Diskussion:Verlorener Sohn

Text des Gleichnisses (erl.)

Sollte das Gleichnis nicht wiedergegeben werden?
-- Grüße, Dudenfreund 18:57, 18. Dez 2005 (CET)

Ja, aber wo (Wikipedia, Wikisource....) und wie (Volltext o. Link auf Bibelstelle)? Was sagt das Urheberrecht zu Bibeltexten (Tod des Übersetzers; kirchliche Vorbehalte)? Kiesi 15:44, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, der Text des Gleichnisses sollte wohl erscheinen. Biblische Texte gelten im Übrigen als kulturelles Gemeingut. Niemand besitzt die Urheberrechte. Daher muss man auch keine Abdruckgenehmigung einholen. Im Übrigen meine ich, vor der Ausbreitung der komödiantischen Verarbeitung des Gleichnisses, sollte das ernste und tiefgehende Thema selbst am Original abgehandelt werden.

Fritzifant

Habe mir gerade mal erlaubt, der Übersichtlichkeit halber hier eine Überschrift drüberzusetzen.

Im übrigen stimmt die Aussage zum Urheberrecht so nicht. Kirchlicherseits gibt es zwar keinerlei Vorbehalte zur Verbreitung - im Gegenteil, je mehr, desto besser. Und die Verfasser der Originaltexte sind auch lange genug tot, daß es mit denen keine Probleme gibt. Aber auf neuere Bibelübersetzungen liegt selbstverständlich ein Urheberrecht, so wie auf allen anderen Büchern auch. So lange, bis der letzte Mitverfasser 70 Jahre tot ist, wenn ich mich nicht irre.

Normales Zitieren einzelner Stellen oder Passagen ist aber mit Sicherheit kein Problem, vor allem wenn man die Quellenangabe (z.B. Luther 1984, oder hier besser noch nach den Wiki-Richtlinien für Bibelzitate) ordentlich mit anfügt. Problematisch wird es sicherlich, wenn jemand eine komplette Bibelübersetzung druckt und gewinnbringend verkauft. Gruß Anna 23:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal unten zwei Links zum Text eingefügt. Und zum Vergleich, beim Bergpredigtartikel gibt es auch nicht den Text, dafür aber noch ein paar Links mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt

Der Abschnitt hat sich erledigt, spätestens durch die eingeführte Praxis der Wikipedia, Bibelstellen nach Vorlage zu zitieren. --Arjeh (Diskussion) 16:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Verlorener Sohn im Mahayana Buddhismus

Ich bin kein Experte im Buddhismus, habe aber auf anderen Webseiten / Literatur gelesen, dass es auch eine "Geschichte vom verlorenen Sohn" im Mahayana-Buddhismus (Lotos-Sutra) gibt. Wäre interessant, wenn diese zumindest erwähnt würde.

Eine englische Fassung des Textes: (Achtung: die Webseite ist christlich gefärbt/nicht objektiv) http://www.comparativereligion.com/prodigal.html

Interessant wäre die Frage, ob es einen literarischen Zusammenhang gibt. (Hat jemand vom anderen abgeschrieben? Es gab ja z.B. die Seidenstraße...) Gruß, PyrenAC.

Interpretation

Die Interpretationen sind sämtlich unbelegt!

Wesentlicher Inhalt des Gleichnisses ist die Idee: "man kann für Gott keine besonderen Leistungen vollbringen, um von ihm geliebt zu werden" (Quelle). Es ist völlig schnurz, wie sehr man sich bemüht, das Ergebnis ist immer dasselbe. Was natürlich frustrierend ist für die Anständigen. Das liegt daran, dass menschliches Lernen physiologisch auf dem Belohnungssystem basiert. Der Mensch tut das, wofür er belohnt wird.

Das ganze Gerede von der Gnade ist ja ganz nett und so, aber es ist letztlich nicht der wesentliche Punkt. Und noch schlimmer: Der Punkt ist nicht einmal belegt!

