-3-Geheimrede Hitlers vor seinen Oberkommandierenden am 22. August 1929 auf dem Obersalzberg zum ersten Mal auch die Kopie der Canaris´ Mitschrift der zweiten Hitlerrede veröffentlicht hat, (4.) totzuschweigen - und wenn das nicht mehr geht (5.) lügenboldisch zu denunzieren? Und (6.) glauben Sie wirklich, mit Ihren Methoden die historische Wahrheit dauerhaft unterdrücken zu können? M. Meister 80.136.122.134 18:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Bester M. Meister, es ist schön für Richard Albrecht, dass sein Buch in der Unibibliothek zu Bremen steht. Die Skepsis gegen ihn resultiert aus mehreren Versuchen in der Vergangenheit, ihn mittels kostenpflichtiger Onlineveröffentlichungen hier in Wikipedia zu propagieren. Dass er ein namhafter Autor und Genozidforscher ist, vermittelt seine HP nicht, doch ich glaube es gerne.
Daher ist es wohl das Beste, dass Sie, werter Herr Meister, der Sie offensichtlich Zugang zu den bedeutenden Forschungsergebnissen Richard Albrechts haben, seine Thesen in wissenschaftlicher Art und Form hier einzubringen. Sicher findet sich jemand, der - anders als ich - nicht von der Halbsperrung des Artikels betroffen ist und Ihre Wissensvermittlung in den Artikel einarbeitet. --91.41.67.241 19:12, 11. Dez. 2007 (CET) (einst Herr Dr. 91.41.88.247) ;-)
Benutzt der Shaker-Verlag oder gar Richard Albrecht selbst (S.4) tatsächlich die Wikipedia als Quelle, um die "historische Wahrheit" herauszufinden, oder habe ich mich da verguckt ? ;-) WTT 19:22, 11. Dez. 2007 (CET)
Lieber WTT-Bey, das hier ist keine Angelegenheit, um Späßchen zu betreiben! Während Sie hier ridikül posteten, habe ich mich an die Anweisungen der Unibibliothek zu Bremen gehalten. Ich wollte dort den Standort von Albrechts Werk per Telefon erkunden und da wurde mir geantwortet, der Standdort sei unbekannt und ich solle mich an die Theke halten. Gesagt, getan!
Und liieeber WTT, ich halte mich immer noch an der Theke fest, was auch nötig ist, weil ich in der Saufbude meines türkischen Freundes Volkan an der Theke etliche Rakis gezwitschert habe. Und nun zwitschert es in meinem Hirn und ich kann so richtig spüren, dass ich Dr. 91.41.88.247 bin.
Aber nix für ungut, die Anjelegenheit mit dem Meister Albrecht wird sich sicher zur jejenseitigen Zufidenhait lößen laasen. Ups, nochn Raki! --91.41.67.241 20:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Für und Wider vs. Kontroverse

Die geänderte Überschrift von Kapitel 4 sollte revertiert werden. Die Aussage der geänderten Überschrift sagt anderes aus als die alte Überschrift. Zudem ist sie grammatisch falsch. --91.41.84.169 19:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Na, knapper ist sie allemal. Das ist schon einmal besser als das etwas holprige "Für und Wider". Wo siehst Du genau die Unterschiede? Wird die neue Überschrift nicht durch den Kapitelinhalt gedeckt? Das Grammatik-Problem sehe ich nicht. Aber ganz sicher bin ich mir hier nicht. Hilf mal. --Atomiccocktail 20:45, 7. Dez. 2007 (CET)
Eine Kontroverse wird nicht über etwas geführt, eher schon um etwas oder wegen etwas. In diesem Kapitel wird aber nicht die Kontroverse dargestellt, sondern Positionen und Aktionen für oder wider die Einstufung der Geschehnisse als Völkermord. Die vermeintlich lange Überschrift trifft besser als die falsch formulierte knappe den nachfolgenden Sachverhalt. --91.41.67.46 11:22, 8. Dez. 2007 (CET)
Warum nicht einfach die türkische Sicht der Ereignisse ? --Terfen 15:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Par ordre de Mufti revertiere ich euch sowieso alle grundsätzlich. Harharhar! Wozu bin ich denn Diktator (=Koenraadbashi)? Die Ausführungen der IP scheinen mir nachvollziehbar. Terfens Änderung nicht. Ich leugne die Existenz Gottes, heißt nicht, dass ich wider besseren Wissens seine Existenz verneine. --Koenraad Diskussion 17:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Moment... die Türkei sagt ja aus ihrer sicht dass sie Beweise hat, dass es kein Völkermord war, was wiederum "besseres Wissen" aus ihrer sicht wäre.... daher keine Leugnung sondern keine Einstufung als Genozid ?! Du sagst ja dass die Türkei weiss dass es ein Völkermord war!? --Terfen 17:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich verstehe bloß nicht die semantischen Bedenken gegen das Wort "leugnen". --Koenraad Diskussion 05:00, 13. Dez. 2007 (CET)

ohne mich weiter in diesen (ausgelutschten) Diskussionspunkt einmischen zu wollen: wenn "Leugnen" angeblich nicht die künstliche Auflegung einer anderen Sichtweise wider besseren Wissens sei, warum besteht der dominierende Standpunkt dann so sehr auf diesem Wort für den unterdrückten Standpunkt? Welches Kriterium oder welche Instanz entscheidet, dass der Standpunkt von wissenschaftlichen Göttern wie Bernard Lewis oder Guenter Lewy falsch sei? Die Vertreter des dominierenden Standpunkts?WTT 06:18, 13. Dez. 2007 (CET)
Koenraad sieht das richtig: leugnen bedeutet die Wahrheit, das Vorhandensein von etwas bestreiten oder erklären, dass etwas nicht wahr, nicht vorhanden sei. --91.41.117.225 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)--91.41.117.225 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Genaugikeit des Zitates Talaat Paschas nach Wangenheim/Mordtmann

Bitte das Zitat Talaat Paschas genau wiedergeben, und zwar mit der damals üblichen Rechtschreibung wie im Dokument, also nicht "dass", sondern "daß".

Entweder man bringte es so : "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; ..."
oder so: "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde."

--91.41.122.60 08:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Da hast du natürlich recht. Das "dass" geschah im vorauseilendem Gehorsam. Es kommt innerhalb der nächsten Tage sonst ein dienstbarer Geist und "verbessert" es. Ich habe eine geradezu salomonische Lösung gefunden. Hat übrigens jemand dieses Buch zur Verfügung, dass Gust hier zusammenfasst. [18] Es grüßt --Koenraad Diskussion 10:10, 15. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad
O, du bist klug und weise,
Und dich betrügt man nicht.
Diese ausdrucksvollen Züge,
Dieses Aug, wie ein Flambeau,
Künden deines Geistes Siege,
Du bist ein zweiter Salomo!
--91.41.64.223 17:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Frei nach: "Koenraadbashi und Zimmermann" --Koenraad Diskussion 17:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte keinen edit-war um den Begriff leugnen

Bitte keinen edit-war um den Begriff leugnen. So wie im Artikel ursprünglich verwendet, ist es richtig: leugnen bedeutet die Wahrheit, das Vorhandensein von etwas bestreiten oder erklären, dass etwas nicht wahr, nicht vorhanden sei. --91.41.80.128 18:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Genau, und "Leugnung" sollte es ja deswegen auch weiter genannt werden wie in der Ursprungsversion!--Jack-Bauer-CTU 18:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Das Benutzen des Wortes Leugnen in dieser Interpretation schließt die Behauptung mit ein, dass kein Zweifel darin bestehe, dass es einen Genozid gegeben hat. In diesem Falle kann man so etwas nicht behaupten, v.a. bezüglich der Benutzung des Begriffs "Genozid". Von mir aus kann es so bleiben, nur jedem Darüber-Denker wird dies auffallen. --Tommy929 19:04, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tommy929
Bitte das "oder" beachten. --91.41.80.128 19:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Sorry, hab's übersehn, mein Fehler. Der Artikel kann dann ruhig so bleiben --Tommy929 19:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Brauchbar?

Ich hab dank Hinweis von einer Buchrezension folgendes Telegramm Aufgetan:

Son zamânlarda vilâyet dâhilindeki Ermeniler ile bilâ-tefrîk-i mezheb Hırîstiyanlar hakkında katl-i âmlar tertib olunduğu ve ez-cümle ahîren Diyârbekir'den sevk olunan eşhâs vâsıtasıyle Mardin'de murahhasa ile Ermenilerden ve diğer Hırîstiyan ahâlîden yedi yüz kişinin geceleri şehirden hârice çıkarılarak koyun gibi boğazlatdırıldığı ve şimdiye kadar bu katl-i âmlarda maktûl olanların iki bin kişi tahmîn olunduğu ve buna serî‘ ve kat‘î bir netîce verilmezse civâr vilâyâtdaki ahâli-i İslâmiyenin de kıyâm ederek bi'l-umûm Hırîstiyanların katletmelerinden korkulduğu istihbâr edilmişdir. Ermeniler hakkında ittihâz edilen tedâbir-i inzibâtiye ve siyâsiyenin diğer Hıristiyanlara teşmîli kat‘iyyen gayr-i câ’iz olduğundan efkâr-ı umûmiyye üzerinde pek fenâ te’sîr bırakacak ve bi'l-hâssa ale'l-itlâk Hıristiyanların hayâtını tehdîd edecek bu kabîl vekâyi‘a derhâl hitâm verilmesi ve hakîkat-ı hâlin iş‘ârı.

Die Generaldirektion der staatlichen Archive hatte es auf ihrer Website. Es ist aber nur noch im Cache von Google aufzufinden (ist denen zu peinlich??) [19][20] oder auf einer Site namens Turkatak [21]. Gust fasst Taner Akcams Ausführungen folgendermaßen zusammen:

Als Beispiel führt er eine Akte der Generaldirektion der staatlichen türkischen Archive – die systematisch nur die Türkei entlastende Dokumente veröffentlicht – an, das 1995 herausgegeben wurde. Am 12. Juli 1915 hatte darin der damalige Innenminister Talaat Pascha nach der Ermordung von mehr als 2000 Christen den Generalgouverneur der Provinz Diyarbakir aufgefordert: „Da es kategorisch verboten ist, andere Christen in die disziplinarischen und politischen Maßnahmen gegen die Armenier einzuschließen, sollte diese Art des Vorgehens sofort beendet werden, weil sie einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hervorrufen wird.“ Also gab Talaat selbst in einem von den Genozidleugner veröffentlichten Telegramm zu, daß gegen die Armenier „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ ergriffen werden sollten, ein Euphemismus für die Massentötungen.

Meine Frage lautet: Ist das brauchbar für den Artikel? Ich hab den türkisch-osm. Text kurz überflogen. Die Zusammenfassung scheint ungefähr zu stimmen. Vielleicht können die türkischen Kollegen mal einen Blick drauf werfen und sich äußern. --Koenraad Diskussion 19:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Zwar stimme ich dir darin zu, dass die „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ als Euphemismus zu werten sind. Aber darin liegt die Crux: es ist eine interpretierende Wertung und sollte daher im Artikel nicht als Beleg für Massentötungen verwendet werden. --91.41.64.223 19:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Crux ist, dass Talat derartige "disziplinarische und politische Maßnahmen" gegen andere Christen "absolut" verbietet und dabei Bezug nimmt auf Meldungen von Massakern an nicht-armenische Christen. --Koenraad Diskussion 21:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn der Bezug von „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ auf gemeldete Massaker an Armeniern (und nicht etwa auf Deportationen und dergleichen) zweifelsfrei und belegbar feststeht, kann der Telegramminhalt mit entsprechenden Quellenangaben in den Artikel eingearbeitet werden. Dieser Bezug muss dabei klar und deutlich formuliert werden. --91.41.116.42 21:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel Jungtürken kannst du dir ansehen, wie man es nicht machen sollte. --91.41.116.42 21:17, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist einer der türkischen Kollegen so nett und übersetzt uns das. Ich kriege diesen Teil "...vâsıtasıyle Mardin'de murahhasa ile..." nicht auf die Reihe. Es gibt auf jeden Fall Nachrichten darüber: dass Massaker an Armeniern und an Christen anderer Konfession ("bilâ-tefrîk-i mezheb") begangen worden seien. 700 Armenier und andere Christen seien außerhalb der Stadt wie Schafe geschlacht worden. Man schätze, dass insgesamt 2.000 ermordet worden seien. Man fürchte, dass die Muslime in den umliegenden Vilayets sich erheben und alle Christen insgesamt umbringen würden, obgleich es kein schnelles und sicheres Ergebnis darüber gebe. Da es kategorisch verboten sei, andere Christen in die disziplinarischen und politischen Maßnahmen gegen die Armenier einzubeziehen, solle diese Art des Vorgehens sofort beendet werden, weil sie einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hervorrufen würde. (so ungefähr) --Koenraad Diskussion 22:30, 15. Dez. 2007 (CET)

