Diskussion:Veganismus/Archiv/002

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Ökologische und ökonomische Zusammenhänge Fleischproduktion

Die Zahlen zitiert Rifken, hier der Absatz aus dem Buch: "Fast vier Liter Treibstoff werden in den Mastbetrieben der USA verbaucht, bevor man ein einzieges Pfund Fleisch erhält." (J. Rifkin Das Imperium der Rinder S.194) Für fast ausnamslos alle Zahlen die Rifkin verwendet nennt er Quellen, die Quelle für diese Zahlen war: Durnung, Alan B., "Cost of Beef for Health and Habitat" in Los Angeles Times, 21.Sep 1986,V3
Hm, da die letzten 2 Edits gezeigt haben: Fleisch ist nicht das einziege, was die Urheber dieser, nur mittels geduldigen Wiederkäuens erlangen können, hier nochmals die wichtigsten Punkte für D**fe:

1. gemeint ist die USA
2. dort ist die Landwirtschaft verglichen mit Europa (meine ich) noch Energieintensiver
3. Sprit für die Landwirtschaft ist m.W. genauso wie in Deutschland auch dort subventioniert
4. wie ich auch geschrieben habe, hier aber noch einmal betonen will ist bei den 8L/Kg US-Rindfleisch die Futtermittelproduktion mit einberechnet (Ernte,Transport,Bodenbearbeitung,Trocknung etc.)
5. bitte neue Edits Unten anhängen "::" benutzen um einzurücken, dies erhöht die Übersicht. hm Anmelden und Unterschreiben kann man bei der Qualität der Einträge vielleicht nicht verlangen, wer will sich denn schon zu solchen äußerungen Bekennen?

beste Grüße, --LL 22:38, 5. Mär 2006 (CET)

Auch dann bleibt die Aussage Blödsinn. Selbst wenn der Kraftstoff auch in USA subventioniert wird, würde er mindestens 50 cent kosten. Das wären dann immer noch 4 Euro/kg Fleisch. Völlig unseriös.. da ändert auch die Tatsache nix dran, dass ich zu bequem bin meinen Namen zu nennen. Vergesst Rifkin... (Dieser Teil wurde von 84.164.105.35 ohne zu unterschreiben eingefügt. --OliverH 12:58, 8. Mär 2006 (CET))

Die Einbeziehung der Futtermittelproduktion halte ich für unehrlich. Auch beim Anbau pflanzlicher Nahrung wird Energie bzw. Treibstoff verbraucht. Und da ja nur Extreme zu zählen scheinen, müsste dann auch noch die Umweltbelastung durch massiven Dünger- und Herbizideinsatz eingerechnet werden sowie durch riesige Monokulturen. Ja, man kann das auch besser machen. Genauso wie man auch wesentlich besser Viehzucht betreiben kann und Schlachtungen als die Extrembeispiele, die immer genannt werden. --OliverH 08:59, 8. Mär 2006 (CET)

[[1]] da habe ich es nochmals gefunden. "Völlig unseriös" .."Vergesst Rifkin" ?

Also der hat wenigstens Quellen für seine Zahlen genannt, scheint mir ein seriöserer Typ zu sein als du.

Ich weiß nicht in wie weit man bei der Kalkulation den Abtransport der Gülle einbezog, wieviel Gülle produziert ein ausgewachsenes Rind? doch mindestens 50L/Tag, oder? Allerdings kann man darüber diskutieren ob die ökologischen Kosten dafür nicht teilw. der Futter- u. Nahrungsmittel Produktion zugerechnet werden sollten, falls das nicht gemacht wurde.

"Die Einbeziehung der Futtermittelproduktion halte ich für unehrlich. Auch beim Anbau pflanzlicher Nahrung wird Energie bzw. Treibstoff verbraucht." Darum geht es hier ja, bevor du 1Kg Fleisch erhälst muss ungefähr 10kg Nahrung verfüttert werden, dazu noch das Problem mit den enormen Güllemengen. Soweit ich mich richtig erinnern kann produzieren allein die Rinder in .de 3 mal soviel Scheiße wie die Menschen, alles wird auf die Felder ausgefahren.

Sicher, auch für unsere Ernährung werden Gifte ausgebracht, die Artenvielfalt zerstört und und und... allerdings bei pflanzlicher Ernährung nur zu einem Bruchteil, und ohne Methan, Amoniak, Antibiotika und andere Medikamente --LL 11:48, 8. Mär 2006 (CET)

Anmerkung: Der Teil da oben bis zu "Vergesst Rifkin" war nicht von mir sondern ist von einem anderen eingefügt wprden. Aber deine Schlussbehauptung ist falsch. Der Reisanbau setzt beträchtliche Mengen Methan frei. Antibiotika sind keineswegs nötig. Insofern ist es als Begründung genauso sinnig wie das Argument "Tiertransporte" im Bezug auf Fleisch vom Metzger um die Ecke der beim Bauern zwei Straßen weiter eingekauft hat. Wer nur auf Basis der schlimmstmöglichen Annahmen argumentieren kann, argumentiert unseriös. Genauso ist der Vergleich von Kilogramm-Mengen purer Unfug, denn ein Kilogramm Vollkorn-Haferflocken und ein Kilogramm Rinderfilet sind nicht miteinander vergleichbar. Wenn wäre ein Vergleich auf der Basis von Energie- und Proteingehalt sinnvoll. Genauso ist ein Vergleich "Für 1kg Fleich müssen 10kg Nahrung verfüttert werden grober Unfug, da diese Nahrung zu einem nicht unbeträchtlichen Teil für uns überhaupt nicht verwertbar wäre. Aber es nimmt prinzipiell schon Wunder, dass du mit Pestiziden nicht das mindeste Problem hast, Medikamente aber für fragwürdig hältst. --OliverH 12:53, 8. Mär 2006 (CET)

Habe nicht gesehen, dass ein anderer der Urheber war. Reis ist aber auch der einziege Kalorien-Lieferant, bei dem etwa vergleichbar viel Methan entsteht. Was profilaktische Medikation anbelangt, rede ich einfach von Tatsachen, diese von dir sogenannten "Extrem Beispiele" sind gängige Praxis, so dass man schon Spuren im Grundwasser gefunden hat, sowieso in Oberflächen gewässern. Ohne wären viele gängige Haltunsformen in Deutschland nicht möglich, in sofern argumentiere ich da nicht "unseriös" mit theoretischen "schlimmstmöglichen Annahmen". Der "Metzger um die Ecke" ist leider immer mehr die Ausnahme, zunehmende Konzentration, Rationalisierung und Ausrichtung auf große Massen die (IMHO) traurige Wahrheit. Statt Kg willst du Kalorien? Je nach Fleischart sind 7-12 Kalorien notwendig um eine Kalorie aus Fleisch zu produzieren. Natürlich finde ich es nicht gut Gifte in die Umwelt zu spritzen, allerdings werden im Verhältnis zu Fleisch (wie gesagt) nur ein Bruchteil benötigt, ohne Gülle-, Medikamenten- und (außer bei Reis) Mehtan-Problem, und mit einem viel geringeren Energie aufwand. Zumindest in den Industrie Ländern besteht das Futtermittel überwiegend aus auch für den Menschen verwertbaren Pflanzen. Desweiteren verstehe ich gar nicht was ich dir getan haben sollte, dass du mich beziechtigs "groben Unfug" verbreiten zu wollen, mitnichten hallte ich mich für so einen Typ, besser wir lassen Daten und Fakten für sich sprechen, als zu persönlichen Angriffen abzudriften.--LL 14:02, 8. Mär 2006 (CET)

Reis ist einer der wichtigsten pflanzlichen Kalorienlieferanten überhaupt (schonmal angeschaut, wieviele Leute in Asien leben???). Das die Haltungsformen in Deutschland nicht möglich wären ohne Präventivmedikation wäre von dir zu belegen. Tatsache ist, dass viele das anders sehen, weswegen ja ein Verbot z.B. von Antibiotika durchaus schon erwogen wird. Du kapierst wiederum nicht, was verglichen werden muss, um vernünftig zu argumentieren. Wieviel Kalorien nötig sind, um eine Kalorie Fleisch zu produzieren, ist bedeutungslos. Du kannst gerne versuchen, aus Futtermittel deine Kalorien zu ziehen. Mangels Pansen wirst du deine Schwierigkeiten haben, die entsprechenden Kalorien auch aufzuschließen. Sicher wirst du Kalorien daraus ziehen können -aber nur einen Bruchteil derer, die Tieren zur Verfügung steht. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, wieviel Energie/Treibstoff nötig ist zur Produktion eines bestimmten Nährstoffgehaltes zum einen bei pflanzlicher Nahrung, zum anderen bei tierischer Nahrung. Nicht, was du einem Tier verfüttern musst. Konzentration, Rationalisierung und Ausrichtung auf große Massen sind genauso bei Anbau von Pflanzen gegeben. Aber selbst mittelgroße Fleischversorgungszentren im ländlichen Raum beziehen ihr Schlachtvieh in der Regel aus der direkten Umgebung. Ob Extrembeispiele gängige Praxis sind ändert nichts daran, dass sie keine Basis für Grundsatzargumente sind. Wenn ich sie als Grund anführe, kann ich Fleischverzehr rational nur da ablehnen, wo sie auch gegeben sind und nicht dort, wo sie nicht gegeben sind. Es nimmt im Übrigen Wunder, dass du dich über das Ausbringen von Gülle ärgerst, wenn dieses zur Düngung pflanzlicher Nahrung geschieht. Gedüngt würde diese so oder so und woher Nitrat im Wasser kommt -ob aus natürlich oder künstlich gewonnenem Dünger- ist letztlich ohne Konsequenz. "Grober Unfug" im Übrigen qualifiziert Argumente, ist mithin nicht ein Angriff auf deine Person sondern auf deine Argumente. --OliverH 23:43, 8. Mär 2006 (CET)

Also ich behaupte weiterhin, dass unmittlebarer Pflanzenverzehr ökonomisch sowie ökologisch effektiver ist, als Fleischverzehr. Ich würde ein Antibiotika-Verbot und strengere Kontrollen von Hormon- und Medikamenten-gaben sehr begrüßen, dann wäre Hühner-Batterien- und viele Puten-haltungen nicht möglich. Vielleicht wirkt der Kaffee ja noch nicht genug, aber ich kapier wirklich was nicht mehr ;) Zitat OliverH:"...Wenn wäre ein Vergleich auf der Basis von Energie- und Proteingehalt sinnvoll. ..." folgt man diesem Wunsch und redet von Kalorien, kommt als Antwort (wieder Zitat OliverH):"...Wieviel Kalorien nötig sind, um eine Kalorie Fleisch zu produzieren, ist bedeutungslos...", ich glaube ich weiß worauf die hinaus willst, aber es ist wirklich so, in Deutschland sowie auch in anderen Industrieländeren wird überwiegend auch für Menschen Verwertbares an die Tiere verfüttert, da 80-90% der verfütterten Energie für die Lebenserhaltung in den Körpern "verbrannt" wird, bleibt meine These bestätigt. Und ich setz mal jetzt die klögchen Kapp auf und verbreite "groben Unfug" in dem ich Hafer und Muskelfleisch vergleiche: Hafer (entpelzt) [Musekel-Rindfleisch]: kcal-337 [102], Protein-12,6 [21,3], Fett-7,1 [1,9], Kohlenhydrate-55,7 [0,1], davon Faserstoffe-9,7 [0,0], Ca-80mg [4mg], Fe-5,8mg [2,2mg]--LL 06:01, 9. Mär 2006 (CET)

80-90% der verfütterten Energie für die Lebenserhaltung in den Körpern "verbrannt" wird
Das ist ziemlicher Quatsch. Ein Kuh mit hoher Leistung frißt bis zu 5x den Erhaltngsbedarf. Also nur 20% für Erhaltung. Zudem fressen Kühe vor allem Gras und Mais. Nix für uns. Futtergetreide ist meistens Getreide mir nicht ausreichender Backfähigkeit. Trockenschnitzel sind Nachprodukte bei der Zuckergewinnung.Schlempe, Pülpe und Trester bleiben bei der Alkoholherstellung übrig. Mit Soja-Extraktionsschrot (nachdem das Öl aus der Bohne raus ist) macht man auch nicht viel was anderes als es an Tier zu füttern. Wo ist also diese starke Konkurrenz? Ne Kuh ist sicher nicht mein Nahrungsmittelkonkurrent. Das haben schon unsere Urahnen erkannt. Crazybyte 07:36, 9. Mär 2006 (CET)

OK, der Energieverlust entsteht natürlich nicht nur durch die Lebenserhaltung, danke für die Korrektur. Es bleibt allerdings dabei, um eine Kalorie aus Fleisch zu erhalten müssen vorher etwa 10 verfüttert werden.

Mais ist doch auch was für den Menschen? Ich meine die 4 meist verwendeten Futterquellen, sind allesamt auch für den Menschen verwertbar, auch wenn man aus Gerste nicht gut Brot backen kann. Du kommst doch sicherlich leichter an Daten rann als ich, weist besser wo man sie finden kann. Ich habe leider fast alle Bookmarks durch einen blöden Mozilla-Bug verlohren, und kann nur Gedächnis heranziehen ;(. Ohne Prozent-Angaben sind die Aussagen, über die Verwendung von Nach- und Restprodukten nicht sehr wertvoll, und Sojaschrot ist auch für Menschen eine hervoragende Nahrungs-/Proteinquelle. --LL 12:25, 10. Mär 2006 (CET)

Naja, der Mais, den Wiederkäuer fressen, ist ja nun ein bißchen mehr als nur die Körner - die ganze Pflanze. Ebenso sind viele andere Futtermittel wenig für Menschen geeignet. Soja-Ex wird eigentlich nur zur Ergänzung bei Milchkühen gefüttert. Es mag schon sein, daß von 10 MJ (kcal ist schon etwas veraltet und in der Tierernährung nicht gebräuchlich) nur 1MJ in Milch ankommt. Das ist sicher sehr futtermittelabhängig. Wenn man sich hochverdauliche Futtermittel ansieht (die dann allerdings auch für Menschen Nahrung darstellen), dann wird deren Energie zu ca. 60% für die Milchsynthese genutzt; der Erhaltungsbedarf müßte noch berücksichtigt werden, macht aber bei guten Kühen weniger als 25% der aufgenommenen Energie aus. Anderereits: Gras hat für Menschen so gut wie keine Energie, weil einfach nicht verdaulich. Insofern ist es ziemliche Erbsenzählerei zu sagen, daß von der verfütterten Energie nur 10% in der Miclh ankommen, wenn die Energie aus dem Futter für den Menschen nur Ballaststoffe sind.
Weitere Zahlen habe ich nicht auf Schlag bereit und ehrlichgesagt fehlt mir die Zeit und die Lust welche rauszusuchen. Crazybyte 19:02, 10. Mär 2006 (CET)

OK, das auch Blattwerk und Co. verfüttert werden, wird bei meinen Weiteren Argumentation mit anderen -- dank dir -- jetzt mehr beachtet. Ich sage auch immer:"der überwiegende Teil des Tierfutters besteht aus auch für Menschen nutzbaren Pflanzen", kann es sein, dass ich Gras dabei nicht berücksichtige? Also streng genommen nur vom Ackerbau exclusiv für Tierfutter sprechen müsste? Du hast recht wir sollten nicht so ins Erbsenzählen abschweifen, jedenfalls ist es ganz angenehm sachlich mit euch beiden. --LL 19:18, 12. Mär 2006 (CET)

Was du behauptest, LL, ist reichlich irrelevant. Was zählt ist, was du belegen kannst. Ich habe nicht "gewünscht", dass du irgendetwas über Kalorien redest, sondern statt 1kg Pflanzen mit 1kg Fleisch zu vergleichen, gleichen Nährwert vergleicht. Wenn du nicht weisst, was sinnvolle Vergleiche sind und was nicht, dann gib das doch lieber zu, anstatt dir irgendetwas aus den Fingern zu saugen, nur um Recht zu behalten. Und du kapierst offensichtlich nicht, dass für die Viecher einiges, was für uns schlicht Ballaststoffe darstellt, einen verwertbaren Nährwert hat. Dass wir es auch essen könnten besagt über den Nährstoffgehalt überhaupt nichts aus. Du kannst aber gerne dich endgültig disqualifizieren, und behaupten, das Futtermittel sei komplett zellulosefrei. Eine Kuh kann wesentlich mehr Nährwert aus 1kg Futtermittel ziehen als wir aus 1kg pflanzlicher Nahrung ziehen können, weil sie Faserstoffe verwerten kann, die bei uns zwar gut für die Verdauung sind, aber keinen Nährwert als solches haben. Deswegen ist es Unfug, Futtermengen direkt mit pflanzlicher Nahrungsmenge zu vergleichen. Du begreifst aber offensichtlich nicht, dass der Mensch keine Kuh ist, und die "verfütterte Energie" bei der Kuh eine ganz andere ist, als der Mensch aus der gleichen Futtermasse beziehen würde. --OliverH 12:28, 9. Mär 2006 (CET)

Ich denke halt das von mir behauptete erschließt sich mittels gesunden Menschenverstandes bzw. einfacher Mathematik, der Mensch kann sicherlich mehr als nur 10% der Kalorien nutzen, oder meinst du nicht? Übrigens gibt es eine Studie die zeigt, dass Menschen Bakterien in sich tragen, die Cellulose z.T. verwertbar machen, auch wenn ihm entsprechende Enzyme fehlen.--LL 12:25, 10. Mär 2006 (CET)

OliverH, ich empfehle dir mal z.B. Wieviel Fleisch erträgt die Welt? durchzulesen, über die ökologischen und ökonomischen Folgen des Fleischkonsums, mit ganz vielen Quellenangaben --LL 16:09, 10. Mär 2006 (CET)

Nun muß man aber auch wissen, wie es im Gastrointestinal-Trakt aussieht, um das einsortieren zu können. Von den Bakterien haben Menschen eine sehr große Menge. Nur findet das im Dickdarm statt, was angesichts des vergleichbar kurzen Verdauungssystems beim Meschen wenig bringt. Menschen sind eben doch omnivor. Das schließt nicht aus, daß man sich nicht auch ohne tierische Produkte oder eben nur davon ernähren kann, aber die Mischung macht's.
Bei Kühen ist die Effizienz übrigens mehr als 20% und wenn man das auf die Menge Kalorien bezieht, die der Mensch aus Gras ziehen würde, sicherlich irgendwo bei mehreren 100 oder 1000%. Crazybyte 12:52, 10. Mär 2006 (CET)

"Magen-Darm-Trakt" wäre vielleicht allgemein verständlicher. Trotzdem, Ballaststoffe sind ein notwendiger Bestandteil unserer Nahrung, so weit ich weiß nimmt interessanterweise, die Mehrheit der Deutschen viel weniger als die empfohlene Mindestmenge von 30g/Tag zu sich. Da wäre so ein bißchen Presskuchen am Tag vielleicht sogar gesundheitsfördernd ;)

OK Spaß bei Seite, du meinst von den verfütterten Kallorien bleiben mehr als 10% über? In den für den Menschen verwertbaren Teilen des Tieres? Die 90% kommen aus einem Model welches für Nahrungspyramiden verwendet wird. --LL 16:09, 10. Mär 2006 (CET)

Das kommt ganz sicher immer darauf an, auf welches Tier man das bezieht. Bei Schweinen ist die Situation anders als bei Mastbullen und dort wieder ganz anders als bei Milchkühen. Wie das mit dem Geflügel aussieht, weiß ich nicht. VErmutlich ähnlich wie bei Schweinen. Wenn ich mich nicht verrechnet und anderweitig verdachte habe, ist die Energieabgabe einer Milchkuh mit 40 kg/Tag ca. 120 MJ/Tag. Dem steht ein Bedarf von ca. 280 MJ/Tag (alles auf Umsetzbare Energie bezogen) gegenüber. Die Energieverwertung ist hier demnach >40% - wie gesagt, wenn ich mich jetzt nicht irgendwo auf die Schnelle vertan habe. Crazybyte 19:02, 10. Mär 2006 (CET)

So langsam frage ich mich, was das direkt mit Veganismus zu tun hat. Eine solide Rechnung wäre sicher was für den Artikel Fleisch oder Massentierhaltung. Wobei eine reele Bilanz wirklich schwierig sein dürfte. Im Brockhaus finde ich z. B. 1 kg Hähnchen/2 kg Futter, 1 kg Schweinefleisch/3 kg Futter, 1 kg Rindfleisch/6 kg Futter. Das ist noch unproblematisch. Dazu kommen die ganzen hier aufgeführten Unwägbarkeiten, die die Bilanz stark beeinflussen. Einfach zu sagen: Wenn wir selbst essen würden, was wir den Viecherln zu fressen geben, wäre das Welternährungsproblem gelöst, geht sicher nicht. Bei uns herrscht sowieso kein Mangel und wo Mangel herrscht, spielt Fleisch nur eine vergleichsweise geringe Rolle. In diesen Zusammenhängen spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass so eine "Fleisch-Rechnung" nicht allzu schwer ins Gewicht fallen dürfte. (Dass die reichen Nationen es da übertreiben, will ich gar nicht bestreiten.)

Zu den Bakterien im Menschen: Klar gibt es die, u. a. sind "Ballaststoffe" deshalb auch nicht kalorienfrei, aber Menschen verfügen eben über keinen Gärmagen, der das ganze erst effektiv macht. Und Wiederkäuer sind trotz Gärmagen mehr oder weniger den ganzen Tag mit Fressen beschäftigt. Kühe sind sowas wie Bioreaktoren, die aus "schlechter" Nahrung Kohlenhydrate und Eiweiß erzeugen. Wir können sowas zwar technisch nachbauen und die Lebensmittelindustrie tut das ja auch (in gewisser Weise das Kochen generell), aber das verbraucht ebenfalls Resourcen. Es wäre auch mal interessant, wieviel Aufwand nötig ist, aus Sojaschrot texturiertes Eiweiß zu machen, wobei dessen Verwertbarkeit zu beachten wäre (Aminosäureverteilung) und das mit Fleisch zu vergleichen.

Rainer ... 13:25, 10. Mär 2006 (CET)

hm, komisch waren die kg-Angaben mit Abzug der Abfallstoffe (Haut,Federn,Knochen usw.)? M.W. müssten gerade Hähnchen viel Kalorien verbrauchen, vielleicht spiegelt sich dies nicht im Futtergewicht wieder. Hm, wenn ich mir anschauhe was OliverH u. Anonyme geschrieben haben, denke ich das ein Vergleich des Resourcen-Verbrauchs im Artikel nicht schlecht wäre.

