Diskussion:Veganismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Veganismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Konsens-Gliederung

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)

4. Gesundheitliche Aspekte Reihenfolge Unterpunkte offen

4.x Nährstoffversorgung

4.x Studienlage

4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung

4.x weitere ggf. nötige Abschnitte

5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbenennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")

6. Vegane Lebensmittel

7. Kritik

X1 Literatur

X2 Weblinks

X3 Anmerkungen

X4 Einzelnachweise

Verworfene Abschnitte

• Besondere Formen der veganen Ernährung
• Veganismus in der Gesellschaft (im Falle des Falles, dass Punkte die hier hätten stehen sollen, nicht woanders untergebracht wurden, würde für diese Punkte am Ende nach einer ggf. neuen/anderen Überschrift gesucht)

Liste offener Punkte

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Hinweis zur Archivierung

Wenn ihr ein Unterkapitel dieser Liste archivieren möchtet, müsst ihr daraus zuerst ein separates Kapitel machen. Sonst wird die ganze Liste offener Punkte archiviert.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt an dritter Stelle nach oben zu verschieben. So wirkt es wie ein Fremdkörper zwischen all den Detaildiskussionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt. Der Abschnitt befand sich bereits hier, bevor er fälschlicherweise archiviert wurde. Daher der Unterabschnitt zur Archivierung.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt noch nicht archivieren!--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:24, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nur Text hilft nicht, siehe Hilfe:Archivieren. Ich habe {{Nicht archivieren}} nachgetragen. --Former111 (Diskussion) 14:37, 19. Aug. 2021 (CEST)

Knochengesundheit

Die Knochengesundheit ist in den letzten Jahren mehrfach thematisiert worden. Eine aktuelle Metastudie sieht (wie auch die Einzelstudien zuvor) eine geringere Knochenmineraldichte. Neben einer geringen Calcium-Aufnahme werden auch andere Nährstoffe als Grund diskutiert, was hier jedenfalls in Kurzform abzubilden wäre. Auch die Interpretation der geringeren BMD (bone mineral density) wäre darzulegen. Das BfR sieht bspw. eine um 10% geringere BMD als durchaus erheblich an, während veganfreundlichere Interpreten das für die Lebenspraxis als eher unwesentlich einschätzen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2021 (CEST)

Weiteres Vorgehen nach der Überarbeitung des Kapitels Geschichte

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Die Diskussion zur Geschichte ist zwar noch im Gang, aber ich möchte trotzdem schon das weitere Vorgehen ansprechen. Die Änderungen von Tischbeinahe betrafen vor allem das Kapitel Geschichte. Die meisten anderen Änderungswünsche von Tischbeinahe befinden sich noch im T-Version genannten Entwurf. Somit wäre dies ein idealer Zeitpunkt, um das Projekt Neugliederung vorzeitig zu beenden. Falls wir weitermachen, sollten wir nicht mehr einzelne Abschnitte im Artikel ändern, sondern einen ganzen Gliederungspunkt zuerst diskutieren und dann komplett einfügen. Die Dauerbaustelle haben wir den Lesern lange genug zugemutet. Wir können die T-Version als Diskussionsgrundlage verwenden und die S-Version hinzuziehen, wenn uns etwas nicht gefällt oder wenn etwas fehlt. (Erklärung für jene, die nur selten hier hereinschauen: Als S-Version bezeichnen wir die aktuelle Fassung des Artikels.)--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hallo! Sry, aber Urlaub, Arbeit und Garten forderten ihren Tribut. Nur der Hinweis, die T-Version war der Grund für diesen Konflikt. Sie ist sicher keine Diskussionsgrundlage! Tischbeinahe hat die Diskussion torpediert und ignoriert. Ich sehe keinen Anlass, ihm hier nun nach der Arbeit irgendeinen Bonus gegenüber anderen Benutzern zu geben. Zur Klarstellung sollten wir aber entweder eine Nummerierung wie S2-Verion wählen, oder einen neuen Code. Beispielsweise G-Version, weil damit der Komplex Geschichte abgeschlossen wurde. Dessen Umfang musste wegen der Änderungen als Ganzes behandelt werden. Wird auch in Zukunft Abschnitte geben, die man nicht komplex mit einmal überarbeiten kann, vor allem wenn man die Diskussionsmeter dafür beachtet. Der nächste Arbeitspunkt wäre die Ethik. Dazwischen steht aber aktuell noch die Verbreitung. Für mich zuerst mal nur unmöglich formatiert. Wenn man eine Umformatierung schnell hinbekommt, würde ich das bei Abschnitt 1 Beweggründe als "Beweggründe und Verbreitung" einfügen. Oder hatten wir was anderes vereinbart?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 19. Aug. 2021 (CEST)