vâsıtasıyle = mittels/durch/durch das Aufmerksammachen durch/per Vermittlung, murahhasa = armenischer Bischof
In letzter Zeit haben wir von Massakern an Armeniern und anderen Christen der Provinz gehört. Durch das Aufmerksammachen durch die in letzter Zeit aus Diyarbakir Umgesiedelten [fragte man in Mardin an]. In Mardin wurde vom armenischen Bischof und von den Armeniern und von den anderen Christen die Nachricht mitgeteilt, dass 700 Menschen nachts wie Schafe geschlachtet worden seien und es insgesamt 2000 Tote gegeben habe. Mardins armenischer Bischof, Armenier und andere Christen berichteten, sie hätten Angst, dass auch die Muslime der Nachbarprovinz zu den Massakern zustoßen würden und alle Christen des Orts massakriert werden könnten, wenn dem nicht ein schnelles und definitives Ende gesetzt werde.
Weil die Ordnungs- und politischen Maßnahmen (tedabir), die für die Armenier akzeptiert wurden, für andere Christen definitiv verboten sind, wird dieser mögliche Vorfall die öffentliche Meinung/Stimmung sehr schlecht beeinflussen (tesir) und insbesondere die Bedrohung des Lebens aller/öffentlicher(?) Christen nach sich ziehen. Beendet sofort diesen möglichen Vorfall und berichtet uns die Wahrheit über den Zustand.
  • Tedabir/Tedbirler= eigentlich nicht nur "Maßnahmen" sondern in erster Linie Schutz/Prävention (hier im Sinne von "Schutz des Staates")
  • Tesir=in erster Linie Einfluss/Auswirkung (vermutlich ist der Einfluss auf die Stimmung der aufgestachelten Muslime (Kurden und in Anatolien angesiedelte Balkan-Türken) gemeint)
welche Vorgängertelegramme werden genannt, um die telegraphische Konversation zu verstehen? was ist alles vorgefallen? WTT 06:45, 16. Dez. 2007 (CET)
Die Crux bleibt. Das von mir vorgebrachte Problem bleibt. Massaker und "Maßnahmen" können aufgrund dieses Telegrammes nicht zweifelsfrei gleichgesetzt werden, auch wenn ich persönlich annehme, dass bei den Maßnahmen gegen die Armenier Massaker zumindest billigend in Kauf genommen wurden. --91.41.102.217 09:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich danke dir, jetzt ist mir der Text klar. Das "Netice" hatte ich missgedeutet. Ein paar Anmerkungen: Die Maßnahmen sind "disziplinarisch und politisch" (tedâbir-i inzibâtiye ve siyâsiye) und gegen die Armenier ergriffen worden (Ermeniler hakkında ittihâz edilen). Das "tesir" ist die schlechte Wirkung auf die "öffentliche Gedanken" (der schlechte Eindruck in der Öffentlichkeit oder auf die Muslime?) weil die "Maßnahmen" gegen andere Christen ja strengstens Verboten sind (kat‘iyyen gayr-i câ’iz olduğundan) werden sie die öffentlichen Gedanken schlecht beeinflussen (efkâr-ı umûmiyye üzerinde pek fenâ te’sîr bırakacak). Ich denke schon, dass dies ziemlich tief blicken lässt. Die Behörde hat diesen Text von der Website geschmissen. Es gibt wohl ein Buch der Generaldirektion, in dem es veröffentlicht wurde. Das ist für mich aber kaum zu bekommen. --Koenraad Diskussion 09:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Freilich lässt dieses Telegramm tief blicken. Talaat geht davon aus, dass die Öffenlichkeit alle Arten von Maßnahmen gegen die Armenier billigt, vielleicht sogar begrüßt oder zumindest hinnimmt. Was dieses Telegramm klar zeigt ist, dass eindeutig die Armenier im Visier waren. Das ist zumindest ein Teilaspekt, um unter Heranziehung anderer Indizien von Völkermord sprechen zu können. --91.41.102.217 09:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Vor allem ist klar, dass es "disziplinarische Maßnahmen" waren. Warten wir noch auf weitere Meinungen --Koenraad Diskussion 10:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher auf Vorgängertelegramme warten. Welche hat Gust geliefert, bevor er per Akcams falscher Übersetzung zu seiner Interpretation kam? Schon beim n'existe plus-Satz war das "Hineinlesen" zum Erstellen eines weiteren Völkermordnachweises nicht überzeugend. Das komische an der Interpretation solcher Aussagen ist, dass man eine verdeckte Sprache bei der Kommunikation voraussetzt und nach Gusto hineinliest, was man dort gerne von Talat Pascha hören würde.Da kann man leicht bei Verschwörungstheorien landen.
Ich selbst müsste noch "ale'l-itlâk Hıristiyanlar" genau verstehen. Dass es eine "Maßnahme zur Prävention des Staates, die für die Armenier akzeptiert wurde" gegeben hat (Deportation), ist nichts Neues. Vielleicht ist es eben diese Andersbehandlung der Christen, die Talat Pascha Sorgen über mögliche Missverständnisse seitens der kurdischen Stämme und aufgehetzten Muslimen macht, die "insbesondere das Leben der ale'l-itlâk Christen bedrohen" kann. Was heißt ale'l-itlâk?
Es ist hier nämlich vermutlich definitiv das aufgehetzte muslimische Volk gemeint, denn Talat Pascha befürchtet in Folge des Einflusses des Ereignisses auf die öffentliche Wahrnehmung/Stimmung/Meinung Massaker an Christen. Massaker wird er wohl nicht von ausländischen Diplomaten und Missionaren befürchten. Das kann man nicht mit "schlechter Eindruck in der Öffentlichkeit" übersetzen, wie es Akcam gemacht hat, da der Satz noch weitergeht und vor Massakern als Konsequenz warnt. (Bei Akcam liest sich das so, als würde Talat Pascha damit sagen wollen, "wenn die ausländischen Diplomaten und Missionare mitbekommen, dass es nicht nur Massaker an Armeniern sondern auch an andern Christen gibt, werden wir immer verdächtiger") In dem Fall, dass hier das aufgehetzte Volk gemeint ist, würde dieses Telegramm dafür sprechen, dass die Massaker wegen unkontrollierbarer aufgehetzter Menschen zustande kamen und nicht zentral organisiert waren.
Vielleicht spielt auch das Datum des Telegramms eine Rolle (12. Juli 1915). Der Hochsommer 1915 war die Zeit, in der überhaupt die ersten Massakermeldungen in Istanbul einflatterten.
Ich weiß nicht, ob das Generaldirektorat nur dieses Telegramm von der Internetseite geschmissen hat oder alle Telegramme oder ob nur der Server down ist. Das ganze Verzeichnis "Yayin"/Veröffentlichungen [22] scheint nämlich weg zu sein. Dass es im Google Cache noch zu finden ist, deutet aber darauf hin, dass das vor Kurzem passiert sein muss. Man müsste sich wirklich die Buchveröffentlichung des Generaldirektorats für Staatsarchive Ankara zulegen. WTT 18:33, 16. Dez. 2007 (CET)
Zu ale'l-itlâk (absolut). „Ve bi'l-hâssa ale'l-itlâk Hıristiyanların hayâtını tehdîd edecek bu kabîl vekâyi‘a derhâl hitâm verilmesi“ heißt: „Dergleichen Vorfällen, die das Leben von Christen gefährden, ist vor allem (ve bi'l-hâssa, das ve ist da keine Konjunktion) absolut ein Ende zu setzen.“ --Baba66 19:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke Baba, Arabischkenntnisse sind al'el-itlak nützlich, @WTT, deine Interpretation von "efkar-i umumiyye" in allen Ehren, aber es steht da nicht. Es steht dort "öffentliche Meinung", ist aber nebensächlich. Ich versuch's nochmal zusammenzufassen.

  1. Es werden dort Massaker an Armeniern und Christen anderer Konfession geschildert.
  2. Diese sollen sofort beendet werden, da sonst zu befürchten sei, dass die Muslime sonst alle (b'il umum) Christen töteten.
  3. Und dann heißt es, dass es absolut nicht erlaubt sei, andere Christen in die disziplinarischen und poltischen Maßnahmen einzubeziehen (teşmili)

Dann fragt man sich, was denn diese disziplinarischen und politischen Maßnahmen sind, in die die anderen Konfessionen nicht einbezogen werden sollen. Ferner (ohne eine Diskussion lostreten zu wollen) sollte der Massenmord nicht auf einen zentralen Befehl zurückgehen (mal angenommen), ist die Zentrale auch dann als schuldig zu betrachten, wenn sie wusste, was vor sich ging und es nicht verhindert hat. Beides ist unbestreitbar. Sie hat es gewusst und nicht verhindert. Die Deportationen wurden erst dann gestoppt als alles vorbei war. Eine Bestrafung hat es nur in absoluten Ausnahmefällen gegeben. Ein paar Telegramme, dass die Schuldigen zu bestrafen seien und für einen humanen Ablauf zu sorgen sei, ist alles, was zur Verhinderung unternommen wurde. --Koenraad Diskussion 05:20, 18. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: es ist mir klar, dass es dort nicht steht, das heißt aber nicht, dass es von Talat Pascha nicht so gemeint sein muss. Auch das, was du annimmst, steht dort nicht. Ich lese den zweiten Teil des Telegramms in erster Linie auch so wie du, nicht aber wenn ich den Satz weiterlese. Nehmen wir an, dort ist tatsächlich gemeint, dass Armenier zu töten sind, andere Christen aber definitiv nicht. Was ist dann mit dem schlechten Einfluss auf die öffentliche Meinung gemeint? Getötete Armenier würden keinen schlechten Eindruck machen, aber getötete Christen anderer Konfessionen würde man uns übelnehmen??
Fragezeichen hinterlassen auch, dass Talat Pascha die absolute (und nicht teilweise) Beendigung der Massaker anordnet und die Untersuchung der Wahrheit über den Vorfall anordnet (hakikat-i halin isari). Wenn er die Massaker an den Armeniern selbst angeordnet haben sollte, würde er keine Untersuchung erwarten.
danke @ Baba. Aber eines verstehe ich noch nicht: warum übersetzt du "bu kabîl vekâyi‘a" mit "dergleichen Vorfälle"? (Kabil heißt einerseits "dergleichen" und andererseits "möglich"). "Veka" ist hier in der Einzahl. "Dergleichen Vorfälle" würde "bu kabil vekalara" heißen, deswegen übersetze ich das mit "dieser mögliche Vorfall".
Aber auch die Türk Tarih Kurumu übersetzt das mit "dergleichen Vorfälle". hmm.
Ich habe zwei Gegenüberstellungen gefunden. Webseite der TTK [23] und die Interpretation von Halil Berktay (türkischer linker Genozidverfechter)[24] vom Jahre 2000. (Der Google-Cache[25] ist vom 10. Oktober 2007@Koenraad)
Beide Übersetzungen überzeugen mich nicht, ohne das osmanische Archiv zu kennen. Mal abgesehen vom Konvertierungsfehler des Rumi-Datums klingt die Übersetzung der TTK fast nach einer Ausrede, die von Berktay klingt nach blühender Fantasie (z.B. heißt "istihbar" nicht nur "berichten" sondern auch "anzeigen"/melden, im Sinne von "bei der Polizei anzeigen". Aus diesem Wort schließt Berktay, dass Talat Pascha genau wusste, dass es Massaker geben würde (er hatte sie ja schließlich organisiert), nun wurden die erwarteten Massaker eben "angezeigt".) Nur bezieht sich das Verb "istihbar etmek"/melden/anzeigen auch auf die Meldung, dass der Bischof, die Armenier und die Christen ihre Furcht "berichten", Muslime aus dem Nachbardorf könnten dazustoßen und alle Christen des Orts könnten massakriert werden. Die Furcht kann man nicht "anzeigen", also hier heißt "istihbar etmek" = "berichten".
Ich glaube fast, meine Übersetzung (bis auf das alelitlak) ist noch am meisten grammatikalisch korrekt gewesen.
Sollte dieses Telegramm im Völkermordsinne verstanden richtig verstanden sein, dann würde das bedeuten, dass es doch Nachweise gibt im osmanischen Archiv? Wie wäre es dann nur zu erklären, dass doch bereits Armenier am türkischen Archiv waren und keinen Nachweis gefunden haben. WTT 07:26, 18. Dez. 2007 (CET)
WTT, der Text ist Osmanisch, nicht Türkeitürkisch. Du verwechselst kabil (arabisch قابل) „möglich“ mit kabîl (arabisch قبيل),als bu kabil ein feststehender Ausdruck: „dergleichen“. Im Osmanischen gibt es an dieser Stelle keinen Raum für Interpretation, die Längen sind eindeutig sinnunterscheidend. Vekâyi` ist der arabische Plural zu vakia „Vorfall“. Ein Osmane wäre vor Scham gestorben, hätte man ihn da mit einem türkischen Pluralsuffix erwischt. ;-) --Baba66 23:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Schukran Baba66, vollkommen richtig. @WTT, die Anordnung der Beendigung und der Aufklärung bezieht sich auf die Massaker an alle Christen. So war es offenbar nicht angeordnet. Und.. natürlich hinterlassen Massaker von denen auch asyrische Christen usw. betroffen sind einen "schlechten Einfluss auf die öffentliche Meinung" (auf die osmanische und/oder die internationale). Bei den Armeniern glaubte Talat sich ja ausreichend legitimiert. Besonders verräterisch ist das Wort "einbeziehen". Zudem wird offen zugegeben, dass es disziplinarische Maßnahmen gegen die Armenier gab. Dieses Telegramm sollte auf jeden Fall zu denken geben. Und auch in türkischen Medien hat es für Aufregung gesorgt. --Koenraad Diskussion 05:11, 19. Dez. 2007 (CET)

ich weiß nicht, Koenraad. Es ist ziemlich schwer. Einerseits soll alles megaheimlich per "Privatboten an die Provinzen" gelaufen sein, die die offiziellen Anordnungen zur guten Behandlung aufgehoben haben sollen und sie heimlich durch Genozidbefehle ersetzt haben sollen, damit bloß keiner mitbekommt, dass gerade ein Genozid läuft und so dass man selbst noch heute lediglich von "großer Wahrscheinlichkeit" der zentralen Planung reden muss (siehe Akcams neues Buch bzw. Gusts Rezension) und andererseits soll Talat Pascha doch eigentlich nicht einmal einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit für die Armeniermorde befürchtet haben. Doch warum dann die Geheimnistuerei bei den Massakerbefehlen? Warum Talat Paschas ständiger Versuch gegenüber fremden Diplomaten des Nachweises, dass die Regierung alles täte zum Schutz der Deportierten?
Und die Übersetzung "disziplinarisch" für "inzibat" ist wohl nicht ganz richtig. "Inzibat" heißt "Ordnung, Sicherheit, Stabilität, Komfort, Polizeipflichten erfüllende Offiziere"[26]. Die TTK-Übersetzung verstehe ich so, dass es unmöglich ist, die Maßnahmen zur Sicherheit/zum Schutz vor Massakern/Raub (tedabir-i inzibatiye), die den Armeniern während ihrer Deportation (tedabir-i siyasiye) gewährleistet werden müssen, auch auf andere Christen auszudehnen.
D.h. die Armenier stehen ohnehin unter Schutz, ihnen "wird also nichts passieren" (Talat Paschas eventuell aufrichtige Annahme zum Zeitpunkt der eventuell ersten Benachrichtigungen der Regierung über Massaker). Die anderen Christen stehen aber nicht unter Schutz. Massaker (gegen Armenier und andere Christen) würden einen sehr schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hinterlassen. Geht energisch alel-itlak vor, damit Massaker nie wieder passieren, denn wir können nur die Armenier beschützen nicht aber die anderen Christen. Eigentlich könnte die TTK diese Interpretation sehr leicht nachweisen, indem sie einfach andere Telegramme vorlegt, in denen "tedabir-i inzibatiye" tatsächlich Sicherheitsmaßnahmen für die Armenier während der "tedabir-i siyasiye" (=politische Maßnahmen=Deportation) bedeuten solle. Das hat sie zumindest auf o.g. Webseite aber nicht gemacht. hmm.
Natürlich gibt dieses Telegramm zu denken, denn man weiß nicht, wie es gemeint war. Allerdings gibt dieses Telegramm auch die Hoffnung dazu, dass es im osmanischen Archiv doch ordentlich Nachweise gibt. Denn es wäre unwahrscheinlich, dass es bei einem organisierten Völkermord nur ein einziges "verräterisches" Telegramm gibt. wenn es nur dieses eine Telegramm ist, das etwas merkwürdig klingt, aber das keiner versteht, dann wäre weiterhin nichts klar. Es gibt auch auf der anderen Seite mindestens ein Schreiben, das sehr merkwürdig klingt. Es sagt aus, dass die meisten Deportierten nicht massakriert sondern nach Russland geflüchtet sind oder an den Zielorten ankamen (du erinnerst dich an das Schreiben der DAG im Archiv des Auswärtigen Amts an den deutschen Reichskanzler, nach dem die Armenier 1918 (also im Prinzip nach der Vernichtung) erstmals die Mehrheit in den Ostprovinzen stellen würden, nachdem sie alle nach der Deportation wieder zurückgekehrt sind und nun endlich der Zeitpunkt der Autonomie gekommen sei). Da muss man eben doch immer den Kontext kennen, um das eine Schreiben richtig zu verstehen.
@Baba66: Danke für die klasse Erläuterung. Das erklärt auch, warum es im Schreiben "bu kabîl vekâyi‘a" und nicht "bu kabîl vekâya" heißt ;) WTT 17:36, 19. Dez. 2007 (CET)
@Koenraad und @WTT
Darf ich euch bitten, zu überlegen, ob euere Beiträge zur Frage "brauchbar?" nicht allzusehr von Mutmaßungen bestimmt sind. Beide meint ihr - und da stimme ich euch zu - , daß das fragliche Telegramm im Zusammenhang mit weiteren Quellen gesehen werden muss. Nur: diese Quellen müssen benannt und zitiert werden, wenn man dieses Telegramm im Artikel nützen will. Denn unkommentiert bleibt das Telegramm in der Aussage ungewiss.
Liegen euch keine weiteren entsprechenden Quellen vor, rate ich dazu, das Telegramm zwar im Auge zu behalten, es aber zunächst im Artikel nicht argumentativ zu verwenden. --91.41.101.244 07:55, 20. Dez. 2007 (CET)

@Dr. 91.41. Ich wollte ohnehin erst zuschlagen, wenn ich mir "a shameful act" besorgt habe.