"Dass die reichen Nationen es da übertreiben..." naja, ich finde "übertreiben" ist untertrieben, wenn 800 mio. Hungernden mehr als 1 milliarden übergewichtige Fehlernährte gegenüberstehen. Man kann fast sagen: Menschen die sich zu Tode fressen, zumindest enorme Gesundheitskosten verursachen. Auf der anderen Seite haben Studien weltweit ergeben das Veganer einen viel besseren Gesundheitsstatus aufweisen, als die deutsche Durchschnittsbevölkerung, ich findes es da paradox, dass die Mehrheit anklagend von "unnatürlicher Mangelernährung" spricht, wenn sie vom Veganismus hört.--LL 16:09, 10. Mär 2006 (CET)

Das ist nun wieder ein anderes Thema. Was mich wirklich immer wieder stört, ist, was da veganerseitig in einen Topf geschmissen wird. Es wundert mich überhaupt nicht, dass Veganer einen guten Gesundheitsstatus haben, sie befassen sich schließlich ausführlich mit ihrer Ernährung und Lebensführung. Daraus aber eine generelle Überlegenheit fleischloser Kost abzuleiten, ist ziemlich mutig. Veganer beweisen nur, dass es geht. Ich bin mir sicher, dass "Gourmets", also Leute die alles essen, aber auf Qualität und Genuss achten, ebenfalls einen besseren Gesundheitsstatus haben als Menschen, die mit Industriefutter aufgezogen wurden und Nahrung "bewusstlos" zu sich nehmen. Und den Hungernden wird nicht im geringsten geholfen, wenn ein Westeuropäer weniger isst, egal wovon. Wir liefern denen ja schon Nahrungsmittel – und wie bekannt ist, tun wir ihnen langfristig keinen Gefallen damit. Wirklich überzeugen kann mich beim Veganismus nach wie vor nur die persönliche, ethische Argumentation. Umwelt, Welternährung usw. spielen sicher auch eine Rolle, aber die damit verbundenen Probleme werden nicht durch Veganismus gelöst werden, was nicht allein an der geringen Zahl seiner Anhänger liegt. Es geht um Politik und Wirtschaft, nicht um Fleisch. Bei der Gesundheit geht es um Mäßigung, Interesse am Essen und Bewegung, weniger um gesättigte Fettsäuren und Ballaststoffe. Der Wandel im Nahrungsmittelangebot und der Ernährungsgewohnheiten in den letzten Jahrzehnten ist rasant. Ich hatte das Glück, als Kind noch mit einigermaßen unverfälschten Lebensmitteln vom Markt, vom Bäcker, Metzger usw. aufzuwachsen, die dann selbst gekocht wurden. Der Siegeszug von Aromen, Geschmacksverstärkern, Süßstoffen, Intensivlandwirtschaft und -tierhaltung, Fertiggerichten usw. kam später. Es wundert mich nicht, wenn Menschen, die mit sowas großgeworden sind, zu Fehlernährung neigen, sie wurden darauf geprägt. Fleischverzicht kann auch das nicht kompensieren. Rainer ... 18:07, 10. Mär 2006 (CET)

Dem, insbesondere dem ersten Teil, stimme ich uneingeschränkt zu. Diese Studien sind ab und zu abenteuerlich. Crazybyte 19:02, 10. Mär 2006 (CET)

ALLE Mediziner raten bei Säuglingen, Kleinkindern und Heranwachsenden ab

• Viele Mediziner und Ernährungswissenschaftler raten daher bei Säuglingen, Kleinkindern und Heranwachsenden, sowie bei schwangeren Frauen wegen möglicher Entwicklungsstörungen bei veganer Ernährung von dieser ab.

Viele Mediziner? Es muss doch wohl heißen: ALLE Mediziner.

Nein, das wäre nich NPOV (siehe 1 oben) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Aber "viele" suggeriert, es gebe eine nicht geringe Anzahl von Medizinern, die das anders sehen. Das ist aber nicht der Fall. Ein Arzt, der einer schwangeren Frau zu einer veganen Ernährungsweise rät, dürfte die längste Zeit approbiert gewesen sein. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

Kennst du etwa alle Mediziner? Schau mal im Krankenhaus auf den Menüplan. Dort wirst du Konventionelle, koschere, ovo-lakto vegetarische und vegane Ernährungen finden. Haste sowas schon mal in deiner Kantine gesehen? ich glaub nicht. deshalb wäre ich an deiner stelle vorsichtig mit deiner naiven behauptung, dass es ALLE Mediziner sein müssen.Edgehold 19:54, 8. Mär 2005 (CET)

Dass in Krankenhäusern auch vegane Gerichte angeboten werden, lässt keine Rückschlüsse darauf zu, wie Mediziner zu einer allgemein veganen Ernährung bei den genannten Gruppen stehen. Es müsste schon geklärt werden, ob ein Arzt seine Approbation riskiert, wenn er Kindern zu veganer Ernährung rät. Das wäre die einzige handfeste Tastache. Der Rest ist Meinung oder Vermutung. Rainer 20:31, 8. Mär 2005 (CET)

Zwischen "anraten" und "nicht abraten" besteht ein himmelweiter Unterschied. Aragorn2 22:38, 26. Mär 2005 (CET)

Wichtig ist nur, dass klargestellt wird, dass sich diejenigen "Mediziner", die eine vegane Kost für Schwangere etc. empfehlen, eine verschwindend kleine Minderheit darstellen. Das ist mit dem Wort "viele" nicht ausreichend der Fall. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)

Erstens wäre es schön, wenn Du Deine Behauptungen mit Zahlen belegen könntest, zweitens bedeutet "alle" laut Duden immer noch so viel wie "alle und absolut ausnahmslos alle", was nachweislich falsch ist. Aragorn2 22:38, 26. Mär 2005 (CET)

Das ist hier aber kein Plausch am Kamin. Wenn die Zahl derer, die etwas anderes sagen, nicht signifikant ist, dann bedeutet "alle" dass die Zahl derer, die etwas anderes sagen, vernachlässigbar ist. Die Tatsache, dass es immer noch Leute gibt, die behaupten, es gäbe keine Verbindung zwischen HIV und AIDS heisst nicht, dass das glaubwürdig ist, oder dass man aus dieser Tatsache schlussfolgern kann, dass HIV ein harmloses Tierchen ist. --OliverH 11:05, 27. Jan 2006 (CET)

Wir befinden uns schon im Keller und jetzt holst du(TMFS) die Spitzhacke raus oder was?

Ist das jetzt ein ernstzunehmender Beitrag oder hattest Du grad einfach grad kein Argument zur Hand? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ich wollte halt beim gleichen Verhältnis ernst zunehmen / nicht ernst zunehmen bleiben wie du ;) LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Aber inhaltlich wolltest oder konntest Du hier leider nichts weiter beitragen. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Vegan.de - Zensur

Ich schlage vor, in Betreff auf vegan.de die folgenden Links einzutragen: http://de.indymedia.org/2005/09/129012.shtml http://de.veganwiki.org/cgi-bin/wiki.pl/VeganDe

In einer TP Diskussion sind ein paar Antispe Typen eingefallen und haben ihren Müll dort abgeladen. Ich kann schon verstehen dass die Leute bei vegan.de mit diesen Extremisten nichts zu tun haben wollen. In den eigenen Foren wird übrigens noch viel stärker "zensuriert", also besser vor der eigenen Türe kehren.--Stefbuer 20:50, 2. Feb 2006 (CET)

Antivegan.de

Ich habe den Link wieder hinzugefügt. Die Seite ist die einzige, die sich gegen den politischen Veganismus richtet. Es wäre unvollständig sie nicht aufzunehmen. Beleidigungen stehen nicht auf dieser Seite. Im Gegensatz zu den vielen veganen Homepages, auf denen normale Menschen als Tiermörder usw. beschimpft werden, ist sie sehr zurückhaltend.

sorry, aber die site ist weit von dem entfernt, was man "vom feinsten" nennt. man sehe sich bitte mal die navileiste links durch:

• Absurdes aus Veganerforen - ja und? die idiotenquote bei veganern ist halt auch nicht besser als die anderer leute
• Wissen - eine seite brauchbare kurzinfos, eine seite wertlose kommentare
• Tierversuche - was hat das mit veganismus zu tun, ob ratten fleisch fressen?
• Interaktiv - psychotest, fleischkochkurs und ein ganz netter websitegenerator -etwas lustig, aber wertlos für den artikel
• Fun - "lustig" veräppelungen von veganerverhalten, keinerlei information oder gar wissen
• Gastbeiträge / Texte - werbung für's kochen mit fleisch, wertlos für den artikel
• Diverses - auch großteils schrott

und was prangt auf der hauptseite? ein dickes "KAUF MICH" für irgendwelche klamotten. nur weil die seite "gegen" ist, und nicht gar so ätzend wie andere, ist sie noch lange nicht geeignet für den artikel. sowas brauchen wir nicht. -- ∂ 10:34, 20. Dez 2005 (CET) tiermörder und fleischfresser

Also, die Seite selbst ist wirklich nicht zu gebrauchen. Aber was ist mit dem Forum? Da treiben sich zwar teilweise recht seltsame Gestalten rum, aber das ist - um der Wahrheit die Ehre zu geben - auf manchen Foren zum Thema Veganismus auch nicht anders.

Von Vorteil ist, dass man sich offenbar viel mit der "ethischen" Seite des Veganismus auseinandersetzt, was so eher selten vorkommt.

Nachteilig ist, dass man in bester Stammtisch- und Alberei-Manier über vegane Seiten herzieht und der Besucher die Hälfte der Beitrage nicht verstehen kann, weil jede Menge interne Scherze die Runde machen, um die zu verstehen man sich erst die halbe vegane Internetwelt zu Gemüte führen muss.

Ich mache da erst einmal nichts, sondern warte ein paar Meinungen ab. Immerhin gehört Veganismus anscheinend zu den problematischeren Artikeln der Wikipedia... --ImmerMitDerRuhe 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Auf Foren wird in der Wikipedia grundsätzlich nicht verlinkt. Es hat auch nicht viel Zweck, nur weil einige Veganer nicht zimperlich sind, ebenso unzimperliche Antiveganer zu verlinken. Dass es sich hier um einen "problematischeren" Artikel handelt, hast du allerdings richtig erkannt ;-) Ist bei dem Thema wohl unvermeidlich. Rainer ... 14:57, 13. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung des Neulings. Das Problem mit der momentanen Linksammlung ist nur, dass dieser "Ethik"-Aspekt auf der Contra-Seite völlig fehlt. Viele Veganer scheinen sich sogar ausschließlich auf ihre "ethische Überlegenheit" zu stützen (ist ein Zitat aus einer Diskussion mit einem Veganer) und meinen, es ist dabei egal, wie viel gesünder oder ungesünder Veganismus ist. Andere, gleichwertig umfangreiche Seiten zum Thema scheint es nicht zu geben. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin mir selber nicht sicher, ob ein Verlinken auf die Seite sinnvoll ist, aber Alternativen gibt es auch keine - natürlich bis auf die, überhaupt keinen Link der Sorte zu setzen. --198.53.127.233 08:28, 14. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: 198.53.127.233 entsprich ImmerMitDerRuhe; irgendetwas stimmte da nicht und ich wurde mit der IP eingetragen. --ImmerMitDerRuhe 04:03, 15. Feb 2006 (CET)

Wachstum

Unsere Nachbarn ernähren ihre beiden Kinder seit Geburt streng vegan. Zwar hören sie immer wieder, dass ihr Junge körperlich etwas zurückgeblieben sei, doch wer kann wirklich entscheiden, wo die Ursache dafür liegt? Schließlich sind wir in unserem Wohnviertel leider auch extremem Elektrosmog ausgesetzt. Und was macht's: Wenn der Junge groß ist und dann eben nicht so groß wie andere sein sollte, wird er jedenfalls nicht den Tod von Tieren auf dem Gewissen haben. Das Mädchen entwickelt sich bisher normal, außer dass sie keine Äpfel und Birnen mag, was die Ernährung natürlich ein wenig einschränkt.

Tja, da ist natürlich der Elektrosmog dran schuld. Körpergröße korreliert zwar sonst eindeutig mit der Ernährungssituation im Wachstum (gestern oder heute erst gelesen: Nordkoreaner sind durchschnittlich sechs Zentimeter kleiner als Südkoreaner), aber bei Veganern wird das aus moralischen Gründen wohl anders sein. Ist es dem Gewissen zuträglich, aus moralischen Gründen Menschenversuche an Kindern zu machen? Wenn ein Erwachsener sich für eine vegane Lebensweise entscheidet, ist das völlig in Ordnung. Kinder vegan zu ernähren, halte ich für verantwortungslos. Wenn es schon immer wieder auffällt, das der Junge zurückgeblieben ist, leidet er wohl an Mangelernährung. Und dabei geht es im Wachstum um wesentlich mehr als nur die Körpergröße. Von Elektrosmog sind derartige Wirkungen bisher nicht bekannt. Rainer ... 19:37, 15. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Der allererste Satz der Einleitung: "Veganismus bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise, die versucht – soweit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden" ist nicht neutral, da er suggestiv impliziert, solche Lebensweisen, die im Zusammenhang mit der Zucht und Schlachtung von Tieren und Verzehr von Tierprodukten stehen, stellten eine Ausbeutung und Grausamkeit an Tieren da. --Rtc 22:09, 10. Mär 2006 (CET) Tatsächlich ist dies die Definition von http://www.vegansociety.com/html/about_us/memorandum.php und es dürfte sich von selbst erklären, dass die dann gefärbt ist. Ich habe sie jetzt mal neutraler umformuliert. --Rtc 22:25, 10. Mär 2006 (CET)

Jetzt ist die Einleitung meiner Meinung nach aber verschlimmbessert.

Veganern geht es nicht nur um Tiernutzung, alle Lebensaktivitäten die Tieren schaden, stehen zu Diskussion (z.B. Torismus im Vogelschutzgebiet).Reduktion des Veganismus auf Ernährung, ohne Erklärung warum dies defintiv falsch ist. Die wenigsten Veganer würden etwas tierproduktefreies essen, wenn z.B. bei Produktion oder Transport übermäßig Tiere geschädigt werden, somit handelt es sich nicht um "viele Nebenbedeutungen", sondern schlicht um fälschliche Verwendung des Begriffs.

Der Zusatz "...die von ihren Anhängern als Ausbeutung...angesehen werden" ist doch sinnlos, tausende Artikel müssten dann auf solche Art "neutralisiert" werden. Z.B. Pazifismus:

Als Pazifismus bezeichnet man eine ethische Grundhaltung, die was ihre Anhänger als Krieg ansehen prinzipiell ablehnt und .... Wenn unterhalb verdeutlicht wird was als Grausamkeit und Ausbeutung angesehen wird, ist sowas nur überflüssig und verschlechtert die Lesbarkeit. --LL 11:01, 11. Mär 2006 (CET)

1. Zum Pazifismus gibt es hier doch einen entscheidenden Unterschied: Krieg ist kein subjektiver Begriff, Grausamkeit und Ausbeutung sind es, und dazu auch noch besonders emotional aufgeladen. Ob Krieg herrscht oder nicht ist im allgemeinen keine strittige Frage, dass die Nutztierhaltung etc. überhaupt eine Grausamkeit oder Ausbeutung darstellt wird außerhalb einiger weniger Gruppierungen aber verneint. Genau das wird aber durch die Fassung der Vegan Society suggeriert, was auch kein Wunder ist bei einer Lobby-Organisation.
2. Die 'Reduktion' des Veganismus auf Ernährung ist nicht 'definitiv falsch'. Begriffsverwendungen sind nie falsch. Es sind einfach nur Begriffsverwendungen. Genau das, zu behaupten, diese Verwendung des Begriffs ist falsch und diese ist richtig, das ist das Grundübel des POV. Die Wikipedia beschreibt, wie Begriffe verwendet werden, nicht wie sie aus Sicht bestimmter Gruppierungen mit Alleinverwendungsanspruch definiert werden!

Einzig angebracht ist der Einwand bezüglich aller Lebensaktivitäten, ich habe das entsprechend korrigiert. --Rtc 12:04, 11. Mär 2006 (CET)

Na erklär das mal G. Bush :). Ausbeutung ist erschließen, wirtschafliche Nutzung, Grausamkeit ist rohe, rücksichtslose Behandlung, natürlich ist für manchen etwas grausam wo für den anderen erst eine Ausbeutung besteht. Aber solcherlei Unterschiede in der Benennung existieren unter Veganeren genauso wie unter dem Rest der Bevölkerung (zB Delphinarien, Ausbeutung oder Grausamkeit?)

Wenn Begriffsverwendungen nie falsch sind, warum dann die Aufregung unter Verwendung des Begriffs Holocaust?

Ich wünsche nur das klar gekennzeichnet wird, wenn Begriffsverwendungen Aspekte außerachtlassen und/oder verschleihern . Kein Grund gleich laut zu werden. Begründete Einwände sind IMHO immer angebracht, wenn der Urrheber Verbesserungsmöglichkeiten/Diskussionsbedarf sieht, und nicht meint er kann per Ordre de Mufti Wahr und Falsch festlegen . Oder verlangst du von mir mit Grummeln in der Magengegend zu verbleiben, ohne Chance deine Edits nachzuvollziehen? --LL 11:45, 12. Mär 2006 (CET)

ps. Reiner es heißt vegane XY, nicht veganische XY, es gibt ja auch kein "gesundisch"

neuDie Einleitung in der einstigen Form

1. suggerierte nicht das die gebräuchliche Form des Umgangs mit Tieren als eine von Grausamkeiten begleitet und zur Ausbeutung betriebenen benennen kann
2. kann man meiner Meinung nach nicht darüber diskutieren, das die gängige Praxis des Züchtens, Heranziehens und Schlachtens als eine Form von Ausbeutung angesehen werden kann, im Sinne von dem wie es auch im Duden steht, wenn das
3. ist "Grausamkeit" laut Duden, dass "rücksichtslose Ausbeuten". Nun ist es meiner Meinung nach tatsächlich mehr als fraglich, ob in gängiger Praxis nicht wenig mehr als ein paar Dinge der Rücksicht des Menschen einheimfallen, nur häufig mehr aus der Motivation heraus mehr Profit zu machen, denn aus richtigem Mitgefühl.
4. wenn jemand eine Gruppe Gründet, sagt vegan bedeutet dies und das, um sich abzusetzten und nicht mehr mit den vegetariern verwechselt zu werden, dann hat dieser jemand meiner meinung nach noch die meisten mitsprache rechte, wenn es um die begrifflichkeit rund um "vegan" dreht. Weiteres dazu hoffentlich von dir im nächsten Topic. --LL 17:51, 29. Mär 2006 (CEST)

Gut, dass Du bestätigst, dass die neue Einleitung prima ist: Es soll in Wikipedia ja grade nichts suggeriert werden und auch keine subjektiven Meinungen bezüglich Mitspracherechte bei einem Begriff etc. drinstehen. Die Punkte, die Du genannt hast, sprechen also gerade für die aktuelle Version. --Rtc 20:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Sorry, an Leute wie dich, die offenbar meinen, sie wüssten die Wahrheit und wärem im Recht, ohne Worte zu finden um dies auch zu belegen, ist jeder Buchstabe verschwendet. Es tut mir leid das ich deshalb, so übermüdet, etwas mit dermaßen vielen Grammatikfehlern produzierte, was dich glauben ließ ich hätte in irgendeiner Form für deine Position argumentiert. Wenn ich mal in Spenderlaune gegen argumentativ Schwachbemittelten bin, werde ich meine Fehler vielleicht korrigieren. --LL 23:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Definition der Vegan Society war in einer früheren Version des Artikels mal als Zitat gekennzeichnet, wenn ich mich nicht täusche. Das wäre ein klare Sache. Dass der Artikel insgesamt stark von veganischer Sicht geprägt ist, stört mich schon die ganze Zeit. Er ist eigentlich "strukturell" nicht neutral, da helfen keine kleineren Umformulierungen.

Vor längere Zeit hatte ich mal den Anfang eines Neuentwurfs gemacht Benutzer:Rainer_Zenz/Veganismus, der widerum von Veganerseite nicht goutiert wurde, besonders die Verwendung des Begriffs Ideologie, obwohl der Veganismus natürlich eine solche ist (im eigentlichen Sinne, nicht im umgangssprachlich-abwertenden gemeint). Vielleicht besteht aber jetzt eine bessere Chance, den Artikel mal ernsthaft zu überarbeiten, nachdem die Diskussion hier seit längerem erfreulich nüchtern und freundlich abläuft, was ja nicht immer so war.

Rainer ... 13:59, 11. Mär 2006 (CET)

Nun ja, Deine Fassung ist auch nicht grade neutral. ;) ich finde den Artikel in der momentanen Fassung durchaus gelungen und lesenswert und sehe momentan keine Notwendigkeit für wirklich gravierendere Veränderungen. --Rtc 14:14, 11. Mär 2006 (CET)

Die will ich auch nicht vorschlagen, das war erst ein Entwurf in einem frühen Stadium. Rainer ... 14:45, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt noch eine Ergänzung bzgl. Veganer-Standpunkt zur Verwendung des Begriffs in rein ernährungsbezogener Weise angebracht. --Rtc 18:22, 11. Mär 2006 (CET)

Ich kenn jetzt Veganismus seit 10 Jahren, allerdings ist mir das Wort Rohveganismus, wie im Anfang des Textes erwähnt, noch nie untergekommen. Meiner Meinung nach sollte das doch bitte umformuliert werden. Rohkost und Veganismus ist ok, aber Rohveganismus?--Edgehold

Deine persönlichen Eindrücke sind nicht maßgeblich. Suche bei Google nach Rohveganismus und Rohveganer ergibt relevante Anzahl treffer. --Rtc 05:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Das ist lachhaft Rtc du willst mir sagen, das ein Begriff durch vier Google-Treffer entsteht? wobei 2 mal die selbe Nennung in einem Forum und einmal der WE-Veganismus-Artikel auch trifft? OMG --LL 12:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Blödsinn, Rohveganer gibt über 200 treffer. Insgesamt ist das natürlich nicht unbedingt sehr relevant, aber dafür hat es ja auch nur einen einzigen Satz bekommen! --Rtc 16:48, 28. Mär 2006 (CEST)

DGE-Text contra Veganismus von 1998

Im verlinkten DGE-Text, auf den sich der Artikel unter "contra Veganismus" auch bezieht, steht:

> "Pflanzliches Eiweiß besitzt eine geringere biologische Wertigkeit als tierisches." Dies ist so nicht vollständig korrekt. In der Tat ist die Aminosäurezusammensetzung vieler pflanzlicher Produkte, die typischerweise in der Ernährung mitwirken, schlechter als die tierlicher Produkte. Dies gilt jedoch nicht für Soja und Produkte daraus: Hier ist die Aminosäurezusammensetzung ebenso günstig wie in tierlichen Produkten. Gerade Sojaprodukte werden von Veganern deutlich häufiger kosumiert als dies bei Omnivoren der Fall ist.

