Diskussion:Völkischer Nationalismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Völkischer Nationalismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Literaturliste

Die Literaturliste wird länger und länger. Es wird mal Zeit, die Liste auszumisten und auf die wirklich wichtigen Werke zu reduzieren. Das soll schließlich keine Bibliographie werden, sondern ein Enzyklopädieartikel mit einer angemessenen Literaturliste. Was von der Literatur als Quelle verwendet wurde, sollte in der Form von Einzelbelegen in den Fußnoten genannt werden. -- Der Stachel 20:15, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: „Das Volk“ wird dabei nicht als ein Zusammenschluss Freiwilliger zu einer politischen Gemeinschaft, sondern als ein gewachsenes, homogenes Wesen aufgefasst.” ... und ich dachte immer, das „Volk” und „politische Gemeinschaft” wären etwas völlig Unterschiedliches!?--178.202.65.96 14:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Dringend überarbeitungsbedürftig

Leider ist der bisherige Artikel in jeglicher Hinsicht mangelhaft.

• Um ein eigenes Lemma "Völkischer Nationalismus" zu rechtfertigen, wäre es notwendig, aus der Literatur heraus wirklich nachvollziehbare Unterscheidungskriterien zum allgemeinen Nationalismus zu benennen. Ansonsten bräuchte man einen eigenständigen Artikel nicht. Eine Verbindung zwischen den Völkischen und dem Nationalismus ist zudem durch das Lemma Völkische Bewegung gegeben, in dem neben der Historie auch der zeitgenössische Kontext nicht fehlt.

• Die wenigen zusätzlichen Informationen, die der Artikel momentan enthält, könnte man ebensogut in das Lemma Nationalismus bzw. Völkische Bewegung einfügen.

• Im jetzigen Zustand bleibt in dem Artikel fast alles schwammig. Das beginnt schon mit den einleitenden Sätzen, in denen behauptet wird, daß es sich beim völkischen Nationalismus um ein Phänomen handelm würde, welches seit "ca. 200 Jahren" existiere. Im Absatz zur geschichtlichen Darstellung wird dagegen der faktische Beginn erst an das Ende des 19. Jahrhunderts, also vor gut 100 Jahren, verortet. Wie paßt das zusammen?

• Seine besondere geschichtliche Ausprägung fand der völkische Nationalismus im Deutschen Reich., so wird der Absatz zur Geschichte des völkischen Nationalismus eingeleitet. Dies hieße freilich im Umkehrschluß, daß vergleichbare Phänomene auch in anderen Staaten (außer Deutschland und Österreich-Ungarn) existierten. Dazu wird im Lemma selbst jedoch kein Wort gesagt oder auch nur ein einziges Beispiel aufgeführt.

• Falls sich das Phänomen des Völkischen Nationalismus tatsächlich fast ausschließlich auf den deutschsprachigen Raum beschränkte, müßte in dem Artikel doch zumindest ein Himweis enthalten sein, warum dies der Fall ist bzw. wäre. Auch diese Frage dürfte in dem Lemma zumindest nicht vollkommen offen gelassen werden.

• Durch eine ellenlange Literaturliste, von denen sich allerdings die meisten Werke auch in den direkt verwandten Lemmata wiederfinden, wird noch lange keine Relevanz erzeugt. Vielmehr muß sich beim jetzigen Zustand jeder Leser fragen, weshalb es zwar anscheinend so viel Literatur gibt, aber so wenig tatsächlich Substanzielles zum Lemma selbst.

• Passagen mit Feststellungen und Behauptungen wie etwa Völkische Konzepte wie Volkstum, Lebensraum und Volksgemeinschaft wurden vom Nationalsozialismus übernommen. Diese Konzepte werden heute am offensten von rechtsextremistischen Gruppen und Akteuren in den proklamierten „National befreite Zonen“ in Deutschland fortgesetzt bedürften dringend einer Bequellung mit seriöser Fachliteratur, ansonsten sind sie nicht verwendbar.

• Die direkte Verschränkung zwischen Historie und zeitgenössischem Kontext wirkt in der vorhandenen Form zumindest wenig professionell.

• Sollte in absehbarer Zeit keine Besserung in Sicht sein, werde ich einen Löschantrag stellen. --Niedergrund 22:56, 31. Mai 2011 (CEST)

Stimme völlig zu. Allerdings scheint sich seit dem 31. Mai 2011 wenig verändert zu haben obwohl diese Mängel aufgezählt wurden. Der Artikel sollte entfernt und auf die verwandten Artikel umgeleitet werden. Weiß jemand, wie das funktioniert? --Polis Tyrol (Diskussion) 07:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

Erste Hilfe: Habe die schlimmsten stilistischen und inhaltlichen Mängel beseitigt. Einer Weiterleitung nach Völkische Bewegung stimme ich zu. --The Brainstorm (Diskussion) 08:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wirrer Sprachstil

Zitat: "Der völkische Nationalismus erlaubt es seinen Anhängern, unerkanntes oder undurchschautes soziales Widerstreben Anderer gruppenhaft und symbolisch zu bündeln und so scheinbar zu erklären."