@WTT, ganz schön kecke Exegese. Du bist dir im Klaren darüber, dass dies den Ausführungen von drei türkischen Professoren zum Thema widerspricht: Prof. Akcam, Prof. Berktay und Prof. Halacoglu (mit Professorentitel wirkt diese unheilige Phalanx noch viel furchteinflößender) äußern sich genau zu diesem Telegramm. Außerdem lohnt sich Streit über ein lexikalisiertes Begriffspaar ohnehin nicht. Habe kurz konsultiert: etliche Türkisch-Wörterbücher, darunter auch das der TDK und den großen Steuerwald. Auch im Arabischen (Wörterbuch von Wehr) und Persischen (Wörterbuch von Junker/Alavi), beide Sprachen sind ja die Quellen für dieses Lehnwort, ist die Bedeutung von "inzibat": "Disziplin". Lustige Quelle das türkische Bauministerium DİSİPLİNİN TANIMI VE TARİHÇESİ Du siehst, ich bin heute wissenschaftlich etwas nachlässig. (Bauministerium und Halacoglu als Quellen) Hab motivationsprobleme. Es grüßt --Koenraad Diskussion 19:52, 20. Dez. 2007 (CET)

@91.41.: Ich habe schon angefangen die osmanischen Archive (devletarsivleri.org) zu durchforsten, um herauszubekommen was "tedabir-i inzibatiye ve siyasiye" in anderen Telegrammen heißt :-) Leider funktioniert die Suchfunktion nicht :(
@Koenraad: Halacoglus Interpretation habe ich überhaupt nicht verstanden. (M.E. konnte er sich noch nie ausdrücken. Besser scheint mir Hikmet Özdemir zu sein, der ja der eigentliche "Armenier-Mann" bei der TTK ist. Berktay kenne ich nicht. Akcam fand ich zwar ganz ordentlich, doch empfand ich, dass er zu oft durch Dadrians Brille schaut und (womöglich mitsamt falscher Dadrian-Zitationen) zu oft von ihm abgeschrieben hat. Dadrian ist ja sein früherer Professor gewesen, Akcam ist eben fasziniert von Dadrian.) Die von der TTK dürfte ich richtig wiedergegeben haben. Ich muss sagen, bei der TTK-Interpretation passt jeder Teil des Telegramms sehr gut zusammen (z.B. der "schlechte Eindruck in der Öffentlichkeit", der bei deiner oder Berktays oder Akcams Interpretation überhaupt keinen Sinn ergibt). Die Lösung dieses Telegramms führt allerdings weder über Akcam noch über Berktay, Halacoglu dich oder mich sondern darüber, was "tedabir-i inzibatiye ve siyasiye" in anderen Talat-Telegrammen unmissverständlich geheißen hat.
Zum Inzibat: laut türkischer Wikipedia (ja ja meine Quellenangaben waren auch mal besser) ist ein "Inzibat" (in Personengestalt) ein besonderer und besonders disziplinierter Soldat gewesen, der die Aufgabe hatte, in Kriegszeiten seinen Vorgesetzten zu beschützen.
Die armenischen Kolonnen wurden meist (oder immer?) durch Angehörige des Militärs geführt (Offiziere? Soldaten? Wissenslücke). Also demnach hat "Inzibat" wohl wirklich mit "beschützen"/Sicherheit/Komfort zu tun. Die Frage würde wie so oft nur das Gesamtbild des fraglichen Objekts lösen, sprich: wir bräuchten dringend andere Talat-Telegramme, die diese Bezeichnung unmissverständlich aufklären. WTT 20:35, 20. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad, zu "a shameful act": Originally published in Turkey in 1999 under the title İnsan hakları ve Ermeni sorunu : İttihat ve Terakki'den Kurtuluş Savaşı'na". --91.41.104.144 21:53, 20. Dez. 2007 (CET)

@ 91.41... Ja danke, hatte ich auch schon gesehen. Ich will meinen Buchhändler nicht überfordern.
@WTT Das Wort "Inzibat" kommt vom gleichen Stamm wie "zaptiye". Selbst heute gibt's noch "inzibat eri". Mein "Lieblingshistoriker" Halacoglu schreibt, dass es hier eben keine polizeiliche Bedeutung hat. Die Begleitung der Kolonnen geschah übrigens nicht durch das Militär. Noch einmal: die Bedeutung von "inzibati tedbir" ist lexikalisiert. Das ist wie "Disziplinarstrafe", "Ordnungshaft" oder Disziplinarausschuss. Alles Bildungen mit "inzibat". Egal. --Koenraad Diskussion 05:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Beim ersten Querlesen von "A Shameful Act" bleibe ich an Berichten türkischer Beamter oder Minister hängen, die nachträglich die Zweigleisigkeit der Anordnungen schildern. Danach ist nicht zu erwarten, dass Talaat-Telegramme Mordbefehle enthalten oder Bekenntnisse dazu. Die Befehle ergingen mündlich via Mittelsmännern. So berichtet es beispielsweise Reşit Akif Paşa am 21.11.1918 vor dem Parlament und Mazhar Bey, der relegierte Chef von Ankara, in einer Aussage von 1919. --91.41.89.49 19:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Du bist schneller als ich. Gute Arbeit. --Koenraad Diskussion 07:02, 23. Dez. 2007 (CET)
Weitere Talat-Aussagen, die für hitzige Debatten aber auch für Aufschluss über das obige Telegramm sorgen könnten:
Guenter Lewy, Seite 110: zuerst kommt das hier behandelte Telegramm. Danach:
Talat Pascha Posthumous Memoirs of Talaat Pasha, in Current History 15, 1921, S.295:
I admit that the deportation was not carried out lawfully everywhere. In some places unlawful acts were committed. The already existing hatred among Armenians and Mohammedans, intensified by the barbarous activities of the former, had created many tragic consequences. Some of the officials abused their authority, and in many places people took the preventive measures [Anm. v. mir: tedabir-i inzibatiye?] into their own hands and innocent people were molested. I confess it. I confess also, that the duty of the Government was to prevent these abuses and atrocities, or at least to hunt down and punish their perpetrators severely.
5.Mai 1916, Berliner Tageblatt: Unhappily bad officials, into whose hands the execution of these orders [deportation] had been committed, went into unreasonable excesses in doing their duty. These tragic events have caused me more than one sleepless night.
Letzter Kongress der Ittihad ve Terakki, 1.11.1918: Talat Pascha redet über Übertreibungen der Vorkommnisse durch die armenische und griechische Presse, er gibt aber erneut zu, dass es sie gegeben hat.Many officials used force and violence more than was necessary In many areas some innocent people unjustly fell victim. I admit this. WTT 05:09, 24. Dez. 2007 (CET)
Wenn man das direkt zitieren will, hätte ich die Quelle: Posthumous Memoirs of Talaat Pasha, in: Current History. A monthly Magazine of the New York Times. November 1921. Die Rechtfertigungslyrik ("in some places" und "was not carried out lawfully everywhere") Talats deckt sich ziemlich genau mit der Darstellung von Ataöv: Die armenische Frage. Konflikt, Trauma und Objektivität. o.O. 2002, S. 27 "bedauerlicherweise verloren einige [Hervorhebung von mir] durch die Umstände des herrschenden Krieges oder durch Angriffe von Kriminellen ihr Leben." --Koenraad Diskussion 05:22, 24. Dez. 2007 (CET)
Wäre jedenfalls nicht schlecht, wenn die Hauptpersonen auch mal selbst ein bisschen "sprechen" über die teilweise vorgekommenen Ausschreitungen. Anders als z.B. ein ganzes Buch wie Mein Kampf redet der "Hauptakteur" bei diesem Fall nie. (Ich meine mich zu erinnern, dass Talat bei Akcam kein einziges Mal zitiert wurde) WTT 06:34, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob diese Rechtfertigungsreden zur historischen Wahrheit beitragen. --Koenraad Diskussion 06:37, 24. Dez. 2007 (CET)

M.E. gehört jede verfügbare Quelle zur Aufarbeitung dazu und nicht wie bei Gust/Dadrian/Akcam nur die Quellen, die ins Bild des angestrebten Ergebnisses passen und die man kritiklos übernimmt. Die Aufrichtigkeit in solchen Aussagen werfen einige Fragezeichen auf.
Entweder hatte Talat Pascha nicht einmal den Mut zum eventuell begangenen Verbrechen zu stehen oder er war dort wirklich aufrichtig. Ich weiß jetzt nicht, ob es bei einem Hitler oder einem Milosevic überhaupt Beileidsbekundungen oder Geständnisse gab. Wenn nicht, wäre Talats Aufrichtigkeit doch etwas untypisch für einen behaupteten Völkermörder und sicherlich eine Notiz wert. WTT 07:03, 24. Dez. 2007 (CET)

Bestände des Historischen Archivs der Deutschen Bank

In den Beständen des Historischen Archivs der Deutschen Bank sind sicher Zeugnisse aus der Zeit des Baues der Bagdadbahn vorhanden, die mit dem Thema des Völkermordes an den Armeniern zu tun haben. Zuständig für diese Zeit ist das Archiv in Berlin, das allerdings nur bei persönlichem Besuch seinen Bestand für die wissenschaftliche Forschung zur Verfügung stellt. Online geht nichts. Es gibt aber Publikationen, die aus diesem Archiv zitieren. So wird z. B. in Manfred Pohls Von Stambul nach Bagdad, Müchen 1999, S. 93 aus einem Brief des Vizepräsidenten der Anatolischen Eisenbahngesellschaft Franz Günther an Arthur von Gwinner, Vorstandsmitglied und Sprecher der Deutschen Bank, vom 15. August 1915 zitiert:

"Man muß in die Geschichte der Menschheit weit zurückgehen, um etwas Ähnliches an bestialischer Grausamkeit zu finden wie die Ausrottung der Armenier in der heutigen Türkei [...] Es scheint, daß die Regierung den ganzen Stamm ausrotten will mit Stumpf und Stiel, denn darauf nur kann ihr Gebaren hinauskommen, und wenn's so weiter geht, wird es ihr nur zu gut gelingen."

