Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/1

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2004/2005

Thema hier nur deutsche Kriegsverbrechen?

"Die Tatsache, dass - insbesondere in der Sowjetunion und auf dem Balkan - deutsche Soldaten Kriegsverbrechen verübten, gilt als gesicherte Erkenntnis."

Frage: Gilt diese Erkenntnis auch für sowjetische, amerikanische, französische, britische, serbische, türkische ... Soldaten, oder sind deutsche Soldaten die einzigen, die Kriegsverbrechen verübten? (Letzteren Eindruck kann man aus dem entsprechenden Eintrag in dem Lexikon gewinnen.)

Gut abgelenkt vom Thema! Das Stichwort ist "Verbrechen der Wehrmacht", nicht "Verbrechen von Soldaten während des 2. WK".


Sind alle ehemaligen Wehrmachtssoldaten, die gegen die Ausstellung protestiert haben, Neonazis? Ich denke, erstens definitionsgemäß nicht (neos=neu), außerdem gab es ja durchaus vernünftige Kritik an der Ausstellung (zumindest in der ersten Form). --EBB 17:01, 29. Apr 2004 (CEST)

Eine POV-Bezeichnung wie "Unrechtsregime" gehört nicht in Wikipedia. Sehen Sie bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Sozialist 21:07, 22. Mär 2005 (CET)

Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite. Und die Verstrickung der Wehrmacht in diese Herrschaft des Unrechts ist Thema des Abschnitts. Wenn de eine bessere Formulierung weißt, um das auszudrücken? --Skriptor ✉ 21:09, 22. Mär 2005 (CET)
Sie waren mit "Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes" nicht zufrieden? Der Sozialist 21:12, 22. Mär 2005 (CET)
Nun, da fehlt der Aspekt, daß es eben speziell um die Beteiligung am nationalsozialistischen Unrecht geht, also eine wichtige Abgrenzung des folgenden Abschnitts. --Skriptor ✉ 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht {{NPOV}} löschen. "Der Baustein sollte nur gelöscht werden, wenn die Neutralität nicht mehr umstritten ist." Der Sozialist 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

Die Neutralität ist aber nicht schon umstritten im Sinne dieses Bausteins, wenn nur ein Benutzer diese Ansicht äußert. --Skriptor ✉ 21:19, 22. Mär 2005 (CET)

Befehle zu Verbrechen = Ausführung?

Mir fällt auf, daß hier viel von Befehlen und Parolen Hitlers und einiger WH-Generäle geredet wird. Das ist ja auch teilweise schlimm zu lesen. Aber die Tatsache, daß ein Befehl erlassen wurde oder eine NS-Meinung geäußert, beweist nicht, daß auch nur ein einziges begangen wurde. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Mir geht es nicht darum, Verbrechen zu neglegieren oder in Unrecht verstrickte Soldaten reinzuwaschen. Aber solange nur abstrakt formuliert wird, ohne Beispiele zu nennen (was in diesem Artikel nur vereinzelt geschieht), ist mir das Ganze suspekt. Da aber ein neuerlicher Herausgeberkrieg ("edit war") nicht förderlich sein dürfte, will ich, bevor ich einige Absätze lösche, das Gesagte in den Raum stellen und Kommentare erbitten. Gruß Plursicient 222149Amar05

Ich finde in dem Artikel auch jede Menge Angaben zu konkreten Aktionen (angefangen von Guernica bis zur Judenverfolgung) und Zahlen. Die Auszüge aus Reden und Befehlen zeigen aber, daß diese Aktionen nicht die in solchen Fällen von den Leitungen gerne angeführten „bedauerlichen Einzelfälle“ waren, sondern geplant und gebilligt. Insofern ergänzen sich beide Arten von Informationen – zu konkreten Taten und der Haltung der kOmmandostrukturen dazu – zu einem runden ganzen. Mir ist nichtklar, was dich daran stört. --Skriptor ✉ 21:59, 22. Mär 2005 (CET)
Im Abschnitt über den Kommissarbefehl fehlen konkrete Angaben. Mir paßt die Grundtendenz des Arikels einfach nicht. Der SV war nicht so eindeutig: Weder hatte "die" WH eine gänzlich weiße Weste, noch wurden Mordaktionen von der Generalität gebilligt. Die WH-Justiz, das wird hier völlig unterhsclagen, ging bis zum Schluß gegen Marodeure p.p. hart vor. Plursicient 222208Amar05
Wenn du nähere Informationen hast, würde ich mich freuen, wenn du sie ergänzt. Nach Möglichkeit aber bitte mit Quellenangaben (in <!--Kommentarklammern--> im Text oder hier in der Diskussion), wegen der grundsätzlichen Emotionalität des Themas. --Skriptor ✉ 22:16, 22. Mär 2005 (CET)
Habe grade die LIT dazu nicht vorliegen, werde mich aber bemühen, über die Feiertage den Artikel etwas zu redegieren. Plursicient 222220Amar05

NS-Unrecht als Tatsache darstellen = Mangel an Neutralität?

Oh Mann, Skriptor, man kanns aber auch übertreiben mit dem Verständnis und offenen Ohr für alle Seiten: Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite. Du machst hier NS-Revisionismus diskussionsfähig, falls es dir nicht bewußt sein sollte. Debattierst du demnächst auch mit Auschwitzleugnern? Sorry, dass ich dich so angeh, aber ich bin echt ein bißchen von den Socken, was ich hier so lesen muß....--griesgram 22:11, 22. Mär 2005 (CET)

Du mußt es nicht lesen. Du könntest stattdessen mal Wikipedia:NPOV lesen, wo meines Wissens nichts davon steht, daß bestimmte Standpunkte als per Definition richtig von dem Grundsatz ausgenommen sind. Oder um es anders auszudrücken: NPOV bedeutet, daß ein Artikel keine Meinung vertritt, nicht, daß er deine Meinung vertritt, und seiest du auch noch so überzeugt von ihr. --Skriptor ✉ 22:16, 22. Mär 2005 (CET)
Das NS-Unrecht ist eine weithin anerkannte Tatsache. Wer das bestreitet, in Zweifel zieht und dort, wo es ausgesprochen wird, "Neutralität" anmahnt in dem Sinne wie der Kollege oben, der hat sich eigentlich klar genug geoutet. Da sollte man auch meiner ungebetenen Meinung nach nicht allzu verständnisvoll drauf einsteigen. Um es klar zu sagen: am besten gar nicht. Denn ich habe bei dieser Sorte noch nie erlebt, dass dann kommt "hast ja Recht, ein bisschen Unrecht war schon dabei, lass uns den Kompromiss reinpacken".
Mit Wahrheiten kann man keine Kompromnisse machen: Die konkrete Beteiligung der Wehrmacht an konkreten NS-Verbrechen steht allerspätestens seit der zweiten Wehrmachtsaustellung wissenschaftlich außer Zweifel. Das ist keine "Meinung", von der Einzelne subjektiv überzeugt sind, sondern vielfach erwiesener Fakt. Die erste Ausstellung wurde auch nicht in dieser Grundaussage, sondern nur in einigen wenigen, nicht repräsentativen Einzelpunkten diesbezüglich kritisiert. Gleichwohl versuchen natürlich Rechtsextreme nach wie vor am Mythos der unbefleckten Wehrmacht weiterzustricken. --Jesusfreund 23:05, 22. Mär 2005 (CET)
Du sagtest daß derjenige, der im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus Neutralität verlange, sich klar geoutet hätte. So zumindest habe ich Deinen ersten Satz verstanden. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte. Nun ich kenne Wikipedia und seine Grundsätze noch nicht sehr lang, dennoch muß ich Dir sagen, daß Du falsch liegst. Auch ich würde für Neutralität plädieren, denn einer der Grundsätze von Wikipedia lautet doch, daß kein Artikel die Meinung des Autors argumentieren soll. Ob der Nationalsozialismus Recht oder Unrecht war, liegt nunmal im Auge des Betrachters, so unverständlich uns das vielleicht im ersten Augenblick erscheinen mag. Ich stimme Dir zu, daß die Verbrechen unter der Herrschaft Adolf Hitlers kaum in Worte zu fassen sind und wohl zum dunkelsten Abschnitt deutscher Geschichte erklärt werden müssen. Das ist sowohl Deine als auch meine Meinung, trotzdem gibt es Menschen, die gutheißen, was geschehen ist.
Aus diesem Grund meine Ich, gibt es drei Möglichkeiten für Dich. Die erste wäre, sich an die Regel von Wikipedia zu halten und Neutralität zu waren. Zweitens, Du kannst mit Möglichkeit eins nicht leben und setzt Dich dafür ein, daß Wikipedia Wert auf Meinungen legt und dies in ihren Regeln verankert. Die dritte Möglichkeit wäre Deinem Mißmut in aller Form Ausdruck zu verleihen und sich von Wikipedia fernzuhalten.
Da Du ein studierter Mann bist, werde ich mich auf eine intelligente Antwort sicherlich freuen können.--195.93.60.13 01:52, 17. Mai 2005 (CEST)