> "Die geringe Energiedichte pflanzlicher Nahrung ist ebenfalls kritisch." Auch dies mag für einige Formen der pflanzlichen Ernährung korrekt sein, gilt jedoch nicht universell. Es wird wohl niemand behaupten wollen, dass beispielsweise Olivenöl eine geringe Energiedichte hat. Veganer gibt es erfahrungsgemäß in den verschiedensten Gewichtsklassen.

Sollte niemand begründete Einwände haben, werde ich diese Bedenken am verlinkten DGE-Text morgen in den Artikel einarbeiten.

Bitte nicht zusätzlich zu dem ganzen Pro- und Kontra-Quatsch auch noch die Weblinks bewerten. Das geht wirklich zu weit. Rainer ... 15:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich schließe mich dieser Bitte an. Ich habe die Jahreszahl mal irgendwann hinzugefügt, weil einiege Behauptung wirklich veraltet sind. Allerdings hat das Kapitel keinen Absatz mehr den ich nich kritiseren könnte, und wo mittlerweile meist neuere Erkenntnisse vorhanden sind. Weil allein nur die Jahreszahl bei den meisten nicht ausreicht um dies zu verdeutlichen, würde ich für einen Zusatz:" von 1998, mittlerweil sind einiege Angaben überholt" stimmen, obwohl der DGE das mit dem Eiweiß schon lange bekannt sein hätte müssen. Wie auch immer, ich habe vor den Bereich über die Ernährung nächste Woche zu überarbeiten, d.h. die wirklichen Kritikpunkte von Ernährungswissenschaftler verdeutlichen. --LL 23:10, 2. Apr 2006 (CEST)

Es ist ja eben nicht nur ein Weblink, sondern ein Punkt unter Contra, der sich ausschließlich auf diesen DGE-Text bezieht. Da hier offensichtlich fehlerhafte Informationen vorliegen, können wir das doch nicht als Quelle stehenlassen und uns darauf beziehen. Ich sehe eigentlich nur die Möglichkeiten, die Infos über fehlerhafte Informationen komplett mit rein zu nehmen oder auf die fehlerhafte Quelle ganz zu verzichten. Wie seht ihr das? --Victor--H 13:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Nein. Der Text wird als Quelle angegeben. Die Quelle ist, wie sie ist. Sie mag fehlerhaft sein, aber es gibt kaum eine Quelle, die komplett fehlerfrei ist. Probleme der Quelle ergeben sich aus der Quelle selbst, dafür wird sie angegeben. Die damaligen Schlussfolgerungen waren, was sie waren. Auch LLs Vorschlag für einen Zusatz:" von 1998, mittlerweil sind einiege Angaben überholt" meines Erachtens überflüssig wie ein Kropf. Jede Quelle dieses Alters ist mit Vorsicht zu genießen und ggf. mit neueren Quellen abzugleichen. --OliverH 13:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Auf mein Argument, dass Leien bzw. den meisten Lesern dies durch die bloße Jahreszahl nicht bewusst wird bist du aber nicht eingegangen, Zitat: "...Weil allein nur die Jahreszahl bei den meisten nicht ausreicht um dies zu verdeutlichen... --LL 17:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Link ist nicht als Quelle angegeben, sondern einfach als weiterführend. Wir haben doch den „Laien“ nicht mit auf den Weg zu geben, dass der Text aber acht Jahre alt ist samt Handreichung zur Bewertung. Falls die DGE inzwischen eine aktuellere Stellungnahme zum Thema abgegeben hat, sollte man dann die verlinken. Rainer ... 18:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Ich beziehe mich auf folgenden Punkt unter "Contra Veganismus":

"Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung rät für jede Lebensphase von einer veganen Ernährung grundsätzlich ab [5]."

wobei [5] besagter Text ist.

Dieses Abraten wird von der DGE zum wesentlichen Teil an drei Punkten festgemacht:

1) Pflanzliches Eiweiß besitzt eine geringere biologische Wertigkeit als tierliches --> falsch, da Sojaprodukte als wichtiger Teil der meisten veganen Speisepläne vollkommen vergessen wurde.

2) Die Energiedichte pflanzlicher Nahrung sei kritisch gering. --> falsch, gilt beispielsweise für Öle nicht. (Eventuell wurde hier von unverarbeiteter Rohkost ausgegangen??)

3) Kalzium werde von Veganern stets in zu geringer Menge aufgenommen --> widerlegt, wie im Artikel bereits erwähnt

Eine solche Darstellung, die teils überholt ist und vermutlich auch einfach von falschen Voraussetzungen ausgeht sollte nicht unter Contra (hier werden geprüfte Fakten erwartet) angeführt werden; zumindest nicht, ohne die entsprechenden Korrekturen zu erwähnen. --Victor--H 02:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann diskutiere das doch einfach mit der DGE aus, hier ist weder der richtige Ort noch die richtige Zeite, um den Inhalt einer Studie, die den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellt, zu diskutieren, ganz besonders, wenn es um einen Weblink geht. Wenn du die Probleme mit der Studie hast, wende dich an die DGE. NPOV bedeutet auch, für dich unbequeme Studien zu akzeptieren. --Mark Nowiasz 02:30, 4. Apr 2006 (CEST)

@VictorH: Bevor du dir hier anmaßt, Gepflogenheiten der wissenschaftlichen Gemeinschaft als unzulässig zu verdammen, darf ich mal nach deinen Qualifikationen fragen? Was du erwartest, ist, ehrlich gesagt, von keinerlei Relevanz. --OliverH 09:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Was verdamme ich denn bitte als unzulässig??

Meine Qualifikation: Menschenverstand und etwas biologisches Grundwissen. Das reicht zumindest aus, um den besagten DGE-Text rein auf Plausibilität hin zu prüfen, und eben die ist in mehreren Punkten nicht gegeben! Falls du hier anderer Ansicht bist (also der Meinung bist, der DGE-Text sei zumindest plausibel), so bitte ich dich, das darzulegen. Falls nicht, beziehen wir uns hier auf eine nicht-plausible (= für einen Laien erkennbar fehlerhafte) Quelle. Das wäre nun wirklich nicht enzyklopädisch.

@Mark: Es geht eben nicht um einen Weblink, sondern um einen Teil des Artikels, der offensichtlich falsch ist, da er sich nur auf eine fehlerhafte Quelle bezieht. Evtl. schreibe ich auch noch eine Mail an die DGE, das hat mit unserer Arbeit an diesem Wikipedia-Artikel hier aber nichts zu tun. --Victor--H 03:44, 9. Apr 2006 (CEST)

Dir fehlt also die wissenschaftliche Qualifikation, um die Quelle wirklich bewerten zu können und dennoch maßt du dir an, die Quelle als „fehlerhaft“ bzw. „falsch“ zu bewerten? Es drängt sich mir immer mehr der Verdacht auf, dass es sich hier um reine Ideologie handelt. Wikipedia soll Wissen sammeln, keine ideologischen Aussagen, die sich (bestenfalls) auf Halbwissen berufen. --Mark Nowiasz 15:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mark, ich kann diese Quelle selbstverständlich nicht umfassend auf fachliche Richtigkeit überprüfen - dass muss ich aber auch gar nicht. Wie gesagt, eine schlichte Plausibilitätsprüfung zeigt auf, dass hier einige Dinge einfach nicht stimmig sind - oben habe ich dies dargelegt. Wenn du das nicht so siehst, dann nochmal die Bitte: Äußere dich zu meiner Argumentation im ersten Beitrag unter dieser Überschrift und zeige mir, was daran nicht stimmt. Danach kannst du mir soviel Ideologie-Geschwätz unterstellen wie du willst, aber bitte zeige mir vorher, dass du es besser machst. Danke! Beste Grüße, Victor--H 17:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Doch, genau das musst du - wenn du eine wissenschaftliche Studie bezweifelst, so musst du sie auch fachlich widerlegen - eine „Plausibilitätsprüfung“ mit „gesundem Menschenverstand“ ist absolut nichts wert, zumal der „gesunde Menschenverstand“ oft genug danebenliegt. Es ist auch gar nicht meine Aufgabe, irgendwelche Studien zu belegen/widerlegen, ich bin nicht derjenige, der einen anerkannten wissenschaftlichen Standpunkt als falsch bezeichne. Ich persönlich finde es auch bezeichnet, dass du eine einzige Doktorarbeit in den USA (die noch nicht einmal verlinkt ist und deshalb niemand so richtig nachprüfen kann) sofort als Widerlegung einer These in deinem Sinn mit Zähnen und Klauen verteidigst, dir aber anmaßt, eine nachprüfbare Studie ohne die entsprechnenden Qualifikationen als fehlerhaft zu bezeichnen. Das ist Non-NPOV pur, Ideologie halt. Für mich ist nun EOD. --Mark Nowiasz 19:29, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mark, eingentlich ist es doch ganz einfach: Zunächst mal mache ich eine Plausibilitätsprüfung. Wenn die positiv ausfällt, ist für mich schon mal alles in Ordnung, für eine inhaltliche Prüfung bin ich in der Tat nicht kompetent genug. Wenn jedoch die Plausibilitätsprüfung schon ein negatives Ergebnis bringt, kannst du dir die inhaltliche Prüfung schenken - weil logisch ist, was dabei herauskommen würde. Wie gesagt, inhaltlich bitte ich dich, zu den von mir genannten Einwänden Stellung zu nehmen. Zumindest dass Sojaeiweiß eine günstige Aminosäurezusammensetzung aufweist und Pommes Frites alles andere als eine kritisch geringe Energiedichte haben ist keine Ideologie, auch nicht Non-NPOV, sondern Fakt.

Zu dieser US-Doktorarbeit sage ich inhaltlich nichts, weil ich sie nicht gelesen habe. Wenn jedoch eine repräsentative Studie ein Ergebnis erbringt, dass einer theoretischen Überlegung entgegen spricht, so ist diese theoretische Überlegung widerlegt, wenn a) die Studie ordentlich angelegt wurde, b) das Ergebnis der Studie sich mit den meisten nicht-repräsentativen Beobachtungen aus dem täglichen Leben deckt und c) keine ebenfalls repräsentative Studie das Gegenteil besagt. Es gibt hier also entweder die Möglichkeit, festzustellen, dass diese Punkte auf diese Studie zutreffen und entsprechen zu verfahren, oder festzustellen, dass die Studie nicht in Ordnung ist und hier rausgenommen werden muss. Oder wie siehst du das?

Ich bitte um Antwort - mit EOD kommen wir hier nicht weiter. Es gibt die Möglichkeiten Diskussion, Edit-War und raushalten - welche davon für das Erstellen einer Enzyklopädie sinnvoll ist, dürfte klar sein. Beste Grüße, Victor--H 19:53, 9. Apr 2006 (CEST)

(Ab nach links) Victor, die allgemeine Aussage der DGE-Studie, dass Pflanzen eine für den Menschen ungünstigere Zusammensetzung von Aminosäuren haben und die allgemeine Aussage, dass sie eine geringere Energiedichte haben, ist nun nicht zu bestreiten. Ein gewisser, recht kleiner Teil Teil der Pflanzen und Pflanzenprodukte macht da eine Ausnahme, insbesondere Hülsenfrüchte, darunter noch einmal besonders Soja, und Pflanzenöl, natürlich auch sehr kohlenhydratreiche Pflanzen. Dementsprechend schätzen Vegetarier ja auch solche Pflanzen und Pflanzenprodukte besonders – sie sind auf diese Ausnahmen angewiesen. Ich kann Buckeroos Reaktion übrigens ganz gut verstehen: Eine einzelne, vielleicht pro-vegane Doktorarbeit lässt du als Beweis gelten, eine eher contra-vegane Stellungnahme der DGE fällt aber kurzerhand durch deine „Plausibilitätsprüfung“. Da ist so natürlich nicht haltbar. Dieses ständige Bemühen, den Veganismus nicht nur als moralisch überlegen, sondern auch als grundsätzlich gesünder oder ursprünglicher darzustellen, obwohl Ernährungswissenschaftler das mehrheitlich nicht so sehen (und deren Studien immer mit Vorsicht zu genießen sind – egal in welche Richtung sie gehen), ist wirklich ermüdend. Rainer ... 20:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rainer,

zum DGE-Text: Eine allgemeine Aussage über Pflanzen ist vielleicht botanisch interessant, ernährungstechnisch aber vollkommen irrelevant. Was interessiert mich die Aminosäurezusammensetzung von Tollkirschen und die Energiedichte von Schierling, um es mal überspitzt auszudrücken? Veganer essen nicht "Pflanzen" im allgemeinen sondern pflanzliche Nahrung im Speziellen. Dass Soja und sonstige ernährungstechnisch wertvolle Pflanzen "Ausnahmen" sind, würde ich jetzt nicht unbedingt unterschreiben - es interessiert hier aber nun auch wirklich nicht. Es gilt, eine Aussage zu treffen über die übliche vegane Ernährung - und das hat die DGE anscheinend schlicht aufgrund falscher Voraussetzungen getan. Wenn sich unser Artikel weiterhin auf diesen Text beziehen soll, muss diese Information mit rein.

zur Studie: Ich habe leider keine umfassenden Infos zur Studie, da sie anscheinend leider nicht online verfügbar ist. Wer hat die denn hier eingestellt bzw. weiß, wo ich nähere Infos dazu erhalten kann?

Beste Grüße, Victor--H 23:05, 13. Apr 2006 (CEST)

@LL: Dass sich das Wissen der Menschheit immer schneller erweitert und vermehrt ist sehr wohl den meisten Lesern bekannt. Den Leser kategorisch als Ignoranten anzunehmen ist weder vernünftig noch besonders höflich. Die gleiche in diesem Abschnitt oben kritisierte Problematik, nämlich das Anführen von Argumenten, die tatsächlich nicht auf Veganer generell, sondern nur auf solche, die sich unvernünftig verhalten, anwendbar ist, ist im Übrigen umgekehrt Hauptbestandteil der meisten Pro-Argumente. Da scheinen sie dich nicht zu stören. "Viele Veganer vertreten die Ansicht, dass ihre Ernährung besonders gesund sei und das Risiko ernährungsbedingter Krankheiten senke." verschweigt dezent, dass ernährungsbedingte Krankheiten meist durch unvernünftige Ernährung entsteht, und dass die ach so leicht vermeidbaren Mangelerscheinungen bei Veganern eben genauso bei unvernünftiger Ernährung auftreten. Wer sich also unvernünftig verhält, lebt ungesund. Der DGE-Text besagt, was er besagt. Für Kritik daran sind andere Foren besser geeignet. In Anbetracht der Offenheit von Wikipedia ist Kritik daran hier sowieso wenig glaubwürdig. --OliverH 20:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo OliverH, der von dir zitierte Satz steht zu Beginn des Abschnitts "Diskussion: Vegane/Vegetarische Ernährung", wo kurz die Positionen beider Seiten vorgestellt werden (man mag sich natürlich fragen, ob diese Einleitung notwendig ist, aber sie trägt wohl zu einem etwas flüssigeren Text bei). Jedenfalls steht diese Position nicht im Bereich einer Aufzählung von Fakten und wird direkt von der Position der Gegenseite gefolgt. Der von dir zitierte Satz ist also kein Pro-Argument. Grüße --Victor--H 02:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Aufzählung von Fakten? Aha. Warum beschäftigst du dich nicht erstmal damit, was Wissenschaft kann und will bevor du hier von Fakten redest? Und sorry, ein "etwas flüssigerer Text" ist keinerlei Existenzberechtigung für dummes Zeug in einer Enzyklopädie. --OliverH 09:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber in den Bereichen pro/contra versuchen wir, Fakten aufzuzählen. Was diese Einleitung ("dummes Zeug") angeht, ist mir die ehrlich gesagt reichlich egal. Von mir aus kann die drin bleiben oder raus oder was auch immer. Notwendig ist sie sicherlich nicht. --Victor--H 03:44, 9. Apr 2006 (CEST)

Eurer Bewertung kann ich mich nicht anschließen, der Link ist die aktuelle, wenn auch 8 Jahre alte, Stellungnahme der DGE zur veganen Ernährung bei Kindern. Wenn von einem wirtschafts Institut ein entsprechend alter Text ins Netzt gestellt wird, vermute ich auch, dass sich an der Aktualität der präsentierten Daten nichts geändert hat, wenn immernoch auf die alten Daten zurückgegriffen wird. Ich persönlich wäre dann zwar kritisch, und würde die Daten gerne an Hand anderer Quellen überprüfen wollen, aber einem Leser der von der DGE, wie's auch sein sollte, Aktualität verlangt kathegorisch als Ignoranten zu bezeichnen würde zu weit gehen. Das was jetzt über gesundheitliche Aspekte im Artikel steh ist wieder was anderes, also mir fällt jetzt keine Studie über Veganer ein, die denen nicht einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand attestiert hätte ob vernünftig betrieben oder nicht, aber wie gesagt das wäre ein neues Thema, finde ich. --LL 23:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Mal eine paar provokative Fragen:

1. hat sich die Zusammensetzung pflanzlicher und für Menschen genießbarer Nahrungmittel in Bezug auf die im DGE-Artikel angesprochenen Nährstoffe (sind ja wohl im wesentlichen Aminosäuren und Makroelemente) in den letzten 8 Jahren grundsätzlich geändert?
2. ist das Wissen um die Zusammensetzung pflanzlicher und für Menschen genießbarer Nahrungmittel in Bezug auf die im DGE-Artikel angesprochenen Nährstoffe in den letzten 8 Jahren deutlich erweitetert worden?
3. hat sich das Wissen um den Bedarf von Menschen in Bezug auf die im DGE-Artikel angesprochenen Nährstoffe in den letzten Jahren deutlich verändert?

Falls nicht, würde ich jetzt einfach mal sagen, daß da ziemlich clevere Leute in der DGE sind, die sich mit Physiologie etc. beschäftigen, und diesen Artikel geschrieben haben. Und ich finde es einfach lachhaft, dieses dann als "für einen Laien erkennbar fehlerhafte" Quelle darzustellen. Zumal z.B. Soja so ziemlich die einzige pflanzliche Proteinquelle ist, die in Bezug auf die Proteinquelle ein ähnlich gutes Aminosäurenmuster hat wie z.B. Protein aus Eiern oder Milch. Das ist zumindest in Bezug auf die Schweinemast fraglos richtig. Und da es sich bei Schweinen wie auch bei Kindern um Lebewesen mit vergleichbarem Verdauungstrakt, die zudem beide im Wachstum sind, handelt, ist die Situation Verleichbar und man kann den Satz der DGE zunächst mal so unterschreiben. Crazybyte 22:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke das du dich auf meine Argumentation eingelassen hast. Ich habe das Gefühl viele scheinen hier ihr Statment provokant oder mit hintergündigem Unbill abzugeben, ich mag nicht provozieren, weil ich glaube das endet nur in einer unproduktiven Angifterei aus der kein guter Artikel erwachsen kann. Ich hoffe also ich habe nicht provoziert und Provokation und gegenseitiges Angiften kommt gar nicht erst auf. Ich möchte hier keinen "Kampf" ums "Recht haben" praktizieren, sondern mit Menschen die teilw. Gegenteiliger Ansicht sind, mir evtl. neue Ansichten ermöglichen können, an einem ausgewogen Artikel mitarbeiten. Jetzt zu deinen Punkten:

1. Das Wissen um den Bedarf, die Verwertung und die Wirkungsweise von Nährstoffen erweitert sich ständig.
2. Die Zusammensetzung von Nährstoffen in Pflanzen wohl weniger. Allerdings: der Markt für vegetarische/vegane Produkte hat in den letzten Jahren enorme Wachstumsraten aufweisen können. Ich weiß nicht wie es vor 8 Jahren war, sicher etwas schwieriger, aber heute bekommst du B12 Preperate in jeder Apotheke und übers Internet kann man sich eine Jahresdosis-Packung für 10€ bestellen. Es wird auch immer leichter und (was mich besonders freuht) günstiger an Sojamilch heranzukommen. Wenn es in 10 Jahren ( *träum* ;) ) schließlich sehr leicht ist, vegane Milch/Käse/Fleischersatz -Produkte (die dann wahrscheinlich mit B12/Jod und evtl. anderem angereichert sind), wie würde dann der DGE-Artikel aussehen? Nun gut das ist jetzt vielleicht etwas Abschweifend, deshalb zum Ende kommend: ich finde heute kann man vieles aus dem DGE-Artikel nicht mehr schreiben, heute heißt es nicht:"Veganer nehmen dies und und jenes in zu geringen Mengen auf", sonder:"Veganer sollten darauf achten dies und jenes in genügenden Mengen aufzunehmen, dies kann erreicht werden durch... und ist leicht/kompliziert/schwer zu erreichen", schließlich kenne ich keine Studie bei denen der gesundheitliche Allgemeinzustand nicht deutlich besser war als bei der Durchschnittsbevölkerung.
3. Ja Soja, Qinua, Amarant und vielleicht auch Lupine, Hanfsamen und andere pflanzliche Quellen bieten gleichzeitig alle essentiellen Aminosäuren, wie fast jede Pflanze, die Aufgelisteten auch in dem bedarfdeckenden hohen Anteil. Gerade bei den essentiellen Aminosäuren liegt der DGE-Artikel völlig daneben, in den aktuellen Veröffentlichungen von Leitzmann und Hahn wird wegen der widerlegten Problematik meist kaum darauf eingegangen und somit leider auch nicht über diesen vielfach verbreiteten Irrtum aufgeklärt. Als Veganer an Proteinmangel zu leiden ist nur möglich, wenn dieser sich ausschließlich nur von einer oder einer sehr kleinen anzahl Pflanzen als Protein-Quelle verlassen würde, und selbst dann würde er viel früher schon von viel schwerwiegenderen Mangelerscheinungen heimgesucht werden. Früher dachte man tierisches Protein sei unersetzbar, dann sollten mindestens zwei gute Protein-Quellen kombiniert werden, heute weiß man das eine gute Protein-Quelle (Körner,Hülsenfrüchte,etc) kombiniert mit verschiedenen Gemüse sehr leicht alle essentiellen Amninosäuren liefert. Ein Link, mit guten weiterfürhrenden Links:Deckung des Eiweissbedarfs

Mir ist in dem DGE-Artikel kein Nährstoff aufgefallen, bei dem sich seit seiner Veröffentlichung nicht relevantes neues Wissen oder bessere Verfügbarkeit (z.B. Jod/B12 ) ergeben hat. Ich behaupte mein Argumentation von oben, für die Kennzeichnung obsoleter Darstellungen, steht noch. --LL 23:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Revert-Kommentar