Ansonsten kann es ja wohl nicht sein, dass hier Christen ein Monopol auf die (wohlgefällige) Interpretation des Gleichnisses beanspruchen! --Theodem 01:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt war selbstgemachter Quark, ich habe ihn geloescht. Ich kann nur hoffen, dass Du jetzt nicht anhand Deiner ebenso quarkigen Quelle die oben angerissene Deutung in den Artikel einfuegst, sondern sich jemand die Muehe macht, die wichtigsten Deutungen aus den relevanten Quellen beizubringen sind. Dass diese ueberwiegend christliche sind, damit wirst Du Dich wohl abfinden muessen. --Otfried Lieberknecht 10:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Bibelkommentar. In eine Enzyklopädie gehört höchstens wer das wann interpretiert hat (nur reputable Autoren), aber keine ausführlichen Interpretationen die irgendwer persönlich für richtig hält. Irmgard 22:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

abschnitt entfernt

Soziologie

In der Familie gilt der verlorene Sohn als Sorgenkind und erhält somit aufgrund der Elternsorge mehr offene oder heimliche (finanzielle) Zuneigung als üblich, was von den Geschwistern langfristig nicht verstanden wird. Dieses kann zur offenen oder unterdrückten Auseinandersetzung innerhalb der Familie führen. Das Ergebnis ist dann die Ablehnung des verlorenen Sohnes durch die Geschwister und dessen Ausgrenzung. Hierdurch verstärkt sich wiederum die Elternsorge. Durch diesen Teufelskreis kann der Weggang des Sorgenkindes, bzw. dessen Flucht die Problematik auf einen Höhepunkt treiben und die Familie zerstören, also die sozialen Bindungen zerbrechen. Besondere Extreme sind im Verhältnis zum verlorenen Sohn heutzutage die neuzeitlichen Drogensucht und im Gegensatz auch der Ehrenmord.

grund: s. WP:TF, WP:Q

Ca$e 11:47, 25. Nov. 2008 (CET)

"Moderne Aspekte"

Die unter diesem Absatz aufgeführten Gedanken scheinen mir etwas dünn. Gerade die "liberalen Theologen" werden die ersten sein, die zugestehen, "dass Gleichnisse immer nur gewisse theologische Aspekte beleuchten und nie eine Gesamtsicht der Theologie geben." Das Gleichnis eignet sich also weder in der einen noch in der anderen Richtung als Beleg für oder gegen Golgatha als Sühnegeschehen.

Und sowieso wäre hier die Frage, wer denn mit "liberalen Theologen" gemeint ist. Die sogenannte liberale Theologie um 1900? Oder nur das Allzeit-Feindbild der etwas konservativeren oder evangelikaleren Seite, "DIE liberalen Theologen" oder "DIE historisch-kritischen Theologen"? Das ist nicht präzise genug - bitte anführen, wer oder welche Linie denn überhaupt gemeint ist.

Der Bereich "Moderne Aspekte" gibt im übrigen sicherlich mehr her, denn es dürfte meterweise Literatur zu diesem Gleichnis geben von Theologen aller Couleur. Müßte sich nur mal jemand bereitfinden, dazu ein paar fachkundige Takte zu formulieren. Gruß Anna 22:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, nu isse ganz weg, die moderne Deutung. Was das Bisherige anbetrifft, das sich mehr oder minder auf den Seitenhieb gegen die "liberalen Theologen" beschränkte, ist das sicherlich auch ganz gut so. Aber nun fehlt jegliche moderne Interpretation des Gleichnisses. Das meiste, was z.Zt. unter "Interpretationsaspekte" (ist das eigentlich eine enzyklopädisch oder theologisch anerkannte Kategorie??) aufgeführt wird, ist eigentlich mehr Rezeptionsgeschichte. Anna 11:28, 25. Nov. 2008 (CET)

du kannst gern wieder was hinzufügen, literatur dazu ist ja jetzt angegeben. Ca$e 11:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Der einleitende Satz ist derzeit folgender: Das heute sprichwörtlich gewordene Bild des verlorenen Sohnes hat seinen Ursprung in einem biblischen Gleichnis Lukas 15,11–32.

Ich finde den nicht so gut, da er dem Leser nahelegt, es ginge in diesem Artikel um das sprichwörtlich gewordene Bild des verlorenen Sohnes statt um das Gleichnis selber. Sollte man mal abändern, oder was meint ihr? --Jobu0101 18:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Idee für eine bessere Eröffnung!?--Emmaus ^Disk 19:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Da könnte man sich schon etwas einfallen lassen. Heißt du Emmaus wegen den Emmaus-Jügern? --Jobu0101 20:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sondern weil Basilius schon vergeben war.--Emmaus ^Disk 01:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Überbilderung?

