Diskussion:Verbrannter Berg

Schrott,...

... aus der en.WP ungeprüft übernommen. Es handelt sich nicht um einen „Lavastrom“ und schon gar nicht um einen, „der durch Hitze- und Druckmetamorphose entstand“ (jedenfalls ist diese Aussage extrem irreführend, selbst angesichts dessen, dass das Magma natürlich „irgendwie“, entweder durch Temperaturerhöhung oder – aber! – Druckentlastung, „tief unten“ entstanden sein muss), sondern um einen kreidezeitlichen Dolerit-Sill, einen Lagergang, der in die deutlich älteren („Permokarbon“), tonigen Sedimente intrudiert ist und diese „gebacken“ hat [1]... --Gretarsson (Diskussion) 02:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ganz einfach: Überarbeite ihn mit sinnvollen Quellen/Einzelnachweisen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ist geplant, aber meine Zeit ist begrenzt, und um das auf dem Schirm zu behalten, die obige Anmerkung (aber auch als Dokumentation für ein weiteres und diesmal ziemlich drastisches Beispiel der von mir schon lange Zeit erkannten und kritisierten Praxis, schlechte Artikel aus der en.WP zu importieren). Und vielleicht kommt ja jemand vorbei, der wirklich Ahnung vom Thema hat und das genauso gut wie oder gar besser hinbekommt als ich... --Gretarsson (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Was und wo genau ist dieser Verbrannte Berg eigentlich?

Auf dem Foto in der Infobox wird ja suggeriert, dass dieser einzelne dunkle Huckel vor dem Hang der Tafelbergs im Hintergrund der Verbrannte Berg sei. Kann ich ehrlich gesagt kaum glauben, zumal der oben verlinkte Framework Management Plan for the proposed Gondwanaland Geopark ein Foto zeigt, auf dem definitiv eine andere Struktur zu sehen ist. Ob die in unmittelbrer Nachbarschaft des Huckels auf dem Foto in der Infobox liegt, oder nicht, ist hingegen nicht eindeutig erkennbar. Auch ist auf diesem recht unscharfen Bild nicht eindeutig zu erkennen, ob diese Schichten unmittelbar aus der Flanke des Tafelbergs herauswittern oder ob sie, wie der Huckel, quasi-zeugenbergartig der Flanke vorgelagert sind. Daher ist unklar, ob sich der Name „Verbrannter Berg“ auf den gesamten Tafelberg bezieht, oder nur auf die quasi-zeugenbergartig abgesetzen, östlich vorgelagerten Bereiche mit den sehr dunklen Gesteinen.
Im Abstract dieses Papers aus dem South African Journal of Geology (De Waal, 2012) heißt es, „Burnt Mountain is the name attached to a series of low, dark-coloured hills, dominantly composed of carbonaceous shale, siltstone, sandstone and various ferruginous rocks belonging to the Permian Verbrande Berg Formation, Ecca Group, Karoo Supergroup, in the Huab Basin, northwestern Namibia.“ In Kombination mit den Angaben im Framework Management Plan, in dem gesagt wird, dass der Doleritgang nur die Verbrande-Berg-Formation intrudiert hat und dass der eigentliche Tafelberg noch aus einer Reihe jüngerer sedimentärer Einheiten aufgebaut ist, würde ich daraus schließen dass der Name „Verbrannter Berg“ sich auf die mehr oder weniger deutlich, quasi-zeugenbergartig abgesetzen, dem großen Tafelberg östlich vorgelagerten Bereiche mit den sehr dunklen Gesteinen beziehen, nicht aber auf einen einzelnen dieser separaten Hügel oder Ausläufer der Flanke des Tafelbergs. Man könnte daher auch sagen, dass der Name sich im Grunde auf den Großaufschluss der dunklen „gefritteten“ Pelite der Verbrande-Berg-Formation einschließlich des Doleritganges bezieht... --Gretarsson (Diskussion) 23:05, 6. Aug. 2018 (CEST)