Richtig, die T-Version war der Grund für den Konflikt. Und der Konflikt war der Grund, weshalb sich He3nry einschaltete und eine Neugliederung vorschlug. Ohne grundlegende Änderungen wie die von Tischbeinahe braucht es keine Neugliederung. Wir können die Übung hier abbrechen. Als das schon einmal zur Diskussion stand, lautete dein Vorschlag, den Artikel zum Editieren freizugeben, mit der Auflage, dass Edits über 1 MB zwingend vorher zu diskutieren sind. Wenn die Grenze auf 1 kB gesetzt wird, was du vermutlich auch meintest, scheint mir das ein gangbarer Weg zu sein, um in den Normalbetrieb zurückzukehren, ohne eine neue Eskalation zu riskieren.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2021 (CEST)

In den Diskussionssträngen kam ja deutlich eine begründete Unzufriedenheit verschiedener Benutzer mit dem Aktuellen heraus. Aus völlig verschiedenen Perspektiven, mit verschiedensten Gründen. Darum denke ich nicht, dass wir von der grundsätzlichen Überarbeitung abweichen sollten. Zumindest ich habe ja Etliche auch vertröstet, dass nach der Geschichte "ihre" Problemstellung rankommt. Wir müssen einfach die Cluster kürzer fassen, und die Abstimmungsweise beschleunigen. Wo es Widerspruch gibt, kann man den dann ohne Auswirkung aufs Ganze einfacher neben dem Hauptstrang besprechen. Beispiel Abschnitt 3, mich stört dort in erster Linie die Formatierung. Daneben die stark abweichenden Bezugszahlen, insbesondere UK 1995. Denke sowas kann man innerhalb von 72 Stunden besprechen, wenn man Wochenende als wikifrei mit einbezieht. Da hat dann auch Tischbeinahe die Gelegenheit, entsprechende Änderungen vorzuschlagen. Ethische Gründe und einzelne Nährstoffe scheinen mir hier vom Rest die größte Brisanz zu haben. Aber da bin ich emotionslos, also könnte man für die Abschnitte 4 und 6 Deine Regelung übernehmen, zur Vereinfachung dann einfach den aktuellen Abschnitt 5 verschieben, für mich gehört der strukturell sowieso auf Platz 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 2. Sep. 2021 (CEST)

Zum Grundsätzlichen: Verstehe ich dich richtig? Du möchtest die Kapitel 3, 5, 7, 8, 9 nach dem bisherigen Verfahren bearbeiten. Das würde ich akzeptieren. Nur bei 4 und 6 kommt für mich diese Methode nicht in Frage, weil sie ohne die T-Version als Alternative auf ein reines Streichkonzert hinauslaufen würde. Ich habe Zweifel, dass die unzufriedenen Benutzer, von denen du schreibst, sich jetzt melden. Wir sind schon ziemlich lange allein hier.

Zu Kapitel 3: Die Schweiz können wir löschen. Die Zahl beruht auf falschen Berechnungen des Marktforschungsunternehmens. Für den Vegetarismus gibt es inzwischen verläßlichere Zahlen, aber für den Veganismus existieren im Moment nur Schätzungen. Was stört dich an der Formatierung? Wie würde sie dir besser gefallen?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nein, nur 3 und 5 um schnell voranzukommen sollten wir innerhalb weniger Tage schaffen. 7 habe ich ja bereits gesagt stelle ich zurück, passt mir auch erst ab Oktober wenn der Garten weniger Zeit braucht. Wenn ich die Arbeitsliste sehe, wartet der Aspekt Selen am längsten, den würde ich dann vorziehen. Egal mit welchem System, aber als Schwerpunkt. Was sonst 4 und 6 betrifft, können die genau wie 1,2 und 3,5 frei gegeben werden. Wobei ich die Grenze bei 100kb setzen würde, um etwas mehr Spielraum zu probieren. Die anderen Regeln gelten ja sowieso.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 2. Sep. 2021 (CEST)