Grundsätzliches

Generell wäre es meines Erachtens ratsam, die Wehrmachtsverbrechen nicht (wie zur Zeit) herausgelöst aus den Verbrechen aller Seiten zu betrachten. Texte zu diesen sind, trotz stärkster Berechtigung, praktisch nicht vorhanden. Ein Beitrag zu bspw. den Verbrechen der Roten Armee würde die Wehrmachtsvergehen in Relation zum Gesamtgeschehen setzen und so besser zur Verständigung beitragen. Vielleicht wäre es sogar gut, einen zusammenfassenden Text über Verbrechen aller Seiten im Verlauf des Zweiten Weltkrieges zu kreieren, in den dann der derzeit bestehende (nach unabwendbaren Überarbeitungen)integriert werden könnte. Das derzeitige Modell muss, ohne den Inhalt an sich zu betrachten, ein von Anfang an einseitiges Bild kreieren.

Achso, vielleicht hatten sie ja auch gute Gründe für ihre Verbrechen, für die man Verständnis aufbringen könnte und die ntürlich hier zusehen sind, wie man eben die Verbrechen relativieren muss. Damit dieses Einschlagen auf die armen Nazis mal aufhört. --Brutus Brummfuß ° 17:36, 5. Apr 2005 (CEST)
Bin ja auch Bl.d, dass ich das mit dem Grabert-Verlag nicht bemerkt habe und nicht gleich den M.l.t.v.c.ck.t.l geworfen habe. Schw.rz. Fr.nt! --Brutus Brummfuß - Kalte Sülzkoteletts 19:43, 5. Apr 2005 (CEST)
Als Kurzfassung habe ich in Zweiter Weltkrieg versucht, Kriegsverbrechen von verschiedenen Seiten darzustellen. Dieser Abschnitt kann ggf. innerhalb gewisser Grenzen erweitert oder als eigener Artikel deutlich erweitert werden. Trotzdem halte ich auch diesen Artikel hier weiterhin für wichtig und relevant. Mwka 19:48, 5. Apr 2005 (CEST)

Entfernung korrekter Textstellen

Es ist doch merkwürdig, wenn manche Menschen aus unerfindlichen Gründen Fakten nicht akzeptieren wollen. "Verfälschter Streit". Meinen Sie , verehrter "Brummfuss", etwa, ich würde mir sein Zitat aus dem Klo fischen? Im Zweifesfall sollte man, bevor man löscht, vielleicht doch die korrekt angegebene Quelle nachlesen. Habe gehört das hilft. "Quelle von rechtsaußen" ist eine unerhöhte und offensichtlich aus fehlender Nachforschung heraus entstandene Behauptung, vielleicht wäre es auch hier besser, sich nicht nur dem (offensiven - zugegeben - allerdings als Resultat zu verstehenden) Titel nach ein (Fehl-)Urteil zu erlauben, sondern zur Abwechslung mal nach dem entsprechenden Buch zu greifen. Meines Erachtens handelt es sich bei "Freispruch für die deutsche Wehrmacht" um ein beachtenswert neutrales Buch, dem rechtslastigkeit zu unterstellen etwa so fehlgeht, wie PDS und NPD in Relation zueinander zu setzen. Daher mein Geheimtipp: Löschen nur bei eindeutiger Fehlerhaftigkeit und nicht bei vielleicht unangenehmem Inhalt!

Es ist traurig das nicht eimal eine "neutrale" Seite wie Wikipedia Korekturen und Ergänzungen zulässt, die eindeutig nicht auf die Erhaltung des Irrglauben der "sauberen" Wehrmacht absehen sondern nur die Fakten dieses Artikels untermauern und mit eindeutiger Quellenangabe ergänzen. Das die Wehmacht Verbrechen beging ist eine Tatsache aber wie wir mit dieser Tatsache umgehen, dass ist die Frage die wir uns stellen sollten und um deren Beantwortung wir uns bemühen sollten! Wüstenhase15.11.1891

Bombardierung Guernicas

Warum wird die Bombardierung Guernicas hier als Kriegsverbrechen aufgefuehrt? Wenn ich mich an die aktuelle Literatur zum Thema und an fuehrende Luftkriegshistoriker (zB. Horst Boog) halte, ist Guernica maximal eine - wenn auch missglueckte - zulaessige militaer. Aktion.

Dann nennen Sie die Quelle, begründen Ihre These und enfernen die fehlerhafte Textstelle. mfg

Das macht er nie, ich kenn das schon. Es kommen höchst äußerst rechte Vereine als Quellen zu Tage, die meist vom V-Schutz beobachtet werden.
Wenn jmd. einem anderen ein Verbrechen unterstellt, hat dieser die Beweislast. Wird allerdings schwerfallen, das zu beweisen. Beispiel: Der deutschen Luftwaffe werden heutzutage in der Bundesrepublik noch die Luftangriffe auf Guernica, Warschau, Rotterdam und Coventry fälschlicherweise als bewußte Terrorangriffe vorgehalten (http://www.buecher.de/verteiler.asp?wea=1100737&site=http://www.buecher-spezial.de/faz/000001392/der_brand_000001392764.html)
Ich bin ein neuer Teilnehmer und es könnte sein, dass ich technisch nicht alles richtig mache. Ich bitte diesbezüglich um Hinweise und Korrektur.

Zum Thema Guernica möchte ich auf folgende Quellen hinweisen: K.A. Maier: Guernica (erschienen im Rahmen der Publikationen des Militärgeschichtlichen Forschungsinstitut Freiburg) 1975 Vor allem aber auf die Publikation des amerikanischen Wissenschaftlers Hans-Henning Abendroth "Guernica" Hier wird eindeutig erwiesen, dass es kein geplanter Terrorangriff gegen die Bevölkerung war, der die Stadt letztendlich fast völlig zerstört hat. thomasvilnius


Hallo Southpark, was pass Dir denn nicht?

Bitte um Überarbeitung

Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant Hermann Reincke – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.

