Diskussion:Viktor Suworow/Archiv

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[[Diskussion:Viktor Suworow/Archiv#Thema 1]]

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2007

Filmdokumentation Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg?

Die auf Suworows Büchern Der Eisbrecher und Der Tag M basierende Filmdokumentation Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg? erschien im Jahre 2006 auf drei DVDs in deutscher Sprache. 18-teilige Film-Dokumentation: 3 DVDs, 490 min. (=8h 10min) Spielzeit. ISBN 3-00-019402-9. Erhältlich z.B. bei deutscher-buchdienst.de --AydinC 15:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Wir machen hier keine Werbung für obskure Internet-Shops ... --Dodo19 16:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Gibt es jetzt auch bei amazon. Die DVD ist eine russische Produktion (deshalb auch mit russischer Tonspur), wurde aber nie im russischen Fernsehen gezeigt. Lief nur 1x in einem russischen Kino im Rahmen der Vorstellung dieser Produktion. Der Inhalt des Filmmaterials deutet auf das Produktionsjahr 1995 hin. Resunow kommt ausführlich mit seinen Argumenten zu Wort, zitiert aus seinen Büchern. Zusätzlich etwas „home story” zu seiner Flucht, auch sein Vater kommt ausführlich zu Wort (positiv zu seinem Sohne eingestellt) - brachte sich dann nach den Dreharbeiten um. Als patriotischer russischer Gegenpart argumentiert ein alter russischer General (Historiker) - im Film nicht sehr überzeugend. Sehenswerter Film. --stefan 20:36, 10. Mai 2007 (CEST)

Das will ich auch nicht, aber Du hast behauptet, die DVD sei nicht erhältlich. Und Querulanten und Besserwissern muss ich dann ja das Gegenteil beweisen, oder? Wenn Du das eingesehen hast, kannst Du die „Werbung”, die extra für Dich dort steht, gerne 'rausnehmen. Ich finde das auch nicht gut. Übrigens findet sich in „Der Deutschen Bibliothek” ein Eintrag für die ISBN. --AydinC 16:49, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja wieder ein Ton heute ... Ein einziger Anbieter im Internet und eine ISBN sind natürlich ein Eintrag in Wikipedia wert. Starrköpfigkeit aber nicht meine Zeit und Nerven ... --Dodo19 17:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Und denk' nur, Mein Kampf hat derzeit gar keinen Internetanbieter in der BRD (in der Türkei ist das Buch jedoch ein Kassenschlager) und auch keine ISBN, und dafür gibt es sogar einen eigenen Artikel. Auch der o.g. Film verdient einen eigenen Artikel. Stoff dafür bieten die 8h Spielzeit ja allemal. AydinC 11:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Hitler mit Suworow gleichzusetzen, aber jetzt, wo du es sagst ... --Dodo19 12:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Es sollte auch mal darauf hingewiesen werden, dass „Herr” Resun ein Deserteur ist, der sein Land verraten hat und dafür zum Tode verurteilt wurde und dass der „Herr” allein schon daher äusserst fragwürdig sein dürfte. Die Wahl seines Pseudonyms ist eine grenzenlose Anmassung und beleidugt einen der grössten Feldherrn Russlands.

-- NilatsFesoj 21:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Eine Diktatur zu „verraten” ist aber nicht unbedingt ehrenrührig,- es sei den für unverbesserliche Stalinisten. --145.253.238.10 11:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Deserteur ist ein Deserteur. Die Fahnenflucht ist in allen Staaten der Welt eine Straftat.

-- NilatsFesoj 21:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Interview mit Suworow stammt aus der DMZ, einer ziemlich rechtsextremen Zeitschrift. Vielleicht sollte man das auch mal hinzufügen oder den Link löschen.

Statt über Suworow zu diskutieren (Argumentum ad hominem), sollte man seine Thesen darlegen (und meinetwegen dann auch widerlegen). Er führt in seinen 10 Büchern eine Reihe konkreter Argumente und Zitate an.--stefan 22:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Erweiterungen

Das Thema ist interessant und hat Potenzial für umfangreiche Erweiterungen. Ich stelle mir so einen ähnlichen Artikel vor, wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Mit ordentlicher Auflistung der Argumente und Gegenargumente. Seine Thesen einfach nur als profaschistisch abzutun halte ich für etwas zu einfach. Ich denke, aus seinen Büchern sollte man die einzelnen Argumente auflisten. Ich habe hier schon mal angefangen. Das ganze unter Präventivkriegsthese abzuarbeiten halte ich für falsch, da seine Argumente lediglich auf Stalins Vorbereitung des Erstschlages zielen - zur Durchführung der Weltrevolution. Ihn nur unter Präventivkriegsthese abzuhandeln ist dann doch zu einfach, da er fast ausschließlich die russische Seite beschreibt (auf den ersten Blick mit stichhaltigen Argumente) und eben nicht die Präventivkriegsabsichten der deutschen Seite.--stefan 22:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Also in „Der Eisbrecher” wird zu jeder Offensiv-Aufstellungsmaßnahme Stalins die gegenwärtige Situation auf deutscher Seite erläutert. Im Gegenteil, ich sehe gerade bei deutschen Historikern die beschränkte Sicht auf deutsche Maßnahmen. Und gerade in diesem Punkt der Offensivaufstellung ist Suworow extremst genau, was Einheiten und Zeitpunkt betrifft. Ich habe noch keine Widerlegung dieser Fakten sehen können, hier wäre Nachforschung und Einbringung angebracht. Suworow mit Verschwörungtheorien ala Mondlandung etc. zusammenzubringen entspricht nicht einer objektiven Wissenschaft. Ein Vorschlag für eine Frage „Gab es umfangreiche Luftlandedivisionen Stalins, die kurz nach dem Angriff Hitlers in reguläre Armeen überführt wurden, da quasi nutzlos geworden?” „Gab es Gebirgsjägerdivisionen, die vor dem bergigen Rumänien stationiert waren?” usw. mfg Christian Didt

