Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/012

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Opferzahlen und sonstige Statistiken fallen hier Täuschern zum Opfer

Bitte, gebt jeweils bei Zählungen das Datum (falls relevant auch Region) und bei Opferzahlen den Zeitpunkt der Schätzung wie auch die Zeitperiode, auf die sich diese Schätzung jeweils bezieht, bekannt.

Also: die osmanische Zählung des Jahres XXXX "nach den Hamidischen Massakern" kommt auf 1.3 Millionen Armenier. - Anstatt 'später'.

Und: für "die erste Phase des Genozids" kommt Raymond H. Kévorkian auf 880'000 Ermordete. - Und was ist mit der zweiten Phase???

Alles andere ist schlampiges Aufrechnen, das zu völlig unfruchtbaren Diskussionen führt - und der Artikel hat es immer schwerer sich auf einem von Relativisten emanzipierten Niveau zu bewegen.

Im übrigen steht praktisch nichts über die grenzüberschreitenden Massaker der türkischen Armee sowohl in Ostarmenien/Russland wie auch Iran/Besetzung von Täbris im Artikel.

indra 02:17, 2. Jan. 2009 (CET)

neues buch

In der Türkei ist im diesen Monat ein neues Buch erschienen, dass unter anderem Zahlentabellen für die armenische Bevölkerung an mindestens 20 orten vor und nach 1915 enthält. diese entstammen aus den Aufzeichnungen des Talat Paschas. das buch ist von journalisten Murat Bardakçı [1]. Laut dieser Tabelle gibt es ein Defizit von 972 tausend Armeniern Tabelle. Es ist klar, dass diese 972 tausend nicht tot sind, sondern teilweise ausgewandert sind oder untergetaucht sind. Ich finde diese Zahlen als ein vernünftiges Mittelding. Sollte man diese Infos mit in den Text aufnehmen? Was haltet ihr davon?-- KureCewlik81 Bewerte mich!!! 19:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Operation Nemesis

Ist die Neutralität noch gewahrt, wenn hier ein "manipulierter Prozess" unterstellt wird. Auch sieht es nach einer Unterstellung, wenn angedeutet wird, der Richter hätte nur wegen der Augenzeugenberichte den Angeklagten freigesprochen. Schlage Änderung in "in Frage gestellten Prozess" vor.92.74.197.194 02:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Lemma

hier muss zur bzeichnung des artikels, dies als solches klar dargestellt werden, indem dies als sogenannt bezeichnet werden sollte (nicht signierter Beitrag von 84.57.3.156 (Diskussion | Beiträge) 2:11, 1. Feb. 2009 (CET)) --SibFreak 10:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Abgelehnt. Begründung s. im Artikel. -- SibFreak 10:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel ist mit Abstand der unneutralste und parteiischste Artikel überhaupt!!!

"Ein prominenter Vertreter dieser Ansicht ohne direkten Bezug zur Türkei war der österreichische Schriftsteller und Dokumentarfilmer Erich Feigl, der sich dem Thema widmete, nachdem einer seiner Freunde von der Asala ermordet wurde." (soll "Rache" an Armeniern darstellen)

"Vereinzelte nicht-türkische Wissenschaftler, einige davon mit Professuren in der Türkei, stufen die Ereignisse ebenso nicht als Völkermord ein." (Natürlich wird hier betont, dass einige türkische Professuren haben, und nicht, wie NORMAL, dass ein Großteil KEINE türkische Professuren hat)

Und allgemein wird überall dargestellt, dass die Türkei alle Länder zur Leugnung aufhetzt. Die Möglichkeit, dass die armenische Hetze vielleicht falsch ist, oder diese Taten gar nicht stattgefunden haben, wird hier völlig außer acht gelassen... Traurig, wie Wikipedia dank armenischer Schreiber zu Grunde geht... -- 78.34.7.45 00:50, 21. Feb. 2009 (CET)

Bitte Fachbegriffe und Verlinkung einfügen

Im folgenden Abschnitt (Änderungsvorschläge sind Fett markiert):

  • Gesellschaftsstruktur und Demographie

"Die Armenier bildeten nach den Griechen die zweitgrößte christliche Minderheit im Osmanischen Reich.[6] Die Bevölkerungsgruppen waren nach ihrer Religionszugehörigkeit in Millets organisiert.[7] Die Armenier galten aus osmanischer Sicht traditionell als „loyale Nation“ (Osmanisch: millet-i sādiqa), konnten ihren Glauben ohne wesentliche Einschränkungen ausüben und hatten innerhalb des osmanischen Staates durchaus Möglichkeiten, Ehre, Wohlstand und Status zu erwerben. Zu diesem Bild der relativen Toleranz im Osmanischen Reich muss allerdings hinzugefügt werden, dass Nichtmuslime im Gegensatz zu Muslimen grundsätzlich einen niedrigeren Status in der islamisch geprägten Gesellschaft einnahmen (Dhimmi-Status) rechtlich und steuerlich (Dschizya-Steuer) benachteiligt waren und auch keine hohen Ämter in Verwaltung und Armee bekleiden durften. Dieser diskriminierden Status leitete sich aus der islamischen Sharia-Gesetzgebung ab welche die Grundlage der Rechtssprechung im Osmanischen Reich bildete. Solange die Armenier und andere Nichtmuslime diese Beschränkungen des osmanischen Systems akzeptierten, konnten sie innerhalb ihrer Gemeinden aber „relativ gut“ leben[8].[9]

Ich halte es für gut diesen fachlichen Ergänzungen einzuführen.--79.216.251.49 12:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Shoa

...Im Vergleich zu den Überlebenden des Holocaust ist der psychische Zustand der Überlebenden der Ereignisse von 1915–1917 weit schlechter dokumentiert... Ich bin für die Änderung dieser Passage, aufgrund der unbestrittenen Unvergleichlichkeit der Shoa in „Im Vergleich zu Überlebenden anderer Völkermorde ist der psychische Zustand der Überlebenden der Ereignisse von 1915–1917 weit schlechter dokumentiert“...--Молох 13:47, 23. Mär. 2009 (CET)  Ok--Молох 13:13, 29. Mär. 2009 (CEST)

fast

...hohen Ämter in Verwaltung und Armee bekleiden durften... Letzteres stimmt, aber Armenier waren Diplomaten, Minister etc. Um nur ein schnelles Beispiel zu nennen: Ohannes Ferid Efendi (Stellvertreteder Gouverneur Vans).--Молох 13:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

Tessa Hofmann

Ich denke nicht, dass Werke Tessa Hofmanns hier aufgeführt werden sollten, schon wegen ihrer manipulativen Art (Buchcover).--Молох 13:14, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Ok--Молох 23:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tessa_Hofmann--Danyalova ☪ 11:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt

Ich würde diesen Abschnitt löschen

"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet[148] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis".[149] Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen."

Das klingt mir zu sehr nach Pranger (wütende Reaktionen). Devlet Bahçeli und seine Partei sind nicht repräsentativ und allein die Tatsache, dass man lediglich die "wütenden Reaktionen" schildert spricht für sich. Der Satz "Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen." ist soweit ich das sehe, inhaltlich falsch. Die Ermittlungsschwelle bei türkischen Staatsanwaltschaften ist wesentlich niedriger als in Deutschland. Der Anteil der Ermittlungen, der in Verfahren mündet, dito. Man zeige mir einen Unterzeichner, der strafrechtlich verfolgt wurde. Es würde reichen, die Kampagne zu erwähnen und dass sie kontrovers diskutiert wurde. So ist der Abschnitt schlechter/schlichter Journalismus. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 04:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, dass ein Satz über die Kampagne ausreichend ist.--Молох 11:31, 24. Apr. 2009 (CEST)

Van-Trauma

...Die Tatsache, dass eine Minderheit der Armenier die russische Armee in der Hoffnung auf Unabhängigkeit unterstützt hatte und auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone an den Kampfhandlungen beteiligt waren... --- Maßgeblich für das Misstrauen gegenüber den Armeniern war die Van-Kollaboration der Armenier, die zum Fall der Stadt und zu einer Massenflucht sowie einem Massensterben von Muslimen geführt hat. Die Tatsache, dass sich die lokale armenische Bevölkerung gegen die Osmanen stellte und somit für die Osmanische Armee ein „innerer Feind“ wurde, führte zu einem großen Vertrauensverlust. Der Van-Fall ist daher, so denke ich, essentiell und sollte hier eine breitere Erwähnung erhalten. --Молох 15:19, 24. Apr. 2009 (CEST)