Der Absatz ist unlogisch, denn im ersten Teil bezieht er sich auf Zivilpersonen und am Ende auf Krieggefangene. Dies sind, auch nach dem Kriegsrecht, zwei völlig unterschiedliche Personengruppen.

Insgesamt fielen nach einer Schätzung von Christian Streit 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem einkalkulierten Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie gar nicht als Menschen behandelt werden sollten und deshalb auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %.

Dabei muss auch berücksichtig werden das die Kriegsgefangen im Winter 1941/42 aus logistischen Gründne nicht ausreichend versorgd werden konnten (wie die Soldaten der Wehrmacht auch). Auch muss berücksichtigt werden das die russichen Soldaten wenn sie in die Kriegsgefangenschaft gerieten meist bereits unterernährt und z.T. krank waren da auch die Russische Versorgung schlecht war. (siehe Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, Die Soldaten der Wehrmacht. 1998, ISBN 3-77662-057-9)

Ich bitte diese Punkte in einer Überarbeitung zu berücksichtigen.

--Marco 14:11, 15. November 2005 (CEST)

2006

Quellen für Aussage gesucht

Kein Soldat der Wehrmacht wurde zur Teilnahme an entsprechenden Vernichtungsaktionen gezwungen,

Quellen? --85.181.22.162 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Nichts uber Verbrechen in Polen

Bitte diese information auch schreiben zu dem artikel. Wehrmacht hatte beraits seit 1939 verbrechen gettan.

Artikelaufteilung

Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht legt vom Namen her nahe, dass dort die Wehrmachtsverbrechen in der NS-Zeit behandelt werden. Das sollte er dann auch konsequent tun. Der Extraartikel Wehrmacht und NS-Verbrechen ist dazu eigentlich redundant, seine Inhalte sollten hier unter dem bekannteren Lemma eingebaut werden. Dabei kann die Gewichtung der Anteile an den Verbrechen durchaus dargestellt werden.

Für das Thema Wehrmachtsausstellung sollte das gleichnamige Lemma, momentan Redirect auf "Verbrechen der Wehrmacht", freigemacht werden. Dorthin können die Passagen, die sich ausschließlich damit befassen, dann verschoben werden.

Wenn hier in den nächsten Tagen keine gravierenden stichhaltigen Einwände kommen, werde ich das in Angriff nehmen. Jesusfreund 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Klingt sinnvoll. So machen, danach aber bitte das Korrigieren der internen Links nicht vergessen. --Asthma 17:28, 3. Nov. 2006 (CET)
Erledigt. Jesusfreund 20:39, 3. Nov. 2006 (CET)

Strafverfolgung

Zur Strafverfolgung in der BRD habe ich einen Absatz eingefügt. Wie die Strafverfolgung in der DDR aussah, darüber habe ich leider kein Material. So ist dieser Punkt noch eine Lücke im Artikel. Giro 17:26, 1. Dez. 2006 (CET)

als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht war also humanitäre Hilfe? Keine Verbrechen, nur Proteste. Xx234 15:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer, was, wann und wo? --Anton-Josef 15:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Nichts über Polen ?

Na ja, das is aber etwas...Mehr als 700 massacra platze, 20,000 civilisten von Wehrmach gemordet, kinder, alte menschen leben gebrent von soldaten, ganze dorfe und stadte. Und est is KEIN EINZIGES WORT in Deutsche Wikipedia uber diese verbrechen...

http://www.fibre-verlag.de/8c-kooperation.htm Deutsches Historisches Institut Warschau (Hrsg.) »Größte Härte...« Verbrechen der Wehrmacht in Polen September/Oktober 1939 Ausstellungskatalog

Redaktion und Konzeption: Jochen Böhler

ISBN 3-938400-07-2 145 S., 121 Abb., € 24,- 2005

Die historische Forschung der letzten Jahre hat die Beteiligung der Deutschen Wehrmacht an Verbrechen im Osten und Südosten Europas ab 1941 eindrucksvoll belegt. Weitgehend unberücksichtigt blieb dabei jedoch ihr erster Einsatz, der Überfall auf Polen im September 1939. Die deutsche Luftwaffe bombardierte unterschiedslos polnische Städte, auch wenn in ihnen kein polnisches Militär stationiert war. Angehörige der Wehrmacht ermordeten in den ersten Wochen des Zweiten Weltkrieges Tausende Polen und Juden, Zivilisten und Kriegsgefangene.(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )

Da es anscheinend stimmt, sollte da schon etwas in diesem Artikel stehen. Was genau ist die Kritik dagegen? Vielleicht mag der erste Satz zu unfundiert für euren Geschmack sein, aber was ist zB mit dem zweiten? NightBeAsT 12:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Natürlich sollte was darüber im Artikel stehen. Allerdings kein dahingerotzter und unbelegter Satz! --Anton-Josef 13:02, 17. Dez. 2006 (CET)
Hmm, Vorschläge? NightBeAsT 13:21, 17. Dez. 2006 (CET)
Die obige Passage "Die histor. Forschung..." klingt OK, muss aber entsprechend fachhistorisch belegt sein. Die fehlende Referenz ist der einzige stichhalte Revertgrund. Niemand will Infos unterdrücken hier. Jesusfreund 01:00, 27. Dez. 2006 (CET)
Klar, doch wer wüsste wohl besser, was ihr als akzeptabel betrachtet, als ihr selbst? Also statt auf eine Verbesserung zu warten und in der Zwischenzeit alles Ungenügende rückgängig zu machen, solltet ihr vielleicht besser selbst editieren. NightBeAsT 15:02, 29. Dez. 2006 (CET)
Nach dem momentanen Stand wäre "Die histor. Forschung meint, dass die Wehrmacht tausend Osterhasen in Polen umgebracht haben" genauso plausibel, weil nicht belegt. Du möchtest etwas (für manche Leute brisantes) einstellen, dann belege das auch nach WP:QA. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Eine Quellenangabe ist ja nicht so schwer. Es geht vielmehr darum, dass dieser Satz, den einige hier hinein bringen wollen absolut keinen Informationsgehalt hat. Es ist eine leere Phrase, die dem Niveau der Wikipedia nicht entspricht und deshalb in einem Lexikon deplaziert ist. Also bitte stellt etwas substanzielles ein, oder lasst es bleiben. --memnon335bc 04:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Nicht ganz. Die deutsche Luftwaffe bombardierte unterschiedslos polnische Städte, auch wenn in ihnen kein polnisches Militär stationiert war. Angehörige der Wehrmacht ermordeten in den ersten Wochen des Zweiten Weltkrieges Tausende Polen und Juden, Zivilisten und Kriegsgefangene.
Ist wohl als Zusammenfasssung gedacht, weil wir hier ja nicht den ganzen Polenfeldzug nochmal darstellen können/wollen. Aber eben darum muss wenigstens ein vernünftiger Weblink her für die Aussage "Tausende Polen und Juden...", sonst wirkt das wirklich nur wie eine Phrase. Jesusfreund 04:43, 2. Jan. 2007 (CET)
Naja, das empfinde ich trotzdem als problematisch. So ein Artikel soll ja keine bloße Aufzählung sein. Es muss also auch ein bisschen Hintergrund erläutert werden, so wie es ja auch in praktisch allen neueren Arbeiten auch getan wird (wie plausibel das im Einzelfall ist lasse ich mal dahingestellt). Ein Weblink reicht mir da nicht aus, weil dort jeder alles schreiben kann. Publizierte Werke und anerkannte Autoren sollten das schon sein, wenn es um ein solch sensibles Thema geht. --memnon335bc 05:01, 2. Jan. 2007 (CET)
Vor allem ist mit dem ersten Punkt faktisch das Problem angeschnitten, inwiefern der Angriffskrieg selber bereits ein (das entscheidende!) Kriegsverbrechen war. Daraus folgt, dass der Unterschied zwischen dem Verbrechen des Angriffskrieges als solchem (1), Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Verlauf der Kriegführung (2) und im Umgang mit der Zivilbevölkerung hinter der Front (3) klarer erläutert werden muss. Bisher ging es hier meinem Verständnis nach eher um 2 und 3. Es stimmt aber natürlich auch, dass auch 2 und 3 nicht erst seit dem Russlandfeldzug begannen. Jesusfreund 05:06, 2. Jan. 2007 (CET)
Stimmt nicht ! Auch wenn es nicht schön ist, aber Angriffskriege (1) waren bis 1945 erlaubt. -> Siehe auch: "Die alte Völkerrechtsordnung seit dem Westfälischen Frieden bis zum Prozess von Nürnberg erlaubte den Angriffskrieg als souveränes Recht der Staaten." im Artikel Angriffskrieg. Siehe dazu auch Einschränkungen z. B. hier. Gruß Boris Fernbacher 09:37, 2. Jan. 2007 (CET)
Dass ein Angriffskrieg völkerrechtlich unter bestimmten Kautelen bis heute erlaubt ist, heißt ja nun wirklich nicht automatisch, dass der Angriff des nationalsozialistischen Deutschland auf Polen und später andere Staaten kein Verbrechen war.
Immerhin ist ja die NS-Führung vor allem dafür in den Nürnberger Prozessen verurteilt worden, oder? (Wir wollen hier doch nicht urplötzlich doch wieder das Geschäft der Weißwäscher von Nazis betreiben).
Der Zusatz von Dontworry ist auch noch nicht wirklich klärend, denn was heißt hier "unabhängig von den eigentlichen Kampfhandlungen", wenn die Nazis selber die Ermordeten als feindliche Kämpfer deklarierten? Da muss man doch nochmal genauer hinschauen, welche Personenkreise betroffen waren und mit welchen Rechtfertigungen. Das wäre eventuell in einem Überblicksteil darzustellen. - Neujahrsgrüße, Jesusfreund 12:58, 2. Jan. 2007 (CET)

