Diskussion:Verwaltungsgliederung Kroatiens

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Alte Diskussion

Ich habe doch arge Zweifel an der Übersetzung des Wortes Zupanja, Gespanschaft habe ich jedenfalls bis heute weder gehört noch gelesen (und ich beschäftige mich viel mit der Region). Mazbln 22:36, 7. Mär 2004 (CET)

  • Antwort

Zur Ubersetzung des Wortes županija (bitte immer mit Sonderzeichen schreiben - danke!):

Dieses Wort war bereits im 19. Jahrhundert zur Bezeichnung der Verwaltungsbezirkes in Kroatien in Gebrauch. Auf Deutsch wurde damals dafür entweder die Bezeichnung Komitat verwendet, entsprechend dem Gebrauch in Ungarn, zu dessen Reichshälfte Kroatien gehörte und mit dem es eine gemeinsame Verwaltungstradition teilte, oder aber das Wort Gespanschaft. Dieses Wort geht etymologisch vermutlich auf dieselbe Quelle zurück wie županija (Gespan, kroatisch župan war - und ist - die Bezeichnung des politischen Oberhauptes eines solchen Bezirkes).

Für die heutigen kroatischen Bezirke gibt es im Deutschen keine einheitliche Bezeichnungsweise. Manche versuchen, das seit dem ersten Weltkrieg außer Gebrauch gekommene Wort Gespanschaft wieder in Gebrauch zu nehmen. Die Frage ist natürlich, ob man dem hier folgen sollte.

  • Antwort

Angesichts, dass die Übersetzung Bezirk unzulänglich ist und sogar in von Kroatien herausgegebenen Reiseführern das Wort Gespanschaft genutzt wird, halte ich die Verwendung für sinnvoll.

Hallo unbekannter Nutzer (eine Anmeldung und Signatur mit ~~~~ ist hier bei der Diskussionsseite wegen der Übersicht übrigens immer sinnvoll),
    • Erst einmal zur Verwendung der Sonderzeichen: Ich bemühe mich eigentlich immer, die osteuropäischen Sonderzeichen zu verwenden, das Problem bleibt aber, dass, wenn ein Nutzer mit deutscher Tastatur nach z.B. dem Begriff županja suchen würde (da wird er bisher genausowenig fündig wie bei Gespanschaft, das wohl eher ohne Sonderzeichen tut. Deshalb denke ich, dass für Artikelnamen die Sonderzeichen nicht verwendet werden sollten, sehr wohl aber im Artikel selbst.
    • Nun zum Wort Gespanschaft: Ich würde nie auf die Idee kommen, nach einer Liste der kroatischen Gespanschaften zu suchen, wohl aber schon nach Zupanjas (Mehrzahlbildung nicht gesichert) oder eben Bezirke oder Kreise. Und das dürfte nun wohl den allermeisten Nutzern so gehen. Sicher kann man in eine Sprache immer neue Worte einführen (oder alte wiederbeleben), ob das aber für Sachverhalte, die sich mit in Gebrauch befindlichen Worten gut beschreiben lassen, sinnvoll ist, wage ich doch zu bezweifeln. Ich habe jetzt dazu mal die Diskussion auf Wikipedia:Namenskonventionen angestoßen.
      Mazbln 00:12, 9. Mär 2004 (CET)
    • Was die Sonderzeichen betrifft, meinte ich auch nur ihre Verwendung im Fließtext, wo leider immer wieder zupanija oder zupanja stand statt županija (&#381upanja ist übrigens wieder etwas anders, nämlich der Name einer Stadt ...); ´
    • den kroatischen Namen im Deutschen mit umständebedingt falscher Orthographie zu verwenden, halte ich nicht für sinnvoll (zumal dann die meisten das Wort auch noch falsch aussprechen und tsupanja sagen werden; also entweder Bezirke oder Gespanschaften (mir persönlich ist es gleich); und das Problem bei der Stichwortsuche lässt sich durch Verweis- oder Umleitungsseiten leicht lösen

134.100.172.24 11:32, 9. Mär 2004 (CET)

Version vom Josephitag wiederhergestellt

Warum dürfen neben den kroatischen nicht auch die deutschen Bezeichnungen stehen? Und was soll es dann, jede Gespannschaft doppelt zu führen, einmal als Gespannschaft, einmal als Županija???

