Diskussion:Vergebung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 90 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Philosophische Klärung? Theologisches Gewicht? Psychologische Bedeutung? Politische Dimension?

Hallo zusammen,

das ist mein erster Kommentar in wikipedia. Ich bin zufällig über den Artikel gestolpert und würde, wenn ich wüsste, wie das geht, einen Bearbeitungsbaustein setzen.

Hier fehlt meiner Ansicht nach fast alles, was wichtig ist:

1. Philosophie

Was Vergeben/Verzeihen im alltäglichen Handeln bedeutet, wird philosophisch unterschiedlich, vor allem im englischsprachigen Raum diskutiert. Es gibt verschiedene Ansätze. Die Definition am Anfang des Artikels ist alles andere als common sense - was man schon daran sieht, dass die Definition im Artikel "Vergebung (Psychologie)" ihr direkt widerspricht (beim Thema Reue). Ich halte die hier vorgelegte Defintion für die angemessenere, aber auch sie muss ausgeführt werden, damit klar ist, was mit ihr gemeint ist: Was ist Schuld? Was ist fremde Schuld? Was ist bekundete Reue? Wer kann wem was vergeben? Ist Vergebung an die Person gebunden, an der jemand schuldig wurde? Kann diese Person andere Personen ermächtigen in ihrem Namen zu vergeben? Ist Vergebung unabhängig vom zeitlichen Abstand zu der als Schuld angesehenen Handlung unbegrenzt möglich oder sinnvoll? Ist Vergeben ein performativer Sprechakt durch den das, was gesagt wird, Wirklichkeit wird? Kann Vergeben anders als durch Sprechen geschehen? Kann jemand um Vergebung für Handlungen bitten, an die er sich selbst überhaupt nicht mehr erinnert? Ich höre auf, es gibt noch etliches weiteres.

2. Sachfremdes

Im Artikel steht einiges, was überflüssig ist, so fast der gesamte Abschnitt "Gesellschaftliche Funktion": Vergeben und Begnadigen sind zwei völlig unterschiedliche Vorgänge: Begnadigen ist nur im Rahmen einer juristisch geprägten Kommunikation sinnvoll, mit Vergeben wird der juristische Rahmen ausdrücklich verlassen. Für Begnadigen lassen sich die oben erwähnten Fragen alle klar beantworten, da es sich um einen juristisch definierten Vorgang handelt. Für Vergeben ist keine dieser Frage klar beantwortbar. Die vagen Hinweise auf Großmut und Blutrache haben mit Vergeben, so wie sie jetzt da stehen, für mich in keiner erkennbaren Weise Verbindung. Der ganze Abschnitt hat keine einzige Fußnote, so dass ich davon ausgehe, dass die Verbindung zum Artikelthema nicht in der Literatur belegt ist. Soweit ich es verstanden habe, gehört er dann nicht in die wikipedia.

3. Theologie

Direkt mit den philosophischen Fragen rund um das Thema "Vergeben als Handlung" hängt die religöse Bedeutung von Vergeben zusammen: Das Christentum nimmt hier m. E. zurecht eine Sonderstellung ein, die allerdings mit der Auswahl von ein paar Zitaten aus dem Neuen Testament kaum hinreichend begründet ist. Das Zentrale ist doch wohl eher, dass nach Meinung mehrerer altkirchlicher Konzilien ausgerechnet die Vergebung so wichtig ist, dass sie explizit in verschiedene Glaubensbekenntnisse aufgenommen wurde. Vergebung ist nach der Lehre aller Kirchen, die ich näher kenne, ein Grundelement des christlichen Glaubens. Es ist also relativ egal, was ein einzelner Christ darüber sagt oder nicht sagt oder was in einzelnen Bibelstellen dazu steht oder nicht steht. Aber in der Theologie wird womöglich noch intensiver und auch schon etwas länger als in der Philosophie diskutiert: Was bedeutet Vergebung im christlichen Kontext? Was ist Sünde? Wer vergibt hier wem was? Und wer ist von wem aufgrund welcher Akte dazu ermächtigt diese Vergebung auszusprechen? Auch hier ließen sich die Fragen fortsetzen.