In diesem Brief schildert Günther laut Pohl die Vertreibungen und Misshandlungen, die entlang der Bahnstrecke registriert worden waren. Sicher wäre der gesamte Brief von Interesse - er liegt in Berlin. Im Oktober übersandte Günther weitere Berichte. Er legte eine Fotografie von "Hammelwagen" bei, in denen Armenier verfrachtet wurden. Das sind zweigeschoßige Eisenbahnwägen für den Transport von Tieren. Mir ist leider nicht bekannt, ob noch weitere, ähnliche Quellen an anderer Stelle zitiert werden. Ein Nachforschen im Archiv müsste freilich ein in Berlin Ansässiger übernehmen. --91.41.85.179 17:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier das genannte Bild: http://www.weltwoche.ch/media/ausgaben/WEW_4206_047_Genozide3.jpg --91.41.85.179 17:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Ergibt sich daraus ein Edit? Kann ich mir gut vorstellen. Was meinen die Mitdiskutanten? --Koenraad Diskussion 05:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Hm, eigentlich ja; doch glaube ich, dass man damit zu kurz greift; denn gerade die Deutsche Bank hat ja wie auch das AA keinesfalls offiziell Stellung bezogen zu solchen Auskünften. Die Deutsche Bank fühlte sich zwar gemüßigt, für die verfolgten Armenier zu spenden, tat das aber anonym, vermutlich um - wie ihre Vertreter meinten - dem Deutschen Reich nicht zu schaden. Schließlich sind AA und andere deutsche staatliche Stellen sowie deutsche militärische Instanzen zumindest duldend und schweigend, wenn nicht gar fördernd am Völkermord mitschuldig geworden. Will man also weiter deutsche Quellen einbringen, um Talaats Mordbeschluss zu dokumentieren, käme man um eine Darstellung der deutschen Verstrickung nicht herum. --91.41.85.231 10:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Endlich Rache nehmen für das verlorene WM-Finale von 1974, why not? --Koenraad Diskussion 19:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry, ich bin offensichtlich überfordert, deine kurze Replik zu verstehen, erklärst du sie mir bitte? --91.41.104.144 21:24, 20. Dez. 2007 (CET)
Hab's kapiert: Die Bundesrepublik Deutschland gewann das Turnier nach einem 2:1-Sieg über die Niederlande im Finale von München und wurde damit zum zweiten Mal nach 1954 Fußball-Weltmeister. ;-) --91.41.104.144 21:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich vergas. Du weißt nicht, dass ich Holländer (es heißt natürlich Niederländer) bin. Nun weißt du es. Und da wir unsere Ressentiments pflegen, sind uns alle Mittel recht, den bösen Nachbarn eins auszuwischen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Das mit der deutschen Verstrickung dürft ihr gerne einbringen, wenn ihr im Gegenzug damit aufhört, auf der linken Spur unserer schönen Autobahnen 80 zu fahren! Deal? --Baba66 09:30, 21. Dez. 2007 (CET)
Koenraad, der einsame (fliegende?) Holländer, kann ja nicht gut für alle Niederländer bürgen, und erst recht nicht für mich.
Und nun im Ernst: die Darstellung der deutschen Verstrickung wäre ein nötiges, schwieriges und heikles Unterfangen. Dazu gehört eine sehr gründliche Vorarbeit. Kennt jemand eine wissenschaftlich erarbeitete Zusammenfassung darüber? --91.41.127.249 11:52, 21. Dez. 2007 (CET)
Dass es eine deutsche Verstrickung gibt, ist meines Wissens unumstritten. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das auch vor ungefähr zwei Jahren vom Bundestag (?) bestätigt, als der sich mit der ganzen Sache befasst hatte, allerdings die Bezeichnung „Völkermord“ mied – wie allgemein interpretiert wurde, aus vornehmlich politischen und diplomatischen Gründen. Rainer Z ... 14:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Die deutschen Militärakten wurden leider vernichtet (wie praktisch). Botschafter Wolff-Metternich schlug der Reichsregierung eine härtere Gangart vor. Um in der Armenierfrage Erfolg zu haben, müsse man der türkischen Regierung Furcht einflößen. Sonst bleibe nichts anderes übrig als zuzusehen, wie unser Bundesgenosse weiter massakriert. Der Reichskanzler antwortete: "Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht." Ein besonders krasses Beispiel ist auch Oberstleutnant Böttrich, der gegen großen Widerstand die Abberufung der Armenier aus Baukolonnen zum Bau der Bagdad-Bahn anordnete und die Armenier der Deportation und Tötung überantwortete. Der K.u.K. Konsul in Trapezunt (Trabzon) schrieb, dass die erste Anregung zur Unschädlichmachung der Armenier - allerdings nicht in der tatsächlich durchgeführten Weise - von deutscher Seite erfolgt sei. Ein paar positive Beispiele deutscher Militärangehörigen hat es auch gegeben: Scheubner-Richter, General Posseldt, Oberstleutnant Stange, Major von Staszewski und nicht zu vergessen die Rettungsaktionen in Smyrna (Izmir) und Bagdad druch Liman von Sanders und Feldmarschall von der Goltz. Soweit meine (belegbaren) Kenntnisse. Ob das auch in den Artikel gehört? Bitte um Meinungen --Koenraad Diskussion 07:33, 24. Dez. 2007 (CET)

Schweizer Gerichte

[27] - ist das Schweizer Urteil erwähnenswert? bis auf die Überschrift "Rassistische und Nationalistische Motive" scheint die Urteilsbegründung nur ein Exempel für Parteinahme eines Gerichts zu sein.
Richter ist nicht Historiker - Laut den Lausanner Richtern ist es indessen nicht die Aufgabe der Gerichte, selber Geschichtsforschung zu betreiben. Zu beantworten sei vom Richter vielmehr die Frage, ob bezüglich der Qualifikation eines Ereignisses als Völkermord in der Wissenschaft und der Öffentlichkeit(?) ein historischer Konsens bestehe - es gab leider nicht das Novum, dass ein Gericht sich endlich mal um die wichtigste Frage gekümmert hätte. Auch dieses Gericht verwies auf Gust und Dadrian und derlei Autoren.
Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit - Das Gericht war demnach parteiisch. Es hätte auch den Konsens zwischen Guenter Lewy, Bernard Lewis, Hurewitz, Davison... als Grundlage nehmen können, die man anders als beim Holocaust nicht als Völkermordleugner einstufen kann und es auch nicht tut. Denn es gibt keinen Nachweis für eine Ausrottungsabsicht in osmanischen Primärquellen.
"Eine Weltpremiere" - sagt die Gesellschaft Schweiz-Armenien.
Auf das Urteil der EMRK dürfte man gespannt sein. Da wird es wohl nicht mit solch lascher Begründung ablaufen.
Dem Urteil steht ein neuer Artikel in der "Öffentlichkeit" gegenüber: [28] - Historiker finden keinen Konsens - auch aufschlussreich: der "Genozid" wird in der Welt (deutsche Öffentlichkeit) immer öfter in Anführungsstriche gesetzt. WTT 16:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Aktuelle Lektüreempfehlung

Der Artikel strotzt vor nur so von negationistischem Gedankengut. - Ich empfehle den Revisionisten und Negationisten, die hier am Werk sind, das überaus lesenswerte und in aller Deutlichkeit begründete Urteil des Schweizer Bundesgerichtes vom 12. Dezember 2007 zu lesen (Arrêt du 12 décembre 20070. Cour de droit pénal. MM les Juges Schneider, Président, Ferrari et Mathys, 6B_398/2007 /rod), das den Rekurs von Doğu Perinçek in aller Deutlichkeit zurückgewiesen hat.
In der Schweiz wird es hiermit keine Diskussionen mit Leugnern mehr geben. In Kürze wird das Urteil auch aus dem Französischen offiziell ins Deutsche übertragen werden. Der Fanatiker D. Perincek ficht das Urteil zum Glück an und geht nach Strassburg (->Meinungsfreiheit). Wir werden dann hoffentlich Klarheit auf der Stufe aller EMRK-Signatarstaaten haben (incl. Türkei!). Und solche Artikel werden dann hoffentlich nicht mehr zu lesen sein. Es geht hier um den Völkermord. Negationistische Ideen sollten meiner Meinung nach in einem separaten Artikel Negationismus oder Leugnung des Völkermordes an den Armeniern zur Sprache kommen - und nicht überall als Tendenz durchschimmern. [[indra 23:46, 23. Dez. 2007 (CET)]]

Geht es auch konkret? Wo schimmern Tendenzen durch? Der Artikel wurde vor einiger Zeit von sicher nicht des Negationismus oder Revisionismus verdächtigen Wikipedianern sorgfältig überarbeitet. Das neue Schweizer Urteil wird sicher er auch Erwähnung finden. Rainer Z ... 00:28, 24. Dez. 2007 (CET)

"Der Artikel strotzt vor nur so von negationistischem Gedankengut"?? Einen Nachweis hätte ich schon gerne für diese Behauptung. (Wenn du das Kapitelchen am Ende meinst, so liegt das wohl in der Natur der Sache. Ich hätte nichts dagegen, das auszulagern.) Wenn ich dich richtig verstehe, hoffst du auf Hilfe vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, damit der Artikel nicht mehr zu lesen sein soll. --Koenraad Diskussion 06:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo Indra, sehr nützlich wäre eine genaue Auflistung deiner Einwände gegen "negationistisches Gedankengut" und derlei Tendenzen. Dann können diese Einwände konkret überprüft und eventuell berücksichtigt werden. Du irrst, wenn du meinst, die "Macher" (besser "Überarbeiter") des Artikels pauschal anzugreifen zu müssen. Das Schweizer Urteil findet sicher seinen Platz im Artikel, wenn die deutsche Übersetzung vorliegt. --91.41.82.238 09:12, 24. Dez. 2007 (CET)
Hallo zusammen, das war sehr missversändlich, was ich geschrieben habe. Ich wollte damit weder pauschal noch alle Autoren damit verurteilen. Ganz und gar nicht. Lest einen Artikel aus einer Genozid-Enzyklopädie (deutsch oder besser englisch (Israel Charny Encyclopedia of Genocide), weil ausführlicher) und schaut euch dann den Wikipedia-Artikel nochmals an. Was gehört in den Artikel rein und was in einen separaten Artikel?
Eine vorsokratische Debatte, in der es über die Wahrheit geht, über die weissgetünchte Farbe einer Wand, endet einzig in der Gewissheit eines nicht-schwarz. Einigkeit über die farbliche Qualität des Weiss ist nicht zu erreichen. Aber ich sehe hier grau (und um zu zeigen, dass ich durchaus Humor habe, ich sehe hier nicht schwarz und verurteile nicht alles und jeden).
Dieses Grau entsteht durch die Anwesenheit von Ideen von Revisionisten. Man tut den Türken unrecht, wenn man von türkischer Sicht spricht. Es ist die offizielle, staatlich-türkische Sicht. (Von Ali Bayramoglu zu Taner Akçam gibt es heute mehr Türken mit Zivilcourage als je zuvor.) Durch diese revisionistischen Ideen, ist die Strukur des Artikels beeinflusst.
Konsens ist nicht Einstimmigkeit - und muss es nicht sein. Es herrscht ein Konsens, dass bereits im Herbst 1915 800.000 armenische Opfer zu beklagen waren. Dann von 300.000 bis 1.5 Mio Opfern für 1915-1923 (bis zum türkischen Befreiungskrieg) zu sprechen ist ein unnötiger Kompromiss. - Ok, ich habe es nochmals in Ruhe durchgelesen und ich finde, dass der Artikel angesichts der enormen Schwierigkeiten, die bestehen, sogar gut ist. Es sind gemessen am gesamten Artikel bloss einzelne Sätze, einzelne Fakten, die ich im jetzigen Zustand ändern oder ergänzen würde, nicht die Struktur per se (ausser 1. einem Kapitel über die 1909-er Massaker und damit zusammenhängend einen Wandel vom multinationalen Osmanismus zur nationalen Staatsidee der Jungtürken oder 2. einem Kapitel über die grenzüberschreitenden Massaker in den iranischen oder russischen Einflussbereich hinein. Denn das ist theoretisch wichtig, wenn von nur nationaler Auslöschung gesprochen wird. Wären die Jungtürken im Krieg erfolgreicher gewesen, hätten sie den Genozid auf ihren gesamten Einflussbereich ausgedehnt oder 3. ein Vermerk, dass auch andere Minderheiten wie die Aramäer betroffen waren. Z.B. wurde in Mardin die Auslöschung auf alle (arabische und aramäische) Christen ausgedehnt. Das ist alles schwierig, das gebe ich zu.) . --> Aber Konsens ist nicht Einstimmigkeit und muss es nicht sein. [[indra 11:09, 24. Dez. 2007 (CET)]]
Puh! Ich fürchtete schon, es geht wieder von vorne los. Ich glaube, als Koenraad und Wetwassermann den Artikel überarbeitet haben, warst du in der Wikipedia nicht aktiv. Die beiden haben damals das große Kunststück fertiggebracht, einen hoffnungslos verfahrenen Streit durch gründliche, quellenbasierte Artikelarbeit aus der Welt zu schaffen. Dafür noch mal meinen ausdrücklichen Dank. Aus der Distanz heute und unter ruhigeren Bedingungen kann man sich das ganze sicher noch einmal ansehen, manche Formulierungen mögen im Rahmen der Diskussion und um alle Skrupel zu berücksichtigen vorsichtiger ausgefallen sein, als notwendig oder angemessen. Das werden aber die beiden, die sich wirklich gründlich mit dem Thema befasst haben, ohne im Verdacht der Parteiligkeit zu stehen, am besten wissen. Kleine Kompromisse sind übrigens nichts verwerfliches, solange sie die „Wahrheit““ nicht ausschließen, wie bei der Zahl der Todesopfer.
Wie dem auch sei: Mach doch konkrete Vorschläge für einzelne Abschnitte samt hier unerlässlicher Quellenangaben. Das wird sicher konstruktiv diskutiert werden.
Noch eine Frage: Was würdest du auslagern wollen? Ich halte diese unselige Debatte um Völkermord oder nicht für einen integralen Bestandteil des Themas, schon weil sie noch nicht abgeschlossen ist. Das unterscheidet die Sache vom Holocaust, über den, von den üblichen Verdächtigen abgesehen, grundätzliche Einigkeit in Beschreibung und Bewertung besteht – auch zwischen den Nachfahren der Täter und Opfer.
Rainer Z ... 15:41, 24. Dez. 2007 (CET)
Ok, das werde ich punktuell machen. Aber nicht gerade heute und jetzt. Und... ich bedanke mich hiermit auch bei Koenraad und Wetwassermann! - Ich habe in Zukunft nicht vor, zuviel und zu lange auf Diskussionsseiten aktiv zu sein. - Das Lausanner Urteil ist juristisch sehr gut begründet. Für die Klarheit kann man dankbar sein. Mit Moreillon, einem Lausanner Strafrechtsprofessor, hatte D. Perincek nicht den schlechtesten Anwalt; auch das ist nur positiv. Es ist wahrscheinlich, dass das Urteil in die öffentlich, publizierte Sammlung aufgenommen werden wird. indra 16:49, 24. Dez. 2007 (CET)

Nun, Indra, gerne gehe ich auf deine Meinungen und Anregungen ein.

  • Lest einen Artikel aus einer Genozid-Enzyklopädie (deutsch oder besser englisch (Israel Charny Encyclopedia of Genocide), weil ausführlicher).... Ausführlichkleit an sich ist noch keine positive Qualität, wenn sie nicht in allen Einzelheiten durch Quellen belegt ist, was in üblichen Enzyklopädien selten der Fall ist.
  • Dieses Grau entsteht durch die Anwesenheit von Ideen von Revisionisten. Die Ideen von Revisionisten werden im Artikel erkennbar als solche beschrieben. Deshalb ist das Kapitel der türkischen Haltung auch ans Ende gerückt und hat aufgenommen, was zunächst im Artikel verstreut zu lesen war. Mehrfach wurde diskutiert und angeregt, dieses Kapitel zu entfernen, wenn ein ihm entsprechender Artikel geschaffen sei, was bisher nicht geschehen ist.
  • Man tut den Türken unrecht, wenn man von türkischer Sicht spricht. Es ist die offizielle, staatlich-türkische Sicht. Es ist auch die Sicht mancher nichtstaatlicher Leute. Im Kopf des Artikels wird die staatliche angesprochen. Das "offiziell-staatlich" trifft aber, weil zu einschränkend, den Inhalt des Kapitels nicht.
  • ausser 1. einem Kapitel über die 1909-er Massaker und damit zusammenhängend einen Wandel vom multinationalen Osmanismus zur nationalen Staatsidee der Jungtürken Diese Ausführlichkeit halte ich für dieses vorbereitende Kapitel für nicht angebracht, aber vielleicht kannst du, Indra, zwei oder drei Sätze dazu formulieren und vorschlagen.
  • oder 2. einem Kapitel über die grenzüberschreitenden Massaker in den iranischen oder russischen Einflussbereich hinein. Denn das ist theoretisch wichtig, wenn von nur nationaler Auslöschung gesprochen wird. Auch hier bitte zwei Sätze, kein eigenes Kapitel.
  • Wären die Jungtürken im Krieg erfolgreicher gewesen... Wenn nicht belegbar, bleibt das Spekulation.
  • oder 3. ein Vermerk, dass auch andere Minderheiten wie die Aramäer betroffen waren. Das geschieht durch einen Link unter "Siehe auch", kann aber in einem Nebensatz Erwähnung finden. Welche Stelle schlägst du, Indra, dafür vor?