Sperre/tatsächliche verbreitung/behauptung

Es handelt sich um eine Umfrage unter 1000 Bürgern von 82 Millionen Deutsche. darauf hin zu behaupten es habe eine Verdopplung auf 2 % gegeben? das führt doch zu Übernahme der angeblich sicheren Information aus Wikipedia in andere Medien die dann wieder als Beweis für Wikipedia genommen werden. Vorschlag: es als Umfrage im Artikel Kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Blonder1984 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 24. Jul. 2022 (CEST))

1.000 Bürger reichen für ein repräsentatives Ergebnis. Außerdem ist klar, dass solche Daten immer per Befragung erhoben werden, oder erwartest du, dass sich da Ethnologen mit Fernglas hinterm Küchenschrank verstecken und eine Beobachtungsstudie durchführen? CarlFromVienna (Diskussion) 09:09, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dennoch ist es eine nicht repräsentiertative UMFRAGE. Keinerlei zahlen. In Deutschland wird alles erfasst. Selbst der Export von Sand in arabische Länder. Da sollte das auch machbar sein! --blonder1984 (Diskussion) 02:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nicht repräsentativ? Zitat aus der Quelle: „Gemeinsam mit forsa-Chef Prof. Güllner stellte sie (gem. ist Bundesernährungsministerin Julia Klöckner) in Berlin die jährliche repräsentative forsa-Umfrage unter 1000 Verbraucherinnen und Verbrauchern im Auftrag des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft vor.“ CarlFromVienna (Diskussion) 16:16, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ja. Da gibt's aber behauptungen politisch in Auftrag gegeben, gewünschtes Ergebnis. Muss suchen wo das war. Bio kaufen laut Umfrage auch 15 %. Tatsächlich Anteil 3-5 --blonder1984 (Diskussion) 11:22, 20. Aug. 2022 (CEST)

Und weil Regierung = neutral und richtig? Hm. Ich lerne. --blonder1984 (Diskussion) 11:31, 20. Aug. 2022 (CEST)

0wieso sind 1000 representatief? In einem Deutschland mit soviel kulturellen Grenzen.. G--blonder1984 (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kritik Bauer Willi studie --blonder1984 (Diskussion) 11:26, 20. Aug. 2022 (CEST)

Um was geht es hier, für die Nachvollziehbarkeit der Diskussion wäre es hilfreich, paar Worte darüber zu verlieren. So gehe ich davon aus, dass die BMEL-Studie gemeint ist. Die Quelle entspricht allen Anforderungen der Wikipedia, für Kritik an der Erhebungsmethode und deren Pauschalierung ist mir eher bei US-Studien mit 100 Studenten in Erinnerung. Zu den Zahlen, es kann auch lediglich die Veränderung von 1,4 auf 1,6% bedeuten, das ist immer ein Problem bei gerundeten Werten. Witzig ist hier jedoch etwas ganz Anderes, und zeigt mal wieder das Problem der Subjektivität bei unserer Artikelarbeit. Dort steht "Gefragt nach Gründen für den Kauf der Alternativprodukte, ist die Neugier entscheidend (71 Prozent)." - der höchste Wert, und damit muss man hinterfragen, ob die vorformulierten Fragen wirklich auf eine vegane Ernährung/Lebensweise ausgerichtet waren, oder nur die Ernährung und das Kaufverhalten erfassten. Gab schon bei anderen Umfragen das Problem, dass bei der Option "teilweise vegetarisch/vegan" sich viele vertreten fanden, obwohl sie nur mehrere Tage je Woche sich fleischlos ernähren. Die Kritik sollte man aber direkt an forsa und das BMEL richten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Wahre Worte. Ich bin als Landwirt nur immer entsetzt über solche Umfragen, während gleichzeitig NIEMAND Hafer aus Deutschland ankaufen mag. Angeblich qualitative Mängel. --blonder1984 (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2022 (CEST)

Siehe Portal:Landwirtschaft, da hab ich Dir auch geantwortet. Wenn Du hier länger mitwirken willst, solltest aber Deine Ziele klarer definieren. Wir haben u.a. auch zu wenig Landwirte und Agrarwissenschaftler. Jedoch sollte das eher der Grund sein, dass Du über aktuelle bzw. bessere Fachliteratur verfügst als wir Universalschreiber.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2022 (CEST)

