Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2008

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Bilder

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, man muss nur aufpassen, dass es nichts Falsches sagt. Mehrere Bilder dieses Artikels sagen nicht das Geringste (oder zumindest nicht das geringste Richtige) über die Varusschlacht aus, sondern allenfalls das, wie sie sich jemand im 19. Jahrhundert in seiner Phantasie ausgemalt hat. Daher gehören solche Bilder nicht in den realhistorischen Teil des Artikels, sondern einzig und allein in den zur Rezeptionsgeschichte. Da hab ich sie hingetan, und leider hat ein Benutzer das wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung, sie sollten nicht alle am Ende auf einem Haufen platziert werden. Das ist eine rein ästhetische Begründung. Laut unseren Vorschriften zur Artikelbebilderung dienen Bilder aber nicht der Zierde, sondern dem besseren Textverständnis. Inwiefern ein kitschiges amerikanisches Denkmal aus dem 19. Jahrhundert das Textverständnis der Passagen über Arminius als Gegenspieler von Varus verbessern kann, entzieht sich meinem Verständnis. Ebenso unverständlich ist mir, wieso der Benutzer eine belegte Textergänzung von mir ebenfalls rückgängig gemacht hat. Ich werde daher diese teils unzureichend, teils gar nicht begründeten Änderungen daher meinerseits revertieren und bitte vor einem erneute Revert erstens dies hier zu lesen und zweitens hier einen Konsens zu suchen. Danke im Voraus, --Φ 12:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Phi! Deinen Änderungen kann ich in Ansätzen zwar folgen aber trotzdem ist es nicht die schönste Art einen exzellenten Artikel derart heftig zu revidieren. Eine Menge Leute haben den - in seinem jetzigen Zustand - für auszeichnungswürdig befunden. Und das Argument mit "nicht alle Bilder auf einem Haufen" hat auch etwas. Mein Vorschlag wäre es hier zuerst zu diskutieren und dann - im Konsens - die Änderungen ganz oder teilweise durchzuführen. Deshalb hab ich erstmal die Änderungen revidiert. --Nati aus Sythen Diskussion 12:17, 20. Apr. 2008 (CEST)
Liebe Nati, danke für deine Antwort. Was hat das Argument "Nicht alle Bilder auf eine Haufen" denn bitte genau? Ich habe oben schon geschrieben, dass das allenfalls ein ästhetisches Argument ist, was aber doch gerade in einem exzellenten Artikel keine Rolle spielen sollte. Laut WP:AI muss jedes Bild dem besseren Textverständnis dienen, und das ist bei der derzeitigen Bildverteilung im Artikel nicht der Fall. Wieso er trotzdem ausgezeichnet wurde, weiß ich nicht, aber es ist ja nicht gesagt, dass nicht auch exzellente Artikel noch ein kleines bisschen besser werden können. Liebe Grüße, --Φ 12:35, 20. Apr. 2008 (CEST)
Bearbeitungskonflikt!
Schön, das wir reden. Drei Punkte von mir: Wenn du den Artikel für nicht (mehr) auszeichnungswürdig hältst dann schlag ihn doch zur Abwahl vor. Und Ästhetik ist durchaus ein Gesichtspunkt, nur gewichten ihn die Leute (wie du und ich;-) unterschiedlich. Und die Hinweise zur Historienmalerei kann man nicht unbedingt auf Statuen und ähnliches übertragen (find ich jedenfalls). Nun, aber mal zurück zum Thema. Was machen wir nun? Hast du eine Idee wie wir möglichst alle Interessen unter einen Hut bringen? --Nati aus Sythen Diskussion 13:05, 20. Apr. 2008 (CEST)
Seufz, so ist das mit den Bearbeitungskonflikten, ich antworte auf etwas was dort schon gar nicht mehr steht. Egal. Einen Vorschlag hätte ich schon mal: Wie wäre es wenn du die Textänderung schon mal einbauen würdest, die fand ich auch ok. --Nati aus Sythen Diskussion 13:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Mein Lieber Phi. Du hast mehrere Bilder ans Ende platziert. Außerdem hast du durch die Anordnungen größere Textlücken hinterlassen. Das ist optisch nicht schön. Und außerdem gibt es keine zeitgenössischen Bilder. Bitte auch diese Diskussion mal angucken. Die Bilder sind seit längeren drin und sie bleiben auch so. Und werden nicht alle ans Ende platziert. -Armin P. 13:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Armin, der Link, den du mir nennst, führt zu einem kurzen Wortwechsel, in dem Marcus Cyron den m.E. nachvollziehbaren Argumenten von GDK nicht widerspricht. Wieso das ein Argument dagegen sein soll, sich an die Bestimmungen der Wikipedia zu halten, verstehe ich nicht. Dass ein solcher Verstoß schon seit Längerem vorliegt, ist kein Argument, und ein Basta-Ton, wie du ihn hier anschlägst, trägt wenig zu einem gedeihlichen Diskussionsklima bei. Vielleicht beantwortest du mir erst einmal die Frage, welchen Beitrag zum besseren Verständnis des Textes über das Verhältnis von Varus und Arminius das kitschige amerikanische Denkmal liefern soll? Soll der Leser lernen, dass Arminius dabei einen Flügelhelm trug? Derzeit läuft hier eine Diskussion zum Thema, vielleicht schaust du dir da mal an, wohin der Trend geht. Bis nachher, --Φ 13:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust eine meterlange Diskussion mir durchzulesen. Dann nimm das Bild mit der Statue aus Amerika raus. Du schaffst hier grade vollendete Tatsachen über Bilder die seit längerem hier drin sind. Du hast sämtliche Bilder ans Ende angeordnet der Artikel bestand dann nur noch zu 2/3 aus einer Textwüste bzw. aus größeren Textlücken. Und am Ende gabs dann eien Bildergalerie. Du willst mir jetzt ja wohl nicht erzählen, dass das eine Verbesserung des Artikels ist. -Armin P. 14:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