Den Einwand "sprachpoizei war super, aber was interessiert die vegan society? bitte so nicht" verstehe ich sprachlich nicht. Kannst Du bitte genauer beschreiben, was Dein Einwand ist? --Rtc 21:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Sorry. Also: der Revert davor war vernünftig. Aber Deine neue Umarbeitung legt der Schwerpunkt viel zu stark auf die Vegan Society. Außerdem klingt es im 2. Absatz so, als ob nur die VS diese Sichtweise vetreten würde - das ist m.E. eine unnötige Einschränkung. --Markus Mueller 22:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Welche relevante Gruppierung vertritt denn die Sichtweise noch außer der Vegan Society und denen, die sich deren Position verbunden fühlen? Gibt es signifikante Unterschiede zur Position der Vegan Society? --Rtc 23:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Tja was meinst du? Wenn 7-8% der Deutschen Vegetarier sein sollen, und davon 10% Veganer. Mit deinen Edits bin ich mehrheitlich nicht einverstanden.--LL 08:59, 19. Apr 2006 (CEST)

Jeder Mensch kann solche Ansichten - oder Teile davon - entwickeln. In der jetztigen Darstellung klingt es es aber so, als sei dies ein Privileg der VS. Es handelt sich um ein sprachliches Problem, weniger um ein inhaltliches. --Markus Mueller 10:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja, das wollte ich eigentlich verhindern, dass der VS vom Artikel ein Absolutheitsanspruch insbesondere über den Begriff Veganismus zugesprochen wird oder zumindest alles andere zurückgedrängt wird. Ich habe zumindest den ersten Satz geändert und deutlich gemacht, dass VS hier als Herkunft der Definition gemeint ist. Zum Zweiten Absatz: Falls Standpunkte signifkant von der VS abweichen sollten, liegen denn darüber Informationen aus überprüfbaren Quellen vor? Ansonsten kann man vielleicht schreiben, dass viele Veganer mehr oder weniger mit der Position der VS übereinstimmen. --Rtc 11:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Meine Edits sollen "Sprachpolizeiliche"-eingriffe sein? Was tut eine Sprachpolizei? --LL 08:49, 19. Apr 2006 (CEST)

(Wegen der Serverprobleme jetzt mal ins Blaue gesagt) Ich hielte eine dreiteilige Einleitung für sinnvoll: 1. eine allgemeine Definition des V. als Lebensweise oder -anschauung, die aus ethischen Gründen jegliche Tiernutzung ablehnt samt kurzer Erläuterung (strenger Vegetarismus, kein Leder usw.) 2. Erläuterung der Begriffsentstehung (Vegan Society, deren Definition im Zitat) 3. „Erweiterter“ Veganismusbegriff mit politischen und ökologischen Implikationen, Tierrecht, Welthunger usw. Der Leser erfährt so 1. gleich klar, das Veganismus nicht allein strenger Vegetarismus ist, 2. dass er historisch eine radikale Abspaltung der Vegetarierbewegung als Teil der Reformbewegung ist und 3. heute meist deutlich mehr bedeutet als nur die Ablehnung von Tiernutzung. In einem vierten Absatz könnte noch die historische, religiös begründete Ablehnung jeglicher Tiernutzung erwähnt werden, die ja nachträglich auch als Veganismus tituliert wird, obwohl sie einen ganz anderen kulturellen Hintergrund hat. Dann wäre das wesentliche in der Einführung knapp gesagt und die Rolle der Vegan Society angemessen dargestellt. (Die einzelnen Stichwörter meines Vorschlags mögen nicht auf die Goldwaage gelegt werden, es geht mir um das Gerüst.) Rainer ... 17:39, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rainer, das eher kaum das Problem. Sondern, dass LL die Definition der Vegan Society, welche hauptsächlich eine ethische Rundum-Lebensweise darstellt, als tatsächliche und wahre Bedeutung des Begriffs Veganismus darstellen möchte, während er die im Volksmund gängige Bedeutung reiner Pflanzenkost ohne ethisches klimbim durmherum als ungerechtfertigte Reduktion, falsche Verwendung und Fehlverstandenheit sieht. Dies halte ich sogar für die überwiegende Bedeutung, auch wenn sich das bestimmt schwer nachweisen lässt. Einerseits gibt es ja tatsächlich Leute, die das ohne ethischen Hintergrund machen, einfach "strenger Vegetarismus" eben, aber oft auch interessiert es das gemeine Volk herzlich wenig, was für Veganer für ethische Beweggründe dahinter stehen: Die Ernährungsweise ist das, was im allgemeinen unterm Strich hängenbleibt. Ich halte es nun für Sprachpolizei, dieses Verständnis als falsch zu bezeichnen bzw. garnicht oder nur ganz am Rande zu erwähnen; es gibt keinen Alleinverwendungsanspruch des Begriffs. Es sollte beschrieben werden, was unter Veganismus alles verstanden wird, nicht wie eine Gruppe von Organisationem den in ihren Augen idealen Veganer definiert. --Rtc 18:11, 19. Apr 2006 (CEST)

Es haben ja nun weder LL noch die Vegan Society die Definitionshoheit. Wir natürlich auch nicht ;-) Darüber, dass Veganismus über strengen Vegetarismus hinausgeht, dürften aber wohl alle einig sein. Einem Veganer mit Lederjacke wird man nicht begegnen. Mir ging es auch weniger um das Revert-Problem, sondern um eine Anregung für eine Einleitung. Jetzt wo die Server sich langsam erholen, muss ich mir die gegenwärtige erst mal genauer ansehen. Rainer ... 18:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Nach der Definition der Vegan Society wirst Du keinen Veganer mit Lederjacke finden. Aber nach dem Verständnis der Allgemeinbevölkerung ist ein Veganer lediglich jemand, der keine tierische Nahrung isst. Deshalb nein: Wir sind uns nicht einig, dass Veganismus, so wie er in der Allgemeinbevölkerung verstanden wird, über strengen Vegetarismus hinausgeht. Tatsächlich ist ja grade das Gegenteil das, was ich sage: Die Allgemeinbevölkerung verwendet den Begriff Veganismus in der Bedeutung dessen, was die Vegan Society als 'strenger Vegetarismus' versteht. --Rtc 19:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Das ist aber nicht korrekt und auch die Allgemeinbevölkerung hat nicht zu definieren, was Veganismus ist. Wir sind bekanntlich eine Enzyklopädie. In der Allgemeinbevölkerung werden auch die meisten bei Relativitätstheorie sagen „Alles ist relativ“ oder bei ästhetisch, das bedeute so ungefähr „schön“. Beides falsch, genauso wie die Gleichsetzung von Veganismus mit strengem Vegetarismus. Hier hat aber das richtige zu stehen und das ist für Veganismus als Minimaldefinition die grundsätzliche Ablehnung der Tiernutzung – zumindest als Nahrungsquelle und als Rohstofflieferant. Diese Ablehnung ist primär ethisch begründet. Sie verallgemeinert die Gebote „Du sollst nicht töten“ und „Du sollst nicht stehlen“ vom Menschen auf das gesamte Tierreich. Das ist der Kern des Unternehmens. Und darum geht es ja auch bei der ernstzunehmenden Kritik am Veganismus. Der setzt die Grenze der erlaubten Tötung ohne plausible Begründung an der Grenze zwischen Tier- und Pflanzenreich (und verurteilt in der strengen Form alle, die sie irgendwo näher am Menschen ziehen), was ein sicher fragwürdiger Ansatz ist. Rainer ... 21:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Aussagen im ersten Teil des Beitrags sind nicht zutreffend. Es sind alternative Bedeutungen und sollten entsprechend der Relevanz ihrer Verwendung beschrieben werden, ohne zu implizieren, dass diese Verwendung 'falsch' sei. Das leitet sich auf dem Neutralitätsprinzip ab. Auch rational können Definitionen und Verständnisse von Begriffen niemals falsch sein. Sie entwickeln sich vielleicht irgendwann aus einem Missverständnis hinaus, aber das ist irrelevant wenn sich niemand wissenschaftlich darüber ausgelassen hat. Die Gleichsetzung von Veganismus mit strengem Vegetarismus ist sehr weit verbreitet und deshalb sollte das wie momentan als zusätzliches Verständnis des Begriffs beschrieben werden. Im Gegensatz zu Relativitätstheorie erfolgt hier keine Aussage mit einem Augenzwinkern à la "Ich weiß, dass ich es nicht genauer weiß und überlasse die Details den Physikern". Dass allerdings ästhetisch auch als einfach nur als schön verstanden wird hingegen halte ich wie hier für eine relevante Bedeutung und es sollte dort als solche beschrieben werden. --Rtc 22:35, 19. Apr 2006 (CEST)

So langsam verstehe ich, warum manche nicht allzu gut auf deine Beiträge zu sprechen sind. Was soll man von einer Äußerung wie „Auch rational können Definitionen und Verständnisse von Begriffen niemals falsch sein.“ halten? Demnach kann ich also in die Wikipedia schreiben, ein Hut sei ein Gerät zum Eierausblasen. Wenn ich das so definiere und verstehe sowie keine wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema vorliegen, ist das ja korrekt. Und weiter: „Die Gleichsetzung von Veganismus mit strengem Vegetarismus ist sehr weit verbreitet.“ Kannst du das belegen? Möglichst dahingehend, das ein Bedeutungswandel stattgefunden hat? Ich habe eher den Verdacht, dass eine massive Mehrheit der Leute den Begriff Veganismus gar nicht kennt und von denen, die ihn schon mal gehört haben, die meisten sagen werden, das sind wohl diese militanten Vegetarier. Das kann nicht im Ernst dein Maßstab sein. Es darf auch hier nicht stehen, dass „ästhetisch“ sowas wie „schön“ ist, das wäre allenfalls eine Fußnote wert. Man sollte populäre Missverständnisse in einer Enzyklopädie wirklich nicht zum Maßstab nehmen, sondern durch korrekte Darstellung des Gegenstands richtigstellen. Rainer ... 23:17, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das Relevanzkriterium erwähnt. Wenn eine Verwendung relevant ist, dann sollte sie in der Wikipedia beschrieben werden, selbst wenn sie von manchen als 'falsch' angesehen wird. Natürlich ist es korrekt, einen Hut als Gerät zum Eierausblasen zu definieren! Aber es ist nicht relevant, wenn nur Du das machst. Ich sagte bereits oben, dass es sehr schwer zu belegen sein wird, aber es ist doch der Eindruck, der bei mir bei der Recherche zum Thema entstand. Wenn es sich nicht belegen lassen wird, dann wird man es möglicherweise rausnehmen müssen, aber das heißt nicht, dass die Indizien ignoriert werden sollten und garnicht nach Belegen gesucht werden sollte! Wie gesagt, Missverständnisse gibt es in meinen Augen nicht, nur relevante Bedeutungen. Ich verlange auch nicht, diese zum Maßstab zu nehmen, sondern lediglich, sie als Nebenbedeutung zu beschrieben! --Rtc 11:42, 20. Apr 2006 (CEST)

(wieder ab nach links) Das ist vielleicht vergleichbar mit dem theoretischem Fall das Forscher auf ein unbekanntest Volk treffen, mit völlig fremder Sprache, und ergründen wollen wie sie sich nennen, die Eingebohrenen aber noch nie andere Menschen erblickten, die auf sich selbst zeigenden Gestiken nicht verstehen und dann antworten: "Mensch", was in ihrer Sprache meinetwegen Ogquags heißt, sie also erstmal als "Menschen" im Lexika stehen sollen bis mal jemand erklärt das dies kein Volksname ist. ;)

Ich habe den Eindruck das du (Rtc) bisher nicht sehr viel nachgelesen hast, jedenfalls stehen jetzt im Artikel meiner Ansicht nach realitätsferne und unrichtige Beschreibungen, ich fände es echt müßig, wenn ich über so unter Niveau befindlichen Diskussionen um offensichtliches streiten soll. --LL 17:10, 20. Apr 2006 (CEST)

"ohne Argumente keine aus Unkenntnis entstandenen Nebenbedeutungen in der Einleitung". Danke, dass Du mir zustimmst, dass es eine Nebenbedeutung ist. Das ist per se bereits das Argument dafür, dass es in der Einleitung gehört. Wie solche Nebenbedeutungen entstanden sind, kannst Du ja im Haupttext unter Wortursprung erklären. --Rtc 20:11, 25. Apr 2006 (CEST)

Nebenbedeutung würde ich das immer noch nicht nennen. Es ist einfach nur das, was Leute für Veganismus halten, die sich damit nicht weiter befasst haben. Rainer ... 21:29, 25. Apr 2006 (CEST)

• Ich schrieb sowohl kritische Auseinandersetzung wie man über Tiere denkt, als auch eine dedizierte Handlungsweise bez. des Lebens, bitte begründe warum Veganismus nur eine "Weltanschauhung" sein soll.
• Entschuldigung ich habe Nebenbedeutung mit dem verwechselt was Rainer Zenz schrieb. Nun ich denke, in der Einleitung wo quasi die Hauptbedeutung steht, sollte nicht etwas stehen was nach einer Art Umfrage: "Was meinen sie den versteht man unter dem Begriff Veganismus" herrausbekommt, sondern Fakten.
• In deinen Edits hast du geschrieben:"Manchmal wird außerhalb dieser Bewegung" also "Manchmal", unter den millionene Anderen, die nicht zu dieser "Bewegung" gehören? Da ist schon mal ein widerspruch in Sicht. Dann: "Dabei wird ohne weltanschaulichen Hintergrund vollständig auf Tierprodukte verzichtet" -- mir ist jetzt etwas unklar, was ein "weltanschaulichen Hintergrund" ist, kannst du mir das erklären? Nagut, so wie ich diesen Satz verstehe, haben die keine "weltanschauliche Hintergrund" Motivation, sondern begründen ihre Zuwendung zu dieser "Ernährungsweise" mit: "...Glauben an eine positive Auswirkung auf die Gesundheit oder selten aus medizinischen Gründen bei bestimmten Allergien" -- ich habe selten Veganer gesehen die mal vom Nachbarn ein Stück Fleisch kosten, um den Geschmack zu erfahren (gesundheitlich wäre bei einem Biss doch kein Nachteil zu erwarten, oder?), viel mehr überwiegend solche die mit knurrendem Magen die Bäckerei verlassen, weil der Bäcker nicht zweifelsfrei (am besten mit Produktanfrage oder eidesstattlicher Versicherung ;) nachweisen konnte, dass das Fett der Laugenbrezel nicht doch tierische Bestandteile hat, nein ich zweifel sehr stark an der Wahrhaftigkeit deiner Begriffsbeschreibungen. Jemand der aus gesundheitlichen Gründen tierliches vermeidet wird in deinem Worten auch noch gleichzeitig unneutral implizit als Idiot dargestellt, da die meisten nicht-Veganer sich unter Veganismus nichts Genaues vorstellen können, aber in ihren Augen eine Ernährung ohne Fleisch,Fisch,Milch,Käse, Eier usw. eher als ungesund gilt, ich denke, dem durchschnitts Leser des Artikels kann man dies auch nachsagen, somit sollte man --dem neutralitäts Gebot folgend -- zumindest erklären warum sich diese "Veganer" eine Gesundheitsförderung erhoffen. Dies als bloßen "Glauben" (wiederum unneutral formuliert) darzustellen, halte ich in anbetracht der vielen vorweisbaren Studien und dem zumeist überdurchschnittlichen Wissen um die Ernährung für erheblich zu kurz gegriffen. " Die Trennung ist oft sehr unscharf und es gibt viele Zwischenpositionen." -- Unscharfe Trennung zwischen was? Zwischenpositionen in oder zu was? Kurzgefasst: 3 Sätze, die Unlogisches, Falsches, Unverständliches und POV Bewertendes konzentrieren
• Was du reingesetzt hast beschreibt nicht was Veganismus ausmacht, es ist falsch und eine unötige Reduktion, weil ein Veganer der ein natürlich gestorbenes Tier essen würde oder ein der Verrottung ausgesetzes Ei, sich immernoch Veganer nenen würde, obwohl seine Ernährung dann nicht mehr vegetarischer Natur ist. Ich habe auch schon ganze 2 Menschen kennengelernt die die Eier von "befreihten Hühnern" essen, und sich immernoch Veganer nennen. Du hast auch geschrieben: "Die Vegan Society, an deren Standpunkten sich die meisten Veganer orientieren, ..". Ja woran orientieren sich Veganer? Meiner Ansicht nach nicht an den Standpunkten der Vegan Society. Sondern daran „soweit wie möglich und praktisch durchführbar,... “(genau wie's auf der Seite der VS beschrieben wird), da fehlt noch die Motivation und das WIE, aber dies ist so komplex das es ein extra Kapitel benötigt. Was du beschrieben hast ist keine alternative Bedeutung des Begriffs, sondern eine in der Allgemeinbevölkerung wohl häufig vorkommende Verwendung des Wortes. Die Bedeutung erklärt man durch objektive Beschreibung von Merkmalen. Wenn diese Wortverwendung durch pure Masse des Gebrauchs so bedeutend ist kann sie einzug im Kapitel erhalten, aber bitte nicht in der Einleitung und hinter den Motiven und dem WIE.--LL 01:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige, aber diese Textwüste ist absolut unlesbar. Kannst du die Geschichte irgendwie nachvollziebar strukturiern und dich kurz fassen? Rainer ... 02:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige, ich habe nur den Eindruck, dass Rtc detailiertere Beschreibungen will, was mehr Worte benötigt. --LL 08:07, 26. Apr 2006 (CEST)

1) Weltanschauung beinhaltet in meinen Augen Philosophie und Lebenweise. 2) Es ist ein Fakt, dass der Begriff so verwendet wird. Rainers "Nebenbedeutung würde ich das immer noch nicht nennen" stimme ich nicht zu. Wir können hier nicht spekulieren, dass die Leute das anders sehen würden, wenn sie sich mit einer anderen Bedeutung des Worts befasst haben. Begriffe sind rein konventionelle Angelegenheiten. 3) Es geht hier nicht ausschließlich darum, wie die unter die Vegan-Society-Definition fallenden Veganer sich selbst sehen (Innenansicht). Es geht darum, wie der Begriff Veganer verwendet wird. Er wird auch außerhalb dieser Definition verwendet. LL hingegen geht dogmatisch davon aus, dass nur wer sich zumindest prinzipiell mit dieser Definition identifiziert, sich als Veganer bezeichnen darf und bezeichnet werden darf. Das ist POV und widerspricht den Fakten. Dass LL keine Veganer kennt, die eine vermeintlich gesundheitliche Motivation haben, ist eine tautologie. Denn für ihn ist ja ein Veganer ja eben grade das nicht, weil er die Definition der VS voraussetzt. Dass es sich bei der medizinischen Sache um einen Glauben handelt, ist der kleinste gemeinsame Nenner unter den relevanten Meinungen dazu. Denn unstreitbar gibt es Standpunkte, die das als medizinisch eher kontraproduktiv ansehen. Dass die Veganer, egal welcher Art, dogmatisch alles ablehnen, was ihre Lebensweise nicht als gesund oder sogar gesünder darstellt, halte ich im übrigen für eine Obskurität und Unehrlichkeit. 4) "Ja woran orientieren sich Veganer? Meiner Ansicht nach nicht an den Standpunkten der Vegan Society. Sondern daran" und dann zitierst Du aber eben genau den Standpunkt der Vegan Society zum Thema. Zusammengefasst kann ich nur nochmal wiederholen, dass ich es es als POV ansehe, wenn der Weltanschauung, die sich mit der Definition der Vegan Society identifiziert, im Artikel ein Exklusivrecht für den Veganismus-Begriff zugesprochen wird und alle anderen Verwendungen als falsch und reduktionistisch zurückwiesen werden. Man kann diese Sicht zusätzlich beschreiben, aber sie nicht umsetzen und die Beschreibung der 'falschen' Bedeutung sprachpolizeilich völlig entfernen. Ich versuche nun mal eine andere Lösung. --Rtc 21:00, 2. Mai 2006 (CEST)

• Nach Duden beinhaltet "Weltanschauung" Philosophie und Lebenweise aber nicht.
• Es geht aber nicht um die Verwendung des Begriffs, nicht darum wie der Begriff im durchschnitts Hirn eines Menschen gedeutet wird, sondern um die Darstellung des Begriffs.
• Dies wäre die möglichst objektive Aufführung von spezifischen Merkmalen die diesen Begriff ausmachen, dies möglichst ohne verzerrende menschlichen Wertungen. Für diesen Artikel fallen mir zwei herangehensweisen ein, a) die Definition -- schließlich gibt es da eine Gesellschaft, die diesen Begriff überhaupt erst eingeführt und definiert hat. Und b) beschreiben der Merkmale -- sprich Beobachten, Diskutieren und sich mit dem Begriff auseinander setzen und die zusammengetragenen Erkenntnisse auflisten.
• Jemand der aus rein gesundheitlichen Überlegungen Tierprodukte vermeidet, wird der sich so konsequent weigern mal an einer Bratwurst abzubeißen um zu kosten? Du siehst das was ich als Begründung und Schlussvolgerung schrieb als Aussage(sogar als Tautologie), meine Behauptung war aber: eine derart konsequente Fleischvermeidung ist nicht auf primär gesundheitliche Überlegungen zurückzuführen.
• zu deinem 4) Wenn jetzt die V.Society die Standpunkte vertreten würde, der Mond sei grün und Grass blau, würden sich Veganer dann auch danach richten? Nein, sie richten sich nach dem wie es die V.Society meiner Ansicht nach vortrefflich in die Worte gefasst hat, die ich aufführte.
• Rtc, kannst du mir mal erklären, was eine Sprachpolizei sein soll? --LL 00:51, 3. Mai 2006 (CEST)

• • Eine Sprachpolizei ist eine ausführende Gewalt (z.B. durch reverts), die eine Sprachregelung durchsetzt, d.h. dafür sorgt, dass a) in einem bestimmten Kontext nur bestimmte Wörter und b) bestimmte Wörter nur in einer bestimmten Bedeutung benutzt werden. --Rtc 06:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Hallo, ich denke es ist wieder mal Zeit, weil sie in einigen Punkten für eine Einleitung zu sehr ins Detail geht und andererseits wichtige Punkte nicht aufführt. Für den Anfang zitiere ich mal Reiner: Ich hielte eine dreiteilige Einleitung für sinnvoll: 1. eine allgemeine Definition des V. als Lebensweise oder -anschauung, die aus ethischen Gründen jegliche Tiernutzung ablehnt samt kurzer Erläuterung (strenger Vegetarismus, kein Leder usw.) 2. Erläuterung der Begriffsentstehung (Vegan Society, deren Definition im Zitat) 3. „Erweiterter“ Veganismusbegriff mit politischen und ökologischen Implikationen, Tierrecht, Welthunger usw. Der Leser erfährt so 1. gleich klar, das Veganismus nicht allein strenger Vegetarismus ist, 2. dass er historisch eine radikale Abspaltung der Vegetarierbewegung als Teil der Reformbewegung ist und 3. heute meist deutlich mehr bedeutet als nur die Ablehnung von Tiernutzung. In einem vierten Absatz könnte noch die historische, religiös begründete Ablehnung jeglicher Tiernutzung erwähnt werden, die ja nachträglich auch als Veganismus tituliert wird, obwohl sie einen ganz anderen kulturellen Hintergrund hat. Dann wäre das wesentliche in der Einführung knapp gesagt und die Rolle der Vegan Society angemessen dargestellt. (Die einzelnen Stichwörter meines Vorschlags mögen nicht auf die Goldwaage gelegt werden, es geht mir um das Gerüst.) Rainer ... 17:39, 19. Apr 2006 (CEST)
Dem kann ich mich anschließen, wenn 2. und 3. in der Einleitung als Zusamenfassung nur in kurzen Worten in der Einleitung erscheinen, und in extra Kapiteln im Detail dargestellt werden, da ich sonst befürchte die Einleitung wird zu sehr aufgebläht. --LL 00:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Holocaust-Vergleich

• Die Diskussion um Tierrechte ist ein zentrales Thema der politischen Diskussion zum Thema "Veganismus". Von einigen Vertretern werden dabei oftmals geschichtliche Vergleiche gezogen. Der Holocaust-Vergleich ist ein oft zitiertes Beispiel. Eine der weltgrößten Tierrechtsorganisation, die PeTA mit über 800 000 Mitgliedern, stellte in ihrer Aktion vom März 2004 den Vergleich der Massentierhaltung mit dem Holocaust in den Vordergrund. Diese Aktion war äußerst umstritten und wurde auch von Veganern scharf kritisiert (siehe Verwendung des Begriffs Holocaust).