Kann irgendwer verstehen oder gar erklären, was das heißen soll, z.B. "undurchschautes soziales Widerstreben Anderer"? (nicht signierter Beitrag von 91.55.237.19 (Diskussion) 01:23, 30. Jul 2011 (CEST))

Scheint so als zähle hier nicht in erster Linie der Inhalt, sondern die gute Absicht und die richtige Gesinnung. -- Dark7side (08:56, 1. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Inhalt sollte schon zählen, Manipulationsversuche gesperrter Benutzer werden aber unterbunden. -- ESFP 06:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Was ist ein "essentialistisches Konzept" ? Und was sind "Bevölkerungsgruppen ..., die jeweils geschlossene ethnische Einheiten innerhalb einer Hierarchie dieser Populationen bilden" ? Da wird eine Hierarchie bzw. ein System vorgegaukelt, das ich nicht erkenne. Kurz gesagt: Leser-Verarschung ! --House1630 (Diskussion) 09:35, 12. Mär. 2016 (CET)

Link wiederhergestellt

Meine Ergänzung unter Siehe auch --> Völkische Bewegung wurde ohne Kommentar zurückgesetzt. Der Hinweis auf Völkische Bewegung erscheint mir inhaltlich wichtig. Tatsächlich müsste man prüfen, ob sich nicht beide Lemmata zusammenführen lassen, da sie sich in großen Teilen überschneiden. Ich habe daher sowohl mein "Siehe auch" als auch den Hinweis auf das konstituierende Merkmal Rassismus wieder eingefügt. Falls es gute Gründe gibt, beides zu entfernen, bitte ich darum, sie hier zu nennen. --Reni Tenz (Diskussion) 09:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo Reni Tenz. Deine Einfügung ist pauschalisierend und meinen Erkenntnissen nach eine Einzelmeinung, die im Intro in seiner zusammenfassenden Funktion nichts zu suchen hat. Die Quelle bezieht sich auf das wilhelminische Kaiserreich und trifft im 200jährigen "Geltungszeitraum" des Begriffes also nur einen kleineren Teil. Nur auf Basis dieses Werkes ist deine Einfügung unbelegt. Die Meinung des Autors in Bezug auf das Kaiserreichs kann man einbauen, aber nicht an dieser Stelle. --Waschl87 (Diskussion) 17:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Unterschied zu Neonazismus

Ich vermisse eine Definition, wie das Wort "völkisch" in "völkischer Nationalismus" zu verstehen ist. Was unterscheidet "völkischen Nationalismus" von anderen Formen des Nationalismus? Wie unterscheidet er sich von "Neonazismus"? --plauz (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wer hat den Begriff geprägt?

Wer hat den Begriff Völkischer Nationalismus geprägt? Ein Fachmann für das Thema scheint Helmut Kellershohn vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung zu sein. --plauz (Diskussion) 14:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Völkischer Nationalismus und Ethnonationalismus

Gibt es denn irgendeinen echten ideologisch-inhaltlichen Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen außer dem, dass der Völkische Nationalismus der Völkischen Bewegung zugeornet wird, die einer der ideologischen Ausgangspunkte für die NSDAP war? Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:57, 26. Nov. 2015 (CET)

Hier liegt eine Wortverwechslung vor. Ethnonationalismus beschreibt das Streben einer ethnischen Gruppe nach der Gründung einer Nation (z.B. Kurden). Ethnopluralismus ist die erweiterte Argumentationslinie des völkischen Nationalismus durch die neurechten Strömungen. Sozusagen die "auüenpolitische" Argumentation für den innenpolitischen völkischen Nationalismus. --Jens Best (Diskussion) 11:08, 2. Mär. 2016 (CET)

@Jensbest: Also in der englischen Artikelversion (hier) ist so wie ich das verstanden habe „ethnischer Nationalismus“ und „völkischer Nationalismus“ dasselbe. Von den sieben Kernelementen des VN nach Helmut Kellershohn stimmen fast alle auch auf den serbischen, kroatischen, slowakischen, tschechischen oder lettischen Nationalismus zu, die dann aber als ethnische Nationalismen eingeordnet werden. Auch im Nationalismus-Artikel wird im Abschnitt „Staatsbürgerlicher“ und „Ethnischer Nationalismus“ de facto dasselbe geschrieben wie auf dieser Seite. --Trimna (Diskussion) 14:40, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bei dieser offensichtlichen Erfindung immer neuer Begriffe fühlt sich der Leser verarscht ! --House1630 (Diskussion) 09:40, 12. Mär. 2016 (CET)

Völkischer Nationalismus hat eine stärkere biologistische Komponente. --Kängurutatze (Diskussion) 13:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

PS: Daß die deutsche Wikipedia als einzige «völkischen» und «ethnischen» Nationalismus getrennt hat, ist banaler, parochialer deutscher Sprachnationalismus. Andererseits ist volkish auch ins Englische gewandert. --Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 18. Apr. 2016 (CEST)

Löschung bitte begründen

Diese Löschung hier sollte begründet werden. Edit-War oder Meldungen auf der VM wären somit gänzlich vermeidbar.--KarlV 10:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Wenn man die VM anschaut, würde ich "Quellenqualität" sagen.