2007

Angriffskrieg legal oder illegal

Mein Kommentar sagt nur, dass ein "sauberer Angriffskrieg" (theoretisch ohne jedes eigene Verbrechen) bis 1945 erlaubt war, bzw. gewesen war/wäre.
Das hat im Detail gar nichts mit unserem Ueberfall und den Verbrechen in Polen zu tun. Die deutschen Straftaten dort (z.B. Mißhandlung der Zivilbevölkerung und von Kriegsgefangenen) sind ja auch so verurteilbar. Juristisch muss man die reine Tatsache eines "Angriffskrieges" aber von den damit natuerlich in der Realitaet verbundenen Verbrechen trennen. Ohne "Nebenverbrechen" war der Angriff auf Polen "per se" nach damaligem Recht okay. In Nürnberg ist auch niemand allein aufgrund des Vergehens des "Angriffskrieges" verurteilt worden. Die Behauptung -> "Immerhin ist ja die NS-Führung vor allem dafür in den Nürnberger Prozessen verurteilt worden, oder?", ist wirklich falsch.
Vielleicht gibt es seit 1945 gute Gründe, den "Angiffskrieg" nicht zu aechten ? Kann man aber wegen NPOV nicht im Artikel schreiben, und es ist auch wirklich reine Spekulation. Gruß Boris Fernbacher 23:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Aus Angriffskrieg: -> ""Die alte Völkerrechtsordnung seit dem Westfälischen Frieden bis zum Prozess von Nürnberg erlaubte den Angriffskrieg als souveränes Recht der Staaten. Cheffankläger Jackson der Nürnberger Prozesse hatte es sich erstmals zur Aufgabe gemacht, den Angriffskrieg im Zweiten Weltkrieg zu einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verurteilen. Mehr noch, er versuchte alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die Einschränkung der Rechte von Minderheiten, die Pogrome bis hin zur Ermordung ganzer Ethnien als Folge einer Verschwörung zum Angriffskrieg gegen die Staaten der Welt zu verurteilen. Damit konnte er sich jedoch nicht durchsetzen und erntete heftigen Widerstand der übrigen Siegermächte, die ihr Recht als souveräne Staaten nicht beschneiden wollten. Schließlich einigte man sich auf den Kompromiss, den Angriffskrieg zu verurteilen, die damit verbundenen Verletzungen der Kriegsgesetze, also Kriegsverbrechen, einschließlich der Verbrechen gegen die Menschlichkeit soweit sie im Zusammenhang mit dem Angriffskrieg standen. Schließlich wurde das ganze auf Deutschland und die Verliererstaaten beschränkt. Diese sehr weitgehende Rechtsauffassung von Nürnberg ist später nie wieder so befolgt worden und ist auch heute unter Staatsrechtlern weiterhin umstritten."

Boris Fernbacher 10:28, 3. Jan. 2007 (CET)

was soll ich dazu sagen? Wie ich unten schon sagte, alles schwarzbrauner POV, sehr deutsch, typische Halbwahrheiten und Ungenauigkeiten. Vielleicht schreibe ich das mal neu. Giro 18:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Meinungen