Welche Veganer haben das scharf kritisiert? Die Formulierung „äußerst umstritten“ für eine Aktion, die in der gesamten Öffentlichkeit auf breite Ablehnung und Empörung gestoßen ist, scheint mir etwas zu schwach zu sein. Auch die Verniedlichung dieser gezielten Entgleisung und Verhöhnung der Opfer des Holocaust als „geschichtlicher Vergleich“ erscheint mir unangebracht. Wieviele Mitglieder diese Organisation hat, gehört hier übrigens nicht her, sondern in den entsprechenden Artikel über sie.

Das soll auch ein Antivegane-Argument sein. Auch dazu habe ich schon etwas geschrieben, wäre gut die Äußerungen werden zusammen geführt. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)

Es geht nicht darum, krass formulierte Pro- und Contra-Argumente, mehr oder minder geschickt formuliert, darzustellen, sondern einen insgesamt objektiven Artikel abzuliefern. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)

"gezielten Entgleisung und Verhöhnung" für deine NPOV-Ansprüche lehnst du dich hier aber ziemlich weit aus dem Fenster, Verhönen wollte PETA sicherlich nicht. "Holocaust" war soweit ich weiß übrigens ein Name für eine spezielle Tierschlachtung, und wurde danach erst als Begriff für diese Menschenschlachtung eingesetzt. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)

Die PETA hat die Opfer aber verhöhnt. Und natürlich auch gezielt, nämlich um öffentliche Aufmerksamkeit zu erreichen. Holocaust kommt aus dem Griechischen, bedeutet Brandopfer und ist biblischen Ursprungs. Lesenswert für Dich hierzu: Holocaust. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ein (Tier-)Brandopfer ist für mich ein Schlachtopfer mit Verbrennung. Weißt du ich stelle gerne Vergleiche an, daraus kann man oft eine Menge lehrnen. Es ist eine müßige Diskussion, wo die bei einem Vergleich im Hintergrund stehende Aussage: Diese Sachen sind auch vergleichbar, zu einer Herabsetzung oder gar einer Verhönung werden. Ich fand es nicht richtig den Holocaust als "Marketing-Mittel" eizusetzen. Aber ich finde es nicht richtig den Gedanken Scheuklappen aufzusetzen, und bestimmte Vergleiche nicht mehr zuzulassen, man kann sehr gerne sagen dies und jenes ist nicht vergleichbar, aber dann bitte mit Argumenten. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)

Was für Dich persönlich ein "Schlachtopfer mit Verbrennung" ist oder nicht, ist hier völlig ohne Belang. Das Wort Holocaust bezeichnet dies jedenfalls nicht. Abgesehen davon spricht diese geschmacklose Dummheit der PETA wohl für sich (bzw. gegen sie). -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)

Dann sag' mal bitte warum die Aussage "Tierqualen in der Massentierhaltung sind mit dem Holocaust vergleichbar" eine Verhönung darstellt. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)

Der Vergleich ist schlicht und einfach menschenverachtend, verharmlost den Holocaust und beleidigt seine Opfer. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Lieber TMFS, kannst Du mir eines erklären? Die Vorgänge des Holocaust werden ständig - auch von Holocaust-Opfern - mit der Massentierhaltung verglichen. Juden und andere Minderheiten wurden demnach "eingepfercht" [2] [3], "wie Tiere" und "wie Schlachtvieh" behandelt [4] [5] und natürlich auch "abgeschlachtet" [6], sogar "fabrikmäßig" [7].

All das ist durchaus berechtigt - die Anleihen des Vernichtungsbetriebs der Nazis an der Tierverwertungsindustrie kann auch nur ein willentlich Blinder übersehen, von der Diktion des "Untermenschen" über die Nutzung von Viehwaggons und die "Selektion" nach Nützlichkeitskriterien, bis zur Herstellung von Seife aus dem Körperfett "vernichteter" Häftlinge, so wie man sonst (übelriechende) Seife aus dem Talg geschlachteter Rinder produziert.

Was ich von Dir wissen möchte ist nun, warum man A (Holocaust) munter mit B (Massentierhaltung) vergleichen darf, ohne dass sich auch nur leiser Widerspruch regt, aber sich frevlerischer "Menschenverachtung" schuldig macht, sobald man B mit A vergleicht? Gibt es ein der klassischen Logik bisher unbekanntes Gesetz, nachdem manche Ähnlichkeiten nicht kommutativ sind? Wie ist es möglich, dass eine Sache genau wie eine andere ist, die andere aber zugleich kein bisschen wie die Erste sein soll? Kannst Du mir bzw. uns erläutern wie das geht, als Mensch mit mathematisch-logischem Hintergrund ist es mir zumindest schleierhaft. MfG, Aragorn2 19:01, 18. Jun 2006 (CEST)

(Wieder nach links der besseren Lesbarkeit wegen.)

Dazu möchte ich als überzeugter Nichtveganer – ich esse gerne tote Tiere – und Antifaschist mal was sagen: „ist schlicht und einfach menschenverachtend“ ist kein Argument sondern nur Ausdruck persönlicher Abneigung. Die sei auch jedem unbenommen, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß man mit sowas nur eine Aussage über sich selbst und nicht über das scheinbar beschriebene Objekt macht.

Darüber hinaus ist der Vergleich zwischen industrieller Tierhaltung und Judenvernichtung nur dann völlig abwegig, wenn man Menschenrechte und Tierrechte auf unterschiedliche Stufen stellt. Das kann man tun – das tun auch die meisten – aber man muß sich dieser philosophischen Grundlage eben bewußt sein. Wenn man, wie dies Veganer tun, Menschen- und Tierrechte für grundsätzlich gleichwertig hält, dann ist der Vergleich nicht mehr völlig absurd. (Er ist immer noch extrem schief, weil die Judenvernichtung kein Mittel sondern Zweck war, während die industrielle Tierhaltung ein Mittel zum Zweck der Nahrungsgewinnung ist, aber das ist eine andere Frage.)

Damit will ich nicht die Klugheit der Peta-Kampagne oder ihre Geschmackssicherheit bewerten. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, daß persönliche Glaubenssätze bei der Einschätzung der Kampagne eine wesentliche Rolle spielen und man deswegen mit (schein-)objektiven Bewertungen vorsichtig sein sollte. --Skriptor ✉ 11:43, 16. Mär 2005 (CET)

Als überzeugter Veganer (seit über 11 Jahren und noch am Leben ;-) ) und Antifaschist möchte ich nur sagen, daß die PETA-Kampagne das allerletzte war. Diese Aktion, wie auch der schon der Gebrauch von "Hühner-KZ" und anderen Vergleichen mit der Shoa in der Vergangenheit bei Teilen der Tierrechtsszene, ist stark kritisiert worden und wird es weiterhin. Zahlreiche Einzelpersonen und Gruppen haben sich deutlich von PETA distanziert und die Zusammenarbeit eingestellt. Es ist jedoch daher ebenso abstrus, wenn hier die berechtige Kritik dazu führt, jeden Veganer, jede Veganerin und Veganismus an sich zu diskreditieren, nur weil eine Gruppe innerhalb des breiten Spektrums völlig durchgeknallt ist. Auch wenn mensch sich für Tierrechte einsetzt, kommt mensch nicht "automatisch" zu dem Vergleich. Die Begründung dafür hat Skriptor geliefert. DEN Veganer/DIE Veganerin gibt es nicht und PETA sind es selbstverständlich erst recht nicht. Insofern gehört die sehr berechtigte Kritik an der absurden Aktion meines Erachtens auch nicht unter Kritik am Veganismus, sondern in den PETA-Artikel. Daß ich auch den Abschnitt zu dem Tod von Leon ebenso falsch am Platz hate, weil das Kind nicht vegan im eigentlichen Sinne ernährt wurde, sondern mit "konzischer Urkost", einer Rohkost-Diät, die nur ein winziger Bruchteil von VeganerInnen praktiziert, habe ich ja bereits mehrfach gesagt. Insgesamt drängt sich mir leider der Eindruck auf, daß Entgleisungen einzelner Gruppen und bedauernswerte Einzelschicksale zu einer Kritik am Veganismus insgesamt herangezogen werden sollen. Krtek76 12:55, 16. Mär 2005 (CET)

Ich fange mal mit Deinem letzten Satz an: Es ist leider so, dass wer am meisten Krawall macht, auch am meisten auffällt. Und das sind beim Veganismus eben die Extremisten, die in moralischer Selbstgerechtigkeit "Mörder" rufen und auch aus dem rechten Millieu vertraute Holocaust-Vergleiche nicht scheuen. Oder auch die, die pseudowissenschaftlich argumentieren, der Mensch sei eigentlich kein Allesfresser und vegane Ernährung sei erheblich gesünder als gemischte, die Leute hätten sich halt ein paar hunderttausend Jahre lang geirrt. Es ist diese aggressive Attitüde, nicht der Verzicht auf Fleischprodukte, die den Oppositionsgeist weckt.

Da diese Attitüde aber nicht zwingender Bestandteil des Veganismus ist (auch wenn er dafür anfällig zu sein scheint, da er einen ethisch radikalen Standpunkt einnimmt) sollte der Artikel von beiden Seiten "eingedampft" werden. Gegen die Leon-Geschichte habe ich mich schon wiederholt ausgesprochen, den Holocaust-Vergleich bei PETA unterzubringen halte ich auch für eine gute Idee. Es sollten dann aber auch die veganen Rechtfertigungsstrategien (das ist jetzt überspitzt formuliert) weniger Raum beanspruchen. Der Veganismus ist ernst zu nehmen als ethische Entscheidung, unter der Prämisse der Gleichwertigkeit allen tierischen Lebens auf die Nutzung von Tieren zu verzichten. Auch wenn die vegane Lebensweise Einfluss darauf hat, ist eine Begründung des Veganismus aus politischen, Umwelt- oder Gesundheitsgründen fragwürdig, weil die Faktenlage dort einfach zu komplex und damit uneindeutig ist.

Wie soll es weitergehen? Dass der Artikel so noch nicht gut ist, dürfte Konsens sein. Rainer 13:37, 17. Mär 2005 (CET)

Wenn du(Reiner) mit dem Absatz "Natürliche" Ernährung, menschliche Biologie nicht einverstanden bist, darüber wird hier schon im entsprechenden Kapitel diskutiert. Verschiedene Studien mit sehr hohen Teilnehmer-Zahlen haben gezeigt das vegetarisch lebende Menschen einen besseren Gesundheitszustand aufweisen. Aber lass uns das dort weiter Diskutieren. Zu deiner Ansicht habe ich dir auch schon in der Diskussion:Vegetarier geantworted (suche nach "--LL"). Natürlich bedarf der Artikel noch längere Zeit Überarbeitung. LL 20:54, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Krtek76, die "konzische Urkost" ist nicht vegan! Siehe z.B. http://vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=47178&t=47160 der ganze Thread ist Beispielhaft wie umstritten die Urkost nach den Lehren von Konz vorallem auch unter Veganern ist.

Zu Leon: jedes Jahr kommen einige "Hetzmeldungen" über Veganismus/Vegetarismus in die breite Öffentlichkeit, ein weiteres Beispiel dieses Jahr ist die Lindsay Allen Kenia-Studie an Kindern, die unter Überschriften, wie "Fleisch wichtig für die Entwicklung von Kindern" kolportiert werden und viele Unwahrheiten enthalten, um die vegane Ernährung (in letzter Zeit vorallem) an Kindern zu verteufeln und Vorurteile zu festigen. Siehe auch http://vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=48358&t=48358 . Die letzten paar Jahre wurde die vegane Ernährung für Erwachsene angegriffen, der aktuelle Stand der Forschung macht IMHO nur noch Angriffe bez. spezieller Lebensphasen möglich, deshalb die Konzentration auf die Ernährung von Kindern und Säuglingen.e Ich finde es wichtig, dass darauf eingegangen wird, und die Wahrheit an Tageslicht kommt. Deshalb bin ich dafür dies hier zu belassen. Aber das gehört auch in das Kapitel weiter unten. LL 20:54, 17. Mär 2005 (CET)

TMFS wiederholt hier schlicht und einfach immer wieder platt seine Meinung bzw. krass formulierte Anschuldigungen, von Begründung keine Spur. Man kann verschiedene Aspekte betrachten, Methodik, Motivation, Ziele, Einstellungen.
Die industrielle Tierhaltung schließt in den Augen vieler Veganer eine weitgehende sinnlose Vernichtung von Leben, Nahrungsgrundlangen und Natur mit ein. Vergleiche sind m.E. zumindest hinsichtlich der Herodes-Prämie oder dem Einsatz von Kückenmusern bei der Batterie-Haltung plausibel. Die Judenvernichtung war das Mittel um Hitlers Rassen-Ideologie zu verwirklichen und dieser Vorfall zeigt wie erschreckend grausam Menschen sein können, wieviel Missachtung sie gegenüber anderen Leben entwickeln können und wie sehr Mitgefühl verlohren gehen kann. Die Kampagne wurde eingesetzt um auf heute bestehendes Leiden und Missachtung des Lebens hinzuweisen, im Artikel steht zwar etwas von massiver Ablehnung, ich meine aber gelesen zu haben das die "esst mehr Wale!"-Kampagne genausoviele Protestbriefe hervorrief. So oder so das gehört in PeTA wo Arcy es auch schon plaziert hat, und nicht in Tierrechte oder Veganismus, wo er es auch unterbrachte.
@Skriptor: Nur Ausnahmefälle unter den Veganern stellen Mensch- und Tier-Rechte auf die selbe Stufe, ich habe noch keinen Veganer getroffen, der einer Ratte Religions- oder Meinungsfreiheit zuspricht ;). Es gibt unterschiedliche Begründungen, aber einer der Kernsätze der Tierrechts-Ethik ist der Gleichheitsgrundsatz, der besagt das man da wo Mensch und Tier gleich sind sie auch mit gleichen Rechten behandeln sollte. Ein Tier hat bestimmt nicht so eine Vorstellung von Würde oder könnte durch Worte Beleidigt werden, deshalb braucht es hier keine Übertragung von Menschenrechten. Was die Arteigenen Bedürfnisse anbelangt wie Pflege, soziale Interaktion, Schmerzfreiheit wird auch nicht grundsätzlich eine "Übertragung" aber eine den Bedürfnissen gerecht werdende Beachtung gefordert. Ich bin wirklich kein Experte, da ich bisher immer der Meinung war man braucht keinen Philosophie Kurs um Veganer/Tierrechtler werden zu wollen, aber das Veganer/Tierrechtler nicht jedem Krabbeltier das recht auf Meinungs- und Religionsfreiheit zusprechen habe ich schon mitbekommen ;)
Du scheinst mir ja der Meinung zu sein, das der Mensch zu einer "objektiven" Bewertung fähig ist, da bin ich anderer Ansicht. Die Subjektivität ist immanent und auch wissenschaftliche Kriterien können nur verbesserungs Bestrebungen sein. Das Gegenteil von POV ist nicht NPOV, sondern im Grunde nur ein POV der von einer größeren Gruppe geteilt wird und ein paar Kriterien entspricht, die sich in der Wissenschaft bewährt haben. LL 19:50, 17. Mär 2005 (CET)

LL, ich gewinne zusehends den Eindruck, dass Du Auffassungen die der Deinen nicht entsprechen, nicht akzeptierst. Das ist allerdings eine denkbar schlechte Diskussionsgrundlage. Rainer 21:07, 17. Mär 2005 (CET)

Reiner, kannst du das Begründen? LL 22:19, 17. Mär 2005 (CET)

Reiner, wenn du wirklich willst das sich etwas an meinem Diskussion-Stil verbessert, dann solltest du mir die Möglichkeit eröffnen zu erfahren, wo meine angeblichen Schwächen liegen. Ich finde das ist eine starke Anschuldigung. Veganer diskutieren immer aus einer Minderheits-Position herraus, und begegnen häufiger krassen Vorurteilen, Anschuldigungen oder gar Beleidigungen. Das macht es sicherlich schwieriger sachlich zu bleiben, aber ich verspreche dir das ich mich darum bemühe. LL 20:48, 19. Mär 2005 (CET)

Veganer bei den Simpsons

,,Ich bin Veganer Stufe 6, ich esse nichts was einen Schatten hatt" (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Antibush (Diskussion • Beiträge) Hydro 14:21, 13. Jun 2006 (CEST))

Eine Sammlung von Witzen über Veganer und Tierrechtler findest Du hier --Yetzt 21:29, 11. Jun 2006 (CEST)

...womit dann das Humorforum eröffnet wäre. --Hydro 14:21, 13. Jun 2006 (CEST)

Im Gegenteil, wer Humor sucht braucht nun nicht mehr die Wikipedia vollmüllen :) --Yetzt 17:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Aufspaltung des Artikels

Wie schon erwähnt: Ich fände es sinnvoll, den Artikel in mehrere grobe Richtungen zu teilen, weil die Thematik doch sehr vielfältig ist. Meiner Ansicht nach kristallisieren sich zwei grobe Richtungen heraus: Veganismus als Ernährungsform und Veganismus als gesellschaftliche Perspektive. --Yetzt 01:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Hi, ich bin für die Einteilung "vegane Ernährung", und "Veganismus". Veganismus ist keine Ernährungsform, aber die vegane Ernährung ist ein sehr umfangreiches Thema. --LL 09:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Okay, Ich fange in meinem Benutzernamensraum mit der Aufspaltung an, waere toll, wenn sich viele Menschen daran beteiligen wuerden:

• Benutzer:Yetzt/Vegane_Ernährung
• Benutzer:Yetzt/Veganismus

--Yetzt 19:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Welchen tieferen Sinn soll den die Aufspaltung haben? Die „vegane Ernährungsform“ ist strenger Vegetarismus. Bitte das Thema nicht zerfleddern. Rainer Z ... 20:04, 5. Jul 2006 (CEST)

ich nehme das thema viel diffuser und vielfältiger wahr. gerade zwischen den begriffen veganismus, der eine philosophie beschreibt, und veganer ernaehrung, einer "unterform" vegetarischer Ernaehrung mit Bezuegen zu dieses Philosophie wird im aktuellen artikel zu wenig differenziert. so ist Kritik am Veganismus in diesem artikel hauptsaechlich die aeuszerung gesundheitlicher bedenken, was wohl kaum bezug zur veganen philosophie hat. Ich faende es sinnvoller, da zu differenzieren - die englischsprachige wikipedia machts vor :) --Yetzt 20:54, 5. Jul 2006 (CEST)

guck dir die beiden artikel in benutzernamensraum an, vielleicht kristallisiert sich da fuer dich heraus, was ich meine :) --Yetzt 20:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Überzeugen kann mich das nicht. Seit wann steht eigentlich im Artikel Veganismus sei eine Philosophie? Das ist nun wirklich nicht zutreffend. Es handelt sich um eine Ideologie (im Wortsinn, nicht polemisch verstanden). Rainer Z ... 21:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Welchen Teil der ersten vier Worte Veganismus bezeichnet eine Philosophie hast Du nicht gelesen? Im übrigen ist auch eine Ideologie keine Ernährungsform. :) --Yetzt 21:45, 5. Jul 2006 (CEST)

Okay, dann leg ich mal los. --Yetzt 04:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Tierproduktefreiheit

Viele achten auch bei Kleidung und anderen Gegenständen des Alltags auf 
Tierproduktefreiheit (z. B. Leder, Tierwolle, fotografische Filme, 
Kleber, Farben, Waschmittel, Putzmittel).