2010

Holocaustleugnung

Als Holocaustleugnung wird das Bestreiten und das weitgehende Verharmlosen des Holocausts bezeichnet. Suworow beschäftigt sich mit den Angriffsplänen der Sowjetführung, was leider ein gefundenes "Fressen" für gewisse Leute ist. Sollte er den Massenmord an der jüdischen Bevölkerungsgruppe während der Zeit des Nationalsozialismus bestreiten, gehört er dazu, dann muss er aber zitiert werden. Dies [1] ist kein Beweis, sondern eine nicht nachvollziehbare Behauptung.--Zetabor 08:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Aussagen wie in Eisbrecher, wonach es in Auschwitz wie zu Hause sei, nur mit besserem Klima, sind ziemlich eindeutig.

Leider wird hier in dem Beitrag zu Suworow geschrieben: Er gilt als Anhänger der Auschwitzlüge. Dafür gibt es nicht einen Beleg! Thomas Voß(16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe alle drei Versionen des "Eisbrechers" vorliegen. Wo bitte soll das stehen? Seite? In keiner Variante des Eisbrechers taucht das Wort Auschwitz auch nur auf. Thomas Voß(16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

z.B.Ledokol, Kapitel 33 --Quasimodogeniti 09:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Quasimodogeniti! Warum hast Du den Link zu Kapitel 33 denn entfernt? Muss ein versehen gewesen sein, denke ich. Hier ist er noch einmal. Kapitel ist übrigens nicht richtig. http://militera.lib.ru:80/research/suvorov1/33.html Es ist dort nicht ein Wort von Holocaustleugnung oder ähnliches aufgeführt. Thomas Voß 16:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Ist dies dein beleg für die Holocoustleugnung? (16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Thomas Voß und Zetabor, wir beurteilen hier weder die Person noch das Werk Suworows, sondern geben wieder, was außerhalb der Wikipedia über beides bekannt ist. Das ist keine Besonderheit dieses Artikels, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Deshalb ist es unzulässig, eigene Erkenntnisse (etwa aus der Lektüre von Suworows Büchern) im Artikel einzuarbeiten; das dabei verletzte Grundprinzip lautet Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Aus diesem Grunde müssen nicht wir die entsprechenden Textstellen zitieren, sondern wir müssen nur angeben, dass, wer und wo eine Behauptung über Suworow aufstellt. Letztlich muss dann natürlich noch als Teil der enzyklopädischen Arbeit geprüft werden, welche Quellen als verlässlich gelten und welche nicht - aber selbst zu beurteilen, ob Suworow Holocaust-Leugner (oder -Verharmloser) ist, ist nicht unsere Aufgabe.

Also bringt bitte für eure Behauptungen Quellen und Belege - oder findet euch damit ab, die Ehre Suworows woanders verteidigen zu müssen. --Snevern 09:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Das ist absurd! Der Text den Du angefügt hast, den Du anscheinend nicht einmal übersetzen lassen kannst, ist in keinem einzigen Wort mit einer Auschwitz Leugnung in Verbindung zu bringen. Ich habe mir den Text eben von meinem russischen Geschäftspartner übersetzen lassen. Vielleicht solltest Du dies auch erst einmal tun. Das was zu Suworow bei Wiki steht ist ganz klar Ehrverletzend und Verleumdend! Der Teil der sich in dem Text mit auschwitz beschäftigt geht um die weitere Nutzung des Lagers. Und zwar fiktiv im August 1941. Übersetzt geht das Gespräch wie Folgt:

In Eurem Artikel wird aber FESTGESTELLT das Suworow ein Auschwitzleugner ist! Dort steht NICHT "Es wird behauptet, daß..." sonder dort steht: "Viktor Suworow gilt zudem als Vertreter der Auschwitzlüge.[3]" Und als Quelle (sic!) auf einen Artikel über Karl Richter! Der Initiator des Artikels kann auch keinen Beleg für seine Behauptung vorweisen. Schreiben Sie ihn einfach an. Er hat es so formuliert weil ihm Suworow "suspekt" erschien.

Thomas Voß (10:15, 16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Anscheinend existieren keine weiteren Belege. Ist es ausreichend, einen Menschen anhand eines einzigen Zeitungsartikels, wobei der Autor dieses Artikels selbst seine Behauptungen nicht belegen will oder kann, als Holocaustleugner zu bezeichnen? Solange keine weiteren Beweise vorgelegt werden, werde ich die Behauptung entfernen.--Zetabor 11:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Falsch Zetabor! Es existiert gar kein Beleg für eine Holocaustleugnung von Viktor Suworow! Es ist die Behauptung eines Voluntairs bei der Süddeutschen Zeitung. Ich habe mich eben mit denen telefonisch auseinander gesetzt. Auf meine E-Mail Anfrage von heute morgen bekam ich nicht einmal eine Antwort. Die Übersetzung des Kyryllischen Artikels gibt mit keinem Wort eine Leugnung von irgendetwas her. Meines erachtens müßten hier einige einmal rechtsverbindlich diese Verleumdung unter die Lupe nehmen. Denn so wie es derzeit steht ist dies nichts weiter als eine Verleumdung eines Autors. Weder ist dort objektiv berichtet worden, noch ist der entsprechende Passu korrigiert worden! Damit macht Wikipedia sich seinen Ruf als Nachschlagewerk kaputt. Besser: einige Betonköpfe der Nomenklatura tun dies.Thomas Voß 14:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Gruß