Umfangreiche Änderungen, 28. April

Ich bitte, umfangreiche Änderungen in diesem neuralgischen Artikel zumindest hier auf der Disk zu erläutern, besser noch: vorzustellen und Konsens abzuwarten. Das gilt aber auch für Reverts; sie müssen in der Kommentarzeile begründet, besser noch: hier auf der Disk erläutert werden. Gruß --Logo 00:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ups, sorry, ich habe nur die Änderungen in einem Absatz gesehen (An der Stelle "Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise wie Orhan Pamuk mussten mit juristischer Verfolgung rechnen.") und m. E. begründet revertiert, daher der Zusammenfassungstext. --Erzbischof 00:12, 29. Apr. 2009 (CEST)
Koenrad hatte diesen Satz ohne Begründung geändert, worauf ich hinwies. Leider bist Du darauf nicht eingegangen. Christian Sütterlin 00:32, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ok, werde meinen Abschnitt zur Initiative zur Diskussion stellen. Christian Sütterlin 00:18, 29. Apr. 2009 (CEST)
Es geht mir letztlich darum, dass die strafrechtliche Verfolgung bis in die Gegenwart weiter besteht. Stilistisch ist Koenraad sicher besser, aber inhaltlich erweckt er (sicherlich irrtümlich) einen falschen Eindruck. Christian Sütterlin 00:47, 29. Apr. 2009 (CEST)
Die Änderung Koenrads zur strafrechtlichen Verfolgung allerdings bitte schnellberichtigen. (s.u.) Christian Sütterlin 00:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte das oben begründet. Strafrechtliche Verfolgungssituation ist auch nicht mehr diesselbe, wie zu Pamuks zeiten, da der entsprechende Paragraph geändert wurde. Ich erläutere das gerne, meine aber, dass das in dem Wikipedia-Artikel zu dem Paragr. 301 des türk. StGB ausreichend erläutert sei. Das müssen ist in der Zeitform nicht korrekt. Mir sind seit der Änderung keine Fälle mehr bekannt. Der Abschnitt mit der Unterschriftenkampagne ist schlicht unneutral. Die Begründung für die Löschung will ich gerne noch einmal pointiert darstellen. Man kann

  1. Eine Kampagne nicht auf die negativen Reaktionen reduzieren,
  2. dabei ausgerechnet diejenigen zitieren, die ohnehin nur mit Schaum vor dem Mund reden (ich zitiere auch nicht einen rechtsradikalen Politiker, um die Haltung der Deutschen zu verdeutlichen, obwohl ich das als alter Deutschenhasser gerne täte)
  3. schreiben "Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen."
  4. dann eine Quelle nennen, die das nicht hergibt, sondern die nur von Ermittlungen gegen die Initiatoren und Unterzeichner spricht (Zu der Ermittlungsweise und -häufigkeit hab ich mich oben geäußert. Ermittlungen werde ständig eingeleitet, von deren Einstellung erfährt man nie etwas)

und dann noch den NPOV-Ansatz erfüllen. Schreib doch einfach. A) Es gab die Kampagne B) Wieviele haben unterzeichnet C) Sie wurde kontrovers diskutiert. Und lass den Bahceli aus dem Spiel. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 03:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Strafrechtliche Verfolgung in der Türkei bei Kritik an offizieller Sichtweise

Koenraads Änderung erweckt den Eindruck, diese Gefahr sei Vergangenheit. Das Gegenteil ist der Fall, was ohne weiteres zu belegen ist:

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/467788/index.do

Zitat: "Zuletzt waren Teilnehmer der türkischen Internet-Initiative "ozurdiliyoruz.com" zur Aussöhnung mit den Armeniern erneut ins Visier der Justiz geraten. Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte. Die Aktion "Özür Diliyorum" (www.ozurdiliyoruz.com) entschuldigt sich öffentlich für die Massaker der Türken an den Armeniern. Seit Jahresbeginn haben sich ihr mehr als 29.000 Unterstützer angeschlossen."

Verbesserungsvorschlag: "Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise wie Orhan Pamuk müssen mit juristischer Verfolgung rechnen." (Koenrad in Gegenwartsform) Einverstanden?Christian Sütterlin 00:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Stellungnahme oben zur Änderung des Paragraphen 301 nach dem Pamuk-Fall -- Koenraad Diskussion 03:56, 29. Apr. 2009 (CEST)
Gegen die Unterzeichner der türkischen Internet-Initiative "ozurdiliyoruz.com" wird strafrechtlich aufgrund des Paragraphen 301 ermittelt. Strafrechtliche Verfolgung existiert nicht nur aufgrund abgeschlossener Verfahren, sondern auch dann, wenn der Staatsanwalt ermittelt. Der Verfolgungsdruck durch die Ermittlungsbehörden bewirkt eine Einschüchterung derer, die sich nicht an die Sichtweise der türkischen Regierung halten wollen. Das ist offensichtlich immer noch ein Problem in der Türkei. Zu den anderen Fragen siehe an der entsprechenden Stelle. Christian Sütterlin 16:56, 29. Apr. 2009 (CEST)
Achja, es würde die Diskussion mit Dir erleichtern, wenn Du Deine Beiträge in die entsprechenden Abschnitte hineinschreibe würdest. Christian Sütterlin 17:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neue Forschungsergebnisse

http://www.meforum.org/991/armenian-massacres-new-records-undercut-old-blame Sollte vielleicht Aufnahme in der Literaturliste finden. Und den Namen Edward J. Erickson sollte man sich merken. ;-) --Mannheimer 04:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein, da bin ich dagegen. Denn was schreibt dieser Militarist und Genozidleugner, was von Bedeutung wäre? Christian Sütterlin 16:50, 29. Apr. 2009 (CEST)
Wie kann man etwas leugnen, das es nicht gab? Im übrigen wächst die Zahl derer, die sich gegen diese Volksverleumdung aussprechen, stetig an und ich bin mir sicher, irgendwann wird auch Armenien nicht mehr auf dem Genozidbegriff beharren. Spätestens dann, wenn die internationale Historikerkommission zu einem enstprechenden Ergebnis gekommen ist. Also warten wirs doch einfach ab, bevor wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen. Die Gespräche zwischen Armenien und der Türkei bezüglich dieser Kommission laufen bereits. --Mannheimer 19:29, 29. Apr. 2009 (CEST)
„Volksverleumdung“? Eigentlich ist mir die türkische Position absolut unverständlich, letztendlich sogar im Lichte des Sprichworts „Getroffene Hunde...“ usw. usf. --SibFreak 19:48, 29. Apr. 2009 (CEST)
Mannheimer sollte auch die obigen Hinweise der Diskussionsseite beachten ("Wie kann man etwas leugnen, das es nicht gab?" ), nach denen über den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) nicht zu diskutieren bzw dieser nicht zu bewerten ist. Gruß, --HansCastorp 20:15, 29. Apr. 2009 (CEST)


Das war ein Statement und darüber bin ich genauso wenig bereit zu diskutieren wie die Gegenseite. --Mannheimer 20:21, 29. Apr. 2009 (CEST)
Was soll der Unsinn? Der Völkermord an den Armeniern hat stattgefunden und anzweifeln kannst Du seine Faktizität woanders. Die Regeln sind da eindeutig. Wenn Du hier weiterhin destruktiv verhältst, wirst Du eben gemeldet. Christian Sütterlin 18:38, 30. Apr. 2009 (CEST)
Was genau hast du an "darüber diskutiere ich nicht" nicht verstanden? --Mannheimer 19:05, 30. Apr. 2009 (CEST)
Offenbar hast Du etwas nicht verstanden und das steht ganz oben fett auf der Seite. Wenn Du Dich an diese Regeln hältst, gibt's auch keine Probleme mit dem Admin. Christian Sütterlin 19:27, 30. Apr. 2009 (CEST)
Tu's doch einfach! --Mannheimer 19:29, 30. Apr. 2009 (CEST)
Es gibt hier bzgl. der Faktizität des Völkermordes an den Armeniern keine Diskussion. Falls Du diesen Völkermordleugner , Nicht-Historiker und Hampelmann zitieren möchtest, dann woanders. Christian Sütterlin 18:02, 30. Apr. 2009 (CEST)
Schau in den Spiegel. --Mannheimer 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wer ist eigentlich dieser Edward J. Erickson. Ein namhafter Historiker oder ein Hobbyforscher und Militär? Ich vermute letzteres. -- Koenraad Diskussion 04:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

So ist es: http://www.firstworldwar.bham.ac.uk/members/erickson.htm --Dr. 91.41 06:56, 30. Apr. 2009 (CEST)
Er ist ein zeitgenössischer Historiker, der sich nebenbei in seinen wilden Jahren als "Rambo" auf einigen Schlachtfeldern dieser Welt ausgetobt hat. ;) Sein Einfluss auf die US-Politik ist ebenso wie der Einfluss seiner Publikationstätigkeit auf den Akademikernachwuchs unbestritten. Er ist einer von vielen, die den Armeniergenozid verneinen, wie z.B. auch Bernard Lewis, Andrew Mango, Margaret L. Anderson, Roderic Davison, J.C. Hurewitz, Heath W. Lowry, Norman Itzkowitz, Guenter Lewy, Justin McCarthy, Stanford J. Shaw, Norman Stone, Samuel Weems, Erich Feigl und unzählige andere Wissenschaftler, gegen die die paar Gustls, Hoffmanns, Kiesers und sonstige Völkermordapologeten dieser Welt recht blass aussehen. Wie gesagt, warten wir einfach die internationale Historikerkommission ab. --Mannheimer 06:59, 30. Apr. 2009 (CEST)PS: Hier eine erschlagend lange Liste der Publikationen unseres "Rambos": http://www.inecom.com/products/consumer/bloodandoil/Biographies/EdwardErickson.asp PS: Da gibts ja noch jede Menge Artikel zu erstellen!