Enthalten fotografische Filme, Kleber, Farben, Waschmittel, Putzmittel Tierprodukte? --Brutus Brummfuß 00:31, 13. Jun 2006 (CEST)

Sie können Tierprodukte enthalten, sowas ist nicht auszeichnungspflichtig, einige Veganer begegnen dem mit einer Produkt-Anfrage (PA), die aber oft auch nicht für alle Zulieferer bestätigen kann, das dieser oder jener Stoff im Endprodukt nicht vom Tier oder unter verwendung von Tier produziert worden ist. Zudem kann die "Rezeptur" ja auch jederzeit geändert werden, der Hersteller steht nicht in der Pflicht, sich an Angaben die er mal irgendwann in PAs gemacht hat zu halten. Meiner Ansicht nach kannst du komplett vegan im Wald unterm Blätterdach leben, aber nicht in der heutigen modernen Gesellschaft, da geht nur "soweit möglich und praktisch durchfürbar" --LL 08:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Aha, dann ist das umzuformulieren: Dass Leder und Wolle Tierprodukte sind, ist ja nun etwas ganz anderes, als die Rezeptur von Industrieprodukten wie "fotografische Filme, Kleber, Farben, Waschmittel, Putzmittel" (Tierprodukte enthalten koennen). Das gehoert in zwei Saetze. Und wenn man das schreibt, waere es interessant zu erfahren, welche Tierprodukte denn darin enthalten sein koennen. Wer sich nicht noch nicht so genau mit Veganismus beschaeftigt hat, wird das eher verwundern. Uebrigens ist das auch ein sehr interessanter Aspekt, da ja die meisten Veganer nich im Wald leben ;-) . Gruß --Brutus Brummfuß 11:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Ist jetzt gut formuliert :) --LL 12:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Links Rein-Raus-Spiel

1. www.vegan-central.de Vegan Central, Tierbefreiung, Umweltschutz-Community, Ernährungsdatenbank, Infos, uvm..
2. www.tierbefreier.de/vegan/index.html Infos der Tierbefreier e.V.
3. www.veganissimo.vegan.de News und Informationen
4. webring.parsimony.net/webring1706 Pro-Veganismus Webring
5. veg.gs/de/wikiWiki zu politischem Veganismus

Um diese geht's. 1. ist mir zu Community-like, weg. 2. weiß ich noch nicht(mehr lesen), wird der Leser nicht bei anderen Links schon genauso/besser informiert? 3. Die Veganissimo-Reihe ist unglaublich bekannt, unter Veganern, und mit der FAQ hat der Link meine Relevanz-Kriterien erfüllt. 4. Weg damit, auf WEBRINGs kommt man ganz leicht, der hat hier wirklich nix zu suchen. --LL 20:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Den zweiten Link finde ich sinnvoll. --Yetzt 00:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Da wieder unkommentiert Links rein- und rauswandern bin ich doch sehr dafuer, eine koordinierte vorgehensweise zu etablieren. wie schon erwaehnt, sollten pro artikel nicht mehr als 5 links angebracht werden, hier ufert das sehr aus, was aber auch daran liegt, dass zu den verschiedenen motivationen fuer veganismus links gepostet werden. ich erachte es daher fuer sinnvoll, die links zu kategorisieren und eventuell in noch zu schreibende unterartikel zu den verschidenen motivationen fuer veganismus auszulagern. wenns keine bedenken gibt, wende ich mich dieser aufgabe zu, so bald ich zeit habe --Yetzt 20:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich bin gegen die 5-Links-Grenze bei diesem Artikel, da ich auch denke das dieser sich auf 1-3 Artikel ausdehnen sollte, Kathegorisierung: bin dafür. Diese schwarz-weiß pro- kontra-Einteilung ist m.E. ungenügend. --LL 22:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich hab mich mal an der Umsetzung versucht, halte das Ergebnis aber fuer suboptimal und bitte um weitergehende Bearbeitung. Ich denke wir muessen weg von der derzeitigen Linkfarm-Situation. --Yetzt 19:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Ob Linkfarm oder nicht: Wissenschaftliche Publikationen würde ich nicht Pro zuordnen. Diese ganzen Pro- und Contra-Etiketten mag ich sowieso nicht, bei denen sind aber wirklich deplaziert. Was nicht bedeutet, dass Ernährungswissenschaftler immer zur gleichen Einschätzung kommen. Rainer ... 19:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Dann sei mutig! ;-) --Yetzt 19:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Mami! Rainer ... 20:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Habs ja schon gemacht ;-) --Yetzt 04:42, 7. Jul 2006 (CEST)

So, die Pro/Kontra-Kategorisierung ist jetzt raus. Der Punkt Wissenschaftliche Publikationen ist mir noch zu diffus, ich habe aber keine Idee, wie der zu formulieren wäre... --Yetzt 14:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Der Link zu www.veganismus.de wurde von Benutzer:Buckaroo entfernt mit der Begründung Wenn die Auslegung umstritten ist, gehört sie nicht in die Links rein -> Links möglichst knapp halten..

Ob die Links in einem Diffusen Artikel wie Veganismus um jeden Preis knapp zu halten sind, wurde hier ja schon in Frage gestellt. Andererseits finde ich die ich die Frage, ob eine Person oder Organisation umstritten ist, nicht relevant, schließlich finden sich in der Wikipedia eine Menge Artikel über umstrittene Inhalte. Die einzige Frage, die ich mir stelle, ist die Frage des Informationsgehaltes und der Relevanz für das Thema. --Yetzt 19:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Den (teilweisen) Konsens, dass die 5–Links–Grenze hier nicht dogmatisch anzuwenden ist, soll nicht als Freibrief dafür dienen, *jegliche* Links –egal, welcher Qualität– aufzunehmen. Eine Mikro–„Organisation“ (die nur aus einer Handvoll Leute besteht), wie Maqi, die sowohl unter Veganern als auch unter Tierrechtlern (u. A. mit Hinweis auf Sektencharakter) heftigst umstritten ist, gehört nun wirklich nicht unter die wichtigsten Links. Es ist auch ein himmelweiter Unterschied, ob man einen Artikel über „umstrittene Inhalte“ in der Wikipedia hat (unter Berücksichtigung des NPOVs) oder ob man völlig umstrittene Splittergruppen verlinkt. Ansonsten müsste man der Fairness halber auch Universelles Leben verlinken. --Mark Nowiasz 21:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Maqi leider sehr bekannt, durch Linkfarmen(?) seit Jahren an 1. Stelle bei Google. M.W. hat die Gruppierung keine "Mitgliedsliste" der Kern könnte schon 5-10 Leute sein, aber vielleicht machen bei Aktionen auch mehr mit, ich weiß es nicht. Jedenfalls sind sehr aktive dabei, die unermüdlich für ihre Tierrechte arbeiten. Ich mag die Methodik und die Einstellung der Gruppe gar nicht. Das sie umstritten sind steht m.E. außer Frage.

Jeder der im Netz nach Veganismus sucht stößt sehr schnell auf sie, deshalb sollte vielleicht doch etwas zu ihnen geschrieben werden? --LL 23:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Auch ich betrachte Maqi kritisch. Was aber die Relevanz angeht, bleibt zu sagen, dass die Gruppe im Diskurs rumd um Veganismus, Tierrechte und Speziesismus zu den meinungsbildenden Entitäten gehört. Wie groß die Gruppe ist oder welcher Methodik sie sich bedient ist für das Relevanzkriterium irrelevant. Ob mensch mit den vertretenen Ansichten übereinstimmt halte ich ebenfalls für irrelevant. --Yetzt 01:40, 9. Jun 2006 (CEST)

zu 5 vg.gs sollte rausgenommen werden, da auf vg.gs zB gegen vegan-central gehetzt wird, außerdem wurde dort ein comic gezeigt, welches agent x (admin von vegan-central) in ein negatives licht rücken soll.

was für ein zufall yetzt, dass du gegen eine verlinkung zu vegan-central bist, aber deine eigene seite gleich mal drauf setzt. (nicht signierter Beitrag von Aenima (Diskussion | Beiträge) )

in china ist neulich ein sack reis umgefallen. vegan-central.de ist im uebrigen nicht verlinkbar, weil die seite seit langem nicht erreichbar ist. ansonsten waere es fein, wenn du deine beitraege signieren wuerdest. --Yetzt 13:49, 7. Aug 2006 (CEST)

ich finde es wichtig dass die links möglichst neutral gehalten werden, deswegen sollte veg.gs aufjedenfall entfernt werden. Aenima 22:53, 7. Aug 2006 (CEST)

und mit welcher begruendung? --Yetzt 12:03, 8. Aug 2006 (CEST)

immerhin ist wikipedia keine werbeplattform, es darf doch nicht wahr sein, dass du hier deine eigene seite bewirbst, die zudem nichtmal neutral ist. Aenima 22:32, 8. Aug 2006 (CEST)

eben. wikipedia ist keine werbeplattform, ganz bestimmt ist wikipedia aber auch keine linkliste fuer volksverhetzung. und jetzt geh wieder spielen. --Yetzt 22:52, 10. Aug 2006 (CEST)

ich habe doch nirgends geschrieben dass vegan-central verlinkt werden soll, auch wenn dort keine volksverhetzung stattfindet, hier machst du schon schön weiter mit deiner hetze.

bisher hast du kein argument geliefert warum veg.gs weiterhin verlinkt werden sollte Aenima 13:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Webseiten, auf denen (um ein Beispiel anzuführen) Menschen als (Zitat) SS-Stabsfeldwebel beschimpft werden, haben in der Wikipedia nichts verloren, nicht mal als Negativ-Beispiel. Ansonsten würde mich interessieren, welche inhaltliche Kritik Du an dem verlinkten Artikel bzw. Wiki hast. --Yetzt 06:38, 12. Aug 2006 (CEST)

ist ja mal wieder das beste beispiel, leider verschweigst du, was du schon alles angerichtet hast, aber genau auf so einen mist will ich nicht hinaus, hast dich sozusagen selbst disqualifiziert.außerdem wäre es nett wenn du mal meine beiträge lesen würdest bevor du irgendetwas unsinniges darauf antwortest.

inhaltliche kritik: deine agent x comics zum beispiel, ein veganwiki sollte wie das richtige wikipedia auch neutral sein, das ist bei veg.gs offensichtlich nicht der fall und deswegen meine bitte an die admins: nehmt diesen link raus, wenn wikipedia weiterhin neutral bleiben soll. Aenima 14:32, 12. Aug 2006 (CEST)

du hast die wikipedia nicht verstanden. eod meinerseits hier. --Yetzt 17:27, 13. Aug 2006 (CEST)

zu veganwiki.org dieses wikipedia ist nicht neutral, vegan-central seiten werden eindeutig (auch subtil)negativ beschrieben, ein wikipedia sollte neutral bleiben, deswegen bin ich dafür nur veganwiki.net zu verlinken, dort stehen vegane produkte im vordergrund, was für interessierte weitaus hilfreicher ist als ein voreingenommenes wiki. Aenima 20:51, 17. Sep 2006 (CEST)

es waere sinnvoll, wenn du mal verstaendliche saetze formulieren koenntest. bei den links geht es, wie schon oft dargelegt, einzig und allein um die relevanz einer webseite in bezug auf ein thema. beachtet mensch die aktivitaet und menge an seiten wuerde ich das wiki nicht als relevant, sondern eher als totes projekt eisnchaetzen. raus damit. --yetzt ^disko 22:41, 17. Sep 2006 (CEST)

ich hab mir eben die muehe gemacht, mir alle seiten in diesem wiki anzusehen. das wiki besteht hauptsaechlich aus zusammenhanglos aufgelisteten produktnamen, komsischen infofetzen, die ich auch anderwo finde und urvs. mehrwert: null. ich nehme den link also wieder raus. --yetzt ^disko 22:50, 17. Sep 2006 (CEST)

eine gewisse neutralität sollte garantiert sein, also hör auf mit deiner relevanz. diese produktauflistungen sind sehr interessant für neulinge, ich glaube dass es dir einfach nicht passt, weil 1. der link von mir ist 2.nicht zu eine deiner seiten bzw zu seiten deiner hetzfreunde führt 3.die seite neutral ist. außerdem sollte es nicht alleine bei dir liegen einen neutralen und hilfreichen link für neulinge, aber auch "alte hasen" , zu entfernen. [8]

tu dir selbst einen gefallen und lies mal Wikipedia:Weblinks, bevor du hier eigenmaechtig neue kriterien postulierst. --yetzt ^disko 00:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Eventuell sollte man noch folgende zwei Seiten hinzufügen; 1. http://soylent-network.com/ - Soylent Network bietet zahlreiche Dokumentationen über verschiende Betriebe inklusive Bildern, die der Betreiber selbst geschossen hat. Zudem strotzt die Seite auch nicht von Wortkreationen wie "Kadaverfresser", sondern ist in einem sachlichem Stil geschrieben. 2. http://vegane-rezepte.de/ - damit am Veganismus-Interessierte sich auch mal am Nachkochen versuchen können und ihnen Startschwierigkeiten genommen werden. Gruß 81.244.53.162 16:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Vegane-Rezepe.de gehörte imho nach Vegane Ernährung, Soylent finde ich als Weblink okay. Generell sollten wir das Thema Weblinks grundlegend überdenken. --yetzt ^disko 18:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Link zu veg.gs/de/wiki

Dieser Weblink wird immer wieder Begründungslos entfernt. Es wäre sinnvoll, wenn dargelegt werden könnte, warum die Inhalte auf der verlinkten Webseite keine Relevanz in Bezug auf Veganismus haben. Andere Begründungen lasse ich nicht gelten. --yetzt ^disko 00:17, 29. Aug 2006 (CEST)

was du hier gelten lässt oder nicht ist völlig irrelevant.

du machst hier nur werbung für deine seite, es wird bereits ein neutrales vegan-wiki verlinkt, deswegen solltest DU mal gründe nennen warum hier werbung gemacht werden sollte.

dieser politisch gefärbte veganismus (also die politische meinung auf deiner seite, gibt ja schließlich genug andere politische veganer die komplett anders denken) ist nur eine kleine gruppe, da könnte man auch auf maqi seiten verlinken.

veg.gs ist nicht neutral, deswegen auch völlig unnütz für menschen die sich über veganismus informieren wollen. Aenima 00:23, 29. Aug 2006 (CEST)

so ziemlich das einzige was du hier machst, ist rumtrollen zu diesem doofen weblink. nur mal so als anmerkung. im artikel Veganismus gibt es den abschnitt Herrschaftskritische Aspekte und der link fuehrt auf die derzeit umfassendste deutschsprachige quelle zu jenem thema. schon allein deshalb wuerde ich dem verlinkten wiki relevanz einraeumen. interessant faende ich, ob die anderen an diesem artikel mitschreibenden menschen das genau so sehen.

meiner auffassung nach hat dieser weblink nicht den charakter von werbung. ich faende interessant, an welchen kategorien du diese behauptung fest machast.

ich habe den eindruck, dass du deine persoenliche ablehnung mir gegenueber auf den artikel projezierst. dieses vorgehen finde ich alles andere als inhaltsbezogen. ----yetzt ^disko 00:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Yetzt, wenn veg.gs von dir initiiert ist (was ich nicht geprüft habe), hat das natürlich erst mal einen Beigeschmack. Vielleicht erläuterst du mal die Bedeutung dieses Wikis, die ungefähre Zahl der Teilnehmer und Artikel, damit wir uns ein besseres Bild machen können. Bekanntlich sollen Weblinks in Wikipedia-Artikeln weiterführende Informationen von möglichst hoher Qualität enthalten. Rainer Z ... 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

die seite wurde von mir mit initiiert und ich habe die software programmiert. dennoch wuerde ich das nicht als kriterium festmachen, sondern die inhalte als alleiniges relevanzkriterium betrachten. der link wurde hier zur diskussion gestellt und es kamen keine eiwaende, abgesehen von persoenlicher kritik seites Benutzer:Aenima. texte wie der (trotz editwar noch im artikel verlinkte) bergstedt-text, die ueberlegungen zum rechtsbegriff in zusammenhang mit dem verwandten thema Tierrechte, ein videoarchiv, oder artikelsammlungen zu themenkomplexen wie neonazis und veganismus oder Universelles Leben[9] sollten dir einen eindruck vermitteln. --yetzt ^disko 05:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Nur mal als Zwischenbemerkung: Bei der Gestaltung sind die Texte praktisch unlesbar. Wer hat sich das denn ausgedacht? Rainer Z ... 13:21, 30. Aug 2006 (CEST)

deine taktik ist es wohl mich als radikal hinzustellen und eine persönliche abneigung gegenüber dir als gründe für mein engagement hier darzustellen...dabei geht es mir nur um die fragwürdigkeit der seite veg.gs , was noch dazu kommt ist, dass der erschaffer dieser seite hier werbung macht. es ist keine behauptung, sondern eine tatsache, denn du hast durch die verlinkung einen vorteil. was sagen denn die anderen schreiber dazu ? die links wären dann ziemlich einseitig, da keine alternative zu veg.gs verlinkt wird, auf vegan-central gibt es auch viele informationen, aber das wurde ganz schnell wieder rausgenommen, für alle die es nicht wissen: yetzt hasst vegan-central und attackiert es wo er nur kann, deswegen ist sein kommentar dazu nicht verwunderlich. zum thema inhatlsbezogen: les dir nochmal die vorhergegangene diskussion durch und überleg mal wer nicht inhaltsbezogen diskutiert hat ;) wirkt so als ob du wikipedia unterwandern wolltest und die unwissenheit(über die tr szenen streitereien) der mitschreiber ausnutzt. man könnte noch vebu artikel verlinken, denn der vebu hält sich offensichtlich aus solchen streiterein heraus. Aenima 10:22, 31. Aug 2006 (CEST)

dein paranoides geschwurbel kann ich unkommentiert so stehen lassen :) --yetzt ^disko 11:38, 31. Aug 2006 (CEST)

1. politische Aspekte des Veganismus sind zweifellos ein wichtiger Teil des Artikels
2. mir ist keine andere Seite bekannt, die umfangreicher über dies informiert, als veg.gs
3. die Maqi-Seiten vielleicht, aber diese verwenden eine Sprache die für den größten Teil der Bevölkerung befremdlich und sogar anfeinden wirkt (Bienenerbrochenes für Honig und Mörder für Vegetarier und Mischköstler)
4. die kritisierte fehlende "Neutralität" kann ich nicht nachvollziehen, wo genau wird da gegen vegan-central "gehetzt", und von den Seiten betreibern selbst oder von Nutzer-Beiträgen? Bitte spezifischer werden.

also ich bin für die wiederaufnahme des Links. --LL 11:10, 8. Sep 2006 (CEST)

auf dieser seite wird der politische aspekt aber nur sehr einseitig beleuchtet, nämlich aus herrschaftskritischer sicht, es gibt genug veganer die absolut nichts von dieser art der herrschaftskritik halten, deswegen ist der link schon eine beleidigugn für andersdenkende.

das macht keine andere seite, weil es schlichtweg einseitig ist und wenig anhänger findet.

veg.gs würde für den großteil der bevölkerung noch befremdlicher wirken, alleine schon wegen der politischen barriere. vielleicht ist yetzt ja so freundlich und verlinkt mal zum agent x comic, einiges liegt schon etwas zurück und ich habe keine lust diese für mich völlig inakzeptable seite zu durchforsten, aber es ist kein großes geheimnis dass yetzt vegan-central hasst und ein problem mit religionsfreiheit hat.

dieser link beleuchtet dieses thema nur sehr einseitig, wikipedia sollte für sowas keine werbeplattform sein. Aenima 22:21, 16. Sep 2006 (CEST)

muss ich nicht kommentieren. --yetzt ^disko 10:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Revert durch Benutzer:Rainer Zenz

Was sollte das? --yetzt ^disko 19:32, 17. Sep 2006 (CEST)

[[10]]

Unsignierte Änderungen der Diskusssionsseite durch Benutzer:Aenima

Hey, wenn Du was zu sagen hast, dann formulier das bitte als eigenen beitrag und ändere nicht einfach in den Diskussionsbeiträgen anderer benutzer herum, ohne das kenntlich zu machen. --yetzt ^disko 22:32, 17. Sep 2006 (CEST)

dachte es wäre so ganz übersichtlich, bin außerdem neu bei wikipedia....also brauchst du nicht gleich zu weinen mein kleiner ;) Aenima 22:40, 17. Sep 2006 (CEST)

beleidigungen kannst du dir auch sparen. --yetzt ^disko 00:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Vegetarierstudie

Hier her verschoben:

Innerhalb der untersuchten Gruppen der Vegetarier (Veganer, Ovo-Lakto-Vegetarier, moderate Vegetarier) scheinen „sich die :gelegentlichen Fleischkonsumenten [moderate Vegetarier] für die gesündeste Ernährungsweise [hinsichtlich des :Sterberisikos] entschieden haben“. Wurde die Sterbewahrscheinlichkeit der strengen Veganer als „1“ eingestuft, so lag sie bei :Ovo-Lakto-Vegetariern bei 0,66 und bei den moderaten Vegetariern bei 0,60. Eine mögliche Erklärung dafür haben die Forscher bei :einer Untersuchung zu kardiovaskulären Risikofaktoren bei 154 Veganern gefunden, nämlich die bei veganer Ernährung relativ hohen :Spiegel für Homocystein, einem Risikofaktor für koronare Herzkrankheit. Der Grund ist die verringerte Aufnahme von Vitamin B12 :(Cobalamin) bei veganer Kost. Das Vitamin ist zur Remethylierung von Homocystein zur essentiellen Aminosäure :Methionin notwendig und ist hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln enthalten. Allerdings gibt es auch rein pflanzliche :Produkte wie Miso und Tempeh, die reichlich Vitamin B12 enhalten.

Die Studie im Orginal kann man hier nachlesen http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/4/963. Zitat:"In this study, the influence of other factors such as health-conscious behavior and a healthy lifestyle seem to indicate partly stronger effects than nutrition itself. This may explain the generally better health of moderate vegetarians." B12 sollte ein extra Kapitel bekommen und die Zusammenhänge mit Homocystein usw. dort erklärt werden, aber hier durch gefärbte und verfälschende Darstellung im Text "sich die gelegentlichen Fleischkonsumenten [moderate Vegetarier] für die gesündeste Ernährungsweise [hinsichtlich des Sterberisikos] entschieden haben“ unters Volk zu bringen überlassen wir doch lieber dem Abtippern von Agenturmeldungen, oder? --LL 22:02, 12. Jun 2006 (CEST) ps.: Der nachträglich hinzugesetzte letzte Satz mit dem Miso und Tempeh, ist auch Unwahr. --LL 22:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Die Studie ist auch sinnvoller für den Artikel Vegetarismus und sollte von Vegansimsu wenndann verlinkt werden. Ich schreib ja auch bei Audi nichts über die Gefaehrlichkeit von Autos hin, oder? --Yetzt 21:53, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Studie ist wie viele andere umstritten. Man muss sich nicht wundern, wenn Vegetarier/Veganer/etc. Probleme bekommen, wenn sie z.B. Weißbrot statt Vollkornbrot essen. Vitamin B12 ist kein Problem, auch für Veganer nicht(findet man in Brottrunk, Hefe, ...). Fakt ist nur eines: Wer sich Vegan ernährt sollte dieses sehr bewußt machen (auf genügende Vitaminzufuhr achten). Viele Bekannte von mir sind Veganer und haben bei Bluttests sehr gut abgeschnitten. Aber es gab auch Probleme, als sie in einer stressigen Zeit mal nicht genügend auf die Ernährung geachtet haben. Für mich ist es aber nichts. Vegetarisch klappt ganz gut :-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.134.234.196 (Diskussion • Beiträge) 18:40, 20. Feb. 2007)

Beweggründe

Ich stelle diesen Abs. zu Diskussion:

Die erste wissenschaftliche Untersuchung zu den Beweggründen einer veganen Lebensweise verzeichnet Angella Grube in ihrer Studie: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, die 2006 im ibidem-Verlag erschienen ist. Neben den ethisch-moralischen, ökologischen, ökonomischen, gesundheitlichen und religiösen Gründen für diesen Lebensstil wird anhand von verschiedenen Befragungen (mündliche Interviews und schriftliche Fragebögen) der Lebensstil von Veganern analysiert. Neben den Motiven werden auch Einstellungen, Konsumverhalten, biographische Erfahrungen im sozialen Umfeld etc. beschrieben. Dazu gehören auch Kapitel wie "Soziale Akzeptanz" und "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich eines veganen Lebensstils". In der abschließenden Zusammenfassung werden die pädagogische Konsequenzen für die Bereiche Kinderbücher, Schule, Massenmedien und vegane Produkte herausgearbeitet.

was soll denn dieses hole geschwurbel? schön das sie das untersucht hat, dann sollen zusammenfassende daten rein, der absatz war nur "bekannt" machen, keine wirklichen informationen. Statt dessen kann man doch einfach schreiben:

In einer Studie "Vegane Lebensstile" von Angella Grube wurde das Thema erstmals wissenschaftlich untersucht. Oder eine Literaturangabe unten. --LL 16:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten: Ethik und Tierrechte

Die Absätze Zur Vermeidung von xxx passen nicht wirklick als Erklärung des Aspektes Tierrechte/Ethik.