Mir stellt sich aber viel mehr aber die Frage, was dieses Infoschnipsel überhaupt (an dieser Stelle) im Artikel zu suchen hat. Mit "Geschichte" - so die Abschnittsüberschrift - hat das gar nichts zu tun. Wenn diese Aussage des Interviews überhaupt was im Artikel verloren hat, dann gehört sie in den Abschnitt "Inhalt". Da aber Kellersohn explizit sagt, dass dieses Gefühlssubstrat (Romantisierung bzw. Liebe der Heimat/Ablehnung bzw. Angst vor dem Fremden) nicht zwingend nach rechtsaußen führen muss, fällt es mir schwer, den Zusammenhang zum Artikel zu sehen. --jergen ? 11:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht nochmal zur Klärung - eigentlich geht es um zwei verschiedene Passagen, neben der bereits oben verlinkten, wurde auf der VM noch diese hier genannt. Zur Quellenqualität: Es ist die "alte Diskussion" was "Quellenqualität" ist, die Aussage eines Forschers in einer wissenschaftlichen Abhandlung versus der gleichen Aussage des gleichen Forschers in einer Tageszeitung...--KarlV 11:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Sehe erst mal keinen Grund, warum insbesondere die durch einen Aufsatz in einem wissenschaftlichen Sammelband (zweiter Difflink) belegte Aussage entfernt werden sollte. Das ist ja auch mittlerweile wieder im Artikel drin. Aussagen von Forschern in Tageszeitungen (hier: Weser Kurier) sind natürlich nicht von gleicher Qualität wie die Resultate einer in renomierten Fachmagazinen veröffentlichten Studie. Ich sehe hier im konkreten Fall jedoch keine besseren Quellen und auch keine Gegenposition. Nur eine Verschiebung zu Inhalten halte ich für sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 12:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Mittlerweile sind wir weiter - der Artikel wurde geändert und der augenblickliche Inhalt geht in Ordnung. Was bleibt ist, dass für die Löschung auf dieser Diskussionsseite keine Begründung abgelegt wurde. Das ist bemerkenswert - auch in Hinblick auf das weitere Wirken dieses Benutzers hier und in anderen Artikeln.--KarlV 08:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Begründung: Ein Artikel ist keine Ticker-Müllhalde --Chemischer Bruder (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten ?

Welche sind das? Bitte Belege dazu, sonst wird das gelöscht. --House1630 (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2016 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Sehe ich es richtig, dass sich der Baustein ausschließlich auf den einen Satz bezieht? Zumindest lese ich so die Begründung. Ich sehe da nicht, warum ein Verweis auf die Gegenwart nicht in einem Abschnitt Geschichte vorkommen dürfte. Aber Chemischer Bruder hat ja bereits eine Überschrift ergänzt. Dabei wurde es auch auf diesen Satz eingestampft: „Diese Konzepte werden heute von rechtsextremen Gruppen und Akteuren fortgeführt.“ Eine explizite Quellenangabe wäre schön, aber eine Notwendigkeit für einen Bearbeiten-Baustein sehe ich nicht. Bitte erst ausführlicher begründen, wenn er wieder eingefügt werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:54, 12. Mär. 2016 (CET)

Warum erscheint die AfD nicht in diesem Artikel?

Im selbigen Artikel wird der völkische Nationalismus in der AfD lang und breit diskutiert. Hier wird gerade mal die NPD angesprochen und die AfD vollkommen ignoriert. Was ist der Grund? --80.187.104.64 23:24, 12. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich ähnlich, der Artikel ist ohnehin noch recht kurz und könnte - bezogen auf Figuren wie Björn Höcke - entsprechend und bequellt ergänzt werden. Die Fragen werden oben allerdings bereits diskutiert. --Gustav (Diskussion) 23:35, 12. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich zwar auch ähnlich, finde aber, dass völkische Konzepte als Elemente rechtspopulistischer Konzepte und Strategien insgesamt noch deutlich zu kurz kommen. Die werden ja nicht nur von Außenseitern vertreten. Die Übergänge sind ja fließend.--Allonsenfants (Diskussion) 09:52, 13. Mär. 2016 (CET)