Dir ein gutes Neues Jahr und uns eine konstruktive Mitarbeit deinerseits! --91.41.109.137 07:12, 25. Dez. 2007 (CET)

Deportationsdekret

Das Deportationsdekret Talats wird nur genannt. Ist es sinnvoll, daraus zu zitieren? Ich persönlich würde Paragraph 1 und 2 (Nachzulesen: http://tr.wikipedia.org/wiki/Tehcir_Kanunu) für interessant halten. Es ist (aus dem Stegreif und grob zusammengefasst) in Paragraph 1 die Rede davon, wer sich den Befehlen der Regierung widersetzt oder mit der Waffe Widerstand leistet, soll mittels Einsatz härtester Gewalt zur Raison gebracht werden. Übertretungen und Widerstand sollen "vernichtet" werden. In Paragraph 2 heißt es, bei militärischen Erfordernissen, bei dem "Verspüren" von Spionage oder Verrat können Dorf- und Kleinstadtbewohner einzeln oder insgesamt deportiert oder woanders angesiedelt werden. Bitte um Meinungen! Es grüßt --Koenraad Diskussion 08:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Ist das verlinkte "Dekret" nicht viel mehr ein durch das Parlament bestätigtes Gesetz? Und was wäre dann das "Deportationsdekret Talats"? --91.41.121.104 10:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja sorry, es ist provisorisches Gesetz, (mein ich doch Mensch Meier!) Das muss man im Artikel noch ändern. --Koenraad Diskussion 12:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, es ist ein befristetes Gesetz, kein provisorisches. --91.41.89.49 19:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Das im Gesetz gewählte adjektiv lautet "muvakkat". Laut Steuerwald heißt das: "zeitweilig, zeitlich begrenzt, vorübergehend, temporär, provisorisch, einstweilig, Not-, Behelfs- *geçici". Auf jeden Fall ein Gesetz. Lohnt es sich, daraus zu zitieren? --Koenraad Diskussion 06:16, 23. Dez. 2007 (CET)

Das kommt darauf an, in welchen Zusammenhang die Zitate gestellt werden.
Lies dir bitte mal durch http://www.turizm.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D711251D84D35D6CF5E2F3F . Die ersten Absätze sind erhellend, die weiteren zynisch.
Und lies en:Tehcir_Law und die Diskussion dazu.
Es handelt sich also um ein zeitlich befristetes ziviles Gesetz (die Daten stehen im engl. Wiki) aus militärischen Gründen. Ich muss mich noch ein wenig schlauer machen darüber. --91.41.71.66 06:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Der von dir verlinkt Text von Halacoglu ist ja wohl eine Sauerei (nicht von dir). Sogar die arabische Bedeutung von "tehcir" ist (aus dem Bauch heraus) inkorrekt. Ich habe mein Arabisch-Wörterbuch allerdings grad nicht da. In der Tat zynisch. --Koenraad Diskussion 07:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Heutiges Arabisch verwendet طرد, نفي für engl. deportation (hab ich irgendwo online gefunden). --91.41.102.91 08:58, 23. Dez. 2007 (CET)
Siehe auch en:Population_transfer#Armenian_population und en:tehcir --91.41.102.91 09:09, 23. Dez. 2007 (CET)
Hier das Gesetz in lesbarer (?) Darstellung: http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/ozet/tehcir_01.html --91.41.125.221 09:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Mir schwebt ein Edit in diesem Stil vor:

Mit diesem Gesetz wurden die Sicherheitskräfte angewiesen, die Armenier einzeln oder insgesamt zu deportieren. Die Armee wurde verpflichtet und beaufragt, Opposition oder bewaffneten Widerstand gegen Befehle der Regierung, gegen die Landesverteidigung oder gegen die öffentliche Ordnung unverzüglich mit militärischer Gewalt in härtester Form "zur Raison zu bringen" und Übertretungen und Widerstand von "Grund auf zu vernichten".[1] Die Grundstücke der Deportierten wurden per Gesetz zwangsübertragen. Die Barmittel und die zurückgelassene bewegliche Habe wurden "vereinnahmt".[2] Geld für die Enteigung wurde nicht gezahlt.[3]. Die in den Häusern verbliebenen Möbel und Gegenstände wurden geplündert.[4] Gold und Schmuck wurde unterwegs vielfach geraubt.[5]
  1. ↑ Gesetzestext in: Gerard J. Libaridian: The Ideology of the Young Turk Movement, in: A Crime of Silence. The Armenian Genocide. The permanent People's Tribunal. London 1985, S. 47.
  2. ↑ Deutscher Text des Enteignungsgesetzes in: Jörg Berlin und Adrian Klenner: Völkermord oder Umsiedlung. Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich. Darstellung und Dokumente. Köln 2006, S. 227ff.
  3. ↑ Vgl. dazu den Bericht des K.u.K-Konsulats in Bursa an den Botschafter in Konstantinopel vom 23. August 1915 in: Institut für Armenische Fragen (Hrsg.): The Armenian Genocide. Bd. 2. München 1988, S. 217
  4. ↑ Vgl. zu den Plünderungen beispielsweise: Ara Sarafian (Hrsg.): United States Official Records On The Armenian Genocide Bd. 2: The Peripheries. Watertown/Massachusetts 1994, S. 25 ff.
  5. ↑ Vgl. dazu: Pailadzo Captanian: 1915. Der Völkermord an den Armeniern. Eine Zeugin berichtet. Leipzig 1993, S. 35ff., Rafael de Nogales: Vier Jahre unter dem Halbmond. Berlin 1925, S. 125f., Jacques D. Alexanian: Le Ciel état noir sur L'Euphrate. Paris 1988, S. 67

So in etwa. Es grüßt --Koenraad Diskussion 06:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Das steht alles in dem Gesetz? WTT 06:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Die Zwangsübertragungen und die "Vereinnahmungen" stehen in einem anderen Gesetz, zitiert nach Klenner et al. --Koenraad Diskussion 06:27, 24. Dez. 2007 (CET)

Gerade lese ich, dass das Parlament am 13. März 1915 vorzeitig geschlossen wurde, wodurch das Deportationsgesetz ein Gesetz war, das laut Artikel 36 der osmanischen Verfassung von der Regierung im Zeitraum, in dem das Parlament nicht tagte, provisorisch erlassen werden konnte. Talat begründete die vorzeitige Schließung des Parlamentes u. a. damit, dass von dort lebenswichtige Beschlüsse und Nachrichten über die Teşkilat-i Mahsusa weitergegeben worden seien, so auch an das Patriarchat. Nun wäre nachzuprüfen, ob und wann das Parlament das Gesetz nachträglich sanktioniert hat. Koenraad halt also Recht, wenn er das Gesetz provisorisch nennt. --91.41.105.228 10:31, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Exekutive durch die Spezialorganisation (Teşkilat-ı Mahsusa) nicht bewiesen?

Die Spezialorganisation war eine Geheimorganisation, die an verschiedenen Orten eingesetzt wurde. (z.B. auch in Westthrakien). Ihre Ziele waren primär, den "Heiligen Krieg" zwischen Moslems zu organisieren, Muslime (v.a. Araber) im Weltkrieg zum Aufstand gegen die Entente zu bewegen. Eine Rolle bei der Deportation der Armenier hat sie scheinbar nicht gespielt.
Im Artikel steht: Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ (İttihad ve Terakki Cemiyeti) beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden (Çete) der Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa. Guenter Lewy bildet die gesamte Diskussion ab, die sich in Büchern um die These "die Spezialorganisation war das Exekutivorgan des Völkermords" drehte, ab und kommt zu dem verblüffenden Schluss, dass es keinen einzigen Nachweis für diese These gibt, sondern dass Akcam, Bloxham und Zürcher sich lediglich von Dadrian verblenden lassen haben und sich diese durch nichts gestützte Behauptung "etabliert" hat. Die wichtigsten Punkte des Verlaufs der Debatte über die Spezialorganisation bilde ich netterweise mal ab. Demnach wäre die "Exekutive durch die Spezialorganisation" eine unbewiesene These, die zu streichen wäre oder entsprechend abgeändert werden müsste, dass das lediglich eine Vermutung ist oder Lewy hätte unrecht. Laut Lewy:

  • kein einziger Augenzeugenbericht (Konsulare, Missionare, Militärs) hat jemals die Spezialorganisation mit den Massakern in Verbindung gebracht
  • die Istanbuler Gerichte 1919 sind die erste Quelle, die eine Verbindung herstellen (besser herzustellen versuchen), aber lediglich in der Anklageschrift des Hauptverfahrens. In der Urteilsschrift wird kein diese These stützendes Urteil gefällt.
  • 1930 schreibt Skandalreporter Ahmed Emin Yalman in den USA einen Artikel, der die Story wiedererweckt, nennt aber keine Quellen
  • 1963 schreibt Philipp Stoddard das einzige detaillierte Werk über die Teşkilat-ı Mahsusa, das bis heute das einzige Werk geblieben ist. Stoddard verneint eine Verbindung zwischen Teşkilat-ı Mahsusa und der Deportation der Armenier. Lewy hat 2001 noch einmal bei ihm angefragt. Er verneint weiterhin diese These.
  • 1971 übersetzt Kazarian die Anklageschrift auf Englisch und stellt 1976 sich auf die Anklageschrift stützend erneut die Behauptung auf "die Teşkilat-ı Mahsusa wäre das Exekutivorgan gewesen"
  • 1973 vertritt Christopher J. Walker diese These, indem er sich auf den Klatschreporter Yalman und zwei andere Sekundärquellen stützt.
  • 1973 verneint Gwynne Dyer (einer der sehr wenigen Menschen, die eine Forschung im osmanischen Militärarchiv betrieben haben) solch eine Verbindung und gibt an, dass der einzige Nachweis, den er dazu gesehen hat, "gossip" (Klatsch) wie der von Yalman ist
  • 1980er: Dadrian entdeckt die Teşkilat-ı Mahsusa als neues Objekt der Begierde. Sich primär auf die Anklageschrift der Istanbuler Prozesse stützend, "bastelt" er sich weitere Quellen, die die Anklageschrift stützen würden (er zitiert mehrere Zeitzeugenberichte falsch). Durch diese falsche Zitation bestätigen plötzlich sowohl Rössler, als auch Stange als auch der Chef der Organisation Esref Kuscubasi höchstpersönlich (und andere zeitnahe Quellen), dass die Teşkilat-ı Mahsusa das Exekutivorgan für die Massaker war.
  • manche Wissenschaftler sind überzeugt von Dadrians Schrift: es folgen die Schriften von Hovannisian, Akcam, Bloxham, Zürcher, die alle Dadrians These übernehmen, ohne die Quellen zu kontrollieren.
  • die Wikipedia übernimmt diese These aus Akcams Buch (dieser Punkt steht nicht bei Lewy, sondern das ist meine eigene Originalforschung ;-) )

Löschen dieser These im Artikel? oder erst Lewys Angaben nachkontrollieren, um diesen Skandal mit eigenen Augen zu sehen? WTT 18:49, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo WTT, um mir ein Bild zu machen, möchte ich gerne das alles im Zusammenhang bei Lewy lesen. Wo kann ich diese ins Deutsche übersetzten Thesen finden? --91.41.66.77 20:21, 26. Dez. 2007 (CET)
Hallo, 91.41. Meinst du mit "Thesen" Lewys Buch oder die Bücher, aus denen er zitiert? Wenn du Lewys Buch meinst, das gibt es leider nicht auf Deutsch. Man übersetzt seine Bücher immer nur dann ins Deutsche, wenn es ein Buch ist, das sich um Deutschland (Holocaust, Porajmos) dreht (z.B.) :-( WTT 20:33, 26. Dez. 2007 (CET)
Ich meinte natürlich Lewys Buch. Und woher hast du die Übersetzung? --91.41.66.77 20:45, 26. Dez. 2007 (CET)
Lieber 91.41-Bey, ich habe behauptet, eine Übersetzung des Buches zu haben? emm wo denn? WTT 20:52, 26. Dez. 2007 (CET)
Ich hatte den Eindruck gewonnen, die Punkte die "Laut Lewy:" folgen, seien Übersetzungen aus Lewys Buch. Nun, wenn es nicht so ist, woher hast du den deutschen Text dieser Thesen? --91.41.66.77 20:56, 26. Dez. 2007 (CET)
Nein, "laut Lewy" leitete keine Zitierung ein, sondern war im Sinne von "laut Lewys Angaben" gemeint. Die Übersetzung habe ich ich demnach von mir selbst. WTT 21:00, 26. Dez. 2007 (CET)
Danke für deine Antwort. Ich werde mir Lewys Buch ausleihen (Fernleihe, kann etwas dauern) und dann Stellung nehmen zu deinem Anliegen. Stammen die Ausdrücke "Skandalreporter" und "Objekt der Begierde" von dir oder von Lewy? --91.41.66.77 21:06, 26. Dez. 2007 (CET)
Also nochmal: das da oben ist keine Übersetzung sondern lediglich meine Wiedergabe. Die genannten Ausdrücke sind von mir (außer "gossip"/Klatsch, die stammt von Dyer). Lewy schreibt nicht so polemisch ;) WTT 21:12, 26. Dez. 2007 (CET)
Danke, ich habe das nun verstanden. Es bestärkt mich darin, die etwas über 300 Seiten Lewy selbst lesen zu müssen. --91.41.66.77 21:15, 26. Dez. 2007 (CET)
Um über meinen obigen Eintrag diskutieren zu können, reichen ca. 16 Seiten (6 Seiten über die Teskilat-i Mahsusa und zum Verständnis der Politik der Unionisten dringend notwendige ca. 10 vorhergehende Seiten über die Istanbuler Prozesse). Nach Durchsicht der bösartigen Falschzitierungen von Dadrian im Kapitel über die Teskilat-i Mahsusa wirst du meine Zeilen vielleicht sogar noch besser verstehen. Viel Spaß mit Lewy. Das Buch ist eine Abenteuerreise mit unglaublichen Entdeckungen. (z.B. auch mit einer Überraschung über den von dir oben vorgebrachten Resit Akif Pascha und wie er sich selbst verrät) WTT 21:53, 26. Dez. 2007 (CET)