Geschichtslehrer an der "Norwich High School"? -> Keine Aufnahme in die Literaturliste -- Koenraad Diskussion 08:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Na, fürs erste wäre ich ja schon froh, wenn es einen eignen Artikel über ihn in der deutschen WP geben würde, da sind uns sogar die Franzosen voraus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Erickson --Mannheimer 08:17, 30. Apr. 2009 (CEST)PS: Übrigens hat er den Ph.D. und somit einen Doktorgrad.
Wenn man Erickson liest - ich habe das getan, klärt sich alles trotz seiner gewissen Detailbesessenheit zu einem einfach strukturierten und leicht fasslichen Bild auf:
Die Armenier haben zu den Osmanen gesagt: "Trau dich ...!" und die Osmanen haben sich gründlich getraut. Selbst schuld, diese Armenier. --Dr. 91.41 08:45, 30. Apr. 2009 (CEST)
Ups, Vorsicht! Das war ironisch gemeint. --Dr. 91.41 09:05, 1. Mai 2009 (CEST)
Ganz so simpel wars dann doch nicht, da gab es nämlich noch das Ausland, das nach dem allseits bekannten Motto "divide et impera" eine unrühmliche Rolle spielte, auch wenn das nicht in das Bild der verruchten, alleinschuldigen, kinderfressenden Türken passt. --Mannheimer 08:50, 30. Apr. 2009 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Koenraad Diskussion 06:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Oberstleutnant Stange sollte aus der Referenzliste gelöscht werden

Aufgrund der Schwere der Anschuldigung (Genozid) sollten erwiesene Fälschungen aus der Referenzliste gelöscht werden, so wie dies auch schon vorher z.B. mit den Andonian-Dokumenten geschah. Bei den Stange-Belegen sieht es nicht anders aus. Hier Auszüge der neuesten Forschungsergebnisse zu Stange: "Recently, two researchers have debated the nature of the World War I Armenian massacres and, more specifically, the role in the massacres by the Special Organization and the group's relationship to a Prussian artillery officer known in the records only by his last name, Stange.[2] The first, Vahakn Dadrian, director of Genocide Research at the Zoryan Institute for Contemporary Armenian Research and Documentation, wrote that Stange was the "highest-ranking German guerilla commander operating in the Turko-Russian border," one of several "arch-accomplices in the implementation of the massacres," and a Special Organization commander.[3] Dadrian argued that the Ottoman government diverted the Special Organization units to deportation duty in rear areas where they became the principal agent in the Armenian massacres. He bases his claims against Stange on secondhand German reports of massacres in Stange's area of operations and uses controversial testimony from the 1919 Istanbul courts-martial proceedings to support his claim about Special Organization redeployments. Since that time, many parties have taken Dadrian's assertions at face value. [4]

Last year, however, Guenter Lewy, a professor emeritus of political science at the University of Massachusetts, challenged Dadrian's findings on the grounds that Stange was neither a Special Organization guerilla leader nor did his unit operate in the area of the massacres.[5]

In history, details matter. Given the importance that contemporary officials place on the events of nine decades past, clarifying Stange's operations is critical to the current debate. In this regard, the official 27-volume Turkish military history of the World War I campaigns, while seldom utilized in Western scholarship, is a valuable tool.[6] The volumes are not readily accessible to university researchers; they are only available at a single military bookstore on a restricted Turkish army compound in Ankara. Far from the politicized debate surrounding the massacres, these histories shed light on nitty-gritty details such as which officers and units were deployed where and when. Within the set, the Third Army histories help flesh out Stange's wartime record. [7]

[1] Aram Andonian, comp., The Memoirs of Naim Bey: Turkish Official Documents Relating to the Deportations and Massacres of Armenians (Newtown Square, Pa.: Armenian Historical Society, 1965, reprint of London, 1920 ed). [2] See Guenter Lewy, "Revisiting the Armenian Genocide," Middle East Quarterly, Fall 2005, pp. 3-12; Vahakn Dadrian, "Correspondence," Middle East Quarterly, Winter 2006, pp. 77-8. [3] Vahakn Dadrian, "The Role of the Special Organization in the Armenian Genocide during the First World War," Minorities in Wartime: National and Racial Groupings in Europe, North America and Australia in Two World Wars, Panikos Panayi, ed. (Oxford: Berg, 1993), p. 58-63. [4] For example, see: Taner Akçam, Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung (Hamburg: Hamburger Edition, 1996), p. 65. [5] Lewy, "Revisiting the Armenian Genocide"; Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, A Disputed Genocide (Salt Lake City: The University of Utah Press, 2005), pp. 82-8. [6] See Edward J. Erickson, "The Turkish Official Military Histories of the First World War: A Bibliographic Essay," Middle Eastern Studies, 39 (2003): 183-91. No library outside Turkey holds the complete series. In addition to the 27-volume coverage of World War I, there are also fourteen volumes on the Balkan wars (1911-13) and eighteen volumes on the war of independence (1919-23). [7] These two books are T.C. Genelkurmay Başkanlıgı, Birinci Dünya Harbinde, Türk Harbi, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı, Cilt I ve Cilt II (Ankara: Genelkurmay Basımevi, 1993). Hereafter referred to as TCGB, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı and TCGB, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı II. [8] For example, "scum" cited in Dadrian, "The Role of the Special Organization in the Armenian Genocide during the First World War," p. 58, or "ex-convict killer bands" in Peter Balakian, The Burning Tigris, The Armenian Genocide and America's Response (New York: HarperCollins Publishers, 2003) p. 182-3. --Mannheimer 12:51, 1. Mai 2009 (CEST)Nachtrag Quelle: http://www.meforum.org/991/armenian-massacres-new-records-undercut-old-blame

Ein Lehrer einer High School ist keine renommierte Quelle. Es gibt im ganzen Artikel ein Schreiben von Stange aus den Akten des AA. Von mir erhälst du ein Njet -- Koenraad Diskussion 13:07, 1. Mai 2009 (CEST)
Einwurf: sehr witzig Könratt. Dann sag doch mal welchen akademischen Ethos Menschen wie Wolfgang Gust oder Helmut Donat haben? Warum haben sie das Recht hier genannt zu werden, während ein hier genannter, unabhängiger Historiker, der auch noch einen Lehrstuhl an einer Hochschule besitzt nicht renommiert sein soll? Im Gegensatz der übergroßen Historikerin Tessa Savvidis Hoffman (ironie) wird dieser auch nicht finanziell von einem Staat unterstützt. 84.28.70.220 02:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Highschool ist keine Hochschule, sondern eine weiterführende Schule. Ich wüsste jetzt auch nicht, warum seine Hauptthese der Nichtmitgliedschaft Wolfgang Stanges eine Relevanz haben sollte. Gust wird nicht selbst zitiert, sondern die Akten, die er veröffentlicht. Einen bekannten Journalisten könnte man durchaus zitieren. Helmut Donat sagt mir jetzt gerade nix. Er wird aber nicht zitiert, sondern taucht in der Literaturliste auf. Wenn's gewichtige Argumente gibt, kann man ihn dort gerne streichen. Mit Tessa Hoffman war ich noch nie glücklich. Ich hätte nichts dagegen, wenn sie nicht zitiert würde. Grundsätzlich muss man im akademischen Diskurs wahrgenommen werden, um in der Wikipedia zitierfähig zu sein. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 04:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Also wenn sein Lehrerberuf dein Hauptargument ist, kann ich dich beruhigen, er ist Doktor der Geschichtswissenschaften, mithin nicht weniger qualifiziert als ein gewisser Yves Ternon, der als einziger Akademiker neben Dadrian noch nicht einmal die Echtheit der Andonian-Dokumente ausschliessen will und damit einer Minderheit angehört. --Mannheimer 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)
Mannheimer, löscht du bitte das Langzitat? Es stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Rainer Z ... 15:38, 1. Mai 2009 (CEST)
Okay, stark gekürzt. Da ich in Copyright nicht so bewandert bin, überlasse ich dir gerne eine weitere Kürzung oder Umformulierung. --Mannheimer 19:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Karikatur Datei:Sultan Hamid.jpg

Aus guten Gründen wurde darauf verzichtet, den Artikel mit Bildern, die das eigentliche Geschehen illustrieren, auszustatten. Umso mehr sticht die Karikatur Datei:Sultan Hamid.jpg unangemessen heraus. Ich möchte anregen, dieses Bild als nicht adäquat herauszunehmen. --Dr. 91.41 06:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Wohl wahr, kann man herausnehmen. -- Koenraad Diskussion 16:29, 18. Mai 2009 (CEST)
Ok, ist draußen. --Dr. 91.41 18:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Mutmaßungen: Die tatsächliche Motivation /Hintergründe für das grausame Vorgehen

Exzellente Detailangaben über das Geschehen, aber mir fehlt die tatsächliche Motivation der Armenier. Nach einigen Versuchen, das Geschehen zu begreifen, habe ich aus einfach zugänglichen Quellen, etwa dem dtv - Atlas, erfahren, daß sowohl Rußland, aber auch Frankreich und England, im 1. Weltkrieg verständlicherweise wesentliche Interessen an einer Schwächung der Achsenmacht Türkei hatten, und den Armeniern einen eigenen Staat versprochen haben. Und ich nehme mal an, daß sie die genannten "Untergrundkämpfer" oder "Befreiungskämpfer" ganz massiv mit Waffen und Geld versorgt haben. Und genau das scheint der wesentliche Grund für den Konflikt gewesen zu sein. Und die Türkei hat knallhart zurückgeschlagen. Womit man wieder Probleme mit dem Genozid bekäme. Die Sache ähnelt an verschiedenen Stellen der gegenwärtigen Seidenstraßenstrategie der USA, nur daß diesmal die Russen die vermeintlichen Bösewichter sind. Oder dem "Befreiungskampf" der Kurden. Cui bono ?