Newstickeritis, darum hier keine AfD. Zuerst von Belang ist der Völkische Nationalismus in seinen Ursprüngen und in seiner Hochphase. Da gibt es Defizite --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:47, 14. Mär. 2016 (CET)

Das hat mit „Newstickeritis“ nichts zu tun; die läge vor, wenn man lediglich aktuelle Zahlen oder Meldungen festhielte, während es bei etablierten Vereinen, Gruppen, Zeitschriften und Parteien üblich ist, sie in Übersichtsartikeln zu erwähnen bzw. darzustellen, wie etwa in den Artikeln Neue Rechte [1], Rechtsrock [2], Linksextremismus [3], Rassismus [4], um nur vier wahllos herausgegriffene Beispiele zu nennen. --Gustav (Diskussion) 00:47, 15. Mär. 2016 (CET)

Wenn ihr etwas qualitativ Wertvolles beitragen möchtet, dann schreibt doch über die historische Tradition des Völkischen Nationalismus und über seine Theoretiker und Konzepte. Was ihr mal eben nebenbei in der Zeitung gelesen habt, interessiert den Leser wenig. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2016 (CET)

Die Nation als Schutz- und Schicksalsgemeinschaft

Adolf von Thadden definierte die Nation auf dem Hannoveraner NPD-Parteitag im November 1967 als „Kultur- und Schicksalsgemeinschaft“.

Wolfgang Schäuble wiederholte diesen Gedanken: „Im Gegensatz zu unseren Verbündeten fehlt den Deutschen heute weitgehend das Verständnis dafür, daß Nation eben auch Schutzgemeinschaft nach außen bedeutet. Eine solche emotionale Bindung, das verinnerlichte Ethos einer stets zur Selbstbehauptung und Verteidigung der Freiheit bereiten Schicksalsgemeinschaft konnte nach dem Zweiten Weltkrieg natürlich nicht über Nacht heranreifen.” Wolfgang Schäuble, Und der Zukunft zugewandt, Berlin 1994, S. 217. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:43, 16. Mär. 2016 (CET)

Geschichte

Der Artikel behandelt nicht den Begriff Volk, sondern Völkischen Nationalismus. Den Abschnitt von Benutzer:Chemischer Bruder habe ich daher entfernt. [5]Es könnte auch eine URV vorliegen.--Fiona (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2016 (CET)

Die angegebene Quelle war vorher bereits verlinkt, also kein neuer Inhalt. Löschung bitte vorab diskutieren. Der speziell in Deutschland entwickelte Volksbegriff ist Teil der Geistesgeschichte des Völkischen Nationalismus' und natürlich relevant für das Gesamtverständnis. Volk → Völkischer Nationalismus. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:15, 22. Mär. 2016 (CET)

Ganz glücklich

[6]: Da bin ich ja ganz glücklich, dass Streitfragen wie die Aufnahme pompöser NPD-Zitierungen in den Artikel oder die Löschung von Verweisen auf Erscheinungen am rechten Rand wie die AfD oder den Ethnopluralismus nicht nach VM von Admins entschieden werden mussten, die NS-Militärs nicht einordnen mögen und bei burschenschaftlichen Wünschen immer ein Auge (oder auch beide) zudrücken ...--Allonsenfants (Diskussion) 10:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Sprache

Der vN ist keine Ideologie, die unterliegen würde, auch nicht der vB, sondern die ihr zugrundeliegen würde, also deren Basis wäre: wenn es sie gäbe. Da dem Gemeinten aber die Geschlossenheit eines ideologischen Systems fehlt, nicht zuletzt, weil es sich aus Alltagsüberzeugungen speist, gibt es diese "Ideologie" nicht, sondern nur ein Sammelsurium von Ideologemen, eine "Weltanschauung" und Küchenphilosophie. Die Änderung kann also nicht als Verbesserung gelten, auch wenn sie, was ich ihr gern zugestehe, gut gemeint ist.--Allonsenfants (Diskussion) 15:45, 27. Mär. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist vermurkst und ohne Quelle. --Watchman's eye (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2016 (CEST)

Erbärmlich. So kann man kaum gemeinsam editieren, wenn solcher offenkundiger Stilfehler nicht korrigiert werden darf. «Der limousinenhafte Fiat 125 ist …» vs. «Der Fiat 125 ist eine Limousine …». Aber klar doch. Total entzücklopädisch. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 5. Apr. 2016 (CEST)