Adminstrativer Hinweis @Blonder1984: Diese Seite wird von mir moderiert, weil der Artikel gesperrt ist. BItte versuche hier möglichst klar, in mal halbwegs ganzen Sätzen und ohne(!) jede Zwischenbemerkung der Form, die Dich gestern in Schwierigkeiten gebracht hat, zu bleiben. Thx, --He3nry Disk. 12:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Gesundheitliche Aspekte, Unkritische Nährstoffe - Krebs

Werde ich nach der Sperre üa gemäß doi:10.1007/978-3-662-46764-0_343-1 ("aufgrund des bekannten Nährstoffmangels, den eine vegane Ernährung mit sich bringen kann, [besteht bei] Personen mit einem erhöhten Eiweißbedarf, Magen-Darm-Störungen, Resorptionsschwierigkeiten oder Medikamenteneinnahme ein großes Risiko einer Mangelernährung durch eine vegane Ernährung haben." --Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2022 (CEST)

Kategorie ”Tierrechte" fehlt

Bitte die Kategorie Tierrechte hinzufügen. 🙏 Carmol7 (Diskussion) 01:04, 5. Aug. 2022 (CEST)

Der Veganismus als Ernährungsweise gehört nicht zum Thema Tierrechte. Vorschlag, lege eine Weiterleitung Ethik und Tierrechte auf den Abschnitt 4.1. an, dieser kann dann thematisch in die Kategorie:Tierrechte. An der Stelle sei mir erneut die Kritik gestattet, dass Assoziationscontainer ohne Definition vieleicht 2006 benötigt wurden, heute aber nicht mehr zur profesionalisierten Form der Wikipedia im Kategoriesystem passen. Zur Erinnerung, gemäß Definitionsartikel handelt es sich dabei um "Tierrechte sind subjektive Rechte von Tieren." Womit hier nicht die Ernährung von Tieren gemeint ist.-- Oliver S.Y. (Diskussion) 08:21, 5. Aug. 2022 (CEST) PS: Tierrechte sind übrigens eine Unterkategorie von Tierschutz, die parallele Kategorisierung ist also auch formell als redundant im Katsystem unerwünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:23, 5. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt Veganismus#Kennzeichnung_und_Siegel

Im Abschnitt ist eine Aufzählung, was für Veganer nicht geht (mit Rechtschreibfehlern...). Darunter sind gentechnisch veränderte Organismen genannt. Nun wird aber ausgerechnet das lebenswichtigste Supplement der Veganer, das Vitamin B12, mittels gentechnisch veränderter Mikroorganismen hergestellt. Ist das nicht ein Widerspruch? (fragt sich ein Typ-I-Diabetiker, der von gentechnisch erzeugtem Insulin abhängig ist).--Ulf 19:19, 10. Sep. 2022 (CEST)

Bitte kannst du uns hier helfen, Oliver S.Y. ? --Ulf 23:27, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach, derartig veränderte Lebensmittel dürfen eben nicht das Siegel erhalten. Und wie Dir Carl ja bereits schrieb, Du wirst hier keine abschließende Antwort finden, egal wie Du fragst. Den absoluten Weg wird kein Veganer finden. Hier fällt es wohl eher darunter, ob tierische Zutat oder Hilfsmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 26. Sep. 2022 (CEST)

Abgrenzung unexakt - was ist nicht vegan?