4. Psychologie

Es handelt sich bei Vergeben um einen elementaren zwischenmenschlichen Akt, dessen Bedeutung daraus ersichtlich wird, dass sein fortgesetztes Fehlen zu massiven Störungen des Miteinanders führen kann. Das könnte auch schon hier stehen und nicht erst im ausgelagerten Artikel (wieso ist der eigentlich ausgelagert?)

5. Politik

Schließlich gibt es die politische Dimension, die soweit ich sehe, völlig fehlt: Ob und wenn ja inwieweit ist Vergebung konstitutiver Bestandteil von Friedensprozessen? Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Standpunkte. Über den Artikel "Vergebung (Psychologie" findet man dann zum Artikel "Friedenspsychologie". Der müsste mindestens direkt verlinkt sein. Allerdings wird das Thema auch dort nur angerissen. Dabei ist es von wirklich elementarer Bedeutung. Ist Vergebung z. B. in seit Generationen andauernden Konflikten überhaupt möglich? Damit schließt sich der Kreis wieder zu den eingangs genannten philosophischen Fragen.

Hat wirklich niemand mit etwas mehr Zeit als ich die Bereitschaft und die Fähigkeit, sich dieses Artikels wenigstens in Teilen anzunehmen? (nicht signierter Beitrag von Leisehörer (Diskussion | Beiträge) 11:04, 15. Dez. 2014 (CET))

Definition Vergebung

• Nach meinem laienhaften Sprachverständnis muss Vergebung bei weitem nicht so eng definiert werden, wie in der Einleitung, dann wäre es auch kein Problem Verzeihung als Synonym zu nennen. Weder die Unabhängigkeit von Fragen nach Schuld, Schwere oder den Folgen der Tat noch die Anerkennung menschlicher Unvollkommenheit noch die Akzeptanz des Geschehenen noch eine emotionale Intelligenz noch ein Hineinversetzen in den Anderen noch ein Bewusstwerden der eigenen Emotionen noch ein Verständnis für die Person als solche sähe ich als Bedingung an. Vergebung kann auch bedingungslos einem Menschen geschenkt werden. Andererseits kann es Fälle geben, in denen die Vergebung erst aufgrund von Reue, tätlicher Reue, Bestrafung, Tod, vergangener Zeit (damit ist nicht Vergessen gemeint), Wiedergutmachung, positivem Erlebnissen des Vergebenden in Verbindung mit oder unabhängig vom Schädiger oder aufgrund von anderen Einflüssen erfolgt. Wie schon angedeutet, bin ich kein Fachmann, unabhängig davon, welcher Wissenschaft man dieses Thema auch zuordnen will. Mir erschiene es aber passender zunächst eine sehr allgemeine weitgefasste Definition zu präsentieren und nachfolgend einzelne engere Sichtweisen.

--Diwas (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2021 (CET)

Vergebung ist ein komplexes Verhaltensmuster. Ich glaube kaum, dass es einfacher beschrieben werden kann (oder sollte). --Fährtenleser (Diskussion) 16:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Hallo Diwas, Vergebung ist in vielen Religionen verankert und ein Gegenstand der Psychologie. Insofern geht sie weit über die Verzeihung hinaus (auch wenn im allgemeinen Sprachgebrauch häufig kein Unterschied gemacht wird). Du schreibst: „Vergebung kann auch bedingungslos einem Menschen geschenkt werden“ und beziehst dich dabei auf die mentalen Voraussetzungen des „Geschädigten“. Das aber sind eben keine Bedingungen, die an den Verursacher gestellt werden! In der Tat ist die Bedingungslosigkeit der Wesenskern der Vergebung. So muss ich deinen folgenden Sätzen (Andererseits … aufgrund von Reue … u.ä. … erfolgt) widersprechen, denn das sind alles Bedingungen; Erwartungen des Geschädigten. Das ist eher Versöhnung, aber eben nicht von Vergebung. Vergebung ist von jeglichen Reaktionen des „Täters“ und Dritter unabhängig und funktioniert nur, wenn jemand in der Lage ist, den Täter unabhängig von der Tat oder darauf folgenden Reaktionen als gleichwertigen Menschen (mit Würde und Fehlern) anzuerkennen. Die Fähigkeit zur Vergebung ist vielleicht die „Krone der Menschlichkeit“.