Der Artikel ist m.E. nicht überbildert. Es ist gut, wenn man sieht, dass zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Stellen ein Gleichnis ganz unterschiedlich dargestellt wird. - Man könnte die Bilder der Galerie aber ordnen, z.B. nach Entstehung oder nach Orten, an denen die Bilder zu finden sind. --Agp (Diskussion) 19:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ist es gut, dass man sieht, dass zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Stellen ein Gleichnis ganz unterschiedlich dargestellt wird, das ist keine "Überbebilderung". Die Ordnung kann man gerne ändern, das hat nun wieder nichts mit "Überbebilderung" zu tun. --Jueuges (Diskussion) 21:42, 17. Apr. 2016 (CEST)

In den letzten 14 Tagen hat sich an der Meinung, dass der Artikel nicht überbildert ist, nichts geändert. Es ist immer noch der Überschrift "Verschiedene Darstellungen in der Kunst" angemessen, wenn auch verschiedene Darstellungen vorhanden sind. Ich lade Benutzer:Flominator nochmals ein, die Bilder der Galerie nach Gesichtspunkten wie Ort, Zeit, Stilrichtung u.dgl. zu ordnen.--Agp (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank, Agp, für den Ping. Leider hatte Jueuges "vergessen" einen entsprechenden Verweis auf diese Diskussion in der Zusammenfassungszeile zu hinterlassen, daher bin ich nicht früher hier gelandet. Natürlich kann ich nachvollziehen, dass du deine schönen Fotos gerne im Artikel sehen willst. Meiner Meinung nach, steht die Menge an Darstellungen hier jedoch in keinem Verhältnis zum Text. Der Text sollte meines Erachtens beschreiben, welche Szenen aus der Erzählung meist dargestellt werden sowie auf Orte mit bekannten Darstellungen verlinken. Ein Bilderbeispiel pro Szene der Geschichte (nach momentaner Zusammenstellung "Verprassen", "Schweinehirt" und "Rückkehr") sollte ausreichend sein. Falls wirklich eine strukturierte Übersicht der Darstellungen gewünscht ist, kann dies gerne als Albumseite auf den Commons geschehen. Schönen Abend und viele Grüße aus dem immer mal wieder weißen Schwarzwald, --Flominator 22:24, 30. Apr. 2016 (CEST)

Worauf bezieht sich das Gleichnis?

Hallo,

worauf bezieht sich das Gleichnis? Heißt das, dass man im "diesseitigen" Leben zu Gott umkehren bzw. sich bekehren kann? Oder auch noch nach dem Tod? Was ist mit den Verdammten/Verworfenen in der Hölle? Können die auch noch umkehren, das Heil finden, zu Gott finden, erlöst werden, errettet werden, etc.? Oder ist es nach dem Tod aus? Ist man nach dem Tod „für immer festgelegt“ - „Einmal Hölle, immer Hölle“?

Könnte bitte jemand etwas dazu schreiben, der sich besser damit auskennt?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.24.139 02:14, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zur Bedeutung des Textes steht - denke ich - genug in den Abschnitten des Beitrags.--Agp (Diskussion) 03:53, 29. Apr. 2017 (CEST)

Heinrich Heine

[1] - das mag richtig sein, für die Rezeptionsgeschichte des Verlorenen Sohnes dürfte es aber ziemlich irrelevant sein. Das Gegenteil muss entsprechend durch die Rezeption dieses Sachverhalts in der Literatur zum "Verlorenen Sohn" belegt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2017 (CET)

"für die Rezeptionsgeschichte des Verlorenen Sohnes dürfte es aber ziemlich irrelevant sein." Das ist Deine Meinung. Wenn ein bekannter Schriftsteller seine Wende von Hegels Philosophie zu Gott am Ende seines Lebens mit diesem Gleichnis vergleicht, weshalb soll das für die Rezeption unwichtig sein? Sollte das wirklich unerwähnt bleiben? Zeigt dies nicht die Relevanz desselben? --C rall (Diskussion) 12:57, 5. Jan. 2018 (CET)