Ciciban 14:54, 24. Mär 2004 (CET)

  • Unabhängig davon, was der Josephiteag sein soll: es erfolgt erst der kroatische Name der Gespanschaft, dann die deutsche Übersetzung. Somit gibt es keine Doppelführung. Es sei zudem darauf hingewiesen, dass es sich um Gespanschaften (erstes A lang) handelt, also Einheiten, die einen Gespan (langes A) zum Vorsitzenden hatten. Das hat nichts mit Gespannen oder Ähnlichem zu tun. Juliusbln 2004-03-24, 18:33 (MEZ)
  • Ich habe die Version vom 19. März wiederhersgestellt. Nach Wikipedia:Namenskonventionen sollen Ortsnamen in Stichwörtern nur dann in einer von der einhemischen abweichenden deutschen Version verwendet werden, wenn diese statistisch nachweisbar auch heute noch allgemein gebräuchlich ist, ansonsten soll der einheimische Name verwendete werden. Sinnvollerweise sollte man sich auch sonst bei der Verwendung der Ortsnamen (abgesehen von historischen Kontexten) an diese Regel halten - sonst glaubt noch jemand, es handele sich um zwei verschiedene Begriffe. Zagreb und Karlovac sind nun im Deutschen eindeutig häufiger als Agram und Karlstadt, deshalb sollten sie auch auf dieser Seite verwendet werden (Agram wird in Deuschland kaum verwendet, nur in Österreich ist es vielleicht noch üblich; Karlstadt habe ich noch nie außerhalb von historischen Werken gelesen). Die deutschen Namen stehen im übrigen unter dem jeweiligen Stichwort und unter Liste deutscher Bezeichnungen kroatischer Orte. Das jede Gespanschaft hier doppelt benannt ist, liegt daran, daß die kroatischen Bezeichnungen aus Županija + Adjektiv bestehen und in dieser Form von des Kroatischen unkundigen Deutschen kaum sinnvoll verwendet werden können; daher wurde der kroatischen Originalbezeichnung jeweils eine der deutschen Syntax angepaßte Version hinzugefügt. Dass hier (außer bei den Originalbezeichnungen) Gespanschaft statt Županija verwendet wird, ist Ergebnis der Diskussion, deren Beginn oben noch nachzulesen ist. 134.100.172.24 13:31, 25. Mär 2004 (CET)

Gespanschaften, Komitate oder Regionen

  • Ich finde das Wort "Komitat viel verständlicher für deutschsprachige Leser. Zumindest kann ich mir darunter etwas mehr vorstellen. Gespanschaft klingt für mich einfach völlig ungebräuchlich, nicht in Österreich. Im Prinzip war Kroatien damals Bestandteil Ungarns, und es wurde der Begriff Komitat verwendet. Auch heute verwenden ungarische Übersetzer nurmehr das Wort Komitat. Ich finde das Wort "Gespanschaft" einfach vollkommen unverständlich und schlecht übersetzt. Neuere Reiseführer benutzen ab sofort auch eher das Wort Komitat, weshalb ich einige Einträge geändert habe. Sollte sich in der Diskussion aber herausstellen, daß ein anderer Begriff adäquater wäre, so beuge ich mich natürlich dem Willen der Mehrheit. Evt. wäre es angebracht, beides zu erwähnen, also sowohl Gespanschaft, wie auch Komitat und dazu noch zu erklären, daß es sich um "Verwaltungseinheiten oder Verwaltungsregionen" handelt. Es sit natürlich wahr, daß andere Länder auch andere Begriffe für ihre Verwaltungseinheiten besitzen. Diese sind allerdings bereits gefestigte Begriffe, die sich selten geändert haben. Ich glaueb kaum, daß das Wort Gespanschaft bereits sehr gefestigt ist in der deutschen Sprache, noch dazu da die Grenzen der Verwaltungseinheiten recht oft geändert werden, und wer weiß, ob es die in naher Zukunft überhaupt noch in dieser Form geben wird, da schon gemunkelt wird, ob man nicht eine schlankere Unterteilung einführen sollte oder die Gespanschaften vollständig abschaffen sollte.