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Hatte ich vorher aus Unkenntnis wonaders hin geschrieben. lediglich Ort geändert.

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Alles, was unter "Und ich nehme mal an" läuft, ist vielleicht für den einen oder anderen Leser interessant, aber für den Artikel nicht verwertbar, da TF. Die Überschrift ändere ich dementsprechend. --Dr. 91.41 06:30, 19. Mai 2009 (CEST)
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Absolut einverstanden. Es geistern bei allen uns bekannten "Stellvertreterkriegen" reihenweise Theorien über die Ursachen herum, weil häufig unbekannt ist, wer von wem unterstützt wurde und in welchem Umfang. Typische Beispiele sind die Waffen der Hutus oder die Summen, die die USA Osama bin Laden in seinem Kampf gegen die Russen zur Verfügung gestellt haben. Solche Fakten sind sehr schwer exakt in Erfahrung zu bringen, aber nach einiger Zeit lassen sich Vermutungen mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad anstellen, ähnlich wie bei Geheimabsprachen, die selten exakt dokumentiert oder veröffentlicht werden, allein aus der Interessenlage und den Vorgängen selbst. Mich interessierte nur der tatsächliche Hintergrund für die brutalen Vorgänge damals. Nicht nur der historischen Korrektheit wegen und der vielen tendenziellen "Verschwörungstheorien", sondern auch wegen der recht eng und doch unscharf gefaßten Definition des "Genozids", der im Falle kriegerischer Auseinandersetzungen nur bedingt anzuwenden ist, auch wenn es sich um „schmutzige Kriege“ handelt, bei denen die Zivilbevölkerung für die Taten einzelner Befreiungsbewegungen haften muß. Diese Frage ist im Kapitel „Genozid“ noch längst nicht abgeklärt, obwohl sich in den speziellen Einzelthemen durchaus verläßliche Hinweise finden lassen. Die einzigen mir bekannten Fakten im Falle Armenien sind die Versprechungen Englands und Frankreichs, den Armeniern nach dem ersten Weltkrieg einen eigenen Staat zuzugestehen, ähnlich wie den Kurden, aber auch anderen Völkern bei der Zerschlagung des osmanischen Reiches. Ich betone noch einmal ausdrücklich, daß mir exakte Angaben und Argumente nicht zur Verfügung stehen.

--Albert SchulzAlbert Schulz 11:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Davuds Einfügung in der Einleitung

Die von Davud formulierten Zweifel am Begriff und an der Tatsache Völkermord sind in der Einleitung unpassend und zudem ungeschickt formuliert. Es geht z. B. nicht nur um Massaker, sondern es handelte sich ja um ein Bündel von Maßnahmen. Im laufenden Text wird das richtig, mit Einzelnachweisen und ausführlich genug dargestellt. Ein Editwar darum schadet der Sache. Deshalb bitte ich Davud, einzulenken. --Dr. 91.41 11:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich äußere keinerlei Zweilfe am der Tatsache des Völermoderdes, das stimmt nicht. Schon die zentrale Diskussion der Frage über meinen (türkischen) Namen, zeigt, dass inhaltlich das Problem nicht so groß sein dürfte. Das Problem mit dem Begriff Massaker als nicht umfassend ist mir aber auch schon aufgefallen. Ich ändere das. Die Einfügung Umstritten ist, ob es sich bei den lückenhaft dokumentierten Ereignissen tatsächlich um Völkermord entsprechend der UN-Völkermordkonvention von 1948 handelt. Viele Staaten, darunter die Bundesrepublik Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika, erkennen sie offiziell bislang nicht als solchen an. ist allerdings notwendig, da, wenn schon in der Einleitung zunächst von einem "Völkermord, der begangen worden ist" die Rede ist (d.h. mit dem Völkermordsbegriff in dem Zusammenhang erstmal unkritisch umgegangen wird), doch deutlich werden muss, dass eine nicht unwesentliche Anzahl von Staaten hier eben offiziell nicht von Völkermord spricht (Stand der historischen Dokumentierung und Aufarbeitung sowie politische interessen und was auch immer mag dazu führen, bei einer unbestreitbaren Zuordung nach den UN-Koventionen wie in anderen Fällen wo die UN selbst auch anerkennt wäre das nicht der Fall). Hiermit wird in keiner Weise der schreckliche Völkermord herabgemindert, es wird nur ein Ist-Zustand beschrieben, der im Zusammenhang gerade mit einem heißgeliebten Lemma "Völkermord an den Armeniern", der ja erstmal absolute unstrittigkeit in der Welt darüber zementieren will, ebenso von so zentralem Interesse ist, wie alles andere, was in der Einleitung angeschnitten wird und deshalb auch in der Einleitung eine kleine Zeile Platz finden muss. In der deutschsprachigen Wikipedia umso mehr, da auch Deutschland zu den Staaten gehört, die den Völkermord bislang nicht als Völkermord nach UN-Konvention einordnen... --Davud 11:35, 19. Mai 2009 (CEST)
Zunächst eine nötige Klarstellung: ich schrieb "Die von Davud formulierten Zweifel" und nicht " Die von Davud geäußerten Zweifel". Den Zusatz hast ja du, Davud, formuliert oder hast du zitiert? Letzteres nehme ich nicht an, da du ja auch keinen Nachweis anbietest.
Deine Bemerkung zur "Diskussion der Frage über meinen (türkischen) Namen" verstehe ich nicht, worauf bezieht sie sich?
Dass die Ereignisse lückenhaft dokumentiert sind, ist selbstverständlich wie bei jedem historischen Ereignis; es hat allerdings keine juristische Relevanz. Zu den Kriterien, wann von Völkermord zu sprechen sei, bringt der Artikel genügend Hinweise.
Die Einleitung wird nicht durch Hinzufügen besser, eher schon durch ein Weglassen. Sie soll einleiten, nicht Inhalte vorwegnehmen. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der letzte Absatz gemeinsam mit dem von dir Eingebrachten heraus genommen wird.
Das hier ist eine Interpretation deinerseits: es wird nur ein Ist-Zustand beschrieben, der im Zusammenhang gerade mit einem heißgeliebten Lemma "Völkermord an den Armeniern", der ja erstmal absolute unstrittigkeit in der Welt darüber zementieren will. Das Wort heißgeliebt signalisiert eine Einstellung und Wertung, die ich nicht nachvollziehen kann.
Beste Grüße --Dr. 91.41 13:34, 19. Mai 2009 (CEST)

Ohne Konsens sollte die Einleitung nicht verändert werden. Die Frage Völkermord ja/nein wird nicht von interessengeleiteten Staaten beantwortet, sondern von mir, ähm sorry, von Historikern. Ich würde den Satz ebenfalls aus der Einleitung herausnehmen. Außerdem ist der Satz grammatikalisch falsch. Das Geschlecht "sie" ist nicht korrekt. Da würde ja die BRD die Völkermordskonvention nicht anerkennen. Ob der Satz überhaupt stimmt, müsste ja erst einmal anhand von wissenschaftlicher Literatur bewiesen werden, dann könnte man ihn in dem entsprechenden Kapitel aufnehmen. Mein Votum: Zurück auf Start. -- Koenraad Diskussion 13:56, 19. Mai 2009 (CEST)