"Damit macht Wikipedia sich seinen Ruf als Nachschlagewerk kaputt. Besser: einige Betonköpfe der Nomenklatura tun dies." Naja, die englische Wikipedia ist da zum Glück offener, investigativer, zeigt mehrere Argumente zu einem Thema auf usw, gerade was 2. Weltkrieg, JFK, 9/11, jegliche Artikel über Israel (warum in Deutschland so mager?!) angeht. Mein Rat: Immer das Thema auch auf der englischen Wikipedia "vergleichen", doch ist es natürlich schade, was auf der deutschen Wikipedia - im Vergleich - passiert. --ClaptonDennis 06:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Fakt ist, die Quellenlage ist im Artikel nicht hinreichend für diese Charakterisierung. Da muss dringend mehr her oder die Formulierung muss raus. Da es sich um eine lebende Person handelt, plädiere ich dafür, den Satz zunächst zu streichen. -- FR148 19:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist eindeutig. --Quasimodogeniti 20:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lies Dir doch nochmal WP:BLG durch. --Prüm 21:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zum dreiundsiebzigsten Mal. Seit wann ist die SZ keine zuverlässige Informationsquelle mehr? --Quasimodogeniti 21:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Thomas Voß

Sorry, aber der Streit zwischen Hoffmann und Deist wird hier behandelt. Deine Textkritik in allen Ehren, aber hier ist kein Ort, eigene Forschungsergebnisse zu veröffentlichen (WP:NOR. --Quasimodogeniti 08:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Nun, leider werden anscheinend die Fakten nicht einmal geprüft. Graml hat keine Publikation zu Suworow gemacht sondern einfach eine Gegenthese aufgestellt. Daher wird auch anscheinend eine Quellennennung vermieden! Auch ist nirgendwo etwas auch nur Ansatzweise zu Suworow zu finden, in dem er etwas zur "Auschwitzlüge" beiträgt! Das ist eine Verleumdung.

Thomas Voß (09:09, 16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir geben hier nur wieder, was an anderer Stelle veröffentlicht ist. Wenn Du ein Problem mit Gramls Darstellung hast, schreib eine Rezension und veröffentliche sie in einer entsprechenden Fachzeitschrift. Dann kannst Du sie hier zitieren. --Quasimodogeniti 09:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein Mindestmaß an Differenziertheit gebietet der Anstand! Man kann nicht schreiben: "Viktor Suworow gilt zudem als Vertreter der Auschwitzlüge.[3]" und keinen einzigen Beleg vorweisen. Ich erwarte da schon eine Änderung oder klare Quellenangabe. Die Online Zeitung Münschen Extra, die diese Behauptung verbreitet hat, kann übrigens keinen Beleg dafür aufbringen! Aber Ihr zitiert sie als Quelle.

Genausogut könnte ich eine Quelle erstellen und Suworow als Erfinder der Kakaobutter hinstellen. In einer historischen Diskussion gestern bin ich erst auf diese Suworow Seite aufmerksam gemacht worden. Sie diente in der Diskussion dazu, jeden der Suworow als Quelle nannte, als Rechtsradikalen Spinner hinzustellen. Und Auschwitzleugner.

Thomas Voß (nicht korrekt signierter Beitrag von Thomas Voß (Diskussion | Beiträge) 10:15, 16. Feb. 2010 (CET))

Ich bin mir schon bewusst, dass es grenzwertig ist, hierauf nochmal zu antworten, aber schön - ich hab grad Zeit:

Du selbst könntest keine valide, also zitierfähige und verlässliche Quelle "erstellen", es sei denn, es gelingt dir, in einer renommierten Zeitung im redaktionellen Teil deine Meinung über den Erfinder der Kakaobutter Suworow unterzubringen. Selbst dann könnte es schwierig werden, wenn du der einzige bist, der das behauptet - aber immerhin.

Der von dir zitierte Zeitungsartikel (außerhalb der Wikipedia in einer etablierten Zeitung von einem Nicht-Wikipedia-Autor erstellt) ist die Quelle. Wir müssen jetzt nicht dessen Quellen auch noch prüfen und so weiter, bis wir irgendwo an einen Punkt kommen, der nicht mehr belegbar ist.

Es steht dir aber frei, dich mit dem zitierten Autor auseinanderzusetzen. Schreib an ihn direkt oder an seine Zeitung. Hier ist nicht der richtige Ort dafür. --Snevern 10:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Snevern!

Darum geht es gerade. Quasimodogeniti gibt eine russische Seite als Beleg für die Holocaustleugnung oder Verharmlosung oder Auschwitzlüge von Suworow an. Ich lasse sie übersetzen und heraus kommt, das nicht mit einem Wort etwas in der Richtung dort geschrieben steht. Hier für Dich auch noch einmal die Übersetzung der von EUCH genannten Quelle:

auf dieser Seite beschreibt Suvorov einen fiktiven Angriff der SU gegen Deutschland, also im Prinzip einen Erstschlag der SU, wenn Barbarrossa nicht stattgefunden wäre. Dabei sollte die 2. Strategische Staffel der SU bereits im August 1941 die Oder-Wisla-Brückenköpfe gebildet haben und Brücken über Oder erobert haben. Von diesen Brückenköpfen sollte dann ein neuer Schlag in die Tiefe stattfinden. Und weiter frei übersetzt:

Zwischen den Soldaten, die nach Westen marschieren sieht man immer wieder die Einheimische: Händler, Bourgeoisie, Landwirte, Bankiers. Es ist eine schwere Arbeit für die NKWD-Leute, all diese Leute zu verhören. Es wird am Anfang nur schnell diese Leute verhört, später werden sie noch genauer verhört und jedem wird die Höhe der Buse für sein Verbrechen gegen das eigene Arbeitervolk bestimmt. Und auch jetzt schon muss die NKWD besonders gefährliche Gefangene ausmachen: ehemalige Sozialdemokraten, Pazifisten, Sozialisten, Nationalsozialisten, ehemalige Offiziere, Polizisten, religiöse Diener. All diese Gefangene müssen nach Osten und Norden abtransportiert werden, damit sie dort ihre Schuld gegenüber dem Arbeitervolk büßen können. Allerdings kann die SU-Eisenbahn keine Gefangene aufnehmen. Die Eisenbahn arbeitet nur für den Sieg. Sie transportiert tausende Wagons mit Munition, Verstärkung, Treibstoff. Wo sollen dann diese Gefangen hin? Im Gebiet um Ausschwitz konnte das 4. mechanisierte Korps einen KZ erobern. Es wurde nach „Oben“ berichtet. Man wartet um die Erlaubnis diesen Lager weiterhin zu nutzen, um dort die Gefangene zu halten. Man darf es nicht. Der Befehl von „Oben“ befehlt im Ausschwitz ein Museum zu errichten. Und so müssen einfache sowjetische Soldaten ein neues Gefangenlager nebenan bauen. Und nach Westen marschieren immer mehr Soldaten. Die Politkommissare nehmen immer wieder von diesen Einheiten ein paar Rotarmeesoldaten und bringen sie nach Ausschwitz, um ihnen den Feind zu zeigen, damit sie in ihren Einheiten darüber den anderen berichten können. Und so werden diese Soldaten danach mit den Autos der Politkommissare wieder zu ihren Einheiten gebracht, damit sie dort über die Klassenfeinde erzählen können.

- Und wie ist es dort in Ausschwitz, Bruder?

- Nicht anders als bei uns (bezogen auf GULAG), nur das Klima ist besser, sagt ein Soldat, der von den Politkommissare dorthin gebracht wurde und nun zurück ist.

Und so trinken die Soldaten Wodka bevor sie in den Kampf ziehen. Gute Nachrichten: man darf Trophäen mitnehmen, man darf rauben, schreit ein Kommissar und zitiert Ilija Ehrenburg: wir brechen das Stolz des gemeinen Deutschen Volkes!

Gruß Thomas Voß (immer noch nicht korrekt signierter Beitrag von Thomas Voß (Diskussion | Beiträge) 10:45, 16. Feb. 2010 (CET))

Ich beteilige mich nicht an Editwars, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Es wird binnen Kürze eine Sperre des Artikels geben, dann können wir hier in Ruhe weiter diskutieren.

Eines würde mich mal wirklich interessieren: Hier wird (zu Recht!) Wert gelegt auf Quellen für die Behauptung, Suworow verharmlose oder leugne den Holocaust. Warum wird von den Suworow-Lesern eigentlich nie bemängelt, dass er für seine Behauptungen nie Quellen nennt?

Übrigens war Thomas Voss so freundlich, den Beleg für die Verharmlosung hier selbst in eigener Übersetzung reinzukopieren. Nicht, dass das für den Artikel relevant wäre - aber es hilft vielleicht denjenigen, die Suworow nicht gelesen haben, weil sie auf diese Weise mitbekommen, dass er eben nicht nur die These vom "Präventivschlag" verbreitet, sondern dem Leser so ganz nebenbei auch noch seine Meinung beispielsweise zu den Zuständen in Auschwitz nahebringt. Danke verbindlichst.

Thomas: bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden (~) oder klicke über dem Bearbeitungsfenster auf den zweiten Button von rechts; danke. --Snevern 11:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Das hast du super hingedreht. Suworow „beschönigt“ in der Übersetzung mit keinem Wort die Zustände in Auschwitz, sondern bringt dem Leser nahe, dass die Zustände in einem sowjetischen KZ sich nicht wesentlich von denen in den deutschen KZ unterschieden.--Zetabor 11:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Sneven! Anscheinend kannst Du nicht lesen. Suworow leugnet nichts zum Holocaust und bestreitet auch nichts und verharmlost schon gar nicht. Er setzt die Zustände von Auschwitz mit denen in sibirischen GuLAGs gleich in dem Gespräch der beiden Soldaten aus der Sicht von 1941. Das ist keine Verharmlosung. GuLAG ist ein sowjetisches Konzentrationslager in dem es nicht anders zuging als in deutschen Lagern. Wie man dies da hereininterpretieren kann, das solltest Du uns einmal erläutern. Er setzt Auschwitz (das Konzentrationslager von 1941, nicht das Vernichtungslager von 1942-43!) gleich mit dem sowjetischen Gegenstück. Das ist weder verharmlosend noch leugnend.

Zu der Behauptung Suworow nennt keine Quellen. Ich habe anhand der von ihm genannten Quellen sehr viel recherchieren können. Er nennt ständig Quellen. Ich kann Dir gern alle posten. Beispiel Der Tag M: Seite 336 bis 348 mit Autoren, Buch, Seite usw... Man muss schon einmal ein Buch von ihm lesen, gelle.

Thomas Voß Thomas Voß 12:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Die bei Klett-Cotta werden sich schon was dabei gedacht haben, als sie die entsprechende Stelle rausgekürzt haben. Naja, soll sich der Staatsanwalt mit befassen. --Quasimodogeniti 14:39, 16. Feb. 2010 (CET)

@Thomas Voß: Schau Dir mal WP:KPA an! --Quasimodogeniti 15:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Quasimodogeniti!