Siehe auch folgende Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Regionale_Verwaltungseinheiten Neoneo13

Das Wort Komitat kennen doch auch nur diejenigen, die sich mit Ungarn beschäftigt haben, da es als deutsche Übersetzung für die Bezeichnung ungarischer Verwaltungseinheiten verwendet wird. Für kroatisch županija wurde schon im 19. Jahrhundert die deutsche Form Gespanschaft verwendet, insofern ist es durchaus ein gefestigter Begriff, nur einer, der ca. 70 Jahre lang nicht verwendet wurde und daher in Vergessenheit geraten war (außer bei Historikern). Wie die politische Gliederung Kroatiens nach eventuellen Veränderungen in Zukunft aussehen könnte und welche Bezeichnungen dafür eventuell in Zukunft verwendet werden, ist für die Übersetzung der gegenwärtigen Bezeichnungen irrelevant. 1001 17:34, 9. Feb 2005 (CET)
  • Ich denke, daß ein derartig seltsames Wort wie "Gespanschaft", bei dem man schon Schwierigkeiten mit der Aussprache hat (lang oder kurz), sich ohnehin nicht allzulange im deutschen Sprachgebrauch halten wird können. Deshalb verwenden ungarische Übersetzer lieber das Wort "Komitat", daß klipp und klar und unmißverständlich sagt, was es sein soll - und wieso sollte sich der Begriff vom ungarischen unterscheiden? Es sind im Prinzip auch immer Komitate gewesen. Es gibt ja genauso österreichische wie deutsche Bundesländer. Wieso soll diese Übersetzung von 1867 ewige Geltung erhalten, kreiiert in einer Zeit, in der in Kroatien sprachpolitisch höchst umstrittene Entscheidungen gefällt wurden (siehe Illyrismus) und da es doch heutzutage ein Anliegen der kroatischen Sprachwissenschaftler ist, zur ursprünglichen kroatischen Sprache zurückzukehren. Außerdem sind es nicht nur Historiker, die den Begriff "Komitat" kennen. Auch eingefleischte Österreicher wissen, daß gleich über der Grenze dieses und jenes Komitat liegt.

21:20, 9. Feb 2005 (CET) Neoneo13

  • Die richtigere Übersetzung für Leute, die sich damit auskennen, lautet aus historischen, ethymologischen und linguitischen Gründen Gespanschaft. Das Wort ist auch ethymologisch die Entsprechung des slawischen Begiffs župa, der in Kroatien, in der Slowakei etc. bereits existierte, als die Ungarn noch nicht im heutigen Ungarn waren, also bevor die Komitate entstanden sind. Vor allem deswegen heißen auch die Verwaltungseinheiten in Kroatien župa - wäre es nämlich ein Wort ungarischen Ursprungs dann hätten die Kroaten, die historisch mit den Ungarn in Konflikt standen, einen anderen Begriff gewählt. Alleine deswegen sollte man also Gespanschaft verwenden (ich bezeichne sowas als internationale politische Korrektheit)...Das Wort wurde übrigens zum Beipiel auch von Deutschen in der Slowakei (ebenfalls ein Teil Ungarns) im 19. und 20. Jahrhundert verwendet. Hinzu kommt, dass sich - allerdings nur in wirklichen Fachkreisen - der Begriff Komitat technisch nur auf die Anfangsphase der Verwaltungseinheiten bezieht (im Laufe der Geschichte gab es in Ungarn 3 Arten von Verwaltungseinheiten), höchstens bis 1848, andererseits ist der Begriff aus dem Lateinischen abgeleitet, in dem er erst seit dem 13. Jahrhundert vorkommt, und das nur bis etwa 1840 im Königreich Ungarn als Amtssprache verwendet wurde. Der leteinische und deutsche Begriff entstand übringens in Analogie zu den fränkischen Komitaten, obwohl diese ganz anders funktionierten - aber im Mittelalter machte man sich über solche Sachen keine Gedanken. Im Ungarischen heißen die alten Einheiten vármegye, was ein aus einem (anderen) slawischen Wort abgeleiteter Begriff ist und mit dem Wort Komitat auch nichts zu tun hat. Allerdings heißt der Gespan auf ungarisch ispán, was wiederum ein Wort ist, das im Wort Gespanschaft versteckt ist. Wenn man also präzise sein will, ist der Begriff Komitat aus mehreren Gründen eher problematisch. Juro 22:13, 9. Feb 2005 (CET)