Es ist hier das vordere flache "Gebilde" (mit einem Berg hat das meiner Meinung nach eh nichts zu tun). Gruß aus Namibia --Chtrede (Diskussion) 07:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wobei das wohl auch nur ein Teil der o.g. „series of low, dark-coloured hills“ ist... --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Verbrannte Berg als Nationaldenkmal ist ein "Berg" - keine Serie oder mehrere oder ein Gebirge. Ein Berg. Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:25, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das ergibt aber keinen Sinn. Warum nur einer dieser kleinen „Berge“, wenn die anderen unmittelbar drumherum geologisch identisch sind. Und wo genau kann ich das überhaupt nachlesen, dass es genau ein „Berg“ ist? Und wenn es genau das Objekt auf dem Foto sein sollte, ist es ohnehin kein „Berg“, denn auf dem Bild sieht es, ganz ählich wie auf dem Foto in dem Framework Management Plan, danach aus als wittere da die Doleritbank zusammen mit den gefritteten Peliten schlicht aus dem Hang heraus, das wäre motphologisch m.E. höchstens als Geländestufe ansprechbar... --Gretarsson (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, Sinn und Unsinn liegen im Auge des Betrachters. Der Süllberg in Hamburg ist auch ein Hügel und kein Berg ;-) Nachzulesen ist es u.a. hier: "Burnt Mountain in southwestern Damaraland, a sheet of dolerite..." ([2]) Dort sind auch weitere Fotos des Verbrannten Berges zu sehen. P.S. Wikipedia definiert Berg als: "Ein Berg ist eine Geländeform, die sich über die Umgebung erhebt." Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, es ergibt objektiv keinen Sinn, und ich hab das ja begründet. Warum sollte man sich einen Hügel von drei vier geologisch gleichen, dicht beieinanderliegenden Hügeln rauspicken und genau den zum Naturdenkmal erklären? Das widerspricht einfach der üblichen Praxis, nach der so ein räumlich relativ begrenzter Aufschluss in der Regel komplett unter Schutz gestellt wird.

Der Text auf der von dir verlinkten Website ist übrigens nahezu identisch mit dem auf Seite 21 im von mir im Thread obendrüber verlinkten Framework Management Plan, und dieser Text ist eben nicht eindeutig darin, worauf er sich eigentlich bezieht. Die Beschreibung der Abfolge von der Verbrande-Berg-Formation bis hin zur Twyfelfontein-/Etjo-Formation trifft jedenfalls auf den gesamten ca. 75 km² großen östlichen der beiden Tafelberge bei Twyfelfontein (eigentlich sogar auf beide Tafelberge) zu [3] (vgl. die Karte [4] im Twyfelfontein /Ui-//aes World Heritage Site Nomination Dossier). Der Bereich, der auf den Fotos zu sehen ist, umfasst aber nur den im Satellitenbild schwärzlich erscheinenden, gerade mal ca. 15.000 m² großen Ausbiss des Dolerits und der gefritteten Pelite der Verbrande-Berg-Formation [5], evtl. noch unter Einschluß des dahinterliegenden Hangs des Tafelbergs ... --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 7. Aug. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 05:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe Deine Diskussionsgrundlage nicht. Wieso willst Du was in das Nationaldenkmal "reinreden", was nun eben nicht dazu gehört. Es geht um den gezeigten "Berg", nicht mehr oder weniger. Genau so ist es auch im Nationalen Denkmalregister erfasst (und auch u.a. im Buch dazu [6] so beschrieben). Egal ob wir es sinnvoll, üblich oder sonstwie finden. Besten Gruß aus Namibia --Chtrede (Diskussion) 07:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mein Problem ist, dass Beschreibung und Abbildungen nur bedingt zusammenpassen bzw. zu vage sind, als dass man den Umfang des Nationaldenkmals daraus klar erfassen könnte. Deshalb kann ich da gar nichts „reinreden“, es ist genau andersrum, ich kann dem nichts eindeutiges entnehmen! Was steht denn in dem von dir genannten Buch konkret (wortwörtlich) drin? --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

In meiner Ausgabe steht: "(...) es handelt sich um einen einzelnen Dolerit-Berg (...)". Der Berg ist ja sogar deutlich von der Umgebung durch Abgrenzugspfähle getrennt, wie man u.a. hier sehen kann. Auch dieses Warnschild steht nur an dem einzigen, eben dem "Verbrannten Berg". Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

OK, wenn das so in deinem Buch steht, nehm ich das erstmal so hin. Allerdings bleiben erhebliche Zweifel, ob das so mit den Tatsachen übereinstimmt. Unter anderem deshalb, weil unklar ist, ob das auf dem Foto gezeigte Objekt überhaupt ein Berg (im Sinne von „Geländeform, die sich über die Umgebung erhebt“) ist, oder nicht doch eher eine Geländestufe, die nach Osten Westen an den höheren Tafelberg anschließt. Die Satellitenbilder bei GoogleMaps, speziell der Verlauf der Hänge, sprechen eher für die Geländestufe, ebenso die im Netz verfügbaren digitalen Höhendaten (z.B. [7] oder [8]), die aber wegen der sehr wahrscheinlich zu geringen Auflösung nicht verlässlich sind.