Schau einmal was hier steht: Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

Dem folgt der Artikel über Suworow definitiv nicht. Ich ersuche Dich daher noch einmal von einer Ehrverletzenden Form abzuweichen und eine Neutrale Formulierung zu wählen. Wikipedia schreibt derzeit: Viktor Suworow gilt zudem als Holocaust-Leugner.[3]

Wikipedia nennt dafür als "zuverlässige Quelle" einen Halbsatz eines Redakteurs (Christian Rost). Das ist entschieden zu wenig um als zuverlässige Quelle zu gelten. Eine von Dir selbst eingebrachte und nicht im Artikel genannte Quelle habe ich, wie bekannt, nachrecherchiert und auch diese von Dir genannte Quelle gibt keinerlei Hinweis auf von Wikipedia publizierten Tatbestand.

Korrekt müsste der Satz zu Suworow lauten: Für den Redakteur der Süddeutschen Zeitung, Christian Rost, gilt Viktor Suworow als Holocaust leugner

Es ist ein himmelweiter unterschied, ob eine Behauptung gemacht wird oder es sich um eine Tatsache handelt. Und es ist ein himmelweiter Unterschied, ob dem Verteidigungsminister der Bundesrepublik Deutschland ein "Wilhelm" angedichtet wird, oder ob man einen Menschen als Holocaustleugner verunglimpft. Das sollte eigentlich jedem Menschen eingänglich sein.

Beste Grüße mit Hoffnung auf Einsicht

Thomas Voß 16:25, 16. Feb. 2010 (CET)

1. Die Aussage ist überprüfbar, da verlinkt. Die Süddeutsche ist eine renommierte Tageszeitung.
2. Eine eventuelle Ehrverletzung in dem verlinkten Artikel ist Sache des Herrn Rezun alias Suvorov. Auch wenn es Deiner Auffassung widerspricht!
3. Die Frage nach dem Verstoß gegen §130.3 StGB ist ebenfalls nicht hier zu klären, dafür sind Staatsanwälte und Gerichte da. Der Anfangsverdacht ist jedenfalls gegeben. Der Verlag Klett-Cotta hatte wohl ebensolche Bedenken, weshalb die Veröffentlichung des fraglichen Absatzes in der deutschen Fassung des Buches unterblieb.
4. In diesem Sinne bleibt es für mich erstmal dabei, dass die Aussage von Herrn Rost nicht ohne weiteres von der Hand zuweisen ist und damit im Artikel einen Platz hat.

MfG--Quasimodogeniti 16:41, 16. Feb. 2010 (CET)

1. Das ist inkorrekt. Die Aussage ist nicht überprüft. Es ist lediglich so, das irgendjemand diese Aussage getätigt hat. In dem Artikel wird sie aber als Gewißheit dargestellt. Die Formulierung ist eindeutig so gwählt. Sie ist undifferenziert und zielt darauf ab zu suggerieren Rezun habe diese Leugnung tatsächlich begangen.

2. Die Ehrverletzung wird gerade durch Wikipedia transportiert. Die Redaktion ist dafür mit verantwortlich, da sie explezit eine Darstellung ohne Differenzierung vornimmt. Sie stellt fest und gibt dies als gegeben wieder. Sie macht NICHT die notwendige Einschränkung, das es sich um eine Einlassung eines Redakteurs oder Volontairs (das war der Herr nämlich zu der Zeit bei der SZ) handelt.

3. Ein Anfangsverdacht nach § 130 StGB oder 86a ist eben nicht gegeben. Wie auch. In dem von Dir genannten Kapitel (eigentl. Abschnitt) ist davon mit keinem Wort die Rede. Ob er in der eingereichten Fassung Suworows für den Abdruck überhaupt vorhanden war wäre auch noch fraglich, da er im Gegensatz zu anderen Aschnitten eher schlecht geschrieben ist. Ergo vielleicht gar nicht zur Druckfassung vorgelegt wurde. In jedem Fall enthält er keine derartigen Äußerungen.

4. Was belegt denn nun genau die Richtigkeit der Behauptung von Herrn Rost? Weder die Süddeutsche Zeitung noch eine bisher genannte Quelle geben dazu Auskunft.

Damit ist eine Zuverlässigkeit in keinster Weise gegeben.

MfG Thomas Voß 16:58, 16. Feb. 2010 (CET)

1. Die Aussage im Text ist mit dem Artikel von Herrn Rust belegt. Soweit das Wikipedia betrifft, reicht das aus. Wir gehen nicht ins dritte oder vierte Glied.
2. Was zwischen der SZ und Herrn Rezun vor sich geht, betrifft uns erst, wenn die Aussage in 1. widerrufen wird.
3. Das entscheidet der Staatsanwalt. Ob Leugnung oder Verharmlosung, ob hierzulande oder im Ausland, ob auf Deutsch oder auf Russisch ... Jedenfalls standen in Kolyma keine Gaskammern ...
4. Es geht hier nicht um die Richtigkeit der Behauptung von Herrn Rost. Herr Rost hat diese Meinung, und sie wurde veröffentlicht. Die Aussage von Suworow/Rezun in Kapitel 33 von Ledokol ist jedoch eindeutig geeignet, den Charakter der nationalsoozialistischen Judenvernichtung in Frage zu stellen. Vgl. auch Anne Applebaum: GULAG.