@konraad: "sie" bezieht sich auf das Wort "Ereignisse" im vorhergehenden Satz. Nach deiner Begründung, könnte man dann auch die Einschätzung der Türkei und Armeniens aus der Einleitung herausnehemen. Aber die die Einleitung behauptet ja auch gar nicht, dass die Frage Völkermord ja/nein von interessengeleiteten Staaten beantwortet wird, sondern gibt nur den Hinweis auf diese Tatsache. Und genauso wie es unabhängige Historiker dafür gibt gibt es eben auch ein paar dagegen, die die Erforschung noch nicht ausreichend abgeschlossen sehen. @Dr.: Es reicht mir schon, in der Überschrift dieser Artikeldiskussion das Thema "Davuds Einfügung in der Einleitung" zu stellen, und in den wenigen Zeilen insgesamt dreimal namentlich erwähnt zu werden, um hier über die gewollte oder ungewollte Instrumentalisierung meiner türkischen Herkunft in diesem Artikelzusammenhang extrem verärgert zu sein. Daraus resultieren dann auch ein paar harsche Formulierungen in der Diskussion, die ich sonst so nicht getätigt hätte, die ich aber zu entschuldigen bitte. An der inhaltlichen Aussage ändert das nichts - ich bitte nur den hinzugefügten Absatz und das Inhaltliche hier zu bewerten und nicht meine verärgerte Ausdrucksweise (ob mans nun versteht oder nicht). Zur Einleitung: mir ist aus der Beobachtung zahlreicher Reviews und lesenswerter und exellenter Artikel sehr wohl bekannt, was eine Einleitung leisten sollte. Deshalb habe ich die Änderung ja vorgenommen! Zur bemängelten Relevanz der Erwähnung einer lückenhaften Dokumentation: brauche ich mich hier angesichts der in der Einleitung genannten von-bis-Opferzahlen (Zitat: je nach Schätzung etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen) wohl nicht mehr zu äußern. Das ist schon eine Lückenhaftigkeit in der Dokuentation in einer erwähnenswerten Form, anders als beispielsweise beim Holocaust--Davud 14:10, 19. Mai 2009 (CEST)
Es stimmt schon, dass die Bezeichnung wie auch die Bewertung der Ereignisse umstritten ist, allerdings geht das im wesentlichen von der Türkei aus, zu einem geringeren von Israel und jüdischen Einrichtungen (aus ganz unterschiedlichen Gründen). Das sind offensichtlich Minderheitsstandpunkte in der Debatte. Dass die deutsche Regierung den Begriff „Völkermord“ nicht verwendet, hat vor allem diplomatische Gründe; auf der anderen Seite gibt es ein deutsches Bekenntnis zur Mitverantwortung.
So wie es jetzt in der Einleitung steht, wird – zumindest bei flüchtigem Lesen – der Eindruck vermittelt, die Ereignisse seien allgemein umstritten und Deutschland gehöre zu den Zweiflern. Die Formulierung ist zumindest unglücklich und etwas irreführend.
Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten: Entweder wieder streichen oder die Einleitung so ausbauen, dass sie eine knappe Zusammenfassung des Artikels darstellt.
Rainer Z ... 14:18, 19. Mai 2009 (CEST)
PS: Zumindest mir war bis eben nicht bekannt, dass Davud ein türkischer Name ist. Dr. 91.41 hat das auch nicht thematisiert.
Wo über Textabschnitte diskutiert wird, sollten Benutzernamen generell nicht ins Zentrum gestellt werden! Zum letzten: ich bin mir sicher, dass meine Erweiterung der Einleitung dem Informationsinteresse der meisten deutschsprachigen Leser entgegen kommt. Wenn ihr meint, dass das nicht der Fall ist, dann ändert es halt wieder. Aber ich habe es dann wenigstens versucht. Im Moment trägt die Einleitung und das Lemma in keiner Weise der abzubildenden Wirklichkeit Rechnung, dass es bezüglich der Nennung des Völkermordes als solchen hier und da noch Probleme gibt. Dies ist aber angesichts des Lemmas Völkermord an den Armeniern in der Einleitung eben mE schon notwendig. Grüße --Davud 14:30, 19. Mai 2009 (CEST)
Lieber Davud, es lag und liegt mir fern, auf deine von mir zunächst nicht wahrgenommene türkische Herkunft anzuspielen. Vielleicht war es unglücklich, dass ich deinen Benutzernamen verwendet habe, ich hätte natürlich auch jeweils die Links zu deinen Edits nehmen können, was mir zu umständlich war. Wenn du dich also von mir diskriminiert fühlst, entschuldige ich mich gerne.
Nochmals zu der lückenhaften Dokumentation: die Opferzahl entscheidet nicht darüber, ob es Völkermord war oder nicht. Das ist in der am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nachzulesen. Ich gehe allerdings davon aus, dass auch du weißt, dass nicht ein ganzes Volk oder seine Mehrheit ermordet worden sein muss, dass der Begriff Völkermord zutrifft.
Der Vorschlag von Rainer Zenz lässt in Wirklichkeit freilich kein Entweder-oder zu. Denn eine knappe Inhaltsangabe des Artikels würde auf unendliche Auseinandersetzungen um die Formulierungen hinauslaufen.
Daher bleibe ich dabei und folge damit auch Koenraads Rat: lassen wir die Einleitung so, wie sie sich nun lange genug als tauglich erwiesen hat. --Dr. 91.41 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)
"die Opferzahl entscheidet nicht darüber, ob es Völkermord war oder nicht." - das habe ich auch weder behauptet noch in den Artikel geschrieben. Warum schreibst du schon wieder etwas, das mir völlig fern liegt? Es geht einzig und allein darum, dass in der Einleitung deutlich werden muss, dass es bezüglich der Bennenung des Völkermordes als solchen gemäß UN hier und da (es gibt ja auch unabhängige Forscher, die da noch ihre Probleme haben) noch Probleme gibt. In der Einleitung muss dies vor allem aufgrund des nun mal feststehenden Lemmas stehen, das ja so etwas von der Sache her erstmal nicht im Entferntesten vermuten lassen würde und damit gehört das eben zu dem unmittelbar Ergänzungsbedüftigen. --Davud 15:14, 19. Mai 2009 (CEST)
Deine Frage an mich ist schnell beantwortet. Du schriebst Zur bemängelten Relevanz der Erwähnung einer lückenhaften Dokumentation: brauche ich mich hier angesichts der in der Einleitung genannten von-bis-Opferzahlen (Zitat: je nach Schätzung etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen) wohl nicht mehr zu äußern. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Satz ist nach wie vor nicht korrekt, aber egal. Eine Bewertung der Ereignisse wird erst zum Schluss vorgenommen. Ich habe dem sogar ein ganzes Kapitel gewidmet. Ich habe jetzt erst verstanden, dass es offenbar nicht darum geht, ob die UNO den Völkermord als solchen anerkennt. Oder geht es doch darum. (Die BRD ist übrigens keine anerkannte wissenschaftliche Quelle.) Die Bewertung als Nichtvölkermord ist eine Minderheitenmeinung. Die gehört nicht in die Einleitung. Das Konsensprinzip sollte nicht aufgegeben werden. Ich bitte dich, deine Ergänzungen zurückzunehmen. -- Koenraad Diskussion 17:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin in derartigen historischen Themen nicht zu Hause, weiß aber wie Einleitungen zu machen und was NPOV ist. Da in diesem Zusammenhang die Anerkennung der UNO/die Einordnung nach UN-Konvention ein einleitungsrelevanter weil wie schon erklärt zentral mit dem Lemma zusammenhängender Punkt ist (siehe auch Artikel Völkermord, jeder Leser verbindet das erstmal mit dem Begriff des Völkermordes), ist die nicht überall vorhandene Anerkennung in der Staatengemeischaft (Deutschland ist hierbei nur besonders interessant) entsprechend mit einem Halbsatz in der Einleitung zu erwähnen. Um diese Sache gehts doch auch meistens, wenn das Thema mal wieder in den zentralen Nachrichten ist! Dementsprechend könnt ihr die Einleitung gern verändern, falls ich mich da unbeholfem, lückehaft, missverständlich oder falsch ausgedrückt haben sollte, wovon ich inzwischen ausgehe.--Davud 16:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Missverständnisse sind nie ganz auszuschließen. Also Anerkennung durch die UNO oder doch Einstufung als Völkermord? Jetzt bin ich wieder verwirrt. Zur Anerkennung durch die UNO gab es lange Diskussionen hier, die ich nicht richtig verfolgt habe, ich meine, es wäre eine Unterkommission gewesen, die die Ereignisse als Völkermord eingestuft hat. Ist aber komplizierter Stuff und nicht Einleitungstauglich da nicht in einem Halbsatz darstellbar. Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten. Es gibt auch ein ganzes Kapitel über die Sichtweise der Türkei, die ich damals versucht habe, objektiv darzustellen. Mann könnte den Teil ausbauen oder von mir aus einen eigenen Artikel über die offizielle türkische Haltung zum Völkermord schreiben. Die Minderheitenmeinung darf meines Erachtens nicht prominent in die Einleitung. Ich schlage vor, dass ich den Satz herausnehme. Solltest du ihn trotzdem drin haben wollen, würde ich die WP:DM vorschlagen. Ich warte noch deine Antwort ab. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 20:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich schreib schon die ganze Zeit davon, dass ihr es gerne in eurem Sinne/Verständnis abändern dürft. Worum es mir geht ist doch klar. Du schreibst "Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten" - zum Dritten Mal: angesichts des Lemmas, dass die Antwort in Wirklichkeit schon vorwegnimmt, etwas vielverlangt, wenn dazu in der Einleitung nicht wenigstens ein kleiner Hinweis steht, dass die Frage nicht so glasklar gehandhabt werden kann, wie das Lemma vermuten lässt/suggeriert. Also ändere es gern um, aber erstzlos entfernen nicht. Warum auch? Das wäre, als ob man gegeneinander arbeitete. Finden wir eine Lösung für das ich glaube inzwischen von mir schon genug umrissene Problem. Die Tatsache, dass viele Staaten das Unrecht nicht als Völerkmord nach UN anerkennen, ist übrigens mE prominent genug für die Einleitung. Um die Minderheitenmeinung geht es da gar nicht. Grüße zurück. --Davud 00:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme es raus aus der Einleitung. Was damit dann geschieht, wie wo und was, dafür fühle ich mich nicht zuständig. UNO ist nicht mein Revier und für die Zweifler gibt es bereits ein Extrakapitel. Das Lemma ändern wird nicht gehen. Hast du dir mal das Lemma in der Türk. WP angeschaut. "Ermeni Kırımı". Ähm, Staaten entscheiden nach politischer Rücksichtsnahme. Das hat mit historischer Wahrheit nun nichts zu tun. Klar ist es innerhalb der Wissenschaft eine Minderheitsmeinung. --Koenraad Diskussion 00:46, 21. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Zweifler sondern um eine angemessene Darstellung nach dem NPOV. Und wenn du dich für alles weitere nicht zuständig fühlst, aber für das rausnehmen, dann muss ich ganz ehrlich sagen, arbeite ich an diesem Artikel auch nicht weiter mit, da das keine Zusammenarbeit ist, sondern einfach nur sinnloser Erhalt eines POV-verdächtigen Status Quo, den du selbst mit deiner Aussage "Die Frage Völkermord ja/nein soll der Artikel der Leser selbst beantworten" entlarvst. Wieso heißt der Artikel dann so wie er heißt? Nicht, dass ich das Lemma nicht richtig fände (unterschwellig unterstellst du mir das ja schon fast) - aber die Einleitung muss dann etwas leisten, was sie zurzeit nicht tut. --Davud 01:05, 21. Mai 2009 (CEST)
Ach ja - du fühlst dich ja für alles weitere nicht zuständig. Dann schlaf mal gut. --Davud 01:11, 21. Mai 2009 (CEST)
Hallo Davud, dein Verdacht des POV ist unbegründet, da das von dir in der Einleitung Erwartete in späteren Kapiteln des Artikels differenziert dargestellt wird. --Dr. 91.41 07:22, 21. Mai 2009 (CEST)