Das ist nicht meine Meinung, das ergibt sich dadurch, dass keine Nennung Heines in der Fachliteratur zum Thema "Verlorener Sohn" geliefert wurde. Ich bezweifle, dass es diese gibt, lasse mich aber gerne eines besseren Belehren. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2018 (CET)

Romanzero ist für Dich zu Heine keine Fachliteratur? --C rall (Diskussion) 13:48, 5. Jan. 2018 (CET)

Natürlich nicht. Was Fachliteratur ist, findet sich unter WP:LIT. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Was ist der Sinn, der dahinterliegenden einteilenden Regel? --C rall (Diskussion) 17:57, 5. Jan. 2018 (CET)

Was soll das bitte sein, eine "dahinterliegende einteilende Regel"? Drück dich bitte verständlich aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 5. Jan. 2018 (CET)

Was ist z.B. der Sinn der Regel, dass man möglichst auf Primärquellen verzichten und möglichst Sekundärquellen verwenden soll? Das hat sich Jimmy Wales, unser Gründer ja nicht einfach nur so zum Spass ausgedacht. ;-) Da es sich bei den Wikipedia Benutzern allermeist um Laien handelt, denen man einen sachgerechten Umgang mit Quellen nicht zutrauen kann, denn sie sind ja in der Regel keine Historiker (und haben somit z.B. von Indizienprozessen, die diese gegen Quellen zu führen haben, noch nie etwas gehört), würde dadurch die Wikipedia Gefahr laufen durch WP:TF sich von anerkannter Wissenschaft hin zu spekulativer Wissenschaft hinzubewegen, da sich langfristig die Leute mit der meisten Zeit und damit ihr POV (=> WP:NPOV) durchsetzen würde. => Da es sich hier aber nur um die neutrale Nennung einer Erwähnung handelt, nämlich die unstrittige Anspielung von Hermann Hesse selbst im Romanzero auf dieses Gleichnis (ohne weitere Deutung), halte ich es in diesem Fall für gerechtfertigt dies zu tun, da hierdurch weder WP:TF geschieht noch ein POV durchgesetzt werden soll. Es dürfte sich auch als sehr schwierig (war hat schon eine Volltextliteraturdatenbank zur Hand?) bis unmöglich erwiesen, diese Erwähnung in irgendeiner Sekundarquelle zu lokalisieren, auch deshalb sollte, damit die Relevanz des Gleichnises (und damit sein Einfluss auf Literaturschaffende) belegt wird, die Nennung desselben hier gerechtfertigt sein. Oder hast du eine Idee, wie/wo ich diesen Hinweis in Sekundärquellen suchen/finden könnte? BTW: Für alle, die sich erst später in diese Diskussion eingeschaltet haben ;-): Es ging um den kurzen Satz im Romanzero: „Ja, ich bin zurückgekehrt zu Gott, wie der verlorene Sohn, nachdem ich lange Zeit bei den Hegelianern die Schweine gehütet.“, der mir von GiordanoBruno mit dem Hinweis: "eher für Heine bedeutsam als in diesem Zusammenhang" gelöscht wurde. => Vielleicht gibt es auch noch andere Benutzer, die das hier mitlesen, um deren Meinung ich hiermit bitte. --C rall (Diskussion) 22:43, 5. Jan. 2018 (CET)

Am 17. Jan. 2014 hat man dir eine Begrüßung auf deine Benutzerdisk geschrieben. Die Hinweise dort hast du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Es wäre an der Zeit das nachzuholen. Eine weitere Diskussion, in der du dein Unwissen über die Grundlagen der Wikipedia bzw. deine Meinung zum Thema "Verorener Sohn" zum Maßstab machst, ist für mich Zeitverschwendung. Solltest du den Edit nochmal ohne Angabe von entsprechenden Quellen tätigen, werde ich eine Sperre für deinen Account wegen Verstoß gegen WP:Q bzw. Vandalismus beantragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 5. Jan. 2018 (CET)