Aus dem Thema Kriegsrecht bin ich ja inzwischen draußen, weil mir die Anzahl suspekter schwarzbrauner Autoren zu groß und die Unterstützung dagegen hier zu klein ist. Aber immerhin tuts mir nicht weh, zum Text der IP einen Hinweis zu geben: die ersten Kriegswochen des Angriffskriegs gegen Polen (die von der IP so betont werden) sind ein alter Zankapfel, wo sich auch rechtskonservative Autoren wie zB Ernst Nolte engagiert haben. Bei diesem Zankapfel geht es um eine Aufrechnung der polnischen Zivilisten, die durch die deutschen Angriffshandlungen umkamen, gegen die Toten der deutschen Minderheit in Polen, die durch Ausschreitungen wie den Bromberger Blutsonntag umkamen. Nolte nannte sie einen "tendenziellen Genozid". Fazit: mit dem eingefügten Satz der IP ist es nicht getan, dieses Thema braucht mehr Sorgfalt. Giro 14:08, 2. Jan. 2007 (CET)
Wo und wie würdest du das abhandeln?
Finde es generell schade, wenn gute Autoren sich aus Themen zurückziehen, weil sich zuviele mit zuviel Scheiße im Hirn zu penetrant hier tummeln. Das kann einen Teufelskreis in Gang setzen. Bitte mehr Rückgrat. Jesusfreund 14:13, 2. Jan. 2007 (CET)
So ein diffuser Text ohne substantielle Quelle wie von der IP ist zunächst mal abzulehnen. Es gab in Polen ein "Dekret über die Strafzumessung für die faschistisch-nazistischen Verbrecher, die sich der Mordtaten und der Mißhandlung der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen schuldig gemacht haben, sowie für die Verräter des polnischen Volkes vom 31. August 1944". Verurteilungen, die nach diesem Dekret tatsächlich erfolgt sind, könnten zB in Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen erwähnt werden. Alle Verfahren, die danach vorgingen und wirklich von Bedeutung waren, verurteilten NS-Größen, die nunmal gerade nicht der Wehrmacht angehörten, wie die Gauleiter Artur Greiser oder Albert Forster oder SS- und Polizeiführer. Einige Verfahren gegen Generale der Wehrmacht, zB gegen Heinz Guderian, konnten allerdings nicht stattfinden, weil sie nicht an Polen ausgeliefert wurden. Die polnischen Kriegsverbrecherlisten umfassten ca. 7.400 Namen und ca. 2.300 wurden an Polen ausgeliefert. Sollte man das im Artikel hier erwähnen? Meines Erachtens eher nicht. Wichtig wäre imho zunächst der Artikel Verbrechen gegen den Frieden, denn der fehlt an diversen anderen Ecken auch. Dem Angriffskrieg gegen Polen sollte in einem solchen Artikel durchaus ein Abschnitt gewidmet werden. Was im Artikel Angriffskrieg steht, deckt das Thema Verbrechen gegen den Frieden nicht mal annähernd ab.
Nun, ob ein solches Lemma sinnvoll ist oder nicht, würde sich wahrscheinlich im Verlauf seiner Erstellung herausstellen (ich hätte bei so einem unspezifischen Titel Bedenken).
Ausgehend von den bestehenden Artikeln, wie findest du denn das, was hier ausgeführt ist? Kommt der Aspekt "verbrecherischer Angriffskrieg" (auch in Bezug auf damaliges Völkerrecht, den Versailler Vertrag usw.) sachgemäß und ausreichend zur Sprache? Wenn nein, was fehlt, und welche Quellen könnten die fehlenden Aspekte belegen?
Falls das dort geklärt werden kann, wäre es vermutlich erheblich einfacher, hier weiterzukommen. Gruß und gutes Neues! Jesusfreund 16:41, 2. Jan. 2007 (CET)
Habe das jetzt mal in Ruhe gelesen. Über den Aspekt "verbrecherischer Angriffskrieg" steht garnichts drin, dafür aber etliches andere, was ziemlich ärgerlich formuliert ist. Wie ich oben schon meinte, wo Du auch bei den Kriegsthemen hingreifst, hast Du was Braunes in der Hand. Ebenfalls ein Gutes Neues! Giro 17:33, 2. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma heißt "Verbrechen der Wehrmacht". Also ist nur das relevant was während der Verwaltung Polens durch die Wehrmacht passiert ist, bzw. das, was von Wehrmachtsangehörigen getan wurde. Mitte Oktober 1939 gab die Wehrmacht die Verwaltung der eroberten polnischen Territorien ab. Das beschränkt den Rahmen schon mal auf die ersten sechs Wochen des Krieges ein. Weiterhin ist die ganze "Angriffskriegproblematik" an dieser Stelle irrelevant, da die Entscheidung über den Kriegsbeginn kaum eine Entscheidung der Wehrmacht war. Also wenn etwas in diesem Artikel behandelt werden sollte, dann die Geschehnisse in Polen in den ersten sechs Wochen des Krieges, an deren Verlauf die Wehrmachtsführung nun mal den größten Anteil hatte. Im übrigen wäre es gut sich einfach auf die Fakten zu beschränken ohne eine Wertung vorzunehmen (das kann der Leser allein). --memnon335bc 18:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Irrtum. Nach dem Völkerrecht für Angriffskriege schliesst ein Handeln in amtlicher Eigenschaft die Verantwortlichkeit und Strafbarkeit nicht aus. Eher im Gegenteil. Gilt für Polizei, Streitkräfte, Staatsoberhäupter, alle. Ist Grundprinzip. Giro 18:15, 2. Jan. 2007 (CET)
Nein, kein Irrtum. Nach dem professionellen Selbstverständnis der Offiziere hat sich das Offizierkorps den politischen Entscheidungsträgern unterzuordnen und diese nicht in Frage zu stellen. Dieser Professionalismuss (dafür bräuchten wir echt mal einen seperaten Artikel) ist recht gut dargestellt in Samuel Huntington: The Soldier and the State (1954). Deswegen lehnte die Mehrheit der Offiziere auch das Attantat vom 20. Juli ab, wie auch die Bundeswehr in den ersten 25 Jahren ihres Bestehens. Im übrigen müssen die Prinzipien zur Strafbarkeit schon 1939 bestanden haben, nicht erst aus dem heutigen Verständis heraus. Deshalb muss man das schon differenzierter betrachten. Ist eigentlich jemand von der Wehrmachtsführung in Nürnberg wirklich wegen dem Auslösen des Angriffs auf Polen verurteilt worden? --18:38, 2. Jan. 2007 (CET)
Was ich oben beschrieb (Strafbarkeit, Verantwortlichkeit) ist das Recht, nach dem schon in Nürnberg und Tokio geurteilt wurde (Artikel 6a der Charta von Nürnberg), das schon zur Nürnberger Zeit als Völkergewohnheitsrecht galt. Bei den Nazis zwar nicht...und auch heute gibts Leute... Giro 19:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Die neue Quelle???

Als Quelle für die Angaben zu Polen wurde genannt: Norman Davies Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation 1939-1944(Richard C. Lukas). Das muss ein Fehler sein, denn Davis ist nicht der Autor des Buches, sondern hat nur das Vorwort verfasst. Zweitens hat die Wehrmacht die Verwaltung Polens im Oktober 1939 bereits abgegeben (was dem Titel des Buches stark widerspricht). Ich bitte deshalb umgehend um die genaue Angabe der Seiten, auf denen Opferzahlen etc. zu finden sind (erleichtert die Überprüfung) --memnon335bc 22:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Wehrmacht bleibte in Polen und hat viele Vebrechen gettan nach Oktober 1939. Zersturung der dorfen, executionen etc.Die zehl ist nur fur September-Oktober 1939.Und est gibt viele quenllen nich nur diese. Du willst nur die informatione nich in den text haben, das ist alles--82.139.13.231 02:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Da du nicht deutsch als Muttersprache sprichst, solltest du zwei mal lesen, was ich geschrieben habe. 1. Weiss ich genauso gut wie alle anderen von Verbrechen der Wehrmacht in Polen; 2. Norman Davis ist nicht der Autor des Buches! (also ist die Quellangabe falsch) 3. Ich möchte die Seite des Buches wissen, auf der die Information steht, damit ich sie schneller überprüfen kann. 4. Wenn du sagst "viele quenllen" oder "viele Vebrechen gettan" ist das ohne jede Information, also nutzlos! 5. Ich sagte, die Wehrmacht gab die Verwaltung im Oktober 1939 ab. Ich habe nie gesagt es gab danach keine Wehrmachtseinheiten mehr in Polen! --memnon335bc 04:40, 9. Jan. 2007 (CET)
korrekte quellenangabe: Titel: The forgotten Holocaust : the Poles under German occupation 1939-1944 / Richard C. Lukas. - 1. paperback print., ev. ed. - New York : Hippocrene Books, 2001 ISBN: 0-7818-0901-0 Bunnyfrosch 17:37, 6. Apr. 2007 (CEST)
Schon seit fast drei Monaten korrigiert. Aber trotzdem danke. Das zeigt, dass sich viele Benutzer gewissenhaft um korrekte Literaturangaben bemühen. --memnon335bc 18:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