IdS--Quasimodogeniti 17:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Quasimodogeneti, Im Jahre 1941 standen in Auschwitz auch keine Gaskammern. Die wurden erst nach der Wannseekonferenz angelegt. Die war im Januar 1942. Siehe hierzu BBC Dokumentation: Auschwitz ASIN: B00099IGHQ, Lee Reez: Auschwitz: Geschichte eines Verbrechens ISBN-10: 3548606849 und viele mehr. Suworow zieht einen Vergleich von 1941, nicht von 1942. Das hat eben einen ganz gewaltigen Unterschied! Er redet auch nicht von Gaskammern, sondern von den Gegebenheiten. Es ist auch kein Wort davon zu finden das er leugnet was in Auschwitz passierte. Das ist Deine eigene Interpretation. Unsachlich.

Was das Glied angeht: Das ist nicht einmal das erste Glied!

Thomas Voß 17:30, 16. Feb. 2010 (CET)

Suvorov/Rezun spricht von einem Konzentrationslager im Bezirk Auschwitz. Er bezieht sich also nicht auf das seit 1940 bestehende KZ Auschwitz, sondern auf das außerhalb liegende Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Indem der die Handlung in das Jahr 1941 verlegt, verändert er nichts an den Tatsachen, was sich dort abgespielt hat. Ferner ist der Umstand, dass er eben nicht von Gaskammern oder den sonstigen Geschehnissen spricht, gleichbedeutend mit dem Leugnen des Geschehenen, Aber wie gesagt, darüber haben die Gerichte zu entscheiden. Und die Mühlen der Justiz mahlen bekanntlich langsam, aber gründlich. --Quasimodogeniti 17:47, 16. Feb. 2010 (CET) P.S. Eine finale Subjunktion erfordert zwei ss und ein Komma!

Falsch Quasimodgeniti! Er redet nicht vom Außenlager Birkenau! Eindeutig, so jedenfalls laut meinem russischen Partner, spricht er vom Neubau eines eigenen zweiten Lagers da das jetzige Lager als Museum genutzt werden soll. Die Deutung Deinerseits, das er durch das nicht erwähnen 1940/41 nicht vorhandener Gaskammern den Holocaust leugnet ist ein Absurdum. Dann würde ja Lee Reez Dokumentation für die BBC dadurch das sie erwähnt das die Gaskammern 1942 gebaut wurden, aber 1940 beginnt, bedeuten das Reez den Holocaust leugnet... Du willst nicht allen Ernstes behaupten das durch das nicht erwähnen von etwas das zur Zeit der Handlung nicht da war etwas geleugnet wird, oder? Thomas Voß 17

53, 16. Feb. 2010 (CET) ss,

Du verstehst eben, was Du verstehst. --Quasimodogeniti 17:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Er versteht eben was er versteht? Thomas Voß hat klargestellt, dass die Behauptung, Suworow's Schweigen über die Kammern 1941, die ja erst 1942 gebaut wurden, mache ihn zum Holocaustleugner, ein Witz ist. BBC Doku gesehen? Echt krass, was hier abgeht. Und Snevern, ich bitte sie, diese Auseinandersetzung ist alles andere als absurd. Zumindest Thomas Voß argumentiert hier sehr gut, sachlich, höflich. --ClaptonDennis 07:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich habe mir den Text übersetzen lassen. Du interpretierst etwas hinein was dort nicht steht. Wenn Suworow hätte Birkenau ansprechen wollen, dann hätte dort auch Birkenau gestanden. Übrigens, laut Wikipedia wurde der Baubefehl für Birkenau am 26. September 1941 erteilt. Suworows Geschichte spielt im August 1941. Man muss sich Deinen Satz mit der Gleichbedeutung von nicht erwähnen und Leugnung wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Der ist köstlich ;)Thomas Voß 18:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Noch mal langsam zum mitlesen: wir beurteilen hier nicht das Werk Suworows. Wir geben Meinungen und Erkenntnisse Dritter wieder. Also spart euch doch bitte eure Puste und kämpft da, wo es sich lohnt, zu kämpfen - schreibt Rezensionen zu Suworows Bücher (gibt ja Stellen im Internet, wo man das kann...), und versucht nicht, eure persönlichen Erkenntnisse und Meinungen zu Suworow und seinem Werk hier unterzubringen.

Deswegen gehe ich weder auf die inhaltlichen Behauptungen ein (obwohl ein paar davon haarsträubend falsch sind), noch auf persönliche Angriffe (klar, weil ich sie ja gar nicht lesen kann - haha).