"ethnische Einheiten innerhalb einer Hierarchie solcher Populationen" - was soll das heißen? Ich vermute, der Verfasser dieses Satzes weiß weder die Bedeutung des Begriffs Hierarchie, noch vermag er den Begriff Population zu verstehen. Das Ende von Wikipedia naht ... --House1630 (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2016 (CEST)

falsche Zitierung

In der Quelle [7] steht auf Seite 3: Mindestens jede_r zehnte Bürger_in stimmt einer „natürlichen Hierarchie“ zwischen Völkern zu. Dies soll das Ergebnis einer Studie des Bielefelder IKG sein. Vorher heißt es: "86 Prozent der Befragten sind sich einig, dass alle Menschen über die gleichen Rechte verfügen sollten." Wenn 100 Prozent als Gesamtheit angenommen wird, dann bleiben 14 Prozent übrig. Dann wird ein weiteres Ergebnis genannt: "Mehr als jede_r fünfte Befragte äußert starke Vorurteile und Ablehnung ..." - das wären mehr als 20 Prozent. Im Ganzen eine sehr verkürzte Darstellung. Aber egal - jede Studie steht für sich selbst. Was macht nun der Schreiberling in der WP daraus? Aus Meinungsbefragungen ergibt sich, dass im Jahr 2014 mindestens jeder zehnte Bundesbürger einer „natürlichen Hierarchie“ der „Völker“ zustimmt. Die ja wohl wissenschaftliche Studie wird zu "Meinungsbefragungen" degradiert, das Zitat „natürlichen Hierarchie“ wird übernommen - es scheint aus der Studie zu stammen, und aus "zwischen den Völkern" wird einfach "Völker" - wieso dann in Anführungszeichen, ist nicht klar. Das Wort Völker ist doch allgemein gebräuchlich. Ich nehme nur mal einige Zitate des Berliner Bürgermeisters Ernst Reuter[8]: "Dieses Volk von Berlin..." und "Bunde gleicher und freier Völker" sowie das berühmte "Völker der Welt". Kurzum - mir fehlen einfach die Worte zu diesem sprachlichen Unvermögen von Wikipedianern und ich mache jetzt einfach mal einen kleinen Verbesserungsvorschlag. --House1630 (Diskussion) 12:35, 11. Mai 2016 (CEST)

Wer von Statistik keine Ahnung hat, sollte einfach schweigen...--KarlV 16:47, 11. Mai 2016 (CEST)

... und lässt nebenbei stikum einen nicht uninteressanten Teil des Verweises verschwinden.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2016 (CEST)

Also - das Ende von Wikipedia ist nah ! Wenn Benutzer:KarlV mir vorwirft, ich hätte "keine Ahnung" von Statistik, dann bestätigt er damit mal wieder sein elitäres Denken, so nach dem Motto du dummer Benutzer, du hast keine Ahnung, halte einfach deine Fresse ! Und ich finde es nicht üblich bei Wikipedia, die Berufe der zitierten anzugeben - mag ja ganz interessant sein, trägt aber nicht zur Verbesserung des Artikels bei, Benutzer:Allonsenfants. --House1630 (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2016 (CEST)

Redundanz mit Artikel Ethnopluralismus?

So lautet die Behauptung, die mit Setzen des Bausteins erhoben wurde. Leider wurde sie nicht begründet. Das sollte hier geschehen, denn hier auf dieser Seite ist der Ort der Diskussion und Diskussion ist gefordert, wenn eine Änderung nicht auf Zustimmung stößt. Das ist der Fall. Die Redundanzbehauptung ist unzutreffend, auch wenn es vielleicht ein paar Gemeinsamkeiten gibt wie bei vielen Artikeln. Um die dann beiläufig sichtbar zu machen, dazu sind die Wikilinks da. Weil das so ist, gibt es auch ganz zurecht keinen Redundanzbaustein über dem Artikel Ethnopluralismus.--Allonsenfants (Diskussion) 19:04, 31. Mai 2016 (CEST)

Mit dem seltsamen Trick will man vielleicht einen unliebsamen Arikel loswerden. --Otberg (Diskussion) 21:02, 31. Mai 2016 (CEST)

Redundanz Ethnonationalismus

Von Ethnonationalismus führt kein Wikilink zu Völkischer Nationalismus. Die Entfernung des Redundanzbausteins nur in diesem aber nicht im anderen Artikel halte ich für nicht sinnvoll. Eine Redundanz zu Ethnopluralismus steht bislang nicht zur Debatte. Wer sie eröffnen möchte, möge einen entsprechenden Redundanzbaustein setzen. Redundanzdiskussionen sollten auf den Redundanzdiskussionsseiten geführt werden. Im Artikel Nationalismus ist übrigens von ethnischem Nationalismus die Rede. Wohin sollte der Rotlink weiterleiten?--Katakana-Peter (Diskussion) 17:14, 1. Jun. 2016 (CEST)