Korrektur

Ich habe mal die Literaturangabe überprüft, für welche ich (siehe oben) mehrfach eine genaue Seitenangabe gefordert habe. Es ist mir klar, weshalb keine gannant wurde bzw. wieso sogar der Autor des Buches falsch war. In dem Buch ist von 16.376 Opfern die Rede und "nur" ca.60% gehen auf das Konto der Wehrmacht. Das deckt sich auch mit den neuesten Angaben von Jochen Böhler, der ähnliche Zahlen nennt. Ich habe deshalb die entsprechende Stelle im Artikel korrigiert. Ich forderre die verantwortliche IP/Benutzer JKJN1 auch auf in Zukunft keine unbelegbaren Zahlenangaben mehr einzufügen und es zu unterlassen bewusst falsche Literaturangaben zu machen! --memnon335bc 18:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Oben genannter Benutzer/IP hat in vor kurzem eine Literaturangabe an betreffender Stelle eingefügt. Da diese allerdings nicht in Bezug auf die in der Textstelle steht, habe ich sie wieder entfernt. Schwerwiegender ist jedoch der Grund, dass der betrffende Benutzer schon einmal eine Literaturangabe gefälscht hat. Auch diesmal ist keine Seitenzahl benannt worden, was eine Überprüfung schwierig macht. Falls also auf diese Literatur bestanden wird, erbitte ich zuvor die genaue Angabe von Erscheinungsjahr und Seitenzahl. Andernfalls wäre diese Angabe nicht nachvollziehbar und somit sinnlos. --memnon335bc 01:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Mithilfe erbeten

Hier wird der Mangel deutlich, dass Wikipedia früher die Belege durch ref nicht kannte. Ich bitte um Mithilfe, um die zahlreichen Zitat-Auszüge mit vernünftigen Belegen auszustatten.

Ich habe zwei Aussagen entfernt, die IMO ohne Beleg nicht stehen bleiben können:

  • In 1.2: (Wehrmachtsbordelle) „Wenn die Frauen dabei erkrankten, wurden sie zumeist erschossen.“
  • In 1.2:(Behandlung) „Zwischen 1939 und 1945 wurden von der Wehrmachtjustiz 84356 Gefängnisstrafen von über einem Jahr verhängt (Seidler 1996:379)“ - Gründe unklar: Verstöße gegen Disziplin oder Misshandlung von Zivilpersonen? + Seidler kaum identifizierbar / Franz W. Seidler mit fragw. Verlag? Jahr passt nicht. -Holgerjan 22:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Polen

Ich referiere hier aus Jochen Böhler: Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939. fiTb Frankfurt/M 2006, ISBN 3-596-16307-2 (in Lit eingefügt:

1) Opferzahlen: Mehr als 3.000 Soldaten kamen abseits der Kampfhandlungen ums Leben. 714 Exekutionen, in deren Verlauf über 16.000 Zivilisten hingerichtet wurden, 75% davon bereits im September 1939. Wie viele der Exekutionen von Einsatzgruppen, wie viele von Wehrmachtsoldaten zu verantworten, ist nicht genau zu bestimmen, jedoch erheblicher Anteil der Wehrmacht wahrscheinlich (Seite 241/242)
2) Partinsanenverbände erst ab Ende Oktober 1939 tätig (S. 58)
3) Erschießungen und Verwüstungen waren nach Böhler "keine unvermeidlichen Begleiterscheinungen" (S.77) und keinesfalls "vereinzelte Exzesstaten", sondern "Massenphänomen", "das in allen Einsatzräumen der Wehrmacht im September 1939 auftrat". (S. 176)
4) Deutungen von Böhler: Böhler nennt als Ursachen für Übergriffe der Wehrmacht: weitverbreiteter Kollektivverdacht auf Zivilbevölkerung als Freischärler und spricht von einem "Freischärlerwahn" (S.155)(tatsächlich jedoch: reguläre polnische Verbände kämpften beim Rückzug aus der Deckung heraus, unübersichtliche Nachtgefechte) S.58-62 / Nervosität kampfungeübter Soldaten (S. 77) / "geringe Hemmschwelle zur Gewaltanwendung" (S. 176) /
5) Massenerschießungen poln. Kriegsgefangener (Zahl 3.000 s.o.): Fall bei Ciepielow (250-300 Tote) nicht restlos aufgeklärt (Verfahren 1971 von Zentrale Stelle Ludwigsburg trotz starker Indizien eingestellt) (S. 171-173) - würde ich daher nicht gesondert aufführen; andere Fälle eindeutiger.
6) Verantwortlichkeit: polnische Historiografie = Militärverwaltung als Inhaber der vollz. Gewalt / westl. Historiker bislang = Einsatzgruppen des SD und Volksdeutscher Selbstschutz / Böhler (S. 201): "In Wirklichkeit wurde ein beträchtlicher Teil dieser Gewalttaten von Wehrmachtssoldaten verübt". -Holgerjan 15:02, 21. Jan. 2007 (CET)
Habe das Buch auch gelesen. Halte es über weite Strecken für sehr gelungen und wichtig. Aber einige seiner Thesen sind nicht haltbar. So schreibt er wie duschon sagtest, dass esPartisanenverbände erst ab Oktober gegeben hätte. Das mag richtig sein, aber tatsächlich schließt dies keine spontane´Teinahme an den Kämpfen aus. Es ist jedenfalls sehr gewagt von Böhler zu behaupten, die Wehrmachtssoldaten häten sich durchaus immer geiirt, wenn sie meinten von der Bevölkerung beschossen worden zu sein. Aber egal, es gibt größere Ungereimtheiten in seinem Buch. Aber ganz beiläufig: Wozu hast du das kleine Exyerpt da oben erstellt? --memnon335bc 15:25, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich stellte diese Info ein, 1) um ggf. die hier laufenden Streitigkeiten reduzieren zu können, 2) einige Angaben im Artikel belegen zu können und 3) um eine oben von der polnischen IP geforderte Erweiterung anzuregen/bzw. daraufhin selbst vorzunehmen.
Ich habe keine negative Rezension gefunden. Welche größeren Ungereimtheiten hast du entdeckt? Gruß Holgerjan 15:35, 21. Jan. 2007 (CET)
Ach so, alles klar. Erweiterungen sind immer gut. Ich dachte so, wie an dem roten, von mir erstellten Link im Tex zu sehen, an einen extra Artikel zu Ciepielow, wo man das Thema mal abhandeln kann. Böhler wäre dazu die Grundlage. Was die Ungereimtheten angeht, so würde ich das auf meiner Diskussionsseite besprechen, weil diese Unterhaltung eher privater Natur wäre. Würde mich aber gern mal austauschen. Also wenn du das auch möchtst, schreibe mich mal an. ann mehr. --memnon335bc 18:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Italien

Die jetzige Textfassung zu Italien ist mir zu ungenau, tut mir leid. Was die Militärinternierten betrifft, der Artikel Militärinternierter stammt zum größten Teil von mir, da stehen auch die Quellen. Besonders den Gerhard Schreiber muss man hervorheben, ist ein Spezialgebiet von ihm. Sicher war diese Militärinternierung ein Verstoß gegen internationales Recht, aber das Lemma bezieht sich auf "Verbrechen der Wehrmacht". Hier wäre ein klärender Hinweis nötig. Giro 20:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

außerdem sind die aufgeführten Fälle gemessen am Lemma unzureichend. Die Liste der verbrecherischen Befehle der Wehrmachtsführung und der Taten nach dem Waffenstillstand Italiens ist deutlich zu kurz. Gerhard Schreiber kennzeichnet die deutsche Reaktion schlicht als Rache. Giro 20:20, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich nehme an, dass ist eine Selbstverpflichtung zum Mitwirken, darüber muss man dann auch nicht diskutieren. Jedenfalls willst du aber deinen Artikel hier nicht verdoppeln, gelle? Jesusfreund 21:32, 27. Sep. 2007 (CEST)
brummel, mal sehn. Schreiber zählt noch etliche andere Beispiele auf. Ich habe befürchtet, dass mein erster Kommentar oben als Apologie der Wehrmachtsführung interpretiert werden könnte. Deswegen habe ich dann nochmals klargestellt.
habs jetzt eingefügt, alles nachzulesen in der angegebenen Sekundärliteratur. Giro 20:29, 28. Sep. 2007 (CEST)
Herzlichen Dank, so läuft das richtig gut. Noch mehr Infos zu anderen Ländern? Korrekturen an Vorhandenem? Jesusfreund 22:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

SS und Wehrmacht

Da es hier um die Verbrechen der Wehrmacht geht, sollte man auch nur diese Taten aufführen. die 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“ u.ä. gehören eigentlich nicht hierher.--Rita2008 17:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Alexander Andrae

Bevor ich hier noch wahnsinnig werde könnte mir jemand mal die Quellen auflisten die ganz Konkret SEINE beteiligung an den Verbrechen auf Kreta beweisen???