Die Entscheidung, vegan leben zu wollen, entsteht meist aus Gründen der persönlichen Ethik. Das aus dem Konsum tierischer Produkte resultierende Halten von „Nutztieren“ sowie das Jagen oder Schlachten von Tieren werden als Gewalt und Ausbeutung empfunden. Veganer gehen davon aus, dass alle Lebewesen ein Recht auf die Wahrung ihrer artspezifischen Bedürfnisse haben, und lehnen die Verletzung dieser Interessen, soweit es möglich ist, ab. Es gibt unterschiedliche Begründungen, aber einer der Kernsätze der Tierrechtsethik ist der Gleichheitsgrundsatz, dass man dort, wo Mensch und Tier gleich sind, sie auch mit gleichen Rechten behandeln sollte. Es gibt unterschiedliche Ansichten bei den Veganern, welchen Tieren wieviele Rechte zugesprochen werden sollen. (Begründungen und Ansichten siehe auch Tierrechte.)

Kontrovers diskutiert wird unter Veganern auch, ob eine vegane Lebensweise allgemein moralisch vorgeschrieben werden sollte.

Zum Vermeiden von Eiern: Veganer führen an, dass das permanente Legen von Eiern bei Haushühnern angezüchtet ist (der wildlebende Vorfahre unseres Haushuhns, das Bankivahuhn, legt nur zwei- bis dreimal im Jahr ein bis zwölf Eier). Wenn die Legeleistung nach einem Jahr nachlässt, werden die Hennen meist schnell getötet. Von den Küken, die später die Legehennen ersetzen sollen, ist die Hälfte männlich. Diese werden deshalb in der Regel sofort getötet (vergast oder vermust) und in einigen Fällen der Nahrung der Legehennen beigefügt.

Zum Vermeiden von Milch: Veganer führen an, dass Kühe nur dann Milch geben, wenn sie jährlich neu besamt werden und regelmäßig Kälber gebären. Die Kälber gelangen danach auf den Fleischmarkt (siehe auch Herodes-Prämie). Von den Tieren wird eine hohe Milchleistung erwartet, weswegen sie nach wenigen Jahren nicht mehr produktiv genug sind und getötet werden. Die meisten Veganer vertreten darüber hinaus die Ansicht, dass es nicht notwendig ist, die Muttermilch anderer Spezies/außerhalb des Säuglingsalters zu trinken (siehe nächster Absatz: „Natürliche Ernährung“).

die behauptung "Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung anderer Lebewesen nicht möglich ist," ist weder begründet noch nachweisbar oder nachgewiesen - daher unwissenschaftliche meinungsbekundung und tut auch nichts zur sache. vielmehr ist dies eine behauptung die zur regen gesellschafts-politischen diskussionen anregt oder im rahmen einer solchen abgehandelt werden kann - im rahmen dieses wikibeitrages ist es jedenfalls sinnlos eine derartige behauptung aufzustellen.

Ähm, Pflanzen sind auch Lebewesen, und alleine durch Nahrungaufnahme jeglicher Form, "vernichtest" du Leben, sogar alleine durch deine Anwesenheit. Bakterien sind auch Lebewesen und dein Immunsystem wirst du, so vegan du dich auch ernährst, nicht dazu bringen Leben nicht zu vernichten. (Vom unveganen Strom, den du zum Schreiben dieser Zeilen "verschwendest" hast, ganz zu schweigen.) Daher ist die Aussage, dass man andere Lebewesen, alleine durch die eigene Existenz tötet, richtig. --Frufru 03:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Antideutschtum und Veganismus

Meines Erachtens gehört die Passage über den "Antideutschen Veganismus" verworfen, da weder erklärt wird warum Antideutsche sich negativ über Veganer äußern noch ist das in irgendeinerweise für den Artikel relevant. Als nächstes wird noch eingebracht was Muslime, Christen, Frauen, Kleinkinder, Nationaldemokraten oder Liberale über den Veganismus denken oder auf ihn halten und dann haben wir bald 100 Subthemen.

Also bitte nicht, weil auf einer gewissen Tierrechtsveranstaltung über Linksfaschismus und deren Ansichten diskutiert wurde, dass hier breittreten. Gruß. 81.244.53.162 16:22, 24. Sep 2006 (CEST)

also ich nehme innerhalb des herrschaftskritischen teils der veganismus-stroemung durchaus einen breiten diskurs zu antideutschen ideen wahr. ich habe den absatz extra kurz gehalten, da das nur einen sehr eingeschraenkten teil der menschen, die mit veganimus zu tun haben, betrifft, wollte das aber nicht unerwaehnt lassen. wenn es gewuenscht ist, kann ich den absatz ausbauen, finde das aber nicht sinnvoll. ansonsten bezieht sich das nicht auf eine veranstaltung (welche auch immer du da im sinn hast) und ist auch kein ego-ding von mir. --yetzt ^disko 18:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe da überhaupt keinen Diskurs innerhalb der Bewegung nur einen kleinen Zwist bei und nach dem Vortrags Susanne Stall-Witts bei den Tierrechtstagen Recklinghausen, nach denen „Antideutscher Veganismus“ übrigens auch erst in den Artikel eingefügt wurde. Gewiss kein Zufall.

Quetsch... Unfug, der Absatz stammt vom 8.8., die Veranstaltung war vom 8. - 10. 9. - also einen Monat später. Was Du mir vorwirfst ist nichts als Unfug. Dein untenstehendes verwirrtes politstatement ignorier ich mal. --yetzt ^disko 13:26, 27. Sep 2006 (CEST)

*Einreih*. Entschuldige, dann habe ich mich wohl verschaut, trotzdessen kein Grund mit den Füßen zu stampfen. Nebenbei, helfen "ignorieren", madig machen ("verwirttes...") oder gar willkürliches Löschen von Beiträgen (=Zensur), letzeres wie es übrigens auf deiner eigenen Seite veg.gs Gang und Gebe ist (siehe Comments "Müll beseitigt"), sehr wenig beim Lösen von Konflikten und lassen darauf hindeuten, dass du es mit deiner "Herrschaftskritik" (im Umgang mit politischen Gegnern) nicht so ganz genau nimmst. Das aber nur als Randkritik. 81.245.76.160 17:46, 27. Sep 2006 (CEST)

lass uns diese debatte woanders weiterfuehren, zum beispiel auf hier --yetzt ^disko 23:17, 28. Sep 2006 (CEST)

Du bist nun an der Reihe dazu Stellung zu nehmen, eröffne einfach bei "disko" einen neuen Titel. 81.246.213.147 10:55, 30. Sep 2006 (CEST)

Das „Antideutsche“ Lager hat indess nicht einmal eine rationale Kritik (wenn dem so wäre, dann würde ich einem Ausbau des Absatzes samt Grund und Kritik zuneigen), sondern schwingt nur wieder einmal die Faschismuskeule, nach dem Leitsatz „Apfel und Birne sind grün, also Apfel ist gleich Birne“ bzw. „Einzelne Ideen stimmen mit denen der Nazis überein, also ist die Ideologie als Ganze eine nazistische und muss bekämpft werden.“ Gemäß der Logik kann man auch ganz simpel für den Irak-Krieg unter US-Führung argumentieren, samt kranker Nebeneffekte wie das Ersenden von veruteilten Straftätern, die dann in ihrem Einsatzgebiet Frauen und Kinder vergewaltigen oder Zivilisten töten mit der Leichtigkeiten „Ameisen zu zertreten“... all das, weil Udo Voigt und die NPD sich ja auch gegen einen Einsatz im Irak ausgesprochen haben, weiter: "Wir Nationaldemokraten haben als einzige politische Kraft in Deutschland von Anbeginn an ein klares Nein zum Krieg mit der Forderung verbunden, kein deutsches Blut für fremde Interessen einzusetzen. Wir Nationaldemokraten betrachten uns heute als Teil der Friedensbewegung ..." - Udo Voigt, "Deutsche Stimme", Nr. 2 / 2003, Quelle: http://www.vvn-bda.de/ausstellungen/neofa/tafel10.php D.h. Frieden adé!

Wenn, der Artikel also auf jede noch so unvernüntige, trotzreaktionistische und polemische Meinung Rücksicht nehmen würde, dann kann man gleich ein Buch draus knüpfen, da der Artikel sich in unermessliche Länge steigert. In dem Sinne, bitte rausnehmen. 81.243.167.227 21:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Habe den Absatz rausgenommen. Das hatte mit dem eigentlichen Thema nun wirklich wenig zu tun. Der Artikel behandelt schon genug Zeug, das nicht eigentlich reingehört. Rainer Z ... 22:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Hinweis zum Wiederwahlantrag "Lesenswerte Artikel"

Der Artikel trägt das "Lesenswert"-Zeichen, ist es meiner Meinung nach auf gar keinen Fall (wann ist der überhaupt gewählt worden?). Da ich als IP den Artikel nicht bearbeiten kann, an dieser Stelle der Hinweis auf den Wiederwahlantrag, Begründung siehe dort: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Veganismus --89.59.128.78 02:39, 4. Okt 2006 (CEST)

der artikel wurde (auch als ip kannst du ja die Wikipedia:Lesenswerte_Artikel_nach_Datum ansehen) am 25. Dezember 2005 lesenswert. nachdem der artikel in Vegansismus und Vegane Ernährung geteilt wurde, wurde die lesenswert-auszeichung in frage gestellt (siehe quelltext, den kannst du auch als ip angucken), aber es hat sich kein mensch drum gekuemmert. --yetzt ^disko 12:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, die Abstimmungsdaten hab ich auf der WP:KLA-Seite nachgetragen. Damals sah der Artikel auch noch ordentlicher aus und z.B. das wirre Geschwurbel mit den "Herrschaftskritischen Aspekten" stand da noch nicht drin. Aber das gehört eigentlich zur Diskussion bei den WP:KLA. 89.59.168.221 14:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Liegt wohl daran, dass der Artikel, der zwei sehr unterschiedliche Themenbereiche abgedeckt hat, aufgeteilt wurde. Wenn Du einen Absatz nicht verstehst (nein, sowas gehoert nicht nach WP:KLA), steht es dir frei, seine verbesserung zu fordern. --yetzt ^disko 15:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Wiederwahldis, vom 4. bis 11. Oktober, mit 6:1 bei 2 Enthaltungen wurde der Artikel abgewählt

Der Artikel trägt das "Lesenswert"-Zeichen (wann ist der überhaupt gewählt worden?)***, ist es meiner Meinung nach auf gar keinen Fall. Er ist, die Einleitung und den Abschnitt zum Wortursprung ausgenommen, leider ein Schlachtfeld von Glaubenskriegern und das sieht man ihm auch an, eine sachliche und neutrale Darstellung der Hintergründe sieht anders aus. --89.59.128.78 02:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Ergänzung: er wurde am 25.12.05 mit 5:2 Stimmen gewählt, in dieser Version, die noch deutlich besser aussah. 89.59.128.78 02:57, 4. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist in der Tat mit der Zeit stark erodiert. --Mark Nowiasz 03:47, 4. Okt 2006 (CEST)

 Neutral Ich hätte fast für Contra gestimmt, habe dann aber gesehen, dass ein Teil des Artikels nach Vegane Ernährung ausgelagert wurde, was die Problematik zumindest teilweise erklärt. --Rtc 04:58, 4. Okt 2006 (CEST)

 Pro der artikel ist trotz der auslagerung immer noch (bzw. wieder) umfassend genug. --yetzt ^disko 12:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Das mit der Auslagerung ist ja nachvollziehbar und ok, macht den Artikel in seiner jetztigen Form aber nicht besser. Es geht mir nicht nur um den formalen Aspekt, dass die zweite Artikelhälfte nun ziemlich ausgedünnt und zerfleddert wirkt, sondern vor allem um Inhaltliches:

1. Der Abschnitt "Herrschaftskritische Aspekte" ist in dieser Form für einen Enzyklopädieartikel untragbar. Was ist denn überhaupt "herrschaftskritisch" und was zum Teufel haben Adorno und Marx mit Veganismus zu tun?

Was Herrschaftskritik ist gehört in den Artikel Herrschaftskritik. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Buch zum Thema Veganismus. --yetzt ^disko

Mal angenommen, ich wüsste trotz des nicht vorhandenen Artikels, was eine "herrschaftskritische Haltung" ist: "Einige Menschen praktizieren Veganismus auch aus einer herrschaftskritischen Haltung." Warum? Was ist an Veganismus so "herrschaftskritisch"? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Im Prinzip geht es dabei um Antispeziesismus und Ökologie, also die entfremdende Betrachtung der Umwelt und anderer Spezies als Rohstoffquelle, als dem Menschen dienendes Objekt. Im Prinzip gehoert das aber eher nach Speziesismus, darum habe ich den Absatz in Veganismus so kurz gehalten. --yetzt ^disko 22:05, 4. Okt 2006 (CEST)

2. sollte erläutert werden, was die "mit der Massentierhaltung verbundenen Umweltschutz- und Naturschutzprobleme" sind. Das erschließt sich zumindest mir nicht, und ich gehe mal davon aus, dass es anderen auch so geht, solange diese Probleme nicht benannt werden.

Gehört nach Massentierhaltung. --yetzt ^disko

Bzw. ist da. --yetzt ^disko 16:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Naja, ok, kann man gerade so akzeptiert, aber ein erläuternder Satz wären dennoch nicht schlecht, man will sich ja nicht immer einen kompletten weiteren Artikel durchforsten, nur um einen Satz zu verstehen. 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

3. Es fehlen jegliche Angaben über den Anteil von Veganern an der Gesamtbevölkerung - ein nicht unwesentlicher Apsekt, finde ich, zudem wird durch den Satz "Allgemein sind Veganer in allen Bevölkerungsgruppen und -schichten vertreten" suggeriert, es halte sich um einen vergleichsweise hohen Anteil z.B. im Prozentbereich, was ich allerding bezweifle.

Derartige Zahlen gibt es nicht. Was es gibt, sind Zahlen darüber, wie viele Menschen sich vegan ernähren, und die sind, wie es sich gehört, in Vegane Ernährung#Anzahl_der_Veganer. --yetzt ^disko 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Demnach wären Angaben wie "Allgemein sind Veganer in allen Bevölkerungsgruppen und -schichten vertreten" ebenfalls entbehrlich, weil sie schon im Artikel "Vegane Ernährung" stehen? Und wenn nein, warum nicht? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Satz sagt ja nichts über die Menge der Menschen aus, sondern, wenn du so willst, über deren demografische Verteilung. Es fehlen aber Quellen und ob diese Aussage zutrifft finde ich zweifelhaft. Auszer der IP-Halbsperre haelt dich ja meines Wissens nach nichts vom Verbessern des Artikels ab (mir fehlt leider gerade die Zeit). --yetzt ^disko 22:16, 4. Okt 2006 (CEST)

3a. "Im subkulturellen Bereich gibt es sie in der Anarcho-Punk- und Straight-Edge-Bewegung. In der „alternativen Szene“ gibt es einige Strömungen, in denen Veganismus verbreitet ist." - dito bzw. no comment...

4. Trotz Auslagerung sollte eine pro/contra-Argumentation, wie sie im ursprünglichen Artikel recht gut dargestellt war, zumindest angedeutet sein, oder zumindest eininige kritische Aspekte aufgezeigt werden, da der Artikel ist durch die bloße Darstellung der Beweggründe einseitig ist.

Wir haben hier noch immer NPOV und nicht Multi-POV. --yetzt ^disko 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Eben das Bemühen um einen neutralen Standpunkt vermisse ja ich in diesem Artikel. Was meinst du mit "Multi-POV"? 89.59.181.165 16:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Bisher habe ich leider kaum, was heisst, nicht in relevanter Menge oder Qualitaet, inhaltliche Kritik an Veganismus (also ueber eine individuelle Ablehnung hinausgehend) wahrgenommen. Wenn es diese Kritik gibt, dann spricht nichts dagegen, diese einzubauen, aber Aussagen wie "Da omnivor lebende Menschen die Nutzung von Tieren nicht als Herrschaftsverhältnis wahrnehmen, leben diese nicht vegan" haben wohl nicht viel Sinn. --yetzt ^disko 22:16, 4. Okt 2006 (CEST)

89.59.168.221 14:46, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra - Mir wird das Ganze zu "weichgewaschen" - Keinerlei Kritik, Mangelerscheinungen. Medizinische Aspekte werden nicht beleuchtet und ein Überarbeiten-Baustein ist auch noch drin...Ralf 14:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo! Bitte unterscheide Veganismus, eine politische Ideologie und Vegane Ernährung, eine Ernährungsweise. Dass ein Mensch von einer politischen Ideologie mangelerscheinungen bekommt, wäre mir neu. --yetzt ^disko 15:45, 4. Okt 2006 (CEST)

Das ich das noch erleben darf! Ich hatte mal vorgeschlagen, den Veganismus in der Definition als Ideologie zu benennen, was auf heftige Proteste stieß. Zur Trennung: Die ist natürlich künstlich. Ausgangspunkt ist radikaler Vegetarismus gewesen und der Begriff wurde ausgeweitet, irgendwann (genaueres erfährt man ja nicht) auch politisiert. Rainer Z ... 16:04, 4. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist mit der Zeit leider nicht besser geworden, im Gegenteil. Die Auslagerung der Ernährung halte ich auch nicht für sinnvoll. Weiterhin fehlt ein Absatz zur Geschichte. Das ganze müsste mal von neutraler Seite überarbeitet und strukturiert werden, teilweise eingedampft, teilweise ergänzt. Rainer Z ... 15:12, 4. Okt 2006 (CEST)
• contra. vorschlag: auf als lesenswert gewählte version zurücksetzen.--poupou l'quourouce Review? 11:51, 8. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist insgesamt zu unreflektiert und einseitig, auch zu einer Philosophie müssen Gegenpositionen und Kritik selbstverständlich benannt werden. Und die Auslagerung der Ernährungsweise ist IMHO auch nicht wirklich gerechtfertigt, das sehe ich eher als Versuch, diesen "Konfliktbereich" hier aus dem Artikel auszulagern. Die Philosophie allein macht aber keinen Sinn, das ist der theoretische Über- oder Unterbau der Ernährungsform. Ich stimme Rainer zu, dass es wohl sinnvoll wäre, wenn Nicht-Veganer sich des Themas mal annehmen würden, um eine neutralere Version zu erreichen. Und bei so einem Thema nur zwei Quellenbelege im Text ... schlecht. Die Literaturauswahl scheint mir auch ziemlich subjektiv zu sein. --Dinah 13:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Neutral Schade, was aus dem ehemals sehr lesenswerten Artikel geworden ist. Die Auslagerung der veganen Ernährungsweise aus einem Beitrag "Veganismus" ist Unsinn. Die meisten Menschen verbinden doch damit die rein vegetarische Ernährungsweise unter Ausschluss aller tierischen Substanzen. Schwach und auch überflüssig - da meiner Meinung nach nicht relevant bzw. schlichtweg unpassend - sind die Abschnitte zur "herrschaftsfreien Kritik" etc. Richtig ist, dass die "Frankfurter Schule der Soziologie" (Adorno, Horkheimer, Marcuse) sich mit der Mensch-Tier-Beziehung kritisch auseinandergesetzt haben (vgl. etwa Schwarz 2005). Allerdings würde eine Abhandlung darüber eher in den Artikel "Tierrechte" passen. Dass "Nicht-Veganer" sich des Artikels annehmen sollten, kann ich nur mit Einschränkung zustimmen. Vielmehr sollte doch im Sinne der Wikipedia jeder etwas zu einem Thema schreiben, zu dem er/sie etwas auf sachlicher Ebene und mit einem gewissen Experten-Wissen beitragen kann. Um "neutrale" Artikel zu erreichen müssten dann auch Nicht-Jäger über die Jagd schreiben, Protestanten über den Katholizismus, Frauen über Männer (und umgekehrt) usw.?! Ist doch Quatsch. Ich wäre ja mal auf die Literaturangaben gespannt, die ein Nicht-Fachkenner zu diesem Thema ausfindig gemacht hätte. Die Literaturangaben sind mithin das Wertvollste an dem Artikel, der - wie gesagt - leider sehr schwach geworden ist. Schade. Tendenz: eher Contra - so leid es mir tut.