Der „Völkische Nationalismus“ ist nicht redundant mit dem Ethnopluralismus. Ersteres hat seine Wurzeln um die Jahrhundertwende, letzteres ist eine Erfindung der Think-Thanks einer Neuen Rechte der 1970er Jahre, die Rassismus anders verpackt an den Mann/Frau bringen möchten.--KarlV 17:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Noch einmal: Hier geht es nicht um Redundanz zum Artikel Ethnopluralismus sondern zum Artikel Ethnonationalismus.--Katakana-Peter (Diskussion) 17:27, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das ist klar, ich wollte nur vorbeugend kommentieren.--KarlV 17:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Es fehlt nach wie vor eine fachwissenschaftliche Begründung, warum der völkische Nationalismus etwas anderes ist oder sein soll als der ethnische Nationalismus, und wenn ja, welche Kriterien und Punkte ausschlaggebend sind. Im sehr gut belegten englischen Artikel wird in erster Linie zwischen staatsbürgerlichem (= alle Staatsbürger x bilden die Nation x), ethnischem (= alle Volkszugehörigen x bilden die Nation x) und religiösem Nationalismus (= alle Anhänger der Religion x bilden die Nation x) als den drei Hauptvarianten unterschieden. Ich werde dabei das starke Gefühl nicht los, dass völkisch und ethnisch hier synonyme sind. --Trimna (Diskussion) 17:59, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Noch ein Praxisbeispiel: Laut dem ungarischen Grundgesetz von 2011 bilden alle ethnischen Ungarn, also die Magyaren, die ungarische Nation und ethnische Minderheiten wie ungarische Roma, Deutsche, Slowaken oder Kroaten gehören nicht dazu. Ist das jetzt ethnischer oder völkischer Nationalismus? Gruß, --Trimna (Diskussion) 18:09, 1. Jun. 2016 (CEST)

Die beiden Artikel haben im Inhalt nichts miteinander zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Warum wird das hier diskutiert? Das Entfernen des Redundanzbausteins ist bislang nicht begründet worden. Hat ἔθνος wirklich rein gar nichts mit Volk zu tun? Ich frage mal 3M an.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

• Ich bekenne es ungern, aber es scheint mir doch erforderlich, dass ich nämlich tatsächlich oberflächlich "Ethnopluralismus" las, wo "Ethnonationalismus" stand. In der Sache selbst muss ich aber entschiedener noch als vorher, darauf bestehen, dass die fachliche Literatur die Begrifflichkeiten "Ethnonationalismus" und "völkischer Nationalismus" klar unterscheidet, hier nicht etwa Synonyme für ein Phänomen sieht, sondern eindeutig unterschiedliche Phänomene. Das geht bereits hinreichend deutlich aus dem Artikel "Völkischer Nationalismus" und dem Artikelansatz "Ethnonationalismus" hervor. Es mag ein paar inhaltliche Überschneidungen geben (für die Verlinkungen immer gut sind), aber keine essentiellen Redundanzen. "Völkisch" lässt sich nun nun eben nicht all dem zuschreiben, was von dem schillernden Terminus "Volk" oder etwa gar "Ethnie" im Alltagsgespräch und im Fachdiskurs abgeleitet wird. Die Inhalte von "völkisch" lassen sich klar in Raum und Zeit verorten, eingrenzen. Der Artikel bzw. die dort Zitierten erklären das. Definitiv aber meint "völkisch" nicht eine "Ideologie von Völkern ..., die sich als staatenlose Nation begreifen, auf die Bildung eines eigenen Nationalstaates abzielen und dies durch tatsächliche oder angebliche ethnisch-kulturelle "Besonderheiten" rechtfertigen." "Völkischer Nationalismus" ist kein Substitut für "(Ethno-)Regionalismus", einem - nach fachlicher Meinung - Synonym für "Ethnonationalismus" (vgl. Hans-Jürgen Puhle, Staaten, Nationen und Regionen in Europa, Wien 1995, S. 46, und - dort zitiert: Antje Helmerich in der entsprechenden Publikation der Bundeszentrale [9]).
• Vor diesem Hintergrund schließe ich mich nun der Erwägung an, die weiter oben Otberg als mögliche Bausteinerklärung nannte ([10]), denn sie ist für mich nun wahrscheinlicher geworden.
• Dann noch zum formalen Vorgehen. Die Setzung des Redundanzbausteins war eine Veränderung des damaligen Ausgangsstands. Sie stieß nicht auf Konsens und wurde mit der Bitte um Diskussion revertiert. Da eine nachvollziehbare, also detailliert die angeblichen Redundanzen nachweisende Begründung für die Setzung fehlte, hätte das den Einstieg in die Diskussion bilden sollen. Leider fehlt es bis jetzt daran.--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Fachlitertatur die beiden Begriffe klar unterscheidet, sollte es ja kein Problem sein, diese Unterscheidung bzw. Abgrenzung der Begriffe gut belegt in beiden Artikeln zu erwähnen. Dann bräuchte es auch keinen Redundanzbaustein und fachlich weniger Beschlagene würden schneller das finden, was sie suchen.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikelinhalt von "Völkischer Nationalismus" ist klar und eindeutig. Zu den einzelnen Artikelinhalten von "Ethnonationalismus" äußere ich mich nicht. Der Artikel ist ja zur Zeit auch nicht mehr als ein Ansatz. Dennoch kann schon gesagt werden, dass irgendeine Art von Verwechslung nicht möglich ist. Da das Thema mich nicht interessiert, werde ich dort nichts schreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ist mal wieder so ein deutscher Sonderweg, ethnischen vom völkischen Nationalismus zu trennen. Ich würde es er hiermit so sehen, daß der völkische Nationalismus eine Spielart des Ethnonationalismus der Völkische Bewegung ist. Hat halt eine noch krassere Abstammungskomponente als anderer Ethnonationalismus. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zusammenlegung mit Artikel "ethnischer Nationalismus"