Solange also nicht konstruktive und den Wikipedia-Regeln entsprechende Vorschläge zur Verbesserung des Artikels kommen, werde ich mich an der absurden Diskussion über einzelne Textpassagen aus einem von Suworows Büchern nicht beteiligen. --Snevern 18:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich habe klare konkrete Vorschläge gemacht: Den Ehrverletzenden Teil durch ein richtige nicht Ehrverletzende ersetzen, die da lautet:„SZ Redakteur Christian Rost behauptet Viktor Suworow sei ein Vertreter der Auschwitzlüge.“ Das wäre die sprachlich korrekte Version, die niemanden kränkt und klar ist. Die jetzige ist Ehrverletzend und unrichtig. Sie lautet: Viktor Suworow gilt zudem als Holocaust-Leugner. Das ist wohl konstruktiv und hilfreich, Wikipedia vor einer weiteren Rufverschlechterung durch unrichtige und Ehrverletzende Sätze zu bewahren, oder? Thomas Voß 18:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung bezeichnet V.S. in einem Artikel so, der korrekt als Quellenbeleg angeführt wird, das ist nun mal Fakt. Die SZ eine reptubale Quelle und niemand hat offenbar gegen die SZ geklagt oder mit einstweiliger Verfügung eine Unterlassungserklärung erwirkt, also haben wir dies hier auch korrekt wiederzugeben. Ob uns das gefällt oder nicht, ist irrelevant, sofern aus in einer seriösen Quelle stammt. Die Erwähnung der Quelle ("Die Süddeutsche Zeitung bezeichnet Suworow als Vertreter der Auschwitzlüge") im Satz selber fände ich total okay (die Nennung des einzelenen Redakteurs geht aber dann doch etwas zu sehr ins Detail, schließlich wird jeder Artikel von der Redaktion abgenommen und der Artikel rechtlich vom ganzen Medium verantwortet und es hat sich auch niemand von ihm distanziert) --Araneta 17:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Das ist so nicht richtig. München extra ist eine Onlineabteilung. Dieser Artikel wurde nicht gedruckt. Das wiederum erklärt, warum kaum jemand davon Kenntnis hat. Viele Menschen in meinem Umfeld waren erstaunt, daß es so einfach ist, jemanden eine derartig üble Nachrede anzudichten. Denn de facto liegt nicht der Hauch eines Beweises vor. Bis auf die telefonische Auskunft, das es sich bei dem Schreiberling anscheinend um einen Praktikanten gehandelt hat, war von der SZ auch keine Quelle zu erfahren. Rufen Sie doch einfach selbst dort einmal an. Meines Erachtens ist es absolut unverantwortlich, einen Menschen als Holocaust Leugner zu bezeichnen, ohne das es dafür einen Beweis gibt. V.S. wird von Wikipedia immer noch als Holocaustleugner bezeichnet! Das ist schon ziemlich dreist. Ich kann ja verstehen, daß es bequem ist sich mit einer "Quelle" im Qualitätsjournalismus herauszureden. Aber darauf zu beharren jemanden deswegen, wegen eines Halbsatzes, als Holocaustleugner zu bezeichnen, das ist mir unbegreiflich! Thomas Voß 09:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Chefredaktion hat den Artikel abgenommen und - mit alles Konsequenzen - als Text der SZ publiziert und somit auch die journalistsiche und rechtliche Verantwortung für die darin getätigten Aussagen übernommen. Wenn sich die Redaktion nicht nachweislich nachträglich von dem Text distanziert hat, ist er als Publikation der Süddeutschen Zeitung anzusehen (online oder Print ist dabei völlig egal). Den Autor zum "Schreiberling" udn "Praktikanten" zu degradieren, bringt nichts, die S.Z. bleibt für uns dank der "Schleusenwärterfunktion" der Redakteure, die für die Qualität zu sorgen und ja auch zu haften haben, eine zu zitierende Quelle. --Araneta 21:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Ohne Euch zu nahe treten zu wollen, mit solchen Aussagen untergrabt Ihr jegliche Glaubwürdigkeit als Nachschlagewerk. Die SZ Publiziert des öfteren Fehlartikel. Und wie gesagt, ein Halbsatz reicht aus um bei Wikipedia ohne jeden Beweis diffamiert zu werden, solange es eine von Wikipedia als Quelle anerkannte Institution vom Stapel gelassen hat. Auch wenn der Gegenbeweis erbracht ist. Siehe Übersetzung des russischen Textes. Einfaches Nachdenken könnte hilfreich sein. Aber das machen wohl nur noch wir Alten. (nicht signierter Beitrag von 80.171.7.196 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 23. Mär. 2010 (CET))

Namensmissbrauch

Man sollte den Artikel umbenennen.

Der "Herr", um den es hier geht, heisst RESUN. Er missbraucht den Namen eines grossen russsischen Patrioten. WIKIPEDIA sollte dies nicht unterstützen.

-- NilatsFesoj 20:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Geburtsdatum

Das Geburtsdatum Resuns ist bemerkenswert.

-- NilatsFesoj 20:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Artikelsperre 7. Juni 2010

Hallo,

ich habe den Artikel vorläufig wegen WP:Edit-War gesperrt. Dabei habe ich auf die letzte konventionelle Version revertiert. Wir sind als erste Anlaufadresse von Schülern, Studenten, ja auch Dozenten und vor allem Journalisten zur Sorgfalt verpflichtet - besonders wenn es um heikle Themen und solch umstrittene Persönlichkeiten geht. Der durchaus wichtige Aspekt sollte deshalb erstmal umfassend geklärt werden. Und das bitte nicht anhand von allein journalistischen Nebensätzen, sondern mit Beiträgen aus der Fachdiskussion der Geschichtswissenschaft. Man könnte übrigens Benutzer:Claude J hinzuziehen, der für derartige Kontroversen ein Händchen zu haben scheint.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:55, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die letzte konventionelle Version wäre die mit dem Holocaustleugner gewesen. Aber offensichtlich kann man der SZ nicht mehr trauen. --21:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lies mal, was hier geschrieben wird: Es geht um die Relationen, um die Diskrepanz zwischen einem Halbsatz und dem Vorwurf, den Holocaust zu leugnen. Wenn dem so wäre, dann muss es doch weitere Quellen geben! --ireas Diskussion // Bewertung 21:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Einschätzung der SZ UND die Charakterisierung des Konzentrationslagers Auschwitz als "wie zu Hause, nur das Klima ist besser" dürften eigentlich genügen. Wie auch immer, solange die SZ behauptet, dass Suvorov/Resun ein Holocaustleugner ist, müssen wir das glauben, weil die SZ eine belegte Quelle ist. Andernfalls sind wir im Widerspruch zur Politik der Wikipedia. --Quasimodogeniti 21:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wie pressegläubig kann man eigentlich sein? Und Suworows eigene Äußerungen als Beleg heranzuziehen widerspricht WP:KTF. --Prüm 21:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