Zur Erläuterung: Der Artikel war zwischenzeitlich ziemlich „unter die Verganer gefallen“, d. h. außer ein paar engagierten Verganern haben sich alle zurückgezogen. Und Verganer können sehr engagiert sein ;-). Es geht bei der Bearbeitung durch Nicht-Veganer (nicht Gegner des Veganismus) also schlicht darum, dass ein neutraler, distanzierter Blick vonnöten wäre. Es ist diesem Veganer-Engagement zu verdanken, dass Aspekte wie herrschaftsfreie Kritik usw. so in den Vordergrund gerückt sind, die vermutlich nicht zum Kernbestand des Veganismus zählen, aber heute in Teilen der Veganerszene zum Selbstverständnis gehören. Dieser Wandel von einer Abspaltung der Vegetarier Mitte des 20. Jahrhunderts zur verstärkten (linken) Politisierung sowie die offenbar relativ weite Verbreitung im heutigen Punk- und Anarcho-Milieu ist ein interessanter Aspekt, der aber als Geschichtedes Veganismus noch nicht adäquat dargestellt wird. Wobei sich allerdings – wie im ganzen Artikel – die Frage nach der Quellenlage stellt. Bei einigen der Literaturangaben könnte man vielleicht fündig werden. Umfangreiches unabhängiges Material ist vermutlich nicht zu erwarten, da die Anzahl der Veganer wohl unter einem Prozent der Bevölkerung liegt. Rainer Z ... 13:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Kritik am Veganismus wird mit keinem Wort erwähnt, die Tatsache das bei rein veganer Ernärung ohne Zusatzstoffe ernste Gesundheitsschäden zu befürchten sind fehlt völlig! --Zivilverteidigung 11:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Review Oktober/November 06

Wurde gerade erst bei den Lesenswerten abgewählt. Angesichts der Tatsache, dass bezüglich einer Überarbeitung und Qualitätsverbesserung dieses Artikels Meinungsverschiedenheiten herrschen, erscheint mir ein Review ganz angemessen Antifaschist 666 15:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem zusätzlichen Abschnitt über Gesundheit? Ich denke da gibt es doch sowohl klassische Vorurteile die du mal ausräumen/behandeln könntest alsauch die sicher zentrale Problematik Tierfutter/BSE sowie Buschfleisch/Aids. Ansonsten gefällt mir der Artikel recht gut.-- Gerd Marquardt 16:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

OK, am wichtigsten wäre die Rückführung von Vegane Ernährung wieder in den Hauptartikel – Veganismus hat zunächst einmal nur etwas mit Ernährung zu tun, wenn man daraus eine Philosophie machen will (was per se schon schwierig ist, denn dazu hat Veganismus viel zu viele Strömungen) so kann man dies in einen (neuen Artikel wie Vegane Philosophie auslagern. (Anmerkung: der Versuch, etwas quasi zu philosophieren, ist nicht untypisch für Subkulturen – siehe auch die homosexuelle Subkultur, die BDSMler, usw). Dann fehlen dem Artikel eigentlich auch noch Bilder, z.B. vegane Alternativprodukte. --Mark Nowiasz 17:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die aufteilung fuer sinnvoll. vegane ernaehrung umfasst nicht nur die politishc-gesellschaftliche philosofphie/ideologie, sondern von allergisch bedingter veganer ernaehrung ueber spirituellen oder gesundheitlichen hintergrund bis hin zu politischen forderungen eine ganze menge mehr, aber nur auf die ernaehrung und den konsum bezogen. veganismus hingegen transportiert di forderung, dass alle menschen sich vegan ernaehren sollen, teilweise die forderung nach rechten fuer tiere und die anwendung genereller herrschaftskritik. das sind zwei sachen, die nicht in einen einzigen artikel passen. gerade um diesen unterschied gegenueber den menschen, die diesen nicht wahrnehmen klarzustellen halte ich es fuer wichtig, die themen getrennt zu behandeln. ansonsten nehme ich die anhengenden des veganismus nicht als subkulturell gepraegte szene wahr, dazu ist diese gruppe viel zu heterogen und in zu vielen unterschiedlichen gesellschaftsschichten zu finden. die alternativprodukte gehoeren nach Vegane Ernährung, tu dir da bitte keinen zwang an :) im uebrigen betrachte ich Vegane Ernährung als den hauptartikel. --yetzt ^disko 17:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist aber schlicht und ergreifend deine Perspektive evtl. aus einem Teil der Subkultur. Ich persönlich kenne durchaus Veganer, die sich vegan ernähren aber überhaupt kein Bedürfnis haben, ihre Umwelt zu missionieren und die sich durchaus der Schwächen in der inneren Logik von Veganismus bewusst sind. Dann gibt es noch die Nervensägen, die jeden zum Veganismus bekehren wollen und dadurch eher das Gegenteil (durch Trotzreaktionen) erreichen und sich dadurch selbst in gesellschaftliche Abseits stellen und nur unter sich selbst akzeptiert sind -> dadurch kommen auch solche Sichtweisen zustande, dass Veganer per se einen Missionierungsauftrag haben. (Die erwähnten „normalen“ Veganer distanzieren sich deshalb häufig genug von dem Rest). Am extrem Rand sind dann die, die plötzlich zu Fruktiarern oder gar „Lichtnahrungs“-Jünger werden, ohne mal nachzudenken, welches Tierleid man dadurch implizit (Ökologie, Treibhauseffekt, usw.) anrichtet, in dem man exotische Früchte frisch per Flugzeug importiert. --Mark Nowiasz 18:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion droht schon jetzt wieder in die gewohnten Gleise zu rutschen. Hier geht es doch um den Review und nicht um Sinn oder Uninn des Veganismus oder seiner Ausprägungen. Ansonsten sollten die beiden Artikel natürlich wieder zusammengeführt werden. Die Ernährung ist ein Kernpunkt des Veganismus, eine eigene Philosophie hat er nicht. Da kommen Umweltschutz, Tierrechte, Gesundheitsaspekte, Herrschaftskritik usw. zusammen. Und irgendwo auch die Forderung, alle Menschen sollten sich vegan ernähren. Ein vernünftiger Artikel genügt völlig bzw. wäre sogar vorzuziehen. Rainer Z ... 18:37, 11. Okt. 2006 (CEST)

Als derjenige, der seinerzeit den Wiederwahlantrag gestellt hat, kann ich mich den Meinungen nur anschließen, denn genau die Tatsache, dass es in dem Artikel von "Herrschaftskritik" (was immer das nun heißen mag) nur so wimmmelt, der zentrale Punkt, die Ernährung nämlich, aber so gut wie außen vor bleibt, hat mich beim Lesen irritiert (Anlass war ein Bekannter, der früher "nur" Vegetarier war, kürzlich aber seine Lederschuhe und Daunenkissen weggeworfen hat, und darum wollte ich mal genaueres erfahren - und wurde durch den Artikel eher verwirrt denn aufgeklärt). Die Vegane Ernährung und ihre Beweggründe sollten der zentrale Punkt und Inhalt des Artikels sein, der Rest kann ja meinetwegen am Rand mitbehandelt werden, aber dann bitteschön verständlich erklärt und nicht mit Begriffen aus dem politischen Nähkästchen. --Körperklaus 15:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Unabhängig von Fragen des Lemmas habe ich ein paar Kleinigkeiten zum Review anzumerken:

• In 'Herrschaftskritische Aspekte' würde ich die Subüberschriften weglassen, dafür haben die Absätze zu wenig Text und die Überschriften beginnen dort den Lesefluss zu stören.
• Insgesamt erscheint mir der Artikel recht blau, kann man vielleicht einige der trivialeren Links entfernen?
• Die Quellen sind nicht wie üblich formatiert. Muss dieser Rahmen sein?
• Die assoziativen Verweise (siehe auch) können entfernt werden. Die meisten Links tauchen bereits im Text auf, wenn der Weltvegantag wichtig genug ist, daf ihm ja ruhig auch ein Satz Fliesstext spendiert werden. Ansonsten ist er nicht wichtig genug einen Link zu verdienen.
• Geschichte ist nicht da (nur die Entstehung als Abspaltung wird erwähnt). Sicher gab es auch schon vor der Begriffsprägung 'Veganismus' vegane Lebensweise. Und die verschiedenen Strömungen haben sich sicher entwickelt.
• Was ist mit Vereinen? Erwähnt wird nur die Tierrechtsaktion Nord und religiöse Gruppen. Gibt es da nicht mehr?

So, erstmal genug. -- Dishayloo + 22:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Nichts für ungut, ich war schon kurz davor, einen Neutralitätsbaustein hineinzuhauen, aber der Artikel ist ja eben dazu im Review, dass man was dran verbessert. Es geht einfach nicht, dass die gesamte Einleitung lediglich die Sicht der Dinge wiedergibt, die der Veganismus auf sich selbst hat. Mindestens der allererste Satz sollte schlicht und ergreifend neutral wiedergeben, worum es überhaupt geht, nicht mehr und nicht weniger - ich bilde mal ein Beispiel, in Form bringen kann man das auch ohne mich: "Veganismus ist eine Einstellung, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte aus prinzipiellen Gründen ablehnt." Das ganze Glaubensbekenntnis, das derzeit aaO steht, sollte in den Artikel selbst, auf keinen Fall in die Einleitung. ανταίος Δ Β 19:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Stattdessen passiert das hier. Warum ist der Artikel überhaupt im Review, wenn die Autoren nicht vorhaben, auf Kritik einzugehen? ανταίος Δ Β 20:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt so nicht. Ich bin durchaus schon auf die geäußerte Kritik eingegangen Antifaschist 666 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Entschuldige, dich persönlich meinte ich auch nicht in erster Linie. ανταίος Δ Β 20:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Auftragsreview (Beginn)

• Neutralität scheint mir i.O.
• Typo ist in den einen Abschnitten bestens, in anderen eher mäßig.
• Vorhin gab es noch zwei Abschnitte (ihrerseits mit Unter-Abschnitten): Beweggründe und daneben Gründe für Vegane Ernährung – das sieht nach Redundanz aus. Habe ich bereits ansatzweise behoben.
• Abschnitt Herrschaftskritische Aspekte:
  Herrschaftskritik fordert die Ablehnung von Herrschaftsverhältnissen, also der Ausübung von Macht. Dies umfasst auch das Herrschaftsverhältnis des Menschen über andere Spezies (Speziesismus), woraus die Forderung nach Veganismus resultiert.^{<ref name="hah">Andre Gamerschlag, Tierrechte und Tierbefreiung - Einführende Untersuchung der Positionen und Methoden einer Geschwisterbewegung, Universität Hannover, Institut für politische Wissenschaft - http://projekte.free.de/atah/download/diplomvorarbeit/tierrechts-tierbefreiungsbewegung.pdf</ref>}
  Einige Menschen praktizieren Veganismus auch aus einer herrschaftskritischen Haltung. Veganismus und insbesondere Antispeziesismus wird hier als Teil einer anarchistischen Herrschaftskritik betrachtet.
  Wird da nicht zweimal hintereinander dasselbe ausgedrückt? Zudem wird in dem Abschnitt etwas häufig auf Speziesismus verlinkt.
• Links im Allgemeinen: Die Links auf Tierrechte wie auch auf Lemmata wie Ei o.ä. sind gar zahlreich; Links wie derjenige auf Demeter sollten zielgerichtet gesetzt werden. Links wie Löwenzahnhonig sollten eher so geschrieben werden wie Löwenzahnhonig, sonst wecken sie tatsächlich die Erwartung auf ein eigenes Lemma Löwenzahnhonig.
• Im Abschnitt Ökologische Aspekte ist dann plötzlich von gesundheitlichen Aspekten die Rede. Für die gibt es aber doch bereits einen eigenen Abschnitt.
• Weshalb ein Unterabschnitt der Gesundheitlichen Aspekte mit Motivation betitelt ist, kann ich nicht nachvollziehen...?

(Vorläufiges) Fazit: Habe mir die Versionsgeschichte angesehen. Ausgehend von dieser Version wurde der Artikel von diversen POV-Edits betroffen, dann wurde ihm offenbar eine zeitweise Teilauslagerung auf Vegane Ernährung angetan (und dieser Redirect ist mancherorts auch noch im Artikel selbst verlinkt), und zuguterletzt wurde er noch im Rahmen von Reviews wohlmeinend ergänzt und zerpflückt, was dann zu inhaltlichen Verwirrungen und Redundanzen geführt hat. Ich würde, radikal ausgedrückt, einen Revert auf ebenjene, m. E. wirklich gute Version befürworten, ausgehend davon die Versionsgeschichte seither sichten und alle "guten" Edits (z.B. das recht gute Bild, das nun oben drin steht) wieder hineinnehmen. Amphibium 23:45, 8. Dez. 2006 (CET)

Oh, oh, oh. Da hast du dir ja was vorgenommen. Allerdings ist es augenblicklich ganz friedlich hier und ein Review ist sicher angebracht. Wobei der Artikel inzwischen wirklich recht neutral ist. Aber eine straffere Strukturierung und Formulierung aus einem Guss wäre wirklich schön. Und ja, eine Philosphie ist der Veganismus immer noch nicht. Rainer Z ... 14:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Philosophie?

Ist Veganismus wirklich eine Philosophie? Wikipedia sagt zu Philosophie unter anderem folgendes " Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen". Wo seht ihr diesen Punkt gegen?

Ich sehe das nicht gegeben und halte den Ausdruck Ideologie für angemessen („Der Begriff Ideologie (griechisch ιδεολογία - die Ideenlehre) bezeichnet eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen.“). Das wurde von Veganern aber bisher vehement abgelehnt, vor allem, weil der Begriff umgangssprachlich negative Konnotationen hat. Richtig bleibt er dennoch. Rainer Z ... 14:45, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir hier schon, wie kann man im Archiv suchen? OK, DUDEN: Philosophie:1. ... 2. persönliche Art u. Weise, das Leben u. Dinge zu betrachten: seine P. lautet leben und leben lassen
Und Rainer es ist eben nicht nur eine Ideologie, es greift weitreichend ins Leben ein, betrifft die kritisch-rationale Selbstüberprüfung des Denkens und Tuns und der Stellung des Menschen zu den Tieren und der Umwelt. --LL 00:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Dass du diese Definition beigebracht hast, finde ich gut. Es beantwortet die Frage aber noch nicht abschließend. Fraglich ist nämlich, ob tatsächlich der Veganismus die Philosophie als solches ist, oder aber, ob der gelebte Veganismus nur die Konsequenz aus einer Leben und leben lassen-Philosophie ist, der (manche?) Veganer folgen. Für die zweite Variante spricht, dass es durchaus Leute gibt, die der Leben und leben lassen-Philosophie folgen und dennoch keine Veganer sind (in deinen Augen wohl inkonsequent) oder die zwar Veganer sind, aber nicht aufgrund dieser philosphischen Überlegung, sondern beispielsweise rein aus gesundheitlichen Überlegungen etc.--Berlin-Jurist 00:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Aus gesundheitlichen Überlegungen herraus vermeidet mann dann Pelz, Leder, lehnt das Reiten ab oder das Unterstützen von Delfinarien? Wie kann man der veganen Philosophie folgen seine Lebensweise umstellen und dennoch kein Veganer sein? Weißt du eigentlich von was du sprichst? --LL 01:21, 21. Feb. 2007 (CET)--LL 01:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, dass es selten vorkommt. Ein Beispiel wäre beispielsweise eine Person, die aus Liebe zu einer anderen Person eine streng vegange Lebensweise pflegt, mit dem Hintergrund aber nichts anfangen kann. Daraus ergäbe sich dann beispielsweise ein möglicher Unterschied zwischen "vegan leben" und "Veganer sein".--Berlin-Jurist 01:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Tja da hat jemand die Definition vermurkst, deshalb kommst du evtl. auf den schluß das dies möglich ist, in der Version die Benutzer Amphibium erwähnt ist die von mir in difiziler Arbeit zusammengestellte Definition noch erhalten: [11]: "Veganismus bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise, die versucht – soweit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll." der Freund will nicht den Nutzen für Tiere Menschen und Umwelt aus seinem tun erhöhen, sondern verfolgt sein eigenen Ziele.--LL 02:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Also mein Duden sagt was anderes. In der Hauptbedeutung: Forschendes Fragen und Streben nach Erkenntnis des letzten Sinnes, der Ursprünge des Denkens und Seins, der Stellung des Menschen im Universum, des Zusammenhangs der Dinge in der Welt. Das wird der Veganismus für sich nicht in Anspruch nehmen dürfen. Er vertritt jedoch bestimmte Ideen, kann daher also als Ideologie bezeichnet werden. Daran ist ja auch nichts schlimmes. Rainer Z ... 01:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Und was steht da noch? Wie oben erwähnt ist der Begriff Ideologie nicht weitreichend genug, darauf bist du nicht eingegangen. --LL 02:25, 21. Feb. 2007 (CET)

In unserem Artikel sind Beispiele angeführt: Ideologie#Beispiele für Ideologien. Wenn ich hier den Vergleich zum Veganismus ziehe ergibt sich zweierlei: Erstens kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob der Veganismus nun eine Ideologie ist oder nicht. Zweitens geht der Veganismus aber mit Sicherheit nicht über den Begriff Ideologie hinaus - mehrere der angeführten Beispiele scheinen mir bereits weiter zu reichen, als der Veganismus es tut.--Berlin-Jurist 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Im Rechtschreibduden nichts mehr, im Fremdwörterduden Wissenschaft von den verschiedenen philosophischen Systemen, Denkgebäuden, was nun gar nicht passt. Also, den Veganismus in allen Ehren, daran, dass er Erkenntnis über die Stellung des Menschen im Universum und des Zusammenhangs der Dinge in der Welt liefert, daran habe ich dann auch meine Zweifel.--Berlin-Jurist 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Qualität des Artikels

Bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Ich kenne die Vorgeschichte des Artikels nicht und auch die Diskussion habe ich kaum glesen. Der Atikel scheint mir aber sehr chaotisch, zu lang aber inhaltsarm zu sein. Es wird fast nur vegane Ernährung behandelt, obwohl vegane Ernährung = Vegetarismus im Artikel Vegetarismus dargestellt ist. Da die Begriffe Vegetarismus und Veganismus oft verwechselt werden, fände ich eine eindeutige Abgrenzung besonders wichtig. Mein Vorschlag: den Artikel auf das Wesentliche reduzieren, 2/3 des Artikels können meiner Meinung nach komplett gelöscht werden. OB-LA-DI 21:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Dem ist grundsätzlich zuzustimmen. Rainer Z ... 22:25, 28. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem des Artikels, dass hier zwei unterschiedliche Definitionen vermischt werden: 1. Definition gemäß der Vegan Society als Lebensweise, die den Gebrauch tierische Produkte grundsätzlich ablehnt. 2. umgangssprachliche Begriffsverwendung im Sinne von "streng vegetarischer Ernährung". Diese Vermischung führt den gesamten Artikel hindurch häufig zu Widersprüchen. IMO sollte der Artikel die Definition gemäß der Vegan Society wiedergeben und die umgangssprachliche Begriffsverwendung nur kurz erläutern. Dann könnten die Abschnitte 3, 4 und 5 komplett gelöscht werden, da diese sich ausschließlich auf den Vegetarismus beziehen. Abschnitt 2 sollte IMO ebenfalls gekürzt werden. Falls keine (begründeten) Einsprüche kommen, werde ich die Änderungen in ein paar Tagen durchführen. OB-LA-DI 13:48, 6. Jan. 2007 (CET)

Ist ja nicht so, dass die Vegan-Society-Definition nicht schon mal am Anfang gestanden hätte ... Aber versuche es noch mal. Rainer Z ... 15:47, 6. Jan. 2007 (CET)

Aufgrund deines Hinweises habe ich mir eine ältere Version vom April 2005 (zufällig ausgewählt) angeschaut. Obwohl auch diese Version zu lang ist, ist sie extrem viel besser als der jetztige Artikel. Was ist da blos passiert, dass die Qualität derart gefallen ist??? Die Frage ist, ob ich mir da überhaupt die Mühe machen soll, den Artikel zu überarbeiten oder ob es nicht einfacher wäre, eine alte Version zu reverten und diese etwas zu kürzen? OB-LA-DI 20:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Würde ich befürworten --Ralf 20:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Ähnlicher Meinung; habe ja hier noch ein Auftragsreview zu tun, siehe oben. Ich würde einen Revert auf diese Version (welche lesenswert war) vorschlagen und, von dieser ausgehend, weiterarbeiten. Amphibium 20:08, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde noch viel weiter zurückgehen. --Ralf 20:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Mach et, Otze :-) --Mark Nowiasz 00:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Möchte noch mal auf einen Entwurf hinweisen, den ich vor längerem angefangen hatte Benutzer:Rainer_Zenz/Veganismus. So als Anregung. Rainer Z ... 00:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso rückst du mit diesen Entwurf erst jetzt raus? ;-) Gefällt mir sehr gut! Ich würde allerdings den Begriff "Ideologie" durch die Begriffe "Weltanschung und Leibensweise" ersetzen. Ideologie ist wissenschaftlich zwar korrekt, umgangssprachlich jedoch abwertend. Auch sonst hätte ich noch ein paar kleine Änderungsvorschläge. Wie sollen wir vorgehen? Darf ich in deinem Entwurf "herumpfuschen" und wir diskutiern dann die verschieden Versionen (um dann die beste Version als Artikel Veganismus zu editieren)? Was meinen die Anderen dazu? OB-LA-DI 12:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe ja, dass du hier nicht das ganze Diskussionsarchiv gelesen hast, aber den Text hatte ich schon mehrfach ins Spiel gebracht. Die Sache mit der Ideologie ist auch nicht neu. Ob da nun Ideologie oder Weltanschauung steht, ist nicht erheblich, weil synonym. Im Entwurf darfst du natürlich „herumpfuschen“, dafür sind Entwürfe ja da. Es wären ja auch die großen Lücken zu füllen, die durch die letzten Punkte angedeutet sind, da sollte im bestehenden Artikel (oder älteren Versionen) einiges zu finden sein.

Anmerken muss ich allerdings, dass der Entwurf damals einigen Veganern gar nicht gefiel, obwohl ich keine Polemik erkennen kann – es ist wohl mehr der unterschiedliche Fokus. Und ich kann im Nachhinein nicht mit Quellenbelegen aufwarten. Der Text ist auch eher eine Art Synopsis der mir damals vorliegenden Informationen unter dem Gesichtspunkt, die vegane Logik nachvollziehen zu können.

Die ist ja keinesfalls schlüssig, sondern zieht Grenzen nur stark verschoben. Auch Veganer töten, um zu leben, da kommt bekanntlich keiner drum rum – also auch nicht um die moralische Frage, welches Leben zu töten berechtigt ist und welches nicht. „Schuldlos“ kann da niemand sein – wer in absoluter Konsequenz die Nahrungsaufnahme verweigerte, würde den eigenen Tod verschulden. Als Gedankenspiel ist die Frage, die die Veganer aufwerfen, durchaus faszinierend, gerade weil sie nicht zu beantworten ist. Der Veganismus bietet ja auch nur eine Scheinlösung, die seine Anhänger aber als echte betrachten, daher ihre Rigidität im moralischen Urteil. Denkt man diesen moralischen Impetus zuende, dürfte es nur Lebensformen geben, die sich wie Pflanzen ernähren oder wie manche Pilze und Bakterien. Und selbst da geht es nicht friedlich zu, wir merken es nur meist nicht. Man könnte das in verschiedene Richtungen weiter ausspinnen, es kommt kein Land in Sicht. Das Paradies bleibt eine Utopie.

Rainer Z ... 17:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir anschaue was OB-LA-DI bei Vegetarismus vollbrachte, kriege ich hier nur Weltuntergangsstimmung. --LL 14:18, 22. Feb. 2007 (CET)