Versprichst Du, dann mit dem Löschen aufzuhören? Giro 21:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

wie ich dir schon in der mail geschrieben habe wenn du mich zweifelsfrei überzeugst hör ich auf Mein wort darauf NoobZWK

An den sperrenden Admin

Der Artikel enthält eine falsche ISBN 3-926893-10-7. Bitte durch die richtige ISBN 3-932482-10-7 ersetzen. --HaSee 10:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

erledigt. --Harald Krichel 10:31, 24. Okt. 2007 (CEST)
Danke! --HaSee 12:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

© Preußische Allgemeine Zeitung / Folge 34-07 vom 25. August 2007 In Stalin fand Alexander I. seinen Meister Während der Zar nur Moskau anstecken ließ, galt der »Fackelmännerbefehl« des roten Diktators für ganze Landstriche


von Hans-Joachim von Leesen


Zu den nicht eben wenigen Legenden, die sich im Laufe der Jahrzehnte um die Geschichte des Zweiten Weltkrieges, hier speziell um das meist negative Verhalten der deutschen Wehrmacht, gesponnen haben, gehört die Behauptung, die umfangreichen Zerstörungen in der Sowjetunion seien allein durch die Deutschen verursacht worden.


Sie hätten systematisch in der UdSSR die Politik der „verbrannten Erde“ angewendet, das heißt jedes Wohnhaus, jedes Bauernhaus, jedes Fabrikgebäude, jedes öffentlichen Institutionen dienende Haus, in die Luft gesprengt oder verbrannt. Elektrizitätswerke, Gleisanlagen der Eisenbahn, Silos, Erntevorräte, Magazine seien von der Wehrmacht im Rahmen des angeblich vom Deutschen Reich geführten „Vernichtungskrieges“ gegen die „ostischen Untermenschen“ vernichtet worden.


So reagierte denn auch vor kurzem ein Leser der Preußischen Allgemeinen Zeitung auf die Veröffentlichung eines Leserbriefes, in dem die Sowjetregierung für die Politik der „verbrannten Erde“ verantwortlich gemacht worden war. Diese Behauptung, so ein Leser, sei „Blödsinn“ gewesen, den die PAZ nicht hätte veröffentlichen dürfen, denn es sei doch allgemein bekannt, daß es die Deutschen waren, die die Erde „verbrannt“ hätten.


Tatsächlich wurde die Politik der „verbrannten Erde“ zuerst von der Roten Armee auf Befehl der sowjetischen Führung verwirklicht. Die deutschen Truppen stießen bei ihrem Angriff sehr schnell weit in die Sowjetunion hinein.


Die Sowjetregierung gab daraufhin die Anweisung, die Eisenbahnanlagen zu zerstören ebenso wie Fabriken, Kraftwerke, Industrieanlagen, Getreidevorräte, landwirtschaftliche Geräte.


Das gelang in großem Umfang. Um den deutschen Soldaten jede Unterkunftsmöglichkeit zu nehmen, wurden alle Bauernhäuser, Katen und Hütten verbrannt, was besonders im Herbst und vor allem im harten Winter 1941/42 für alle Betroffenen schlimme Folgen hatte. Zu den Leidtragenden gehörten allerdings nicht nur die Soldaten der Wehrmacht, sondern auch die Kriegsgefangenen, die in den ersten Kriegsmonaten zu Millionen in deutsche Hand gefallen waren, sowie die russische und ukrainische Zivilbevölkerung.


Allgemein bekannt geworden ist der „FACKELMÄNNER-BEFEHL“, der von Josef Stalin angeordnet worden war. Der Stavka-Befehl Nr. 0428 vom 7. November 1941 verfügte, alle „Siedlungspunkte“ im Hinterland der deutschen Truppen seien in einer Tiefe von 60 Kilometer von Partisanen systematisch zu zerstören. Dazu sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch „Jagdkommandos“ der Partisanen (kleinere Einheiten in einer Stärke von 20 bis 30 Mann) hinter den deutschen Linien operieren, um auch das noch zu zerstören, was beim schnellen Vordringen der Wehrmacht von den regulären Vernichtungstrupps der Roten Armee nicht hatte vernichtet werden können. (Näheres siehe in den „Vierteljahresheften für Zeitgeschichte“ 4/2000.)


So fanden die vorrückenden deutschen Truppen eine Wüste vor, zumal auch nach der Einnahme durch die Wehrmacht in ihrem Rücken Partisanen das Vernichtungswerk fortsetzten. Welchen Grad die sowjetischen Zerstörungen erreicht hatten, geht auch aus dem Buch von W. P. und Zelda K. Coates „Vom Interventen zum Alliierten 1917–1942 – Die Geschichte der englisch-sowjetischen Beziehungen“ hervor. Dessen deutsche Übersetzung erschien 1959 im Ost-Berliner Ratten & Loening Verlag. Das Buch, ganz im kommunistischen Geist und im Interesse der Sowjetunion geschrieben, berichtet unter anderem von einer Begegnung des sowjetischen Botschafters in London Maiski mit dem britischen Außenminister Eden zu einem Frühstück in London am 21. November 1941.


Die beiden Politiker beschworen in Reden die britisch-sowjetische Waffenbrüderschaft. Der sowjetische Botschafter schilderte die „vielen Schwierigkeiten“ der letzten fünf Monate und sagte: „Wir mußten Millionen und aber Millionen unserer Zivilbevölkerung evakuieren, wodurch unvermeidliche Unannehmlichkeiten, Härten und Leiden für unser Volk verursacht wurden.


Infolge der konsequenten Durchführung der Politik der ,verbrannten Erde‘ mußten wir mit eigenen Händen – und das war vielleicht eine der tragischsten Seiten der Situation – viele der stolzesten Schöpfungen unserer Fünfjahrespläne zerstören, alle jene großen Industrieanlagen, Kraftwerke, prächtigen Gebäude und so weiter, die überall in der Sowjetunion mit Hilfe der heldenhaften Anstrengungen und großen Opfer des gesamten Volkes entstanden waren.“


Kaum bekannt ist es, daß Deutschland dann daran ging, ein umfangreiches Wiederaufbauprogramm einzuleiten. Das war zwingend notwendig, weil sonst weder die weißrussische, ukrainische und russische Bevölkerung noch die Wehrmacht im Lande hätte ernährt und versorgt werden können.