Ich habe die Einleitung etwas umgeschrieben, um es verständlicher zu machen und hoffe, dass es mir gelungen ist. --Fährtenleser (Diskussion) 14:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo Diwas, ich sehe das Ganze ähnlich wie du, was ich oben schon mit Verweis auf den fachphilosophischen Überblicksartikel 'Forgiveness' begründet habe. Was Menschen unter Vergebung verstehen und vor allem als Vergebung praktizieren, hat einen sehr weiten Radius.

Jetzt habe ich eine neue Einleitung geschrieben und darin einen nicht fachspezifischen BBC-Artikel verlinkt, der - wie ich finde - sehr schön die Vielfalt dessen darstellt, was in verschiedenen Kulturen unter 'Vergebung' verstanden wird, bzw. darstellt, dass es 'die' Vergebung kulturübergreifend eben nicht gibt - und sie deshalb auch nicht definiert werden kann.

Außerdem habe ich - siehe unten - den Abschnitt über die Psychologie der Vergebung hierher ausgelagert, weil er nach meinem Verständnis in den Spezialartikel "Vergebung (Psychologie)" gehört.

Ich habe in den letzten Jahren am heimischen PC mehrfach versucht, den Psychologieartikel hierher zurückzuführen. Inzwischen bin ich der Meinung, dass die klare Trennung dem Thema gut tut.

Die vielfältigen psychologischen Fragen - Ist Vergebung eine Bewältigungsstrategie? Hat sie positive psychische Auswirkungen? Ist sie Teil eines 'psychischen Prozesses', lässt sich also als Station auf einem Weg beschreiben, der häufig wiedererkennbare Elemente hat? - all das kann im ausgelagerten Artikel dargestellt werden.

Hier sollten die anderen Perspektiven auf Vergebung zur Sprache kommen: Was bedeutet Vergebung - oder ihr Fehlen - für Gesellschaften? (Soziologie) Was verstehen Religionen unter Vergebung? Gibt es eine moralische Pflicht zu vergeben oder im Gegenteil eine Pflicht nicht zu vergeben - oder sprengt Vergebung solche moralischen Kategeorien? (Philosophie)

Ich glaube, man muss kein Fachmann sein, um zu sehen, dass das sehr andere Fragen sind als die, die die Psychologie stellt. Aber ich denke, es sind berechtigte Fragen, die deshalb einen eigenen Artikel bekommen sollten.

Ich würde mich freuen, wenn du, Fährtenleser oder jemand anderes zu meinem Versuch einer neuen Einleitung Rückmeldung gebt. --Leisehörer² (Diskussion) 09:47, 2. Feb. 2022 (CET)

Hallo Leisehörer², da hast du viel Arbeit, Recherche und Hirnschmalz investiert – das ist zuerst einmal sehr lobenswert! Die wikiuntypischen Formatierungen etc. habe ich einfach mal korrigiert. Nun zum Inhalt: Deine Ausführungen sind für den Absatz "Begriff" erste Sahne. Die Einleitung jedoch dient in der Wikipedia als Zusammenfassung aller möglichen Definitionen … und ist damit sicherlich eine große Herausforderung, wenn es (wie bei so vielen Begriffen) sehr stark abweichende Definitionen gibt. Ich habe das bisher immer so verstanden, dass wir hier vor allem kurz und prägnant das herauskristallisieren, was in unserer Kultur heute in erster Linie mit einem Begriff gemeint wird … oder sagen wir: meistens in etwa gemeint ist. (Laber Laber ;) Und so, wie es jetzt (ich gestehe, nach meinem Eingriff und bitte um Vergebung) aussieht, greift die Einleitung zu kurz. Ich plädiere dafür, die bisherige Einleitung hier zu diskutieren und – wen nötig – entsprechend anzupassen:

Entwurf Einleitung ----- Vergebung ist eine Bewältigungsstrategie, die darauf abzielt, ein tatsächliches oder angenommenes Fehlverhalten Anderer mental akzeptieren zu können, ohne irgendeine Reaktion des Anderen (etwa ein Schuldeingeständnis, Reue, Entschuldigung) zu erwarten oder Gerechtigkeit (Vergeltung, Strafverfolgung) zu fordern. Der Ausdruck Verzeihung wird häufig synonym benutzt, obwohl sich dieser Ausdruck eher auf den Gemütszustand des Verursachers bezieht (um Verzeihung bitten), während die Vergebung hingegen allein die intrinsische Motivation des „Geschädigten“ bezeichnet. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition. Unbestrittene Elemente von Vergebung sind, dass eine Person jemanden als verantwortlich für ein schädigendes Verhalten ansieht und gleichzeitig ungezwungen und aus freien Stücken von sämtlichen Vorwürfen und Ansprüchen zurücktritt. Strittig ist unter anderem, ob für Vergebung die Reue der als verantwortlich angesehenen Person notwendig ist, ob Vergebung sich notwendig auf Schuld bezieht und ob emotionale Veränderungen konstitutiver Teil von Vergebungsprozessen sind.

Der mittlere Teil der bisherigen Einleitung ist wohl besser unter "Abgrenzung von anderen Handlungsmustern" aufgehoben, wo ich ihn bereits untergebracht habe. Bin gespannt! --Fährtenleser (Diskussion) 07:38, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo [Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]],

vielen Dank für die rasche Reaktion.

Vielen Dank für die Korrektur von alem Wikiuntypischen.

1. Ein zweistufiges Verfahren - erst mal eine aktuell 'durchschnittliche' Definiton des vermuteten Leserkreises, dann eine genaueere Diskussion - finde ich gut.

Ich hatte mich bisher am Artikel 'Gerechtigkeit' orientiert, der in dem Bereich, wo ich mich auskenne, einer der besten ist. Dort gibt es, wegen der enormen Schwierigkeit, was unter Gerechtigkeit zu verstehen ist, eine längere Einleitung und erste Übersicht über die Probleme. Mir, der ich aus der geisteswissenschaftliche Ecke komme, gefällt das.

Aber das Verfahren, erst eine 'Grobdefinition' (die man dann später fast wieder aufgeben muss), dann eine genauere Diskussion ist für mich selbst natürlich in allen Bereichen, wo ich nicht zuhause bin, sehr hilfreich. Also, machen wir das so

2.Und wie das aussehen kann, sollten wir natürlich besser hier diskutieren als auf der Artikelseite.

Wer sind nun die vermuteten Leser? Ich bin unter anderem im interkulturellen und interreligiösen Austausch unterwegs. Wenn wir mit den Emotionen und der inneren Einstellung anfangen, dann bewegen wir uns natürlich schon in einem sehr engen Rahmen, der für viele deutschsprachige Leser, die nicht aus der 'alteuropäischen' Perspektive kommen, die auch in ihren säkularen Ausprägungen ungeheuer stark vom Christentum geprägt ist, eher irritierend ist. Butlers berühmtes Zitat 'overcoming resentment' stammt eben aus christlichen Predigten, die sehr stark um Jesus als Vorbild kreisen, besonders auch um seine Bitte am Kreuz, "Vater, vergib ihnen." Auch wenn wir Butler in der Einleitung nicht ausdrücklich nennen: Wenn ich mir die Literatur anschaue, die im Artikel 'Vergebung (Psychologie)' aufgeführt wird, da stammt locker die Hälfte aus der Lebenshilfeabteilung von kirchennahen Verlagen. Wenn die Leser dieser Publikationen die Zielgruppe der Einleitung ist, passt die Einleitung für mich. Aber für viele Leser ist das ja wohl nicht der Rahmen, aus dem sie kommen.