Deine Meinung ist also dann der Maßstab? „Überdies lehrt nicht nur jedes Gesetz und jede Theologie, sondern auch jede gesunde Philosophie, daß es das Zeichen eines ungeweihten und unbesonnenen Geistes ist, über jene Dinge, die über die Sphäre unserer Vernunft hinausliegen, in maßloser Unbesonnenheit Untersuchungen anzustellen und sich feste Begriffe darüber bilden zu wollen.“ Giordano Bruno (1548 - 1600), eigentlich Filippo Bruno, italienischer Naturphilosoph, Quelle: Bruno, Von der Ursache, dem Prinzip und dem Einen (De la causa, principio e uno), 1584  ;-) Auch schon mal WP:LI gelesen? --C rall (Diskussion) 22:14, 8. Jan. 2018 (CET)

Kommt auch noch was zum Thema, oder sind wir hier fertig? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:25, 8. Jan. 2018 (CET)

„Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste.“ WP:WQ Ich will hier mal etwas selbstkritisch sein: mein Zitat war wohl nicht die „schonendste“ aller Möglichkeiten, an Kritik an deinem Standpunkt. Ich habe aber (inhaltlich dennoch grundsätzlich sachlich) versucht, durch das Giordano Bruno Zitat (da ich weiß, dass du ihn gut findest, so dass du vielleicht durch ihn am ehesten zum Nachdenken gebracht wirst) dich von der Tatsache zu überzeugen, dass es bei Themen wie Theologie und Philosophie selten ein klares richtig / falsch gibt, da man im geisteswissenschaftlichen Bereich (nicht wie im Bereich der Naturwissenschaft durch Versuch und Beobachtung) keine Formeln aufstellen kann, die die Wirklichkeit nachprüfbar beschreiben. Deshalb können auch Historiker über die Geschichte z.B. nur Wahrscheinlichkeitsurteile fällen, da der eine diese Quellen für plausibler hält, als der andere und sich die Schlußfolgerungen dann dementsprechend widersprechen. Von einem Bibelzitat aus dem Umfeld des Verlorenen Sohnes hättest du dich (zumindest meiner Einschätzung nach) wohl kaum zum Nachdenken anregen lassen. ;-) => Ob also der Verweis von Heinrich Heine auf dieses Gleichnis die Folge eines nachhaltigen Prozesses war - oder nur ein temporärer Vorgang, das wird sich nicht abschließend beantworten lassen.

Wie es allerdings zu dem Baustein kommt, dass er auf 17. Jan. 2014 verweist, ist mir nicht ganz klar (erstellt hatte ihn der Benutzer:Astrofreund, den wir nicht mehr befragen können, da er nicht mehr dabei ist), denn tatsächlich bin ich bei der Wikipedia schon seit 2006 dabei und kann dir das hiermit belegen: [2], ich bin also kein absoluter Neuling mehr. ;-) Fazit: Ich möchte mich also hiermit bei dir entschuldigen, dass ich bei dir durch das Zitat wahrscheinlich eher Wikistress WP:WST als einen Nachdenkprozess ausgelöst habe. Sorry. Hiermit ist die Diskussion für mich beendet. --C rall (Diskussion) 06:12, 9. Jan. 2018 (CET)

NUR GUT, dass Überheblichkeit keine Zeitverschwendung ist.--Agp (Diskussion) 07:24, 6. Jan. 2018 (CET)

3. Meinung: Ich stimme GiordanoBruno hier zu. Das Zitat findet sich in der Wikipedia schon in Heinrich Heine, es könnte auch in Romanzero ausführlich behandelt werden, aber es hat vor allem eine biografische Bedeutung für Heine, das Gleichnis wird von ihm nur als Metapher verwendet, aber nicht künstlerisch bearbeitet wie in allen anderen Beispielen unter Verlorener Sohn#Kunst, Literatur und Musik. Also führt es in diesem Artikel einfach zu weit weg und der Verweis würde besser umgekehrt gesetzt (in den Heine-Artikeln auf das Gleichnis). Zur Problematik der "falsch herum" gesetzten Verweise siehe auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:45, 9. Jan. 2018 (CET)

Ok, das akzeptiere ich als Begründung, danke für deine dritte Meinung. --C rall (Diskussion) 06:12, 9. Jan. 2018 (CET)

Frage

Welcher von den beiden Theologen Wolfgang Fenske ist der Autor ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:07, 13. Okt. 2020 (CEST)