@Davud, wenn du's verändern willst, musst du das selbst machen und ggf. hier vertreten. Ich bin der Koenraadbashi und nicht der Davudkölesi :-) --Koenraad Diskussion 07:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Fußnote 107

Diese Fußnote (Gerard J. Libaridian) bereitet mir Kopfzerbrechen. Die Infos können doch wohl kaum auf einer Seite stehen? Vgl. auch hier [2]. Was tun? -- Koenraad Diskussion 07:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Angaben entsprechen denen auf Seite 140 des von dir verlinkten Buches, könnte also durchaus auf einer Seite des Nachweises in Fußnote 107 sein. --Dr. 91.41 13:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Fußnote 62

Soll diese Fußnote belegen, dass in der Quelle tatsächlich "wohlgesonnener" steht? Richtig wäre nämlich "wohlgesinnter". Aber selbst wenn es so wäre, dann sollte man doch die richtige Form benutzen, schließlich ist es doch kein Zitat, oder etwa doch? Dann wäre es als solches kenntlich zu machen. --Ian Dury 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Mag ja sein, dasses für heutige Ohren ungewöhnlich ist (oder im schriftbild für Augen) nur der Autor nannte es eben sound deshalbist es doch ein Zitat. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:04, 25. Mai 2009 (CEST)
Leider ist das kein wörtliches Zitat (Paule Boonekamp sollte Bücher aufschlagen, aus denen er zitiert). Kreiser schreibt: "Die wilhelminische Türkeipolitik und ihre turkophilen Sprachrohre (wie Ernst Jäckh)". Aus turkophil (das so einen gewissen Geruch hat) machte Koenraad "Ernst Jäckh, den Türken wohlgesonnener ...". Und nun zu wohlgesonnen und wohlgesinnt. Beides wäre möglich, das erste ist eher umgangssprachlich. Nehmen wir also die hochsprachliche Form. --Dr. 91.41 14:21, 25. Mai 2009 (CEST)

BK: Nee, nee. Die Fußnote ist von mir. Da steht "turkophiles Sprachrohr wilhelminischer Politik" oder ähnlich, hab's nicht nochmal nachgeschaut. Macht bitte die richtige Form hin. Das "turkophile" hat mir nicht richtig behagt, daher habe ich es paraphrasiert. Offenbar ohne ausreichende Deutschkenntnisse. Schlussendlich wird "wohlgesonnen" natürlich gewinnen :-) -- Koenraad Diskussion 14:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Das habe ich ja geschrieben ;-). Doch Boonekamp machte daraus ein Zitat mit Anführungszeichen. So wie ich's korrigiert habe, ist es nun richtig. --Dr. 91.41 14:29, 25. Mai 2009 (CEST)

War BK. Ein ja wäre besser gewesen. Ich hab mir nicht die Mühe gemacht zu lesen, was du schriebest. Das ist stets ein Fehler :-) -- Koenraad Diskussion 14:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Richtig, ;-). Des Hofpoeten Schreibe sollte der Bashi immer beachten und für seine Tippereien zum Vorbild nehmen. So wird er eines Tages zu den Sprachmächtigen im Lande Koenraadistan gehören. --Dr. 91.41 14:42, 25. Mai 2009 (CEST)
Aja, natürlich ist es ungemein ärgerlich, wenn man beim Mausen erwischt wurde. Ja, solange die Augen funktionieren und die Hände noch beweglich sind. --> Muss ich mir ein besseres Beispiel zum „Rum“meckern suchen. ([:~(] --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:21, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine wirklich vorbildliche Diskussion zu einem (leider) heiklen Sachverhalt. Und Koenraad liegt hoffentlich falsch mit seiner Annahme, dass die Umgangssprache obsiegen wird. Möge er dem Rat des Dr. 91.41 folgen und sich von dessen sprachgenialen Ausführungen leiten lassen. --Ian Dury 08:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Ermordete Osmanen?

Ich sehe hier nicht das auch nur ansatzweise auf die Ermordeten osmanischen bzw türkischen oder kurdischen zivilisten hingewiesen wird (nicht signierter Beitrag von 78.53.11.46 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 26. Jun. 2009 (CEST))

Doch, ist vorhanden. Lies mal genauer. Und zwar in dem Maße, wie es in einem Artikel Völkermord an den Armeniern notwendig ist. -- SibFreak 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo leute, ihr erwähnt in dem beitrag den rückeroberungsversuch der griechen (konstantinopel, smyrna) und erwähnt dabei die Übergriffe auf die türkische Zivilbevölkerung. Ihr erwähnt aber nicht, dass die griechischen Truppen nach den Neuwahlen in Griechenland grösstenteils zurückgezogen wurden, als sie 40 km vor ankara standen (!) und spricht von einem verdrängen der griechischen truppen, vergisst aber hierbei die massaker von smyrna und konstantinopel, die weitaus schlimmer waren als die übergriffe der griechischen trupen... halbe wahrheiten sollte auch nicht zwecks armeniengenozids ausgesprochen werden. gruss -- teo (nicht signierter Beitrag von 92.117.219.85 (Diskussion | Beiträge) 04:56, 28. Jun. 2009 (CEST))

Welcher Völkermord??

Ich finde den Artikel so gesehen eigentlich ziemlich gut für jemanden, der sich über dieses Thema erkundigen will. Aber der Titel "Völkermord an den Armeniern" ist doch sehr türkenfeindlich!

Man könnte es genau so gut mit "Kriegserklärung -" oder "Aufstand gegen die Türken der Armenier" betiteln. Die Mehrheit aller Staaten dieser Welt will von einem Genozid an Armenier nichts wissen.

Wie allerdings im Artikel selbst ziemlich gut dargelegt wird, haben die damals aufständischen Armenier diese durchaus geschichtliche Tragödie doch selbst provoziert, nachdem man ihnen jahrhundertelang Autonomie gewährt hat und sie sich dann hinterrücks mit den Russen verbündet haben, um das Osmanische Reich endgültig zu zerstören, was ja auch letztendlich geschah. Die Ermordung unzähliger Armenier war eine Reaktion auf das unzählige Morden an Türken. Dass die Deutsche Regierung dieses als "Völkermord" anerkennt, ist meiner Meinung nach ein Komplex der eigenen Geschichte, um andere Völkermorde dieser Welt verurteilen zu können und nicht als "Einzeltäter" in dieser Sache dazustehen.

Erst wenn weltweit ein Völkermord als dieses anerkannt wird, sollte dieser Artikel auch diesen Titel tragen dürfen!