Sollten diese Artikel vielleicht zusammengelegt werden? "Völkisch" ist doch nur das deutsche Wort für "ethnisch" oder?

Das ist es nicht. Der Artikel enthält dazu einige Angaben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte gerne mal den Unterschied von völkischem Nationalismus und völkischem Nationalismus gewußt. Ich halte dies hier nämlich für Begriffsetablierung, zumal es ja wenig erstaunlicherweise keinerlei Interwikis gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2016 (CEST) PS: Erbärmliche 197 Gurgelfinds --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Begriffsetablierung? Hängt davon ab, wie und was man sucht: [11] [12] [13] --Otberg (Diskussion) 14:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

147 Treffer ist nun auch nicht so die Welt. Das man die beiden Wörter kombineren kann, ist klar. Anders als ethnischer Nationalismus oder Staatsnationalismus ist das kein feststehender Begriff. Zeig mir doch mal einen Fachartikel, der sich damit beschäftigt, völkischen Nationalismus als generische Kategorie (nicht schlicht als den Nationalismus der Völkischen Bewegung) von ethnischem Nationalismus abzugrenzen (und ihn eben nicht nur als spezifische Spielart des letzteren auffasst.) --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 17. Jun. 2016 (CEST)

Du glaubst Du erhältst die absolute Zahl der Treffer wenn Du ans Ende klickst? Du irrst. Schau mal hier: [14] [15] [16]. Google gibt keine absoluten Zahlen an, wenn man sich durchklickt erhält man Fantasiezahlen. Denn es werden nie mehr als 1000 Ergebnisse geliefert: [17] --Otberg (Diskussion) 11:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

"völkisch" sagte man im Deutschen Reich seit 1871, wenn man das undeutsche Fremdwort "national" nicht benutzen wollte. Also eigentlich doppelt gemoppelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 23. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist völlig unklar, mit welchem Artikel dieser hier zusammengelegt werden soll. Ein Artikel Ethnischer Nationalismus existiert nicht. Im Gegensatz zum völkischer Nationalismus ist mir ethnischer Nationalismus auch nicht als Fachbegriff bekannt. --Häuslebauer (Diskussion) 21:15, 23. Aug. 2017 (CEST) Ist der Artikel Ethnonationalismus gemeint? --Häuslebauer (Diskussion) 21:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Rassistisches Konzept + rassistische Bewegung/zum Intro

• Die Völkische Bewegung war nicht irgendwie auf eine schwer zu benennde Weise rassistisch, sie war es, weil sie ein rassistisches Konzept von "Volk"/"Ethnie" vertrat. Das war deshalb rassistisch, weil es essentialistisch Bevölkerungsgruppen mit einem gemeinsamen naturalisierten oder kulturalisierten "Wesen" aller Individuen ausstattete und diese Völkerkollektive in eine naturgebene, anthroplogische, kulturelle oder zivilisatorische Hierarchie einordnete.
• Ethnopluralismus ist kein ideologisches Alleinstellungsmerkmal der sog. Neuen Rechten (und schon gar nicht ihre Erfindung), sondern ein gemeinsames Merkmal unterschiedlicher rechter Strömungen, von der Mitte bis ganz rechts außen, teils als "Bewegung" auftretend, teils nicht. Die Gemeinsamkeit des völkischen Konzepts, das ist es, was sie als Rassisten verbindet, ob sie das Wort "Rasse" nun verwenden oder nicht (man wird heute schwerlich noch jemand finden, der bekennt, ein Rassist zu sein, was nun keineswegs heißt, dass keine Vorstellungskomplexe mehr vertreten werden, wie sie die Rassismusforschung als rassistisch beschreibt).