Ich finde, zu dieser Diskussion wäre der historische Vergleich zu dem wohl bekanntesten Nachschlagewerk der deutschen Sprache angebracht – dem Brockhaus aus dem Jahre 1906 (erhältlich im Brockhaus multimedial ab der Version 2004, sollte wohl hoffentlich nicht gegen Copyright-Verbote verstoßen, sollte nur der Diskussion dienen) (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004; Originaltext aus dem Jahr 1906:

Kroatien und Slawonien, Königreich der Österr.-Ungar. Monarchie [Karte: Österreichisch-Ungarische Monarchie III], zu deren transleithanischem Teile gehörig, besteht aus den Königr. Kroatien (13.525 qkm), Slawonien (9436 qkm) und der ehemal. Militärgrenze (s.d.; 19.573 qkm), 42.534 qkm, (1900) 2.416.304 E. (meist röm-kath. Kroaten und orient.-griech. Serben), durchzogen von niedrigen bewaldeten Ausläufern der Steiermärker und Krainer Alpen und fruchtbaren Tälern der Save und Drau mit ihren Nebenflüssen; Acker-, Seiden-, Obst- und Weinbau. Die Verfassung beruht auf dem Ausgleich mit Ungarn von 1868 (abgeändert 1873); 40 Deputierte im Unter-, 3 im Oberhause des ungar. Reichstags; im ungar. Ministerium stets ein Minister für K. u. S.; an der Spitze der Landesregierung der vom König ernannte Banus; 8 Komitate; Hauptstadt Agram. Wappen von Kroatien ein 25mal von Silber und Rot geschachter Schild [Abb. 985]; von Slawonien ein durch 2 silberne, wellenförmig gezogene Binden (Flüsse Save und Drau) geteilter Schild, beide bedeckt von der Stephanskrone [s. die Textfigur bei Slawonien].

Agram, ungar. Zágráb, kroat. Zagreb, Hauptstadt von Kroatien und des Komitats A. (7145 qkm, 480.240 E. [Karte: Österreichisch-Ungarische Monarchie IV, 9]), besteht aus Ober-, Unter- und Kapitelstadt, Sitz eines Erzbischofs, (1900) 61.002 meist kath. kroat. E., Dom (15. Jahrh.), Franz-Josephs-Universität (1875), südslaw. Akademie der Wissenschaften; Industrie.

Komitat (lat. comitatus), Begleitung, feierliches Geleit; in Ungarn s.v.w. ?Grafschaft, Bezeichnung der Bezirke oder Gespanschaften (Ispánschaften), deren jeder unter einem Grafen oder Obergespan (Jaspán) eine selbständige Verwaltung hat (63 in Ungarn, 8 in Kroatien-Slawonien).

Gespan, 

ungar. ispán., Graf), Gespanschaft, s. Komitat.

Natürlich sind einige Dinge schon längst überholt, da Kroatien mittlerweile doch ein selbständiger Staat ist. Trotzdem aber wird im Brockhaus immer auf das Wort „Komitat“ verwiesen, sogar unter „Gespan“ (Gespanschaft existiert nicht als selbständiger Eintrag). Es war also zu dieser Zeit - man bemerke nach 1867 - in der deutschen Sprache gebräuchlicher das Wort "Komitat" zu verwenden. Ob dies nun korrekter, verständlicher oder diskriminierender ist oder nicht, sei dahingestellt. Man könnte außerdem noch in anderen deutschsprachigen Enzyklopädien, Zeitungen oder sonstigen Texten nachsehen, welcher Ausdruck tatsächlich am häufigsten verwendet wurde. Ich vertrete den Standpunkt, daß wenn sich das Wort "Gespanschaft" bis vor dem 1. Weltkrieg nicht durchsetzen konnte, so wird es sich auch jetzt nur schwer durchsetzen lassen (außer durch die verpflichtende Anwendung dieses sozusagen korrekten Namens). Das hat überhaupt nichts mit der Anerkennung der slawischen Völker im ehemaligen Reich zu tun und ist auch kein Vorwurf an neuere, kroatische Wortschöpfungen, sondern nur eine pragmatische Betrachtung des üblichen Sprachgebrauchs. Sprachen entwickeln sich, gewisse Dinge bleiben haften, andere lösen sich in Luft auf. Zumindest beim Brockhaus kann man sich gewiß sein, daß die Einträge im Großen und Ganzen absolut passend und genau sind.