16 Seiten werden nicht reichen für ein eigenes Bild von Lewy, seinen Methoden und seinen Ergebnissen. Danke übrigens für den Hinweis auf Ahmed Emin Yalman. Auch von ihm sind Bücher erreichbar. Da freut sich meine Bibliothek, die immer bangt, zu wenige Fernleihen zu haben, was dazu führen würde, dass sie nicht mehr an den Verbund angeschlossen wäre. ;-) --91.41.66.77 22:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Dann hoffe ich für deine Biblithek, dass sie "Turkey in the World War" von Yalman nicht doch in den Regalen haben ;)
Lewys Methode ist simpel: es wird das genommen, was auf Quellen und nicht auf Spekulationen oder falsche Zitationen basiert. Nachdem er die "Plünderung der Geschichte durch Armenier und Türken" (Deringil, Lewy S.xi) beseitigt hat bzw. "die Ställe geputzt hat" (cleaning out the stables, S. x) (anders gesagt: nach einer Gegenüberstellung der "armenischen Version und ihrer Unterstützer" vs. "türkische Version und ihrer Unterstützer"), rekonstruiert er den Verlauf der Deportation und ordnet das Ereignis in das Gesamtbild der herrschenden Umstände im Osmanischen Reich ein. Anders als seine Vorgänger kennt er nicht von vornherein das Ergebnis "Völkermord ja oder nein?" sondern er kommt erst im Nachhinein einem Ergebnis sehr nahe. WTT 22:30, 26. Dez. 2007 (CET)
"Turkey in the World War" ist eines der Bücher Yamans, die ich lesen werde. --91.41.105.228 08:49, 27. Dez. 2007 (CET)
Soweit ich mich erinnere, zitiert Akcam für die Teskilat auch aus mehreren Memoiren etc. Beteiligter. Ich werde das mal nachprüfen. Das dauert aber, da ich das Buch nochmal ausleihen muss. Eine Stelle habe ich aus einem Beschluss im Hauptverfahren der Istanbuler Prozesse S. 189ff. (eigene Aufzeichnung also ohne Gewähr):
"Mit der Absicht, während der Kriegshandlungen die heimlichen Ziele in die Tat umzusetzen, bildeten sie unter dem Namen Teskilat-i Mahsusa ein Komitee...."
Es wird dort auch aus einem Telegramm zitiert
"Der Inhalt des Telegramms, welches vom Vorsitzenden der Teskilat-i Mahsusa in Erzurum, Bahaeddin Sakir Bey, signiert für Nazim Bey [den Bevollmächtigten der Ittihad ve Terakki, ehemaliger Bildungsminister] geschickt wurde lautet: "Werden die Armenier die, die von dort abtransportiert werden, beseitigt?"
Weiter geht's:
Die Anwesenheit des genannten Resneli Nazim Bey [...] als Inspektor der Ittihad ve Terakki belegt dokumentarisch, dass die Teskilat-i Mahsusa beschäftigt mit der Aufgabe der Vernichtung, in Verbindung dem dem Komitee stand."
Ich erinnere mich an die Aussage eines Angeklagten (?) zu den Teskilat-i Mahsusa bei Akcam, finde das aber nicht in meinen Aufzeichnungen. (Geduld) Ferner gab eine Kurzsuche in den Akten des AA eine Bestätigung der oben zitierten Gerichtsakten. [29]. Oberstleutnant Stange berichtet über Freiwilligenbanden im Zusammenhang mit dem oben erwähnten [Bahaeddin] Schakir ebenfalls in Erzurum. Bislang halte ich die Belege in den Gerichtsakten, deren Richtigkeit aus anderer Quelle bestätigt wird, für ausreichend, lasse mich aber gern eines besseren belehren oder überstimmen. Die deutschen Akten benutzen das Wort Teskilat-i Mahsusa nicht, sprechen von "Tschetes". Sehr überzeugt von Lewy bin ich übrigens nicht. Er sagt ja selbst von sich "I am not a Middle East expert". Warten wir's ab. Es grüßt --Koenraad Diskussion 06:49, 27. Dez. 2007 (CET)
Ich werde den Akcam daraufhin nochmals lesen. --91.41.105.228 08:49, 27. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: auf Seite 189ff. oder rr. bei Akcam ist das eben genau die Anklageschrift und nicht das Urteil.
Die Angeklagten haben einiges gestanden (z.B. "manche Ittihad-Funktionäre haben in der Spezialorganisation mitgekämpft. Das war eine Pflicht für das Vaterland", "die Gelder kamen vom Kriegsministerium"). Verneint wird trotz aller Geständnisse eine Verbindung zwischen der Spezialorganisation und dem Zentralkomitee und eine Rolle bei der Armenierdeportation. Lewy gibt einen Namen an (Riza Bey), der nach dem Druck des Richters in der 5. Verhandlung aussagt, dass es möglich ist, dass lokale Gendarmerien Verstärkung für die Deportation anwarben, die sie ebenso "Spezialorganisation" genannt haben könnten. Die "richtige Spezialorganisation" hätte aber mit der Armenierdeportation überhaupt nichts zu tun gehabt.
Der Bericht von Stange, den auch Lewy zitiert, redet von "Tschetes (Banden), Aschirets (Kurden-Clans) und ähnlichem Gesindel" nicht von der Spezialorganisation oder von Einheiten der Spezialorganisation. Stange als Oberstleutnant kannte die Spezialorganisation beim Namen. Fakt ist, dass scheinbar kein Beobachter jemals diese Tschetes der Spezialorganisation zugeordnet hat. Das Gericht selbst kommt nicht zu solch einem Urteil (das Urteil kenne ich leider nicht, aber eben laut Lewy soll das so sein.) Warum sowohl Stange als auch vier Jahre später das Gericht in der Anklageschrift eine Verbindung zu Bahaeddin Shakir aufbauen (und Dadrian über diese Verbindung dann eine Verbindung zur Spezialorganisation aufbaut), weiß ich jetzt erstmal nicht und auch nicht, ob man durch solch eine unsichere Verbindung gleich die ganze Behauptung, die Spezialorganisation wäre das Exekutivorgan des Völkermords gewesen, nachgewiesen hätte.
An Memoiren bei Akcam kann ich mich gerade nicht erinnern, aber an eine Zeitungsserie in der Vakit von 1933, die er laufend zitiert hat. Da es eine Zeitungsserie war, vermute ich mal, dass auch sie keine Quellen genannt hat wie Yalman. WTT 14:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Lewy schreibt in einem späteren Kapitel, das er übersetzt "Tscherkessen, Tschetes und "ähnliches Gesindel" nennt(s.226), was die Beobachter so alles als "Tschete" bezeichnet haben: Freiwilligenbanden (Stange), Freiwilligenbanden auf Pferden (Scheubner-Richter); freigelassene Häftlinge (Leslie Davis/US-Harput-Konsul), gesetzlose Banditen, die zum Zweck des Raubs genauso auch Türken umbrachten, es macht ihnen nichts aus, wen sie plündern und töten. (Davis im gleichen Bericht), Chetas oder Guerillasoldaten (Papazian), gebildet aus gesetzlosen Menschen aus den Bergen und gehörten zur türkischen Miliz (ein Überlebender), in der Akte von Shevki Bey/Diyarbakir:"Officer of Militia i.e. Tchetes" (Beschreibung Shevki Beys in der britischen Akte zur Identifizierung von verdächtigten Kriegsverbrechern), Chetes oder Banditen (Morgenthau), Banditen + freigelassene Häftlinge (Toynbee)
Ich weiß nicht, ob man "Banden"/Miliz usw. mit der Teshkilat-i mahsusa einfach gleichsetzen kann, solange es keinen Nachweis gibt. Wenn von einem "Angriff einer Bande" geredet wird, muss das nicht zwingend gleichbedeutend mit "Angriff durch die CIA" sein.
Die Vatan als Beweis taugt meines Erachtens nicht. Den Beweis für die Rolle der SS hat man ganz sicher auch nicht mit einem Artikel aus der Berliner Morgenpost erbracht.
Vor der Klärung der Frage nach der Rolle als Exekutivorgan oder nicht vielleicht noch eine Frage, die noch einen Schritt zurückgeht: ist denn überhaupt die bloße Mitgliedschaft Bahaeddins oder Nazims in der Teshkilat-i mahsusa bewiesen? Eigentlich sind Esref Kuscubasi oder Süleyman Askeri Teshkilat-i mahsusa-Namen, nicht Bahaeddin oder Nazim. welcher Autor hat überhaupt Namen wie Nazim und Bahaeddin der Teshkilat-i mahsusa zugeschrieben?
Ich glaube, ich muss mir auch nochmal Akcam ausleihen. Der Gerichtsverlauf und die Aussagen scheinen nicht deckungsgleich mit seiner Wiedergabe des Gerichtsverlaufs sondern auch etwas zurechtgebogen zu sein.
Andererseits kann der Edit meinetwegen auch so bleiben. Wir müssen hier ja nicht die Diskussion vorwegnehmen, die es bei der Internationalen Historikerkommission oder beim Internationalen Gericht im Jahre 3500 zwischen Armenien und der Türkei geben wird :-) WTT 00:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Parallelargumentation zur SS etc. bringen nix, da es sich ja offenbar um eine Geheimorganisation handelt. Im Grunde war das ganze Komitee für Einheit und Fortschritt ziemlich geheimnisvoll. Kennt jemand die Mitgliederzahl des Komitees oder alle Mitglieder? --Koenraad Diskussion 07:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Eine Geheimorganisation, die Gelegenheit zur Ausschlachtung gab (Istanbuler Prozesse, Anklageschrift) und gibt, eben weil sie eine Geheimorganisation war. Hinzuzufügen ist, dass die quellenlose Boulevardzeitungsserie in der Vakit ca. 20 Jahre nach den Geschehnissen erschienen ist. Dass sie eine zeitnahe Quelle sein müsste, wäre die kleinste Minimalstanforderung an ein Beweismittel gewesen
Ich habe seit gestern wieder Akcam. Ich glaube, wir können festhalten, dass Lewy wohl recht hat: seine Aussagen über Riza Bey, der über lokale Kräfte der Gouverneure zur Verstärkung der Manneskraft für die Deportation redet, die auch Teshkilat-i mahsusa genannt worden sein könnten (5.&7.Verhandlung), scheinen korrekt zu sein. und im Urteil scheint das Wort "Teshkilat-i mahsusa" nicht ein einziges Mal zu fallen (ganz im Gegensatz zur Anklage).
Bestellt habe ich jetzt auch Cemal Kutay Birinci dünya harbinde teskilat-i mahsusa ve Hayber cengi(1962). Bin gespannt, ob beim Kutay-Interview mit Kuscubasi letzterer tatsächlich über einen Einsatz bei der Deportation redet oder ob Dadrian eine weitere "seriöse Verletzung wissenschaftlicher Ethik" (Lewy) betrieben hat (über die Jungtürken kann ich mich an ein Buch von Gwynne Dyer erinnern) WTT 12:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Van

Sollten wir den Widerstand von Van nicht etwas genauer darstellen? Er gilt ja als das Kernstück der These, die Deportationen seien kriegsnotwendig und muss als Grund für die Deportationen herhalten. Morgenthau berichtet über Einziehung und Massakrierung der wehrfähigen Männer in der Umgebung im Vorfeld der Revolte und über die Weigerung der Armenier Vans Männer zu stellen. De Nogales, ein venezolanischer Offizier in osmanischen Diensten, der die osmanische Belagerungstruppen befehligte, berichtet über Plünderungen durch Polizeitruppen und Kurden und über einen schriftlichen Befehl des Generalgouverneurs alle männlichen Armenier von 12 Jahren an, zu töten. Er beschreibt die Belagerung Vans, die Truppenstärke und Waffen der Osmanen, die Bewaffnung der Belagerten (Pistolen, Gewehre und zwei selbstgebastelte Granatwerfer). Es gab gescheiterte Verhandlungen über einen Abzug der Armenier, da Cevdet Bey sich weigerte, sicheres Geleit zu garantieren, und er beschreibt schließlich die herannahenden Russen, die die Osmanen zum Rückzug zwangen. Der amerikanische Arzt Ussher berichtet über die Vergehen der Armenier nach dem osmanischen Abzug "Sengen und Morden". Meinungen? --Koenraad Diskussion 15:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Es wäre gut, die Gründe für den Widerstand mit genauen Quellenbelegen zu nennen. Das sollte knapp und sachlich geschehen. Vielleicht kann man den Abschnitt über den Widerstand und seine Folgen ein wenig weiter oben platzieren. --91.41.91.37 16:55, 29. Dez. 2007 (CET)

Quellen hab' ich. Gründe bei Morgenthau, Belagerung bei de Nogales und die anschließenden Racheakte bei Ussher. Was davon ist sinnvoll? Welche Gewichtung? --Koenraad Diskussion 20:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Alle drei Quellen kannst du für die Vorgänge nutzen. Falls es so ist, wie ich den Eindruck habe, dass aus einer gespannten Lage heraus Aktionen gegen die Armenier entstanden, die zum Widerstand führten, und daraufhin die Belagerung mit anschließendem "Sengen und Morden" der Armenier kam, dann sollte das so kausal verknüpft werden. Dem kann man ohne moralische Wertung hinzufügen, dass der gesamte Vorgang wegen seines zeitlichen Ablaufs nicht zur (nachträglichen) Rechtfertigung der Deportationen taugt. Es wird schwer sein, den Inhalt dieses Abschnittes knapp zu halten, doch ich meine, die Vorgänge müssten komprimiert dargestellt werden. Wer sich für mehr interessiert, muss den Quellennachweisen folgen. --91.41.124.1 07:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Von "Widerstand" würde ich zumindest bei Van nicht reden eher von "Bürgerkriegsähnlichen Zuständen". Wer Widerstand leistet, massakriert nicht 120.000 Muslime. (Maximalzahl, von Said Halim Pascha an Morgenthau genannte Zahl)
Scheubner-Richter gibt einen etwas anderen äußeren Anlass des Van-Aufstandes an: Der äussere Anlass zu den Unruhen in Wan ist, wie ich bereits berichtete, die Verhaftung und Ermordung einiger armenischer Notabeln, insbesondere Ischkhans und des armen. Deputierten von Wan Vramiam gewesen, die sich unter den Armeniern eines grossen Ansehens erfreuten[30]
Weitere Eckdaten zu Van aus dem neutralsten und quellenreichsten und auf am meisten abwechslungsreichen Quellen beruhenden Buch zum Thema (also Guenter Lewy):