So finde ich es, auch als historischer Laie, ganz in Ordnung. Das eine Statue immer nur etwas symbolisiert, finde ich selbstverständlich aber vielleicht doch die Bildbeschreibungen dahingehend anpassen? --Nati aus Sythen Diskussion 17:27, 20. Apr. 2008 (CEST)
Ich meine, es ist durchaus eine Verbesserung eines Artikels, wenn man ihn an die gültigen Bestimmungen der Wikipedia anpasst und dafür sorgt, dass die Bilder dort stehen, wo sie auch im Text behandelt werden. Es ist meines Erachtens nicht exzellent, einfach Bilder nach dem Gießkannenprinzip über den Artikel zu verteilen, nur um "Textwüsten" zu vermeiden. Bebilderung ist kein Selbstzweck, oder um noch einmal WP:AI zu zitieren: Sie sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Und was, bitteschön, trägt die Abbildung der Statue aus Haltern zum besseren Verständnis des Varus bei? Ich meine, sie ist im Abschnitt über das Museum, vor dem sie steht, besser aufgehoben. Über Layout- und andere Fragen der Zierde kann man dann nachher nochmal reden. --Φ 17:40, 20. Apr. 2008 (CEST)
Hmmm, ich sag es mal vorsichtig: Es gibt keine gültigen Bestimmungen in der Wikipedia. Es gibt Richtlinien und Empfehlungen und jede Menge Diskussionen. Aber zurück zum Thema:
1.) Ich finde es auch gut Artikel zu verbessern. Und Bilder sollten nicht allein der Zierde dienen, da stimme ich dir (und der WP:AI) durchaus zu. Bilder ziehen aber auch "in den Text", lockern "Textwüsten" auf, geben Hinweise auf ergänzende Informationen. Das ist sinnvoll in einer Enzyklopädie, die so viele Laienleser (wie mich auf diesem Gebiet) hat. Ich sags mal anders, ohne Bilder würd ich einen so langen Text gar nicht erst anfangen;-).
2.) Nicht falsch verstehen, die Bilder müssen natürlich im Zusammenhang zum Text stehen, und sei es eine Skulptur "gescheiterter Varus" beim Kapitel "Varus´ Untergang". Ich geh jedenfalls nicht davon aus, das der damals genauso aussah. Aber damit das jedem klar wird sollte in die Bildunterschrift vielleicht noch was rein. Ich überleg mir mal was. --Nati aus Sythen Diskussion 17:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Nati aus Sythen ich stimme dir 100% zu. Überleg dir mal was. Ich persönlich würde die Bilder in diesen Zustand so belassen. Mir macht hier bei diesem Artikel auch mehr der Inhalt sorgen. -Armin P. 18:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Armin, Inhalt find ich auch am Wichtigsten! Allerdings hab ich da keine Ahnung von der Römerzeit, ich schaue es mir lieber im Museum an und staune, von daher überlasse ich dieses Feld gerne den Experten.
@Phi, die Karte find ich ganz interessant, allerdings stößt sie in meinen Browserprogrammen mit der Infobox zusammen, ich bau sie mal linksbündig ein, einen Moment. --Nati aus Sythen Diskussion 18:35, 20. Apr. 2008 (CEST)
Moin Nathi, Dein erstes Statement in diesem Abschnitt darf ich mal in zwei Punkten zurecht rücken, ja?
Zum ersten Punkt: Andere haben diesen Artikel vor einiger Zeit in deutlich größerem Umfang „revidiert“, als es Dir jetzt bei Phi aufgestoßen ist. So verschwand am 11. November annähernd ein Drittel (!) des bisherigen Inhaltes aus diesem Artikel; Teile des verschwundenen Inhalts finden sich seither in anderen Artikeln, und nicht immer ist der Bearbeiter dabei mit den zweilfelsfrei vorhandenen Urheberrechten früherer Autoren – um es mal freundlich zu sagen – sorgsam umgegangen. Außerdem hat der Bearbeiter seine Änderungen vorgenommen, obwohl er (wie man weiter oben nachlesen kann) für seinen Standpunkt des Auslagerns von Inhalten keine Fürsprecher fand. Gemessen daran ist Phis Vorgehen nicht „heftig“. Und da er sein Vorgehen auch noch nachvollziehbar begründet, solltest Du ihn auch nicht dem Vorwurf aussetzen, seine Bearbeitung sei „nicht die schönste Art“.
Zum zweiten Punkt: Ob es wirklich „eine Menge Leute“ waren, die den Artikel für auszeichnungswürdig befunden haben, mag bei der Zahl von elf Abstimmern dahingestellt bleiben. Völlig falsch ist allerdings, dass diese Mitarbeiter über den Artikel „in seinem jetzigen Zustand“ geurteilt hätten. Die Abstimmung fand im August 2004 (!) statt. Mit dem heutigen Zustand dieses Artikels hat das kleine, grüne Bapperl aber auch nicht mehr das Geringste zu tun. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 19:31, 20. Apr. 2008 (CEST)
Bearbeitungskonflikt Hallo TroubadixForYou, danke für die Hinweise. Ich ziehe "heftig" und "nicht die schönste Art" hiermit zurück. Ich finde es schön das wir hier wieder mal einen "aufflammenden" (Ausdruck nicht zuuu ernst nehmen, ich hab eine blumige Sprache;-) Konflikt zu einem Artikel im Konsens lösen konnten. Das ist das Interessante an der Wikipedia, stimmst du mir da zu? --Nati aus Sythen Diskussion 19:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