Mitunter sehe ich diese antitürkische Einstellung der Deutschen Regierung (Völkermord, Kein EU-Beitritt, Zypern-Frage, Geschichtsunterricht ohne bedeutende Erwähnung des Osman. Reiches, Islamischer Terror, etc.) mit Bedauern an die antisemitische des Dritten Reiches erinnert, wo offensichtliche Lügen über das Judentum gar zum Holochaust im Zweiten Weltkrieg führte.

--Jacky Dope 07:36, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nun der Nachweis wird erbracht, dass die Völkermordkriterien erfüllt sind. Die deutsche Regierung tritt wegen der guten Beziehungen zur Türkei sogar etwas vorsichtiger als von armenischer Seite gewünscht. Die Türkei ist nun mal Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, so wie sich die Bundesrepublik als Nachfolger des Kaiserreiches aller Deutschen zum Völkermord an den Hereros bekennt. Und was die Türkei betrifft geht es nicht um irgendeine Schuldzuweisung nach 100 Jahren an eine Generation die nicht mehr in der Intoleranz des zerbrechenden Osmanischen Reiches steht, sondern um die Akzeptanz und die Anerkennung von Unrecht, um dies für die Zukunft zu vermeiden. Der Titel ist völlig korrekt und überschlagende, unbelegbare Formulierungen werden und wurden aus dem Fließtext entfernt und dies auch weiterhin. Der Titel ist nicht türkenfeindlich, sondern entspricht der Realität am Anfang des 20. Jahrhunderts, als Massaker noch völkerrechtliche Mittel waren, abzüglich, das Intoleranz immer zu Problemen führen muss. How! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:25, 28. Jun. 2009 (CEST)
(BK. @Jacky Dope) Der Artikel ist nicht „türkenfeindlich“, sondern Armeniermörder-feindlich, was etwas anderes und gewollt ist. Der Vergleich in deinem letzten Satz ist dagegen unangebracht – von Godwins Law mal ganz abgesehen. Eine Analogie kann man, wenn schon, ganz anders sehen: der „Vorwurf“ Völkermord an den Armeniern ist nicht „türkenfeindlich“, wie auch ein Artikel wie Holocaust nicht „deutschenfeindlich“ ist. -- SibFreak 11:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Da frage ich mich doch, wo der Artikel Völkermord an den Aserbaidschanern von den Armeniern und Völkermord an den Algeriern von den Franzosen bleibt. --88.69.225.101 19:27, 29. Jun. 2009 (CEST)


Bitte einmal die Einleitung oben lesen --Koenraad Diskussion 20:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

ISTANBUL

Hat jetzt mit der Armenierfrage nichts zu tun, aber kann mir mal jemand erklären warum man mit Nachdruck die Stadt Istanbul immer noch Konstantinopel nennt. Hat das irgendeinen plausiblen Grund den ich übersehe. (nicht signierter Beitrag von 77.3.90.14 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 28. Jul 2009 (CEST))

Siehe Istanbul#Entwicklung_des_Namens. --Dr. 91.41 14:38, 28. Jul. 2009 (CEST)
Anonymous, diese komische veraltete Praxis hier in der Wiki wird sowieso keinen langen Bestand mehr haben, wollen wir uns an der aktuellen gängigen Schreibweise der internationalen Turkologie/Osmanistik/Nahosthistorik orientieren. Bin zwar auch Karl May-"Jünger", habe mich aber schon länger darüber gewundert, dass es hier öfters auftaucht, nach subjektiver Wahrnehmung besonders durch kolonialgeschichtlich interessierte Autoren. Bin aber noch nicht dazu gekommen, dieses anzusprechen, wahrscheinlich weil zahllose Belege gefordert werden, und dieses dauert dann ein wenig. Gruß, -- lynxxx 00:14, 30. Jul. 2009 (CEST)
So einfach ist es nicht, zwischen Königsberg und Kaliningrad ist durchaus ein Unterschied, ebenso wie Rhodesien und Simbabwe.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 11:46, 31. Jul. 2009 (CEST)
Laut WP bis 1930 offiziell Konstantinopel, seither Istanbul. Hier Artikel der von 1915 und vorher handelt. Worin besteht das Problem. Alles andere gerne im Lemma Konstantin Opel oder an passender Stelle. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ganz so einfach und schematisch ist es nicht. Auch deshalb hatte ich das Namenskapitel verlinkt und tue das nochmals: Istanbul#Entwicklung_des_Namens. --Dr. 91.41 19:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Zahl der Opfer und Steuern

Mit dem sogenannten "Kévorkian-Zitat" wird eine Opferzahl in Kleinasien von 880.000 unterstrichen und nicht auf die Gesamtzahl auf die Kévorkian tatsächlich kommt hingewiesen. Soll der Mini-Abschnitt der soganannt zitierten "Kévorkian-Stelle" insinuieren, dass die 800.000-er Zahl Mustafa Kemals auch von armenischer Seite Unterstützung findet? Ist für mich sehr schlecht dargebracht. ---> das beisst sich ungefähr wie die schwere Steuerlast, unter der alle osmanischen Staatsbürger litten, wenn nachher beim Sasun-Massaker plötzlich von doppelter Steuerlast die Rede ist. --> War es also für alle osmanischen Staatsbürger normal, die doppelten Steuern zahlen zu müssen? - Inakzeptabel! indra 07:58, 26. Okt. 2009 (CET)

Kevorkian-Zitat finde ich nicht missverständlich. Die Verbindung zu Mustafa Kemals Äußerung ist nicht gut. Verbesser es einfach. Das mit der doppelten Steuerlast war vermutlich ich, da ich dieses Buch gelesen habe. Diese Doppelbesteuerung war ein Willkürakt von Staat und regionalen Stammesführern, soweit ich mich erinnere, und betraf nur die dortigen Armenier. Ich weiß, in welcher Bibliothek das Buch steht, und könnte es noch einmal besorgen. Man kann es aber auch löschen. Es grüßt der Kunra:dbashi Diskussion 04:11, 27. Okt. 2009 (CET)
Löschen würde ich es nicht. Die "Steuern" an die Stammesführer sind im Grunde genommen Schutzgelder; es handelte sich schlichtweg um Erpressung. Vielleicht kann man das im Artikel anders ausdrücken als bisher; denn es ist tatsächlich keine "offizielle" Doppelbesteuerung. Zu den Zahlen: die sind richtig zitiert (werden auch in Kiesers Besprechung Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen so gebracht) . Man könnte zum "Kévorkian-Zitat" die von Kévorkian geschätzte Gesamtzahl der Toten, die Indra sicher kennt und zitierfähig belegen kann, am Schluss des Absatzes hinzustellen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:31, 27. Okt. 2009 (CET)

Britische Leugnung des Völkermords

Mittlerweile leugnet Großbritannien den Völkermord immer dreister. [3] "Kein anderer Staat Europas hat sich bisher derart aktiv und parteilich auf den offiziellen türkischen Standpunkt eingelassen." "(London) Das Armenische Zentrum (The Armenian Centre) hat eine Rechtsauskunft zur auffällig hartnäckigen Weigerung der britischen Regierung eingeholt, den Völkermord an den Armeniern juristisch zu qualifizieren. Die Gutachter gelangten zu dem Ergebnis, daß das Vereinigte Königreich diesen Völkermord leugnete" "Zu diesen Konsequenzen gehört unter anderem, daß im Vereinigten Königreich die Armenier vom 2001 eingeführten Genocide Memorial Day ausgeschlossen bleiben" warum stehen diese Völkermordleugner immer noch nicht im Artikel? und auch der armenische Präsident Sarkissjan sollte mutig als Kollaborateur mit den Türken beschrieben werden, da er dafür verantwortlich ist, dass sich Armenien auf die türkische Leugnungstaktik eingelassen hat, eine "Untersuchung des Völkermords" mit der Türkei durchzuführen [4]. Es sollte endlich mutig ein Kapitel "Auswüchse der weltweiten Völkermordleugnung" eingeführt werden --77.186.14.103 20:10, 6. Nov. 2009 (CET)