Notgedrungen unverwirklicht blieb der Plan, aus den jetzt verwüsteten ehemaligen landwirtschaftlichen Überschußgebieten Nahrungsmittel nach Deutschland zu transportieren. Der Münchener Historiker Walter Post hat darüber in dem 1999 erschienenen, überaus aufschlußreichen Band „Die verleumdete Armee“ ausführlich unter Quellenangaben berichtet.


So wurde das riesige Dnjepr-Kraftwerk bei Saporoschje, das die ganze Südukraine mit Strom versorgte und völlig zerstört in deutsche Hand fiel, durch die „Organisation Todt“ wieder aufgebaut. Im Januar 1943 konnten die Stromlieferungen wieder aufgenommen werden, wenn auch nur mit 23 Prozent der Vorkriegskapazität.


Um die landwirtschaftliche Erzeugung wieder anzuheben, stellte Deutschland erhebliche Hilfsmittel zur Verfügung.


Im Rahmen des „Ostackerprogramms“ wurden während der deutschen Besatzung bis Ende 1943 aus dem Reich 15000 Eisenbahnwaggons mit landwirtschaftlichen Geräten und Maschinen geliefert; darunter befanden sich mehr als 70000 Traktoren, 5000 Schlepperanhanggeräte, 16000 Holzgasgeneratoren, 306000 Gespannpflüge. Außerdem gingen mehrere tausend Kühe, Ochsen, Schweine und Zuchthengste zur Auffüllung des Viehbestandes nach Osten.


Die deutsche Landwirtschaftshilfe belief sich bis Ende 1943 auf 510 Millionen Reichsmark. Post listet auf, daß zwischen Juli 1941 und Dezember 1943 Deutschland rund eine Milliarde Reichsmark allein in die Bereiche Bergbau, Energieerzeugung und gewerbliche Wirtschaft steckte, ferner eine weitere Milliarde in die Wiederherstellung des Eisenbahnsystems und den Straßenbau.


Walter Post weiter: „Zusammen mit der Landwirtschaftshilfe von 510000000 Reichsmark betrug die deutsche Wirtschaftshilfe für die besetzten sowjetischen Gebiete rund drei Milliarden Reichsmark.“ Als nach der Niederlage von Stalingrad der deutsche Rückzug begann, bemühte sich die Wehrmacht, alles zu zerstören, was der vorrückenden Sowjetarmee von Nutzen hätte sein können: Industrieanlagen wie Unterkünfte, Magazine wie Eisenbahngleise. Für diese Aktion „verbrannte Erde“ war die Wehrmacht verantwortlich; sie geschah aus militärischen Gründen und entsprang nicht blinder Zerstörungswut. Auch hier wird belegt, daß eine einfache Schuldzuweisung, daß die Einteilung in Schwarz und Weiß den Tatsachen nicht gerecht wird.

Vorschlag: entfernen

a) Diskussionsseiten sollen dazu dienen, einen Artikel zu verbessern. - Dieser Zeitungsartikel bringt den Artikel nicht weiter.

b) Zum Autor: Hans-Joachim von Leesen

  • Wohlwollende Buchbesprechung über „Kriegsschuldfrage 1939“ auf Seite: Geschichtspolitik /Hier wird der Mißbrauch der Geschichte zu politischen Zwecken behandelt oder am Beispiel dargestellt.
  • ...Wir brauchen eine starke fünfte Partei. Diese Partei könne nur rechts von der CDU ihren Standort haben. [...] Antifaschisten gelten ihm als die neuen Blockwarte (zitiert aus „Rechte machen Kasse“, F. Hundseder/Knaur). [1] -Holgerjan 13:50, 27. Okt. 2007 (CEST)
Lass das ruhig stehen, ist ja keine offene Haßpredigt. Für mich jedenfalls ist solche rechtsradikale Propaganda immer interessant - sie gibt unter Umständen Hinweise auf sachliche Lücken in den Artikeln und Anregung zu ihrer Verbesserung. Wenn hier die Rolle der Wehrmacht in der Sowjetunion zum „Technischen Hilfswerk“ umdefiniert wird, heisst das im Umkehrschluß, dass der verbrecherische Charakter der Besatzungspolitk noch nicht ausreichend dargestellt wurde. Giro 17:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Strafverfolgung

1) Ich habe die vorgefundene Unterteilung a) Allierte - b) Deutsche aufgehoben: Der erste Abschnitt enthielt bereits mit Ludwigsbuger Zentrale Stelle und Verjährung erhebliche Anteile der Strafverfolgung durch deutsche Justiz und überlappte damit zum großen Teil. - Dies wäre durch Korrektur/Präzisierung dieser Darstellung noch stärker geworden.
2) Inhaltlich war die Darstellung nicht richtig durch Bezug auf Kontrollratsgesetz Nr. 4 bzw. fälschlich Kontrollratsgesetz Nr. 13 = Vermögenssteuer = Randleiste von [2] (Richtig: Kontrollratsgesetz Nr. 10) = Art. III d) = Für die Aburteilung von Verbrechen, die deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige gegen andere deutsche Staatsbürger oder Staatsangehörige oder gegen Staatenlose begangen haben, können die Besatzungsbehörden deutsche Gerichte für zuständig erklären.
Undeutlich blieb, dass die Alliierten sich Verfahren vorbehalten hatten, bei denen die Opfer Staatsangehörige alliierter Staaten waren. Als die Alliierten sich zurückzogen, war ein erheblicher Teil der Massenverbrechen nicht aufgearbeitet, ohne dass die Zuständigkeiten klar geregelt waren. -Holgerjan 19:06, 4. Dez. 2007 (CET)

zu 2) Da hast Du wohl was verwechselt. Nix Vermögenssteuer, guck hier [3]: Gesetz Nr. 13 (Gerichtsbarkeit auf den vorbehaltenen Gebieten) der Alliierten Hohen Kommission vom 25. November 1949 (ABl. AHK S. 54) Giro 19:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Siehste Mal, habe ich wirklich unter Kontrollratsgesetz Nr. 13 gesucht. Aber, was zum Teufel steht in dem von dir gemeinten drin? Ich kann es Internet-mäßig nicht finden, werde es aber mal nachschlagen (Stabi-Magazin Ausleihe dauert aber). -Holgerjan 20:01, 4. Dez. 2007 (CET)

macht nix, hab leider keinen Link auf den Text. Stand drin, welche Fälle die Besatzungsbehörden sich noch vorbehielten, was also deutsche Gerichte nicht verfolgen durften:
  • Straftaten von und gegen Angehörige der alliierten Streitkräfte bzw. der Besatzungsmacht
  • Verstöße gegen Rechtsvorschriften der Bésatzungsbehörden
und ähnliches. Zu NS-Verbrechen (Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) stand nichts mehr drin. Giro 20:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Berichtigung! Ich hatte mich verführen lassen, weil im vorgefundenen Text tatsächlich Kontrollratsgesetz 13 stand - ich hätte selbst drauf kommen müssen, dass es sich um das von dir erwähnte Gesetz Nr. 13 handelt, das im Kontrollratsgesetz Nr. 4 erwähnt wird. Wieder mal eine Bestätigung für Wikipedia, wie rasch aufmerksame und sachkundige Benutzer einen Fehler aufdecken... Freundlichen Gruß und Dank -Holgerjan 16:35, 5. Dez. 2007 (CET)

naja, schon recht, schließlich war ich derjenige, der den entsprechenden Passus mal eingefügt hatte, den Du da plötzlich mit einem Vermögenssteuergesetz in Verbindung gebracht hast :-))) freundlichen Gruß Giro 21:32, 5. Dez. 2007 (CET)
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