@TroubadixForYou Ruhig Blut. Bitte beachten Benutzer Nathi ist newbie. Kann bestimmte Umstände und Vorkommnisse (noch) nicht kennen! Ich fand die damalige Art von Simplicius auch nicht sonderlich toll. Grade weil das ein Kernlemma hier ist. Wer klickt schon den Artikel Theorien zur Varusschlacht an? Aber ich denke, dass das mit dem Exzellenz Babberl in diesem Zustand noch in Ordnung geht. Ich für meinen Teil werde versuchen den Artikel im Laufe des Jahres weiter zu verbessern. Sind ein paar Mutmaßungen drin die dringend belegt werden müssen. Auch ein paar Ergänzungen müssten vorgenommen werden etc. -Armin P. 19:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Armin&@TroubadixForYou: Upps, wem bin ich jetzt auf die Füße getreten? Wäre schön wenn mir das einer erklären könnte (wirklich, im Sinne von Dazulernen), gerne auch auf meiner Diskussionsseite). --Nati aus Sythen Diskussion 20:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

@NatiSythen Mach dir kein Kopf! Es ist von meiner Seite alles ok. TroubadixForYou ist halt zurecht erbost, da vor einiger Zeit, jemand sehr viel aus diesem Artikel schlichtweg ausgelagert hat. Und TroubadixForYou hat halt in diesen Artikel hier schon sehr viel Arbeit reingesteckt. Da ist der Unmut dann auch verständlich. Vor allem da größere Änderungen/Eingriffe in Inhalt/Struktur an bereits exzellenten Artikeln hier in der wikipedia eher ungern gesehen werden. -Armin P. 20:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Nati: Stimmt, mach Dir keinen Kopf. Phi hats sportlich genommen, ihr habts sportlich genommen. Weil das in diesem Fall so ist und wenn so etwas gelingt, stimme ich Deiner Frage zu. Aber es gelingt nicht immer, und wenn dem so ist (siehe mein erstes Posting), dann stimme ich Deiner Frage nicht zu ;-). @Armin: „Unmut“ passt viel besser als „erbost“ ;–) Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 20:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm, ich hab halt einen Kopf. Ist ja lieb das ihr auf mich Rücksicht nehmt (wirklich, wirklich!) aber so lern ich nix. Wenn TroubadixForYou sauer ist auf Änderungen (egal ob "heftig" oder "unschön" oder nicht) dann sollte vielleicht nicht ich angemeckert werden? Wobei ich versteh ja, das an einem eigenen Werk (oder mitgestaltetem Werk) das Herz hängt (geht mir ja nicht anders), nur bin ich kein Stellvertreter für irgendwas oder irgendwann (ich mach meine Fehler lieber selber;-))). --Nati aus Sythen Diskussion 21:08, 20. Apr. 2008 (CEST)
Okay, dann noch einmal, ganz sachlich, zum Lernen:
  • Dein Satz „Eine Menge Leute haben den - in seinem jetzigen Zustand - für auszeichnungswürdig befunden“ ist inhaltlich falsch. Die Aussage „im jetzigen Zustand“ lässt ja nur den Schluss zu, die Exzellenzauszeichnung habe gerade erst stattgefunden. Hat sie aber nicht. Sie fand vor fast vier Jahren statt und bezieht sich allein auf den damaligen, nicht auf den heutigen Artikel. Letzteres ist eine ganz sachliche Information, und Du kannst daraus lernen: Das Exzellent-Prädikat kann uralt sein und hat dann nur einen begrenzten Aussagewert, was jeder Mitarbeiter weiß, der schon länger dabei ist.
  • Du schreibst „dann sollte vielleicht nicht ich angemeckert werden“. Ich habe Dich nicht angemeckert. Ich habe Aussagen zurecht gerückt. In zwei Formulierungen – die Du inzwischen zurückgenommen hast – hielt ich den Tonfall für überzogen. Erkennst Du den inhaltlichen Unterschied zwischen „anmeckern“ und „zurecht rücken“? Prima. Zurecht gerückt habe ich folgendes: Phis Bilder-Verschiebeaktion, bei der kein Inhalt verloren gegangen ist, empfindest Du bereits als „heftig“ und „nicht die schönste Art“, jedenfalls hast Du das so beschrieben. Dem habe ich als erläuterndes Beispiel gegenübergestellt, dass aus diesem Artikel (der ja seit Jahren das Exzellent-Bapperl hat) vor nicht allzu langer Zeit sogar ein Drittel des Inhaltes entfernt worden ist. Mit anderen Worten: Es geschehen hier in der Wikipedia mitunter Dinge ganz anderen Kalibers als nur ein leichtes Umstellen innerhalb des Artikels. Ich wollte lediglich, dass Du das weißt.
  • Du hast meine Äußerung offenbar als „anmeckern“ empfunden, als solche war sie weder gemeint noch zu verstehen. Ich habe nicht gesagt, Du seist „Stellvertreter für irgendwas oder irgendwann“. Auch Armin hat das nicht gesagt. Du verstehst es so und Du bist die erste, die es formuliert. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich „sauer“ oder „erbost“ oder mich irgendein „Unmut“ gepackt hätte. Beim ersten Wort liegt die Urheberschaft dieser Empfindung bei Dir, bei den beiden weiteren bei Armin. Was will ich damit sagen, was kannst Du daraus lernen? Nun: Eigenes Empfinden, das man anderen in den Mund legt, indem mans aufschreibt, ist bei der Arbeit in der Wikipedia mitunter wenig hilfreich. Die anderen könnten solche Äußerungen missverstehen und sich angegriffen fühlen. Du machst es Dir leichter, wenn Du auf solche Äußerungen gegenüber Dir unbekannten Autoren einfach verzichtest.
So, nun lass uns dieses Thema an dieser Stelle beenden, denn wir sind schon lange nicht mehr bei der Varusschlacht. Sollte dennoch weiterer Gesprächsbedarf bestehen, dann melde Dich bitte auf meiner Diskussionsseite. Ich hoffe, ich konnte helfen. Freundlich grüßt -- TroubadixForYou 22:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Gliederung