Ein „Dolerit-Berg“ im Sinn eines Berges, der in Gänze aus Dolerit besteht, ist das jedenfalls nicht. Der Dolerit ist nur reliefbildend, d.h. er bildet die „Armierung“, die die unterlagernden, hangbildenden gefritteten Pelite, die den Großteil des Volumens des Berges ausmachen, vor der Erosion schützt.

Und aus den 360°-Sichten, die Google bereitstellt, geht ziemlich eindeutig hervor, dass nicht nur dieser eine „Berg“ von den Abgrenzungspfählen umgeben ist, sondern auch die geologisch ähnlichen Hügel und Huckel nördlich von ihm ([9], [10]), möglicherweise der gesamte Aufschluss, und besagtes Schild steht anscheinend auch nicht unmittelbar vor diesem einen „Berg“, sondern etwas weiter weg.

Aber OK, das besagte Objekt scheint das größte zusammenhängende Gebilde des Aufschlusses zu sein und die Straßenschlaufe scheint auch speziell dort hin zu führen... --Gretarsson (Diskussion) 17:36, 8. Aug. 2018 (CEST); zuletzt. geänd. 18:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt, es ist ein alleinstehender Berg von etwa 200 Meter Höhe. Nördlich davon gibt es noch zwei ähnliche, aber deutlich kleinere BErge/Gipfel. Er ist nicht mit dem westlich hiervon gelegenen Escarpment/Abbruchkante verbunden. Es handelt sich schlichtweg um einen einzelnen Berg. Diese drei "Berge" unterscheiden sich deutlich von der Umgebung, eben aufgrund ihrer schwarzen Färbung. Das ist auch so ganz klar bei z.B. Google Earth zu sehen. Hier habe ich es nochmal bei Google Maps verdeutlicht Klick mich!. Gerne mache ich Dir mal nächsten Mal vor Ort, vermutlich im Oktober, Fotos von allen Richtungen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Erstmal sorry, ich meinte oben natürlich „nach Westen“ statt „nach Osten“.

Tja, während es bei den anderen beiden im Satellitenbild durch dich markierten Hügeln (und einer Reihe weiterer Objekte) ganz unzweifelhaft erkennbar ist, dass sie vom Tafelberg isoliert sind, ist das beim „Nationaldenkmal "Verbrannter Berg"“ eben nicht so (und nur damit kein Missverständnis aufkommt: Ich meine natürlich nicht, dass der direkt mit dem Plateau des Tafelbergs verbunden ist, das wäre geologisch unsinnig. Die Schichten des Nationaldenkmals sind viel älter als die, die das Plateau bilden und müssen deshalb auch topographisch viel tiefer liegen, d.h. wenn dann kann dieses Gebilde nur sehr weit unten am Hang des Tafelbergs anschließen, und zwar, wie es scheint, über diesen „Neck“ -- aber OK, die Auflösung ist nicht optimal und das kann daher täuschen, ich hab aber einige Übung in der Interpretaion von Satelliten- und Luftbildern). Daher wäre es schon nicht schlecht, wenn du da einmal ganz ringsrum gingest und aus möglichst vielen Richtungen Aufnahmen machtest... --Gretarsson (Diskussion) 18:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Just for the record: Im Volltext (Textsnippet in Google Scholar) des oben schon einmal zitierten Papers von De Waal (2012) heißt es: „The Burnt Mountain is not a discrete mountain but a collection of low hillocks that constitute the foothills of a larger, 150 meter high, mesa in the eastern extremities of the Huab Basin, Namibia“ (Hervorhebungen durch mich), sagt also im Prinzip genau das, was ich die ganze Zeit sage und was auch aus dem Satellitenbild ersichtlich ist. Hier steht also Aussage gegen Aussage, und ich verlasse mich bei Aussagen zu einem geologisch-geomorphologischen Objekt lieber auf die eines Geologen als auf die eines „Journalisten und Autors zu bau- und kulturhistorischen Themen Namibias“ (Namibier sind sie beide). Letztgenanntem traue ich nämlich eher zu, dass er sich von dem Namen täuschen lässt, und seine Beschreibung der Lokalität als „Doleritberg“ legt nahe, dass ihm dessen Natur nicht wirklich klar ist. Die Verhältnisse vor Ort, wie sie sich in Fotos darstellen, lassen es ferner nicht zu, dass ausgeschlossen werden kann, dass das „Nationaldenkmal Verbrannter Berg“ mehr als nur das oben hervorgehobene einzelne Objekt (ob Geländestufe oder echter Berg sei dahingestellt) umfasst... --Gretarsson (Diskussion) 16:06, 27. Aug. 2018 (CEST)