  • die lokalen Daschnak-Kräfte verbieten eine Einbeziehung armenischer Jugendlicher ins osmanische Militär (Minassian)
  • alle Gendarmerie-Kräfte von Van werden zum Dienst an der Front gerufen. Van ist völlig leer von türkischen Sicherheitsbehörden. Die Regierung setzt zur Wahrung der Sicherheit in Van Milizen ein (bestehend aus Kurden und freigelassenen Häftlingen)
  • viele Berichte schreiben über Raub und Plünderung durch diese Kräfte und über Inbrandsetzung mancher armenischer Häuser als Konsequenz für die Desertion (auf Befehl aus Istanbul) (Käthe Ehrold, Lepsius, Henry Barby)
  • bereits Ende 1914 gab es Berichte auf türkischer Seite über Bewaffnung der Van-Bevölkerung durch Russen, am 29.11.1914 gestehen zwei verhaftete Spione, dass für Van eine Rebellion geplant ist, die zu jederzeit starten kann (Archiv des türkischen Prime Ministry)
  • laut "pro-türkischen Autoren" brach der Aufstand mit russischen Waffen bereits im März 1915 aus (Justin McCarthy)
  • die armenische Version sagt, die Türken hätten den Kampf begonnen. (Mukhitarian), am 20.April beginnt unter dem Daschnakenführer Aram Manoukian der "Widerstand"
  • laut Wali eröffnen 4000 armenische Kämpfer das Feuer auf Polizeistationen, setzen muslimische Häuser in Brand und nutzen das armenische Viertel als Barrikade. ca. 15.000 armenische Flüchtlinge aus Nachbarregionen schließen sich der Revolte an
  • Nogales: "Niemand zeigte Erbarmen. Der Christ oder der Heide, der in die Hände des Feindes fiel, war ein toter Mann."
  • 17.Mai: die Türken ziehen mit Heranrücken der Russen ab
  • 20.Mai: Russen nehmen die Stadt ein und bekommen von den Armeniern jeden Zugang zur Stadt. Zum Dank machen die Russen Aram Manoukian zum neuen Gouverneur der Stadt
  • für die Türken ist die Einnahme Vans durch Russland mit armenischer Hilfe der letzte Beweis, dass die Armenier eine Fünfte Kolonne bilden und jedes Vorgehen gegen sie gerechtfertigt ist
  • es folgen die armenischen Massaker in Van an der Zivilbevölkerung, Krankenhäuser werden betreten, um Kranke zu töten, Krankenhäuser zu verbrennen usw., Usshers Hilfswerk eröffnet 1000 türkischen Frauen und Kindern ihre Türen, um sie vor dem sicheren Tod zu retten
  • es folgt das Umsiedlungs-Gesetz

Strittig ist auch hier die Frage der Intention: war der Aufstand von vornherein geplant und organisiert, um in einem schwachen Moment der Türken den Russen die Türen der Stadt zu öffnen? Lewy: "Ob das nun die Absicht war oder nicht, es hatte diesen Effekt." Türkische Soldaten mussten die Fronten in Persien und am Kaukasus verlassen, um in Van vorgehen zu können. (Allen, Muratoff)
Der sonst pro-armenisch berichtende Scheubner-Richter lehnt die Absicht zur landesweiten Rebellion der Armenier ab, mit Ausnahme von Van: dort sieht er einen von vornherein geplanten Aufstand für gegeben (sein Bericht vom 6.11.1915 fehlt leider bei Gust). Und Felix Guse, der von armenischer Seite als per se unneutral eingestuft wird, berichtet 1925 in seiner Schrift Der Armenieraufstand über den von vornherein geplanten Aufstand in Van.
(ich hoffe, ich habe nichts ausgelassen. Ich kannte das Van-Thema noch gar nicht) WTT 11:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Lewy scheint mal wieder aus allen Quellen dasjenige herauszuholen, das ihm in sein Konzept vom intercommunal warfare passt. Man muss Nogales, Morgenthau und Ussher schon selbst lesen. Ich hab im Moment zu wenig Zeit, um detailliert zu antworten. --Koenraad Diskussion 18:03, 30. Dez. 2007 (CET)
Die Schwierigkeit scheint mir nicht nur in der auch mir für eingängige Studien und Darlegungen fehlenden Zeit zu sein, sondern, dass wir uns mit diesen privaten Studien fast unweigerlich in den Bereich des POV begeben, den man möglicherweise je nach Blickrichtung auch Autoren wie Lewy, Gust oder Kieser ankreiden kann.
Damit will ich sagen, dass hier in diesem Artikel auf keinen Fall eigene Theoriefindung oder Interpretation von Quellen stattfinden sollte. Ich weiß, dass die schließliche Entscheidung für oder gegen eine Quelle und für oder gegen bestimmte Fakten sein muss, doch das ist ja das Dilemma. Ich sehe mich dem nicht gewachsen und mache erst einmal eine Denkpause. Vielleicht platzt ja der Knoten (nicht der Kragen) und ich finde eine tragfähige Strategie für das Bearbeiten dieses Artikels.
Guten Rutsch!
--91.41.122.190 08:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Du hast natürlich Recht, dass wir das nicht selbst erforschen sollten, doch die Darstellung von Lewy ist offenbar so gefärbt, dass mir eine Antwort unter den Nägeln brennt. Die Dokumente über Spione, die alles gestehen, kenne ich, ich weiß allerdings auch aus Zeitzeugenberichten, wie diese Geständnisse zustande kamen. Wenn man Halim Paschas Zahl anhand von Morgenthau zitiert, darf man nicht Morgenthaus Bewertung dieser Zahl unterschlagen "This and other of his statements were so absurd...." Die Zahl der armenischen Kämpfer betrug laut Morgenthau 1.500 Mann. De Nogales beziffert die Zahl der Armenier in Van auf insgesamt 30.000 (Die Zahl der Türken betrug ca. 20.000. Da kommt man schwerlich auf 120.000 türkische Opfer. Hab natürlich die Quelle nicht parat, na ja.) Man kann Nogales auch nicht zu einem Kronzeugen für die Sichtweise Lewys machen. Dazu muss man ihn einfach nur lesen usw. So, und jetzt allen einen guten Rutsch! Ich bin heute etwas chaotisch und unstrukturiert, sorry und bis nächstes Jahr! --Koenraad Diskussion 11:42, 31. Dez. 2007 (CET)

hmm. Bei Lewy steht noch mehr. Bei Wiedereinnahme von Van hätten dann wiederum die Türken 55.000 Armenier massakriert (die Zahl übernimmt er von Ussher). 55.000 getötete Armenier gingen bei nur 30.000 Armeniern auch etwas schlecht. Nogales hat sich wohl demographisch verschätzt. Lewy gibt auch an, dass es weder für die 120.000 getöteten Moslems noch für die 55.000 getöteten Armenier genügend Beweise gibt. Sieht so aus, als würden wir die Zahlen der gegenseitg massakrierten Zivilisten in Van nach aktuellem Kenntnisstand nicht kennen.
Bei Lewy steht auch, dass der Vali Cevdet Bey ein bekennender Armenierfeind war und laut Knapp und Ussher zum Massaker aufgerufen hatte (im Vorfeld der Van-Rebellion), aber dass es andererseits Anzeichen gibt, dass es auch ohne den Vorfällen im Vorfeld zum Aufstand in Van gekommen wäre (siehe auch Scheubner-Richter). Er schreibt auch, dass bereits vor der Van-Rebellion die ersten Deportationen aus Kilikien angefangen hatten. (Ich kann mich aber an eine Passage bei Akcam erinnern, dass diese "inoffiziellen" (also vor dem Deportationsgesetz zustande gekommenen) Deportationen noch nicht das "Ziel der Vernichtung" verfolgten. Wenn man bedenkt, dass Deportationen im Osmanischen Reich ein seit jeher praktiziertes Verfahren gegen jedermann waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Van-Armenier wegen einer Deportation mehr plötzlich an Widerstand dachten). Wie dem auch sei, eine hohe Zahl massakrierter muslimischer Zivilisten in Van macht den Vorfall spätestens im Nachhinein zu einem gegenseitigen Vorfall, auch wenn die Vorfälle in Van im Vorfeld tatsächlich Widerstand gewesen sein sollten. Er zeigt auch, wie stark die armenischen Revolutionäre waren. Die Bürgerkriegsthese lehnt Lewy übrigens ab. Nur bei Van weiß er nicht so recht, wenn er die vorliegenden Quellen begutachtet.
Etwas wundern tut mich Morgenthaus Antwort: wie kann er denn wissen, dass eine hohe Zahl getöteter Moslems "absurd" sei, obwohl er während seiner Zeit als Botschafter nie einen Fuß außerhalb des gemütlichen Istanbuls gesetzt hat?
Guten Rutsch und mal schauen, was das Jahr 2008 alles an neuen Erkenntnissen bringen wird WTT 18:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Zu Cevdet Bey: Er war der Schwager von Enver und hatte zuvor den gemäßigten Tahsin Pascha als Gouverneur ersetzt, ziemlich unwahrscheinlich, dass er ohne Wissen der Zentrale zum Massaker aufgerufen hat. (vgl. Morgenthau S. 248: however, Djevdet began to talk aloud about "rebellion," [nachdem laut Morgenthau 24.000 Armenier in der Umgebung von Van umgebracht worden waren und die Armenier in Van sich daher weigerten, Männer für Arbeitsbataillonen zu stellen und sich stattdessen loskaufen wollten] and his determination to "crush" it at any cost. "If the rebels fire a single shot," he declared, "I shall kill every Christian man, woman, and" (pointing to his knee) "every child, up to here." De Nogales beschreibt auch den schriftlicher Befehl Cevdets zum Massaker. Die "türkische" Kritik an Morgenthau habe ich noch nie nachvollziehen können. Bist du der Meinung er wäre nicht über die Vorgänge im Lande informiert oder seine Äußerungen wären amerikanische Propaganda? --Koenraad Diskussion 21:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei Lewy steht ebenso, dass Cevdet Bey zum Massaker aufgerufen haben soll (Ussher&Ussher: Although the Vali calls it a rebellion, it is really an effort to protect the lives and homes of the Armenians., Knapp:The governor had planned a general massacre of his Armenian subjects). Aber dass es auch zum Massaker gekommen sei, steht scheinbar nur bei Morgenthau (oder schreiben auch Ussher&Ussher etwas darüber?) (und bei Scheubner-Richter steht kein Wort über Massaker im Vorfeld)
Sicher war Morgenthau über die Vorgänge im Land informiert, er hatte ja seine Konsuln. Das dumme ist, dass die obigen Morgenthau-Angaben nicht aus seinen Korrespondenzen mit seinen Konsuln oder aus seinem Tagebuch stammen, sondern aus "Ambassador Morgenthau's Story". Dieses 1918 erschienene Werk, das laut Heath Lowry Figuren Sätze in den Mund legt, die in den Originalquellen nicht auftauchen, erschien vorher als Serie in amerikanischen Zeitungen zur Überzeugung des amerikanischen Volkes von der Richtigkeit des amerikanischen Kriegseintritts auf alliierter Seite.
Es war Produkt eines Teamworks, an dem auch Morgenthau in die USA hinterhergereisten Shmavonian und Hagop Andonian und sogar der US-Außenminister Robert Lansing und Burton Hendrick als Ghostwriter redaktionell eingegriffen haben (laut Lowrys Enthüllungen)
Bei einem kritischen Thema wie der Van-Rebellion werden Shmavonian und Andonian sicher redaktionell dafür gesorgt haben, dass nichts Falsches im Sinne der armenischen Sache im Buch steht.
Ich würde mal sagen, das bis heute gesperrte Archiv der Daschnak in Boston würde bzgl. des Motivs und des Umfangs des Daschnakenaufstandes in Van für Klarheit sorgen. WTT 22:54, 1. Jan. 2008 (CET)
Cem Özgönül listet David Magies Statistik von 1918 zur demographischen Zusammensetzung der Bevölkerung des Osmanischen Reichs zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs auf (S.164f.). Magies Statistik gilt scheinbar als die seriöseste und umfangreichste Arbeit ihrer Art und wurde in Paris als Gesprächsgrundlage genommen.
Laut Magie gab es zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs folgende Bevölkerungszusammensetzung in der Provinz Van:
190.000 Armenier, 133.000 andere Christen, 259.000 Muslime.WTT 05:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Massaker an den Armeniern in Van und Umgebung vor und während der Kämpfe lassen sich auch bei de Nogales und auch bei Ussher nachlesen. Die Kritik an Morgenthaus Werk teile ich nicht. Das Morgenthau die Erlaubnis des Außenministers brauchte, ist selbstverständlich und wäre auch heute nicht anders. Es geht um Dienstgeheimnisse. Morgenthaus freundschaftliche Beziehung zu seinem Sekretär Hagop S. Andonian und die Zuhilfenahme eines professionellen Publizisten bedarf keines Kommentars. Und die Zahlen am Ende beziehen sich auf die ganze Provinz und nicht auf die Stadt (Ich war übrigens mal in Alt-Van. Das ist nicht sehr groß). --Koenraad Diskussion 07:19, 2. Jan. 2008 (CET)