Ganz interessant, die Möglichkeit zu haben, in alten Nachschlagewerken nachzusehen.  :)

Ach ja, im Brockhaus 2004 - siehe da - steht doch tatsächlich folgendes:

Kroatien 

Kurzinformation: 

Fläche: 56538 km2

Einwohner: (2001) 4,437 Mio.

Hauptstadt: Zagreb

Verwaltungsgliederung: 21 Komitate

Amtssprache: Kroatisch

Nationalfeiertag: 30.5.

Währung: 1Kuna (K) = 100 Lipa (lp)

Zeitzone: MEZ

Möchte hiermit nicht den Brockhaus verherrlichen, aber ich finde, wir alle sollten nach der letztendlich besten Lösung streben. Die Wikipedia soll den Brockhaus eines Tages an Inhalt und Qualität eines Tages übertreffen (derzeit hinken wir eben noch nach).

Die Encarta 2005 ist dabei noch viel moderner und läßt die beiden strittigen Worte weg, was ich evtl. sogar für die beste Lösung halte:

Kommunalverwaltung

Kroatien ist in 20 Regionen und zwei Bezirke mit Sonderstatus (Glina und Knin) sowie die Krajina gegliedert. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Was wäre denn daran auszusetzen, den für alle verständlichen Begriff "Region" zu verwenden? Ich wette, wenn man heute einen Kroaten fragt, was denn eine županija sei, daß dieser zuerst auf das Wort "Region" kommen wird. Selbstverwaltungseinheiten finde ich auch relativ ok. Neoneo13 11. Februar 2005 13:25 (MEZ)

Das lustige an den zitierten Texten ist nur, dass sie beide nicht ganz zutreffen. Wenn im Brockhaus 2004 von 21 Komitaten die Rede ist, ist das nicht ganz korrekt, da die Stadt Zagreb zwar einen den Komitaten oder Gespanschaften oder wie-auch-immer gleichgestellten Status hat, aber selbst kein Komitat ist. In der Encarta 2005 wiederum ist zwar die Anzahl des Komitate korrekt, aber die Stadt Zagreb als ihnen gleichgestellte Einheit fehlt, stattdessen sind aber die Bezirke Glina und Knin genannt, die schon in der zweiten Hälfte der 90er Jahre abgeschafft worden sind, und sogar die Krajina, die bloß als Republik Serbische Krajina 1991-1995 existierte, aber von kroatsicher Seite niemals anerkannt wurde und somit auch keinen Bestandteil der politischen Gliederung Kroatiens darstellte. ;-)
Was den Artikel als ganzen betrifft, würde ich in am liebsten nach Politische Gliederung Kroatiens verschieben, dann ist zumindest der Artikelname unmissverständlich.
Die Definition des Gespanschaften als regionale Selbstverwaltungseinheiten stammt aus der kroatischen Verfassung. Die Bezeichnung Gespanschaft einfach durch Region zu ersetzen, hielte ich jedoch für problematisch, weil mit diesem Wort bzw. mit kroatisch regija auch die historisch-geographsichen regionen Kroatiens, vor allem Dalmatien und Slawonien, bezeichnet werden, die nicht mit den gespanschaften identisch sind. Die einzige Gespanschaft, die sich selbst auch offiziell als Region bezeichnet, ist meines Wissens die Gespanschaft Istrien, die auch de italienischen Namen Regione istriana führt. Nicht zufällig ist das aber auch fast die einzige Gespanschaft, die mit einer traditionellen Region fast identisch ist und auch ein darauf beruhendes eigenes Regionalbewusstsein pflegt.
1001 14:05, 11. Feb 2005 (CET)