So geht es aus dem Haupttext hervor und so sollte es das Intro wiedergeben.--Allonsenfants (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2016 (CEST)

Das lustige ist ja, daß aus der völkischen Bewegung allein schon Rassismus folgt. Das genügt manchen aber nicht, sie müssen tautologisch auf völkisch und rassistisch hinweisen, als ob es auch nicht- oder gar antirassistische völkische Bewegungen gäbe. Warum wird das getan? Entweder, weil man den Leser wahlweise für zu blöd oder ungebildet hält oder weil möglichst viele pejorative Wörter auf kleinem Raum verbaut werden sollen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:27, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind hier an einem Ort, an dem in jeder Hinsicht Alltagsüberzeugungen vorherrschen. Dass "völkisch" = "rassistisch" sei, ist keine Alltagsüberzeugung. Ob lustig oder nicht, es ist doch für manchen etwas Neues. Das eher nicht gefällt. Insofern sollte es schon auch klar und deutlich ausgesprochen und nicht versteckt werden. Solche Versteckversuche ereignen sich ja hier in laufender Folge. Dass "möglichst viele pejorative Wörter auf kleinem Raum verbaut werden sollen", kann ich nicht erkennen. Sicher eine lustige Aussage, insofern freut sie mich. Aber einen Bezug zum Artikel hat sie wohl eher nicht? Muss auch nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 15:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Rassismus ist nichts weiter als ein Kampfbegriff der extremen Linken. Dieser hat zwar einiges an ideologisch-emotionaler Ladung, aber es fehlt ihm an deskriptivem Wert. --105.4.0.110 01:24, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich gieße Wasser in den Wein, denn es ist nicht (!) Konsens dass jeder völkischer Nationalismus primär rassistisch war oder ist. Rassismus spielt oft genug die entscheidende Rolle, denkbar ist aber auch ein Nationalismus in dem Rasse eine eher kulturelle Chiffre ist. Völkische Bewegungen haben wie der deutsche Nationalsozialismus Assimilation entweder wütend bekämpft, bis hin zum Völkermord - weil Rasse sich nicht assimilieren lässt sondern als Rassenmischung die zu vermeidende Katastrophe darstellt - oder ebenso wütend als Unterwerfung verlangt (Der Hindu-Nationalismus in Indien etwa, auch - mit Abstrichen - der italienische Faschismus). Stefan Breuer, Die radikale Rechte in Deutschland 1871-1945,2010 Stuttgart sieht folgerichtig das Völkische in einem Kontinuum zwischen Rassismus und Nationalismus, u es ist nicht sicher in welche Richtung das Pendel ausschlägt. Uwe Puschner sieht es wohl ähnlich -> https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-voelkische-bewegung-im-wilhelminischen-kaiserreich-von-uwe-puschner/ . Das ist nicht trivial und nicht akademisch. Denn die Gefährlichkeit des völkischen Denkens könnte gerade diese Flexibilität sein. Mal hart rassistisch-biologistisch, dann Rasse kulturell verstanden. Eine apodiktische Verurteilung als rassistisch im biologistischen Sinne könnte der völkischen Rechten dann sogar nutzen, denn im Zweifel könnte sie das widerlegen. Die AfD oder Marine LePen führen dieses Spiel gekonnt auf. Die Einleitung des Artikels suggeriert eine Eindeutigkeit, die es möglw. nicht gibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:10, 2. Mär. 2021 (CET)

AFD und völkischer Nationalismus

Ich persönlich finde dass beim Teil zur AFD noch einiges fehlt.

-der Text ist leider noch sehr wirr geschrieben, und widerspricht sich auch noch selbst (zum Beispiel wird zuerst gesagt der AFD würden völkisch nationalsitische Tendenzen nur unterstellt. Im nächsten Absatz wird gesagt der rechte AFD Teil würde den Beigrff positiv besetzen wollen, was impliziert dass die AFD zu ihren völkisch nationalistischen Tendenzen steht. ;-))

-es ist nicht immer klar wer nun was sagt, und wer welche Meinung vertritt

-ich finde dass bei der gegenwäritgen Brisanz die das Thema völkisch derzeit bezüglich der AFD hat, der Artikel einfach viel zu kurz ist

Ich habe versucht en bisschen was zum positven zu ändern. Bitte haltet mir zu Gute dass ich noch neu im Schreiben von Wikipediaartikeln bin, und seid deshalb bitte nicht zu streng mit meinen Änderungen ;-) (nicht signierter Beitrag von Gringram75 (Diskussion | Beiträge) 07:13, 19. Jan. 2017 (CET))

Die AfD. Zu anderen Punkten morgen.--Allonsenfants (Diskussion) 00:12, 20. Jan. 2017 (CET)

Einleitung völlig unsachlich

Im ersten Satz die negativ konnotierte Rassismus-Keule und die Verwendung eines solchen Strohmannargumentes. Was soll das? wikipedia sollte auch bei Themen, die den hiesigen Autoren nicht gefallen, die Neutralität nicht verletzen. Dies liegt hier vor.

--62.226.80.214 06:42, 12. Mai 2020 (CEST)

Also hättest Du gerne, dass auch Vertreter des Völkischen Nationalismus ihre Sicht in den Artikel einbringen sollen, um „die Neutralität nicht zu verletzen“? --Otberg (Diskussion) 10:44, 12. Mai 2020 (CEST)