Wieso werden die beiden Denkmäler eigentlich im Abschnitt ==Literatur== abgehandelt? --Φ 21:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt. Gut ist das wirklich nicht. Beim Hermannsdenkmal kann ich das aber noch nachvollziehen, da ne Verbindung zu Heine gezogen wird. Der Satz zum Denkmal in den USA hat wohl irgendjemand nach Gutdünken dort reingesetzt. -Armin P. 21:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kritik

erstmal ein großes Lob für diesen Artikel. Die Diskussion ist zehnmal so groß. Kann der Quatsch von Kalkriese mit den Autoren nicht beendet werden? Also Hinweis, vermutlicher Ort der Schlacht nach heutiger Sicht. Änderung findet dann statt, wenn der neue Ort gesichert gefunden wurde (Hildesheim?)! Damit könnte sich jede zweite Diskussion erledigen. 2. Kritik die Karte aus dem 19.ten Jahrhundert. Was hat diese Fantasie Karte mit Germanien und oder der Varusschlacht zu tun? Bitte entfernen. Ansonsten TOP --Genom-X 21:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Neue Literatur

Ich habe gerade ein interessantes neues Buch über möglichen Ort und Verlauf der Varusschlacht hinzugefügt. Insbesondere geht es auch auf die Bedeutung alten germanischen Liedgutes ein ("Als die Römer frech geworden" op platt) und beschreibt eine neue Theorie, wie eine handvoll Germanen soviele römische Legionen besiegen konnten. Alte Ortsnamen zeigen noch heute wo die Schlacht demnach stattgefunden haben müsste. Seite der Autorin -- Michael 01:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Michael, laut unseren Vorschriften sollen im Literaturverzeichnos nicht ausnahmslos interessante neue Bücher aufgelistet werden , sondern nur die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "seriöse Einführungen": Deshalb wurde deine Einfügung rückgängig gemacht. --Φ 09:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darstellung des Schlachtortes

Die genaue Lage eines Ortes kann umstritten oder völlig unbekannt sein, er muss noch nicht einmal existieren. Trotzdem kann es möglich sein, eine Karte von einem Ort zu zeichen. Denn auch wenn die genaue Lage nicht bekannt ist, kann es eine Beschreibung geben, aus der man eine Karte zeichnen kann. Genau das ist bei der Varusschlacht der Fall. Was den Artikelstatus angeht: komplett ohne Karte kann ich es nur schwer verstehen, dass dieser Artikel exzellent geworden ist. Meiner Meinung nach ist die Bereitstellung dieser Karte eine Verbesserung (die Schrift kann man im Artikel sowieso nicht lesen, und beim Klick darauf kann man mit etwas Überlegen dann doch erkennen, was gemeint ist) und eine Verbesserung eines Exzellenten Artikels ist doch immer noch exzellent? --Trinsath 19:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mich doch in meinem Versionskommentar schon recht präzise dazu geäußert: 1. Meines Wissens ist der Ort der Schlacht bis heute umstritten, wie kann es dann eine Karte zum Ort bzw. zum Schlachtverlauf geben? 2. Nach Beschreibung ist die Karte self-made also basiert nicht auf einer wissenschaftlichen Darstellung bzw. Quelle. Also sowohl Vertoß gegen WP:Q als auch WP:TF. Dir steht es natürlich frei den Artikel einer Wiederwahl zu unterziehen. Gruß--Armin P. 21:17, 21. Sep. 2008 (CEST)
Ich hatte mich auch schon sehr präzise zu deiner Frage geäußert, aber ich beantworte sie gerne noch ein zweites Mal: indem man eine Beschreibung des Schlachtortes und des Schlachtverlaufes zur Hand nimmt. -- Trinsath 22:51, 21. Sep. 2008 (CEST)
Ich wills auch mal versuchen:
Lieber Trinsath, auf deiner Karte ist der Ort Kalkriese zu sehen. Da aber immer noch ummstritten ist, dass Kalkriese der Ort der Schlacht ist, würde es gegen unser striktes Neutralitätsgebot verstoßen, durch deine Karte den Eindruck zu erwecken, als wäre die Frage schon entschieden. Gruß, --Φ 09:14, 22. Sep. 2008 (CEST)
Exakt, hab mich sehr eigenehend mit dem Thema beschäftigt, da es Thema einer Abschlussarbeit von mir war, und der Ort ist keinesfalls irgendwo festzulegen, es existiert auch keine Mehrheit für eine der Theorien, höchstens eine Tendenz, und die geht nicht in Richtung Kalkriese da dort mit Medien und Geld versucht wird, sich den Ort anzueignen und alles dagegen sprechende zu ignorieren.. Es gibt zwar durch eine einzige Quelle eine Beschreibung der ländlichen Gegebenheiten, aber was willst du da zeichnen? Das dürften nur ein paar Berge, ein Fluss, Sumpf etc. sein, kein einziger Ort, keine Ortsangabe, keine Ähnlichkeiten zu geografischen Gebieten die als Ort beschrieben werden, weil, wie schon gesagt wurde, das nicht ansatzweise neutral wäre, sondern wir damit eine These unterstützen..
Und es braucht keine Karte, der Artikel ist exzellent, obwohl mir persönlich der Abschnitt um die Theorien zu klein ist.. so nebenbei. --J-PG MaL LaCHeN?! 09:26, 22. Sep. 2008 (CEST)
Ich verstehe die Argumente durchaus, ich habe zwei Beiträge weiter oben bloß Armins Frage beantworten wollen. Inzwischen bin auch ich der Ansicht, dass diese Karte nicht in den Artikel gehört. --Trinsath 21:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