Entweder wollt ihr was lernen und alte Fehler beseitigen oder wir können gleich eine Wikipedia schreiben, die eine Zusammenfassung von Brockhaus und Encarta ist und alle Probleme erübrigen sich. Brockhaus war und ist bezüglich der Gebiete außerhalb Deutschlands eine katastrophale Enzyklopädie, in manchen Artikeln ist praktisch jeder dritte Satz falsch. Und Encarta ist da noch um Einiges schlimmer, ich verstehe nicht wie jemand mit der Encarta auch nur für eine Sekunde argumentieren kann. Der Begriff Region ist in diesem Zusammenhang nicht nur total falsch, sondern auch unpraktisch, da es zu Verwechslungen mit dem allgemeinen Begriff kommt. Was den alten Brockhaus betrifft, alleine die Tatsache, dass sie das Wort Grafschaft verwenden, ist der größte Fehler, den man da überhaupt machen kann. Außerdem wird dort zum Beispiel auch der Name des ungarischen Parlaments eher falsch widergegeben...Schließlich betone ich nur, dass niemand behauptet, dass das Wort Komitat nicht verwendet wird, seine Verwendung ist allerdings streng genommen in diesem Zusammenhang falsch und eher unerwünscht. Juro 18:06, 11. Feb 2005 (CET)

Sorry, wollt ja nur einen Anstoß zur Diskussion geben, was bei diesem Thema sehr wichtig und interessant ist, denn ich wußte nicht, aus welchen Gründen nun eben das Wort "Gespanschaft" am passendsten ist - sollte man wohl auch in die Definition mit rein nehmen. Es ist wohl nicht schlimm, Einträge mit anderen Enzyklopädien zu vergleichen, ob diese nun gut oder schlecht sind. So nähert man sich auch einer bestmöglichen Definition. Danke jedenfalls für die vielen wertvollen Diskussionsbeiträge. Mal sehen, ob in Zukunft nicht doch noch andere Vorschläge kommen werden. :) --Neoneo13 22:16, 11. Feb 2005 (CET)

Meine Mutter ist Kroatin. Ich hab sie mal gefragt was županija heisst, sie hat es mit Gespannschaft übersetzt! st

Gespannschaft v Gespanschaft

Ich hab auf der Seite hier beide Versionen mannigfaltig gelesen. Welche stimmt denn nun? Ich(als absoluter Nichtsprecher der kroatischen Sprache) tendiere zu Gespannschaft, da ich mir unter einem Gespann im weitesten Sinne noch eine Gemeinschaft vorstellen kann, wobei ich bei Gespanschaft unwillkürlich an Holzbearbeitung denken muss. --Stimpson 15:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Version mit einem "n" ist richtig und in den Artikeln sollte auch nur diese auftauchen. Der Begriff "Gespanschaft" hat weder mit dem Gespann noch mit dem Span etwas zu tun. Die Artikel Gespan und Gespanschaft erklären auch die Wortherkunft. --Tebdi ノート 15:47, 18. Aug 2006 (CEST)
Achso, und wieder was gelernt. :) --Stimpson 09:39, 21. Aug 2006 (CEST)

NUTS-Einteilung

Es hat sich einiges hinsichtlich der NUTS-Einteilung getan. Eine detaillierte Liste ist hier anzufinden: NUTS Regionen. Kroatien wird in 3 Regionen aufgeteilt werden: Sjeverozapadna Hrvatska, Središnja i Istočna (Panonska) Hrvatska und Jadranska Hrvatska. Werde beizeiten die Änderungen im Artikel und den Gespanschaften einfügen. Siehe auch Karte hier: HRT, Tri statističke regije Hrvatske. --Capriccio 16:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wiederholungen ohne Informationswert

Muss das sein, dass beim Namen jeder Gespanschaft entweder županija (kroatische Namensspalte) oder Gespanschaft dabei steht? Steht doch schon im Tabellenkopf, und dass die Stadt Zagreb was anderes ist, scheint auch klar. Das ist m.E. eine Aufblähung ohne Informationswert. Ich meine, in der Liste_der_Provinzen_Spaniens steht ja auch nicht ständig Provinz vor dem Provinznamen.--Ratzer (Diskussion) 16:53, 21. Okt. 2016 (CEST)

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