(nach BK)Jetzt weiß ich, woher Nogales auf die Zahl "30.000 Armenier in Van" kommt. Er meint damit vermutlich nur die Stadt Van nicht die Provinz Van. Auch in "Ambassador Morgenthau's Story" ist die Rede von 30.000 Armeniern in Van (aber eben in der "town") (Kapitel 23: THE "REVOLUTION" AT VAN).
Und hier ist das Kapitel, in dem Said Halim Pascha von 120.000 getöten Türken in Van redet (Kapitel 26: ENVER PASHA DISCUSSES THE ARMENIANS). Morgenthau macht überhaupt keine Angabe, warum 120.000 getötete Moslems durch die armenischen "Rebellen" (bei Morgenthau in Anführungsstrichen) absurd sei. Anzumerken ist, dass es in Van kein amerikanisches Konsulat gab. (Es sei denn, ich irre mich) So sicher könnte er sich überhaupt nicht sein. Eine anti-deutsche und anti-türkische Haltung trieft aus jeder Zeile, die ich grade so gelesen habe. und wie gesagt, in seinem Tagebuch soll er ganz im Gegensatz über die "liebenswerten Enver und Talats" geschrieben haben, zu denen er sogar eine "intime Beziehung" hatte. (damals war eben noch kein Krieg zwischen den USA und den Mittelmächten)
Nachtrag: ich bin schon der Meinung, dass Morgenthaus Korrespondenzen mit den Provinzen oder sein Tagebuch zu bevorzugen sind und nicht ein Pamphlet, dessen Hauptmotiv für die Entstehung die Auslösung der Kriegsbegeisterung des amerikanischen Volkes war, wie aus Morgenthaus Brief zur Anfertigung solch eines Werkes hervorgeht.
Bei den türkischen Primärquellen (also "Live-Quellen") vermutet man eine ständige "Verdecktheit" und "Geheimnistuerei", bei Werken der Kriegsparteien sollen die "Live-Quellen" aus Zeiten der Neutralität unwichtig aber die im Nachhinein für ein bestimmtes Publikum gedachten quellenlosen Kriegspamphlets aus Zeiten, in denen sie selbst Kriegspartei geworden sind, authentisch sein? Dass man immer die Quelle nehmen soll, die dem aufrecht zu erhaltenden Postulat dient, wird die "Gegenseite" kaum überzeugend finden. Es dient ja auch nicht der Wahrheitsfindung, immer nur die "genehmste Quelle" kritiklos zu übernehmen.
Letzter Nachtrag: nein, Morgenthau hat nicht nur eine Erlaubnis vom Außenminister verlangt, sondern der Außenminister hat in diesem Werk, das ja die "Memoirs von Morgenthau an Istanbul" darstellen soll, die Probeblätter fleißig kontrolliert und über die "Memoirs von Morgenthau" mitgeschrieben und wollte am Ende seinen Namen im Vorwort aus guten Gründen nicht erwähnt haben (siehe Briefaustausch zwischen Morgenthau und Lansing bei Lowry). WTT 07:33, 2. Jan. 2008 (CET)
Ein paar letzte Sätze von mir zu den osmanischen Quellen. Ich zitiere dazu aus einem Schreiben des osmanischen Innenministeriums an den osmanischen Ministerpräsidenten vom 04.12.1916 (Berlin und Klenner, S. 347 zitieren aus: Documents on Ottoman Armenians, Ankara o. J. Bd 1, S. 136)
"Niemand kann für sich in Anspruch nehmen, Erfahrungen mit einem Exodus [sic] von etwa 800.000 Menschen zu haben, die den durch einen Krieg entstandenen Problemen entfliehen [sic], dies gilt zumal angesichts der wohlbekannten inneren Gegebenheiten des Landes, der klimatischen Bedingungen und des Umstandes, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge aus älteren Menschen, Frauen und Kindern besteht [wo waren die Männer!]. Die Aufgaben sind jedoch... trotz aller Schwierigkeiten, die sich aus der Situation ergaben, in vortrefflicher Weise (admirable manner) durchgeführt worden." [Die eckigen Klammern sind von mir]
Ich glaube nicht, dass ein solches Dokument - und davon gibt es viele - der Wahrheit auch nur nahe kommt. Es gibt erhebliche Diskrepanzen zwischen den offiziellen osmanischen Dokumenten und den Berichten der Augenzeugen. Die Zahl von de Nogales entstammt "den Veröffentlichungen von Miss Knapp und Herrn Ruschduni" (S. 53), gemeint ist natürlich die Stadt. Dort spielte sich die Belagerung ja ab. Es grüßt --Koenraad Diskussion 09:47, 2. Jan. 2008 (CET)
Also Talat Pascha wollte Said Halim Pacha reinlegen? Wusste Said Halim Pascha nicht, dass es ein Tehcir-Gesetz gab? Alle haben sie sich gegenseitig "codiert" unterhalten und reingelegt und doch hat jedes Mal der Rezipient des Anschreibens die Anordnung verstanden und ein ganzer Völkermord konnte problemlos organisiert werden. Naja. Das sind alles nur Indizien. Der Indizienbeweis kann auch auf der Gegenseite geführt werden. Besser wären Fakten. z.B. die Öffnung des für Nichtarmenier gesperrten Daschnak-Archivs.
Bei nochmaligem Lesen des Lewy-Abschnitts sehe ich, dass Lewy scheinbar keine einzige dieser bekannten Quellen und der Positionen ausgelassen hat: "The new governor, Cevdet Pasha, was an avowed enemy of the Armenians and had started massacres in the villages of the province. The precepitating event is supposed to have been the murder of four Dashnak leaders, two of whom were members of parliament(und in der Fußnote heißt es dann: Ussher and Knapp [Buchtitel, S.237] call it a murder on orders of the governor. Scheubner-Richter ist not sure that the government was implicated in this crime)." Zahlen des Massakers im Vorfeld nennt Lewy aber definitiv nicht. Auch Rushdouni kommt zu Wort (im Zusammenhang mit Armeniern, die Kranke im Krankenhaus getötet haben und das Gebäude anzündeten, wenn sie ihre Verwandten im Krankenhaus von Van nicht vorfanden.)
Weitere Zitationen von Lewy, die aufzeigen, dass es auch ohne des Massakers zum Aufstand gekommen sein könnte, und dass die "türkische Position" nicht unbedingt falsch sein muss, nach der die Revolte bereits im März 1915 angefangen habe: das weiter oben genannte Archiv des türkischen Prime Ministry, Scheubner-Richter, Felix Guse, Augenzeuge C.F.Dixon-Johnson (writing in 1916, saw "good and sufficient reasons for believing that the Armenians themselves commenced the troubles by rising in rebellion." The defeat of the Turkish army in the Caucasus and the absence of the greater part of the local garrisons and gendarmerie provided a propitious moment for the plans of the revolutionaries), Gwynne Dyer (has thought it probable that Cevdet Pasha must bear most of the blame, though he added that he was by no means entirely certain that some Armenians in Van did not have plans for a rising).
Warum sollten armenische Massaker an Moslems nach der Rebellion nur auf die Stadt Van beschränkt gewesen sein? Die Augenzeugenaussagen reden sowieso eher über die Dörfer von Van (Zeve, [31]).
Lewy schließt das Kapitel mit folgendem Resümee, das aufzeigt, dass die Vorfälle in Van nach aktuell vorliegendem Quellenmaterial umstritten bleiben müssen: "The organizers of the uprising for obvious reasons did not reveal their true intentions to anyone outside their own circle, so it is likely that the real causes of the insurrection will remain in dispute."
Meine Vermutung ist, dass das Daschnak-Archiv für Klarheit sorgen könnte, dessen Gesperrtheit aber die Völkermordverfechter nicht einmal stört. Da bekomme ich nicht selten das Gefühl, dass es überhaupt nicht um die Wahrheitsfindung sondern lediglich um die Anklage der Türkei geht.
Ich glaube, in diesem Abschnitt haben wir nun jeden existenten Standpunkt und jede mögliche Erklärung über die Kämpfe in Van erwähnt und erörtert, den/die man für einen Edit brauchen könnte. WTT 10:55, 2. Jan. 2008 (CET)
Forschern in Sachen Rebellisches Van gegen fröhliche Deportationen schlage ich vor, einen eigenen Artikel zu eröffnen darüber. Ich werde mich dann gerne anschliessen mit entsprechender Literatur zum Thema:
Richard G. Hovannisian (Editor): Armenian Van/Vaspurakan Mazda Publishers Costa Mesa (CA), 2000 ISBN 1-56859-130-6
Souren Aprahamian: From Van to Detroit: Surviving the Armenian genocide, 1st edition, Gomidas Institute, London & Princeton 1993 ASIN B0006QGJTE
Onnig Mukhitarian und Haig Gossoian: The Defense of Van übersetzt von Samuel S. Tarpinian, etc. etc. etc.
Ehrlich gesagt staune ich ob der Naivität, die hier in offenen Diskussionen zu Tage tritt. Es ist kein weisses, unentdecktes Feld auf einem Globus. Über Van gibt es genügend Zeugnisse und jetzt einen Konsens mit Negationisten zu diesem Thema zu erreichen, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt!indra 01:00, 11. Jan. 2008 (CET)
Hallo Indra, was soll die Häme? Du scheinst WP mit armenien.am zu verwechseln. Kannst du Koenraads und auch WTTs Bemühen um die Sache tatsächlich nicht bemerken? Kannst du deren Entwicklung in der bemühten Einsicht in die Fakten, ohne apodiktischen Standpunkten zu verfallen, seit Beginn der Artikelrevision vor etwa einem Jahr überblicken und gerecht bewerten? Schau dir doch mal die Fassung vor diesen Bearbeitungen an. --91.41.120.211 18:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein wenig Kosmetik

@Koenraad, kannst du bitte im Artikel ein wenig für Einheit sorgen?

  • bei Zitaten sollten immer die deutschen Anführungszeichen verwendet werden: „und“.
  • Talat Pascha sollte immer dieselbe Schreibweise aufweisen. Das muss nicht dem Artikel Talat Pascha entsprechen, es könnte auch Talaat Pascha, Talaat Paşa oder Talat Paşa sein, doch es sollte einheitlich gehandhabt werden. Ich neige zur türkischen Schreibweise, weil im Artikel auch die meisten anderen türkischen Wörter und Bezeichnungen mit den türkischen Sonderzeichen geschrieben werden (oder irre ich da, habe nicht nachgezählt).
  • Es gibt auch noch Grammatikfehler, die berichtigt gehören. Ich gehe den Text dazu nochmals sorgfältig durch und liste mein Ergebnis in den nächsten Tagen auf.

--91.41.109.137 08:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription. --Baba66 09:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Ein erster Schwung von Korrekturvorschlägen:

  • Die Zahl der anatolischen Armenier vor dem Ersten Weltkrieg lag bei 1.700.000 Personen - Vor dem Ersten Weltkrieg lag die Zahl der anatolischen Armenier bei 1.700.000 Personen
  • Im Osmanischen Reich wuchs im 19. Jahrhundert, wie in vielen europäischen Ländern, das Nationalbewusstsein - Im 19. Jahrhundert wuchs im Osmanischen Reich, wie in vielen europäischen Ländern, das Nationalbewusstsein
  • Einige Armenier organisierten sich in Geheimgesellschaften und armenische Terroristen ermordeten zwischen 1890 und 1897 osmanische Beamte. - Komma: Einige Armenier organisierten sich in Geheimgesellschaften, und armenische Terroristen ermordeten zwischen 1890 und 1897 osmanische Beamte.
  • Dabei wurden sie angestiftet von Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung. - Dabei wurden sie von Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung angestiftet .
  • Nach monatelangen Kämpfen wurde im Februar 1896 der Armenieraufstand in Zeytun/Ulnia, dem heutigen Süleymanlı bei Maraş, durch Vermittlung der Großmächte beendet - Im Februar 1896 wurde der Armenieraufstand in Zeytun/Ulnia, dem heutigen Süleymanlı bei Maraş, durch Vermittlung der Großmächte nach monatelangen Kämpfen beendet
  • Die ersten Deportationen geschahen in Anatolien bereits im Februar und April, also vor dem eigentlichen Deportationsdekret Talaat Paschas - Gesetz, nicht Dekret !
  • Ernst Jäck, Leiter der "Zentralstelle für Auslandsdienste" im Auswärtigen Amt erklärte Oktober 1915 zur Rolle von Talat Pascha: - erklärte im Oktober 1915
  • Abdulahad Nuri ein hoher Deportationsoffizier bekräftigte später vor Gericht - Kommata: Abdulahad Nuri, ein hoher Deportationsoffizier,
  • Auch waren sie nicht die Folge eines Bürgerkrieges, - Sie waren auch nicht die Folge eines Bürgerkrieges
  • Dieser Aufstand galt der Zentralregierung ebenso als Rechtfertigung für ihr Vorgehen wie die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten - Dieser Aufstand galt der Zentralregierung ebenso wie die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten als Rechtfertigung für ihr Vorgehen

--91.41.109.137 09:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Alles erledigt bis auf das Komma, das zwei vollständige Hauptsätze vor "und" trennt. Mir schwant, jenes Komma sei ein Relikt aus der alten Rechtschreibung und werde heute nicht mehr gesetzt. Ich hab auch noch ein paar Sachen ergänzt. Schaut's euch bitte an. Frohes Fest und "gelukkig Niewjaar". Euer Holländer (mit Anhängerkupplung und am liebsten mit 80 kmh auf der linken Spur einer deutschen Autobahn.) --Koenraad Diskussion 09:08, 26. Dez. 2007 (CET)

Zum Komma: Ist nicht verschwunden, muss aber nicht mehr gesetzt werden. Rainer Z ... 14:28, 26. Dez. 2007 (CET)
Prima, jetzt wäre da nur noch Talat Talaat Paşa Pascha Pasha. Nach den von Baba66 verlinkten Regeln müsste er im Text wohl Talât Paşa geschrieben werden, oder irre ich? In Zitaten muss jeweils die dort gebrauchte Schreibweise belassen werden! Wenn du arg viel Zeit hast, siehe bitte auch das Kapitel Quellen, Einzelnachweise und Anmerkungen durch. Und dann guten Rutsch mit km/h 80! --91.41.101.179 10:09, 26. Dez. 2007 (CET)
Der Yeni Redhouse schreibt Tal'at (arabisch طلعت). Eine Länge ist da nicht drauf. Zum Paşa: Sowohl Matuz (Das Osmanische Reich) als auch die Encyclopedia of Islam führen ihn als „Tal(')at Bey“. „When Saʿīd Ḥalīm resigned in February 1917, Ṭalʿat was appointed Grand Vizier with the rank of Pas̲h̲a.“ (EI2) Zu der Zeit, in der er im Artikel eine Rolle spielt, war er also noch kein Pascha und sollte deshalb hier auch nicht so genannt werden. Vielleicht bei der ersten Nennung „Tal'at Bey (ab Februar 1917 „Tal'at Paşa“)“ und danach einfach nur noch „Tal'at“ schreiben. Titel sollte man sowieso nicht ständig wiederholen. --Baba66 12:05, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke, Baba66 für deine Aufklärung. Meine Meinung dazu: im Artikel würde Tal'at im Vergleich zur Schreibweise in seinem eigenen WP-Artikel eher Verwirrung oder Unverständnis stiften. Daher schlage ich vor, die Form Talat zu nehmen. Bei der ersten Nennung sollte er Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa genannt werden, weiterhin dann Talat, bei Bezügen nach seiner Ernennung zum Großwesir 1917 dagegen Talat Paşa. Im Absatz, der seine Ermordung bringt, würde ich so formulieren: Am 15. März 1921 erschoss der armenische Student Soghomon Tehlirian im Berliner Exil den ehemaligen Großwesir Talat Paşa, der als einstiger Innenminister einer der Hauptverantwortlichen für den Genozid gewesen war. --91.41.66.77 16:23, 26. Dez. 2007 (CET)

Daraus folgt: Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa. Gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, setzte er sich dafür ein, die Armenier aus der Hauptstadt zu entfernen. --91.41.66.77 17:50, 26. Dez. 2007 (CET)
„Talat“ ist auch OK. So erscheint das Wort im Steuerwald und auch bei Matuz. --Baba66 18:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Bitte bei Weblinks - Wissenschaftliche Rezeption die fette Heraushebung beseitigen. Ich darf ja noch nicht. ;-) --Dr. 91.41 07:55, 13. Jan. 2008 (CET)

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