Anzweiflung Kalkrieses als Ort der Schlacht

Im aktuellen Spiegel (Nummer wird nachgereicht) sind einige Literaturangaben auffindbar, die Kalkriese als Ort der Varusschlacht anzweifeln. Dort kommt ein Historiker zu Wort, der Kalkriese lediglich als Scharmützel einer ersten Kohorte sieht und noch einige weitere Theorien aufstellt (näheres im Spiegel-Artikel). Nun mein Ansinnen: wäre es sinnvoll, anhand dieser Literatur den Artikel im Abschnitt Kalkriese dahingehend auszubauen? Der Artikel sagt zwar deutlich, dass Kalkriese noch immer umstritten ist, doch konkrete Zweifel werden nicht genannt. Da ich zwar historisch ambitioniert, aber nicht studiert bin, kann ich nicht einschätzen, inwieweit der Spiegel ein Strohfeuer abbrennt, oder tatsächlich umwerfende Erkenntnisse zu Tage gekommen sind. Hier frage ich die Historiker oder Experten, die es hier sicherlich gibt, ob es sich lohnt, so eine Erweiterung vorzunehmen. Ich würde dann nämlich diese Bücher im nächsten Jahr ranschaffen und den Artikel erweitern, andernfalls spare ich mir die zwei Euro für die Fernleihe lieber. Liebe Grüße,-- Fecchi speechbubble 22:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Für eine Aktualisierung/Erweiterung sollten folgende Werke herangezogen werden Reinhard Wolters Die Schlacht im Teutoburger Wald : Arminius, Varus und das römische Germanien aus dem Jahr 2008; und Rainer Wiegels aus 2007 Die Varusschlacht : Wendepunkt der Geschichte. Das ist m.W. das aktuelleste und fundierteste was es zur Zeit in der Geschichtswissenschaft gibt. Ich komme leider momementan nicht dazu die Werke zu verarbeiten. Gruß --Armin P. 23:00, 17. Dez. 2008 (CET)
Na ja, korekte Wissenschaft lässt halt auch spekulatives im gesetzten Rahmen zu, die Archäologie neigt ja dazu hin und wieder zu meinen bahnbrechendes ergraben zu haben um dann doch relativ nüchtern und gelassen zu relativieren. Ausserdem sollte man strikt trennen zwischen dem, was ergraben und ausgewertet, interpretiert wird, und der touristischen Vermarktung vor Ort. Was soll ein Wissenschaftler anderes tun als zu sagen, dass der Fundort und Fundlage mit dem taxierbaren Zeitraum, auf das Varusereignis hindeutet und das unter dem Gesichtspunkt durch materiell greifbares entgegengesetzt zu den zahlreichen Theorien, dies auch untermauert wird. Die Wahrscheinlichkeit ist zugegeben eindeutig, oder? Ob nun Varusschalcht oder Germanicus Campange ist m.H. nicht wirklich entscheidend, sondern die Bedeutung des Fundortes einer antiken Schlacht. Angesichts der Funde in Northeim dieser Tage hoffe ich mal, dass sich diese ureigentliche ideologische Diskussion merklich entspannen wird. Es schreibt ein bekennender lippischer Patriot aus Detmold ;-)-- Gruß Α72 11:23, 18. Dez. 2008 (CET)
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