Ich finde umseitig keine Abgrenzung, was nun nicht mehr als tierisch gilt. Sind es bereits Insekten, die gegessen werden dürfen oder liegt die Grenze bei Pantoffel- oder Rädertierchen? Ich lese, dass Meeresfrüchte (wirbellose Meerestiere) nicht gegessen werden dürfen. Darf ich daraus ableiten, dass wirbellose Landtiere (zum Beispiel Heuschrecken) auch tabu sind? --Ulf 19:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Regel ist eindeutig, keine Tiere, Teile davon oder Erzeugnisse die unter deren Verwendung hergestellt werden. Und da es kein Dogma ist wirst Du auch Personen finden, welche die Nutzung von Pantoffel- und Rädertierchen vermeiden wollen. Jedoch gehts hier um Nutzung, nicht gleichzusetzen mit Tierschutz, bei dem es um das Leben von Tieren geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht darum "wo praktisch möglich, vermeidbares Leid zu vermeiden". Damit kommt es zum einen mal auf die Leidensfähigkeit an. Da Pantoffeltierchen kein zentrales Nervensystem haben, sind sie auch nicht leidensfähig. Zum anderen kommt es darauf an, dass es auch praktisch möglich ist. Auf ein Schnitzel kann man gut verzichten, auf Getreide -- für das der Boden umgepflügt und Regenwürmer getötet wurden -- nicht. Die von Dir, Ulf, widergegebene Paraphrasierung, ist daher keine korrekte Widergabe der veganen Position, sondern basiert auf der falschen Rezeption des Veganismus durch Nichtveganer, welche den Veganismus mit einer Religion ähnlich dem Jainismus verwechseln. CarlFromVienna (Diskussion) 08:34, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das Ziel meines Threads ist nicht, belehrt zu werden, CarlFromVienna, sondern den umseitigen Artikel zu verbessern. Ich bitte um konstruktive Beiträge. Im Übrigen scheint es mir durchaus so, dass sich die Regenwürmer sehr unwohl fühlen, wenn sie von unseren Hünnern gefressen werden. Konkrete Frage: dürfen Veganer Regenwürmer essen? Dürfen Veganer Heuschrecken essen (besonders wenn diese zu Millionen die Feldfrüchte verzehren und man knietief in ihnen watet) - bitte, das ist ernstgemeint.--Ulf 23:26, 25. Sep. 2022 (CEST)

Je jünger, desto höher die Risiken

Ich lese umseitig allzu undifferenziert über die besonderen Risiken einer veganen Lebensweise in Schwangerschaft, Stillzeit und bei jüngeren Kindern. Dazu ein Zitat aus der Pharmazeutischen Zeitung 2019, Stefan Eber wird dort zitiert:

Ein Vitamin-B12-Mangel erhöht das Risiko für Neuralrohrdefekte, Spontanaborte und Frühgeburten. Kinder, die im Mutterleib einem Mangel ausgesetzt waren, können nach der Geburt neurologische Symptome wie Apathie, Reizbarkeit, übermäßiges Schreien und Fütterungsschwierigkeiten zeigen. »Bei den Babys von vegan lebenden Müttern sehen wir immer wieder leichte Beeinträchtigungen der Gehirnfunktion und in seltenen Fällen auch sehr schwere Schädigungen«, sagte der Kinderarzt. Selbst mit hohen Vitamingaben nach der Geburt ließen sich die Schäden nicht immer vollständig beseitigen. In Einzelfällen drohe dem Kind eine lebenslange geistige Behinderung.“

Auch der Calciummangel ist für Schwangere und Stillende eh schon ein Risiko und bei Veganern nocheinmal umso kritischer. Da pflanzliche Porteine durch die menschliche Verdauung weniger gut verarbeitbar sind als tierische und besonders junge Menschen einen erhöhten Bedarf haben, müssen sie umso mehr pflanzliche Proteine aufnehmen - ein Drittel bis ein Viertel mehr. Das Netzwerk Gesund ins Leben (Bundeszentrum für Ernährung)/ 20.11.2019 / Claudia Müller rät dringend von veganer Ernährung im Kleinkindalter ab. Denn generell gelte: Je einseitiger die Ernährungsweise und je jünger das Kind sei, desto größer sei das Risiko für einen Nährstoffmangel.

Das Netzwerk Gesund ins Leben ist laut dessen Träger (Bundeszentrum für Ernährung) ein Zusammenschluss von rund 600 Institutionen, Verbänden und Fachgesellschaften! Ich denke, es sollte umseitig differenzierter auf verschiedene Risikogruppen eingegangen werden. Kinder sind der Ideologie ihrer Eltern ausgesetzt bzw. sind auf deren verantwortungsbewusstes Handeln angewiesen.--Ulf 20:44, 10. Sep. 2022 (CEST)

Am Anfang des Abschnittes steht, dass der Abschnitt nur den Nährstoffbedarf bei Erwachsenen behandelt. CarlFromVienna (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ebeneben, Carl, und deshalb rege ich an, dass dies etwas differenzierter erfolgen sollte. Das Risiko ist für Schwangere und Kinder höher als bei Erwachsenen ohne Nachwuchs, und daher gehört das umseitig aufgeschrieben. Erwachsene sind für sich selbst verantwortlich, Kinder nicht, das kommt noch hinzu. Es geht hier um Physiologie, nicht um Philosophie.--Ulf 23:37, 25. Sep. 2022 (CEST)