Jetzt komme ich zum Beispiel überhaupt nicht aus der psychologischen Ecke. Mir fällt bei Vergebung immer mit als erstes ein, dass bestimmte Gruppen, die immer wieder in die Nähe der Organisiertne Kriminalität gerückt werden, sehr ausdrücklich als Verhaltenskodex haben: "Gott vergibt, ein Angel nie." Das ist für mich der erste und relevanteste Aspekt von Vergebung. Wo die, die die Macht haben in sozialen Systemen, nicht vergeben, wenn Fehler gemacht wurden, ob das eine Familie ist, eine Clique, eine Firma, egal - da wird es gnadenlos. Mächtige, die nicht vergeben, kreieren Welten, in denen zu leben für die, die nicht die Macht haben, eine Katastrophe ist. Und in all diesen Zusammenhängen finde ich das Wort 'Bewältigungsstrategie' und den Fokus auf der mentalen Akzeptanz fehl am Platz. Literarisch ist das ja häufig durchgespielt worden, wohin solche vergebungsfreien Sozialsysteme führen, zuletzt mit riesigem Erfolg von J. Rowling in Harry Potter: "Er vergibt nicht leicht." ist der Ruf, den Voldemort hat. Was mental in ihm vorgeht, ist nicht wichtig. Umgekehrt die Figur des Dumbledore: Wie er mental zu anderen steht ist nicht wichtig, aber dort, wo er das Sagen hat, schafft er eine Atmosphäre der Nachsicht, wo Fehler gemacht werden dürfen und verziehen werden.

Dieser soziale Ansatz scheint mir, nebenbei, auch der entscheidende Punkt an der Vergebung in Religionen zu sein. Wie Gott 'mental' zu Menschen steht, kann man diskutieren. Aber dass religiöse Systeme, in denen vergeben wird, eine andere Atmosphäre ausstrahlen als Systeme, in denen gilt: Du willst etwas? Dann tu etwas, damit du es bekommst! ist doch deutlich.

Dieser Aspekt muss meiner Ansicht nach unbedingt in die Einleitung. Wo Vergebung/Verzeihung immer nur aus der 'Opferperspektive' gesehen wird, wird ihre grundlegende Bedeutung für das soziale Miteinander zu wenig beachtet. Da fehlen entscheiden Facetten unseres Lebens, das wir leben - und das tagtäglich von Vergebung/Verzeihung - wie u

Von daher werbe ich sehr dafür, dass wir in einer ersten Grobdefiniton das aufzunehmen versuchen, wo Vergebung/Verzeihung für unser eigenes Leben - hoffentlich - bestimmend ist, nämlich als prägender Faktor der sozialen Gruppen, in denen wir uns bewegen, denen wir uns zugehörig fühlen und in denen wir notwendig auf einen "Geist der Verzeihung", wie der Philosoph Klaus-Michael Kodalle das nennt, angewiesen sind - wenn wir nicht in das Recht des Stärkeren verfallen wollen.

Und da bin ich eben eher gar nicht bei den mentalen Reaktionen.

Was machen wir? Sollen wir versuchen, beide Aspekte aufnehmen - mental und sozial?

Wow, das war jetzt lang. Sorry!

Auch ich bin gespannt! --Leisehörer² (Diskussion) 09:21, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo, und jetzt noch einmal kurz:

Nur, dass ich es verstehe - ...

1. Die aktuelle Kurzdefiniton - Bewältigungsstragie/mentale Akzeptanz - ist eine psychologische Definition.

2. Es gibt einen Artikel "Vergebung (Psychologie)", auf den verwiesen wird.

3. Das heißt dann: Hier steht diese Definition, und dann wird aber direkt auf den anderen Artikel verwiesen, da ja hier die psychologischen Sichtweisen von Vergebung nicht behandelt werden.

4 Und wir gehen hier im weiteren nicht auf die psychologischen Aspekte ein.

5. Dann würde für mich der Absatz über die emotionale Intelligenz auch in den anderen Artikel gehören (der ja, nebenbei gesagt, auch seit Jahren dasteht, und dringend besser werden darf).

Beste Grüße - --Leisehörer² (Diskussion) 09:43, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich zwar vom Artikel Vergebung (Psychologie) wusste, aber ihn irgendwie ausgeblendet habe ... und nun öffnest du mir die Augen, denn natürlich ist die Einleitung hier eine psychologische. Sorry! Das erklärt auch, warum ich so wenig mit Butler anfangen konnte und bei deinen Ausführungen zuerst einmal nur staunen konnte ;) Zudem habe ich mir vorgenommen, mich nicht mehr zu verzetteln ... aber genau das wird passieren, wenn ich hier jetzt (zuviel) mitmische! Ich bin derzeit bei ganz anderen Wikithemen unterwegs und habe mir Null Zeit für andere Themen verordnet. Vielleicht sind die folgenden Vorschläge dennoch hilfreich:

1. Die aktuelle Einleitung (nicht der Entwurf) sollte klar machen, dass es hier primär um den religiösen Begriff geht.
2. Der Entwurf für die Einleitung scheint mir deutlich besser als die jetzige Einleitung zum psychologischen Lemma und sollte ggf. diese ersetzen.