WP:POV. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:41, 6. Nov. 2009 (CET)
Was daran ist POV? würdest du auch bei der Holocaustleugnung "POV" behaupten? oder beschützt du nur die Leugner des armenischen Völkermords? Großbritannien leugnet dreist den armenischen Völkermord und selbst Deutschland hält sich vornehm zurück. und Sarkissjan, der angeblich den Völkermord nicht leugnet, möchte nun mit der türkischen Regierung, die den Völkermord schon immer leugnete, den "Völkermord untersuchen" in einer "Komission von Historikern". Hast du dich jemals gefragt, wie Leugner und Nichtleugner den Völkermord untersuchen sollen und was dabei rauskommen soll? vielleicht ein Konsensergebnis? ein bisschen Völkermord und ein bisschen Nichtvölkermord? und im Artikel fehlt jeglicher Hinweis auf diese ganzen Auswüchse der weltweiten Völkermordleugnung. sofort einarbeiten!! --77.186.27.183 00:33, 10. Nov. 2009 (CET)

falls noch mal Fragen zu der türk. Doku "Sari gelin" aufkommen sollten

Hi, ich habe mal in Kürze versucht, einige Reviews der Doku "Sari gelin" zu finden. Leider erfolglos, dabei aber einige interessante Infos zur fundierteren Bewertung dieser Doku gefunden. Hier kann man sie sich in deutsch mal anschauen. Offensichtlich finden sich hier Infos über die in der Doku auftretenden Wissenschaftler, Personen, usw. mit Kurzzusammenfassungen ihrer Statements (runterscrollen). Türkische und türk.-armenische Reaktionen auf das Vorhaben, diesen Film in den türkischen Schulen zu zeigen finden sich hier und hier. In einem Bericht zu den türk.-armenischen Beziehungen kommt diese Doku ebenfalls vor. Wie seriös diese Expertise ist, kann ich nicht beantworten, immerhin wird dieses ESI-Institut auch in diesem DIE ZEIT-Artikel erwähnt. Zum Schluss noch einige armenische Stimmen zu der Veröffentlichung dieser Doku in dem Time Magazine, inkl. deren Antwort. Wozu diese Infos? Nun kann man besser argumentieren, ob diese Doku eine Relevanz in diesem WP-Artikel hat oder nicht. Diese Frage tauchte in der Vergangenheit ja immer mal wieder auf. Zudem sollte man sich überlegen, ob man bei anderen im Artikel erwähnten Dokus, die z.B. von armenischer Seite "lanciert" wurden, nicht ebenso nach besseren Verlinkungs-Legitimationen, also Reviews, usw. suchen sollte. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Beteiligung V-Offiziere?

Hab ich da was übersehen, oder kommt die Beteiligung deutscher Verbindungsoffiziere (Wolfskeel von Reichenberg und Böttrich) an den Massakern überhaupt nicht vor in diesem ausführlichen, "exzellenten" Artikel? ich beziehe mich auf [5] (MenschenRechtsMagazin der Uni Potsdam. Auch die Rolle von Rudolf Höß, der sich damals in der Türkei aufhielt, fehlt mir hier in dieser Darstellung. --84.190.29.126 00:59, 12. Dez. 2009 (CET)


Nachtrag:


Rolf Hosfeld: Operation Nemesis. Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern. Köln 2005, 19,90 Euro Da geht es um den Völkermord und die deutsche Beteiligung daran. Das Buch geht von der Tötung des Hauptverantwortlichen für den Völkermord in Berlin aus, schildert dann den Völkermord und kommt zurück zum Prozess in Berlin, das den armenischen Studenten frei sprach.

Jörg Berlin / Andrian Klenner: Völkermord oder Umsiedlung? Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich. Köln 2006, 24,90 Euro Buch über den Völkermord von einem Historiker und einem Geschichtslehrer. Es geht um eine relativ kurze (60 Seiten) Darstellung des Geschehens, dann folgen 360 Seiten Dokumente aus deutschen und türkischen Quellen (die türkischen übersetzt). Zielt nicht direkt auf Deutschlands Beteiligung, kommt aber reichlich vor.

Annette Schaefgen: Schwieriges Erinnerun: Der Völkermord an den Armeniern. Berlin 2006, 18 Euro Das ist vermutlich genau das was Du suchst - es geht um die Aufarbeitung des Völkermordes in Deutschland und das Verhältnis Deutschland - Türkei, Deutschland - Armenien, aber auch Türken in Deutschland und Armenier in Deutschland. Das Buch ist unterteilt in den Völkermord selbst, die 20 Jahre (Talaat-Prozess), Nazis und Genozid, dann die Bundesrepublik Deutschland und der Völkermord und einige aktuelle Fälle (Denkmale, Genozid in den Schulen Brandenburgs etc.)

Hans Lukas Kieser: Der Völkermord an den Armeniern, die Türkei und Europa. Zürich 2006, 24.80 Euro Das ist ein Sammelband mit Vorträgen von einer sehr hochkarätigen Fachtagung mit Historikern auch acht oder zehn Ländern, also auch deutsche, türkische und armenische Historiker. Die einzelnen Referate haben jeweils sehr spezifische Themen, z.B. deutsche Nazis und Genozid, deutsche Juden / israelische Juden und Genozid, Diskussion über gesetzliche Regelungen zur Genozid-Leugnung / Rassismus. Sieben Kapitel sind auf deutsch, sechs auf englisch und zwei auf französisch.

Heinrich Vierbücher: Was die kaiserliche Regierung den deutschen Untertanen verschwiegen hat: Armenien 1915. Bremen 2004, 12 Euro Das Buch hat der bekannte Pazifist und Journalist 1930 geschrieben. Er war während des Völkermordes Dolmetscher für Deutsch-Türkisch-Arabisch im Osmanischen Reich. Der Autor behandelt vor allen die wirtschaftlichen und militärischen Interessen Deutschlands, die Motiv für das "Mitmachen" beim Genozid waren.

Eduard Bernstein: Armenien, die Türkei und die Pflichten Europas. Bremen 2005, 12,80 Euro Dokumentiert werden Reden des Reichtsabgeordneten Eduard Bernstein und anderen zwischen 1896 und 1902. Sie prangern die Massaker an Armeniern an und fordern die Reichsregierung auf, endlich zu intevenieren und die Regierung des Osmanischen Reiches unter Druck zu setzen, weil es sonst zu noch schlimmeren Verbrechen und der Ausrottung der Armenier kommen könnte. Da hast Du klare Beweise, dass schon 15 Jahre vor dem Völkermord alle, die sich damit beschäftigten, klar voraussagen konnten, was kommen wird. Gehört auch zur deutschen Verantwortung, endet aber (als Buch) 1902. Das Buch wurde 2005 veröffentlicht, um sich für die (damals vertagte) Bundestagsresolution zum Genozid einzusetzen.

Hans-Lukas Kieser: Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Zürich 2002, 656 Seiten, 44,90 Euro Wirklich nur, wenn Du ein sehr sehr dickes Buch zur vergleichenden Genozidforschung verträgst. Du hast hier 20 Beiträge von 20 verschiedenen Historikern zu den Zusammenhängen zwischen beiden Völkermorden und - auf deutscher Seite - über die Kontinuität, z.B. wie weit Hitler sich inspirieren ließ, was Höß 1915 in der Türkei gemacht hat etc. Von den 20 Beiträgen sind neun auf deutsch und elf auf englisch. Außer der Aufarbeitung (Vergleich Türkei - Deutschland) geht es auch um die Sicht auf den Genozid und die Shoah auf Seiten jüdischer, israelischer und zionistischer Organisationen.

Reinhard Pohl: Völkermord. Türkei, Deutschland und die Armenier. Kiel 2008, 2 Euro Von mir, trotzdem: Im ersten Kapitel geht es um den Völkermord selbst. Im zweiten geht es um Deutschland und den Völkermord, und zwar 1915, dann den Talaat-Prozess, Hitler und Genozid, Verdrängung nach 1945, Türkische und armenische Gastarbeiter, Bundestagsbeschluss. Im abschließenden Kapitel geht es um die sechs wesentlichen "Argumente" der (meist türkischen) Leugner und den Umgang damit - Argumentationshilfe. (Schüler-freundlicher Preis) --84.190.29.126 01:05, 12. Dez. 2009 (CET)

Zur Literatur: alles im Artikeltext, bei Literatur oder bei den Einzelnachweisen erfasst.
Höß erscheint mir nebensächlich. Zu Wolfskeel von Reichenberg und Böttrich werde ich mir ein Bild machen und eventuell etwas davon in den Artikel einbringen. --Dr.i.c.91.41 07:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Bethmann-Hollweg

fehlt auch im Artikel (abgesehen von der kurzen Nennung), vor allem seine folgende Bemerkung (aus dem Archiv des AA):

Schließlich die Notiz von Reichskanzler Bethmann Hollweg, buchstäblich eine politische Bombe für die Nachwelt: „Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nicht dagewesen ist. Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.“


Quelle: [6]

Ähnliches gilt für Colmar von der Goltz.

--84.190.29.126 01:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Habe Entsprechendes zu Bethmann Hollweg eingefügt. --Dr.i.c.91.41 07:45, 12. Dez. 2009 (CET)


Danke für die Einfügungen. Ich finde jedoch, dass die Rolle des deutschen Bündnispartners der Türkei in diesem Völkermord durch einen eigenen Absatz/Gliederungspunkt hervorgehoben werden sollte (zusammengefasst), so geht das in der Fülle der sonstigen, detailliert geschilderten Ereignisse unter. --84.190.31.102 13:46, 12. Dez. 2009 (CET)
Ein eigenes Kapitel in diesem Artikel halt ich für nicht angebracht. Der Leser muss sich schon die Zeit nehmen, den gesamten Artikel zu lesen, in dem an geeigneten Stellen etwas darüber zu lesen ist. (Das gilt auch für Kenner in Bezug auf die Literatur: So ein copy and paste wie bei der obigen Literaturliste ist nicht zielführend.) --Dr.i.c.91.41 13:54, 12. Dez. 2009 (CET)
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