Dafür, dass ich deine Ausführungen jetzt nicht gebührender aufnehme, bitte ich um Vergebung :-)) --Fährtenleser (Diskussion) 17:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Alles klar, dann wünsche ich viel Erfolg bei den Themen, die du gerade angehst.

Und ich schaue mal, ob ich hier weiterkomme, mit einer Definition, bei der weder Soziologen noch Philosophen noch Theologen noch Kultur- und Religionswissenschaftler mit den Augen rollen.

Vergebung gewährt, bzw. wie Nietzsche sagen würde: Es gibt nichts zu vergeben. --46.89.60.54 20:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Sorry, nicht angemeldet, ich war's. --Leisehörer² (Diskussion) 20:56, 4. Feb. 2022 (CET)

Psychologie der Vergebung ausgelagert

Dieser Abschnitt gehört nicht in diesen Artikel. Wenn, dann muss ihn jemand in den Artikel Vergebung (Psychologie) verschieben und dort einarbeiten. Deshalb habe ich ihn hierher ausgelagert:

Psychologie der Vergebung

→ Hauptartikel: Vergebung (Psychologie)

Der Gesprächspsychotherapeut Reinhard Tausch hat die psychologische Dimension des Vergebens empirisch untersucht. Demnach handelt es sich um intensive innere Selbstgespräche, die eine mentale Bewältigung des verletzenden Ereignisses ermöglichen. Tausch weist darauf hin, dass bereits eine „innere“ Vergebung ausreichend sein kann, vor allem wenn der andere nicht erreichbar ist oder eine Mitteilung unangemessen erscheint.

Anselm Grün beschreibt den Weg zur Vergebung als Distanzierung von den eigenen Emotionen. So unterscheidet er etwa zwischen schädlichem Zorn und heilsamer, vor seelischer Kränkung schützender Wut.

Von entscheidender Bedeutung im Prozess der Vergebung ist die Einsicht, dass das Nicht-Vergeben psychologisch negative Auswirkungen auf den Vergebungsunwilligen haben kann und in den meisten Fällen auch hat: Das Offenhalten der Erinnerung, ja deren manchmal lustbetonte Ausschmückung, welche dann kaum mehr der Realität der ursprünglichen Kränkung entspricht, kann zu einer bleibenden Last für den Versöhnungsunwilligen werden und in eine Selbstschädigung für das Opfer umschlagen, die unter Umständen belastender wird als die ursprüngliche Kränkung selbst. Schon aus Selbstschutz ist daher die Vergebungsbereitschaft einer Verhärtung der Ablehnung des Täters vorzuziehen.

Vergebung bedeutet allerdings den Aufwand erhöhter psychischer Energie, da diese vorerst einmal gegen vordergründige eigene Intentionen (wie z. B. Bestrafung des Täters bis hin zur Rache) gerichtet sein muss. Vergebung ist umso schwieriger, je mehr die psychische Freiheit durch psychische Fesseln eingeschränkt ist. Diese Fesseln zu erkennen und zu lösen kann für den Betroffenen außerordentlich schwierig sein und erfordert unter Umständen die Hilfe nicht Betroffener (z. B. Freunde oder andere Nahestehende bzw. professionelle Hilfe).

Vergebung kann, aber muss nicht Vergessen bedeuten. Extreme Schädigungen, die schon aus historischen Gründen nicht vergessen werden sollen und können, können trotzdem vergeben werden. Dies erscheint wichtig zu wissen, da auch bei weniger extremen Schädigungen die Vorstellung, dass im Falle der Vergebung alles im Sinne von „unter den Tisch wischen“ vergessen werden muss, einer sinnvollen und beiden Teilen entlastenden Vergebung entgegensteht. (nicht signierter Beitrag von Leisehörer² (Diskussion | Beiträge) 09:43, 20. Jan. 2022 (CET))