...im Widerspruch zur Politik der Wikipedia. Das ist neu, welche Politik betreibt Wikipedia? Ich hoffe, keine. Was die Süddeutsche Zeitung betrifft, so ist sie zwar ein sehr seriöses Printmedium, aber Kommentare über Holocaustleugnung bleiben eben Kommentare von Kommentatoren, in diesem Fall Christian Rost, der einfach eine Behauptung über Suworow im Rahmen eines Zitats des Münchner NPD-Stadtrats Karl Richter aufstellt, übrigens unbequellt. Das mag der Dramatik des Artikels (Neonazis machen Propaganda an Münchner Schulen) geschuldet sein, enzyklopädisch verwertbar ist dies aber nicht. Daher kann ich nur raten, von Medien, und seien sie noch so angesehen, nicht einfach eine Behauptung einfach so zu übernehmen. --Schlesinger ^schreib! 22:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jene Meinung, dass Suworow, ein Holocaustleugner sei, spricht wohl manches über die Unbildung einiger Schreiblinge, keineswegs darf diese Einzelmeinung hier als Beweis dienen. Denn wie Chmelnizki hier sehr richtig betont, „während man in Deutschland für Thesen, wie Viktor Suworow sie vertritt, ins „rechte Ecke“ gestellt wird, ist es in Rußland gerade umgekehrt, hier werden seine Thesen vor allem von liberalen und demokratischen Leuten unterstützt, und dagegen sind Rechte, Neofaschisten, Stalinisten“.
Die Satz im Artikel Viktor Suworow wird in der Süddeutschen Zeitung als Holocaust-Leugner bezeichnet. ist schon deshalb unangebracht, da der SZ-Schreibling den Namen Suworow nur vorbeigehend erwähnt, ohne seine Meinung irgendwie zu begründen bzw mit Suworows Werk auseinanderzusetzen (es bleibt dubiös, ob der Schreiberling überhaupt fähig wäre, sowas zu tun). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und keine BLÖD-Zeitung! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 15:52, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Entfernung eines Zitats aus der SZ mit einem Zitat aus der Jungen Freiheit zu belegen, spricht Bände darüber, wes Geistes Kind diese Aktion ist. --84.184.164.79 21:59, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mir sprechen deine anonymen Aktionen (noch) etwas über die skandalöse Unbildung einiger westlichen Halbintellektuellen, die - wie schon Goethe gesagt hat - durch Heftigkeit ersetzen, was ihnen an Wahrheit und an Kräften fehlt (ein Buch von Suworow hast du, mein anonymer Freund, wohl kaum in die Hand genommen, dennoch „weißt“ du aber sehr genau, wessen Geistes Kind ich sei. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 22:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du es alles so genau weisst, was machst DU dann hier? Ich warte immer noch auf die Gegendarstellung gemäß WP:Belege. --84.184.164.79 06:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Gegendarstellung hier noch notwendig wäre. Die einzige Suworow betreffende Satz in diesem Artikel, der in der SZ-Zeitung veröffentlicht wurde, behauptet, er sei Holocaustleugner.

Diese Behauptung wird durch kein einziges Argument gestützt und kann deshalb nur als Beleidigung angesehen werden (da Holocaustleugnung tatsächlich ein Strafbestand ist). Wenn du also meinst, diese ungelegte Äußerung eines Christian Rost also der Weisheit letzter Schluss ist, dann hast du tatsächlich nicht verstanden, dass es hier keine BLÖD-Zeitung ist. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 10:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Das SZ-Zitat - nicht einmal ein Halbsatz - halte ich allerdings als *Beleg* für eine Holocaustleugnung ebenfalls reichlich dünn. Zumindest sollte es relativiert werden:

• ist Suworow in D, oder anderswo, wo dies unter Strafe steht, deshalb verurteilt worden? Nein?
• kann diese Einschätzung durch Passagen aus Suworows Werken belegt werden, bzw. wird dies in sekundären Quellen getan, die sich explizit mit Suworow beschäftigen?

Das weiter oben genannte Zitat aus Ledokol, Kapitel 33, dürfte jedenfalls auch nicht reichen, ich zitiere und übersetze das hier mal, damit auch alle wissen, worum es geht:

„- Ну, как там, браток, в Освенциме?
- Да ничего интересного, - жмет плечами бывалый солдат в черном бушлате. - Все как у нас. Только климат у них получше.“

„- Na, Bruder, wie ist es dort, in Auschwitz?
- Ach, nichts Besonderes, - der erfahrene Soldat in der schwarzen Uniformjacke zuckt mit den Schultern. - Alles wie bei uns. Nur das Klima ist bei denen besser.“

Alles eigentlich eindeutig: schwarze Jacke -> der Mann ist aus einem sibirischen Gulag an die Front gekommen (s. Kapitel 24 über die "Schwarzen Divisionen") –> "wie bei uns", "Klima besser" ist eindeutig kein Vergleich mit "zu Hause", etwa einer "warmen Stube", sondern halt mit Sibirien (wer übersetzt eigentlich "у нас" mit "zu Hause"? das ist in diesem Zusammenhang geradezu böswillig!) Sprich: es ist schlimmstenfalls eine Relativierung des Holocausts, keine Leugnung und auch nicht wirklich eine Verharmlosung. Es sei denn, man hält Gulags für harmlos. Nur damit das klar ist: ist halte von Suworows zentraler These überhaupt nichts, aber der Auseinandersetzung mit seinen Positionen ist nicht geholfen, wenn man ihm gar nicht existierende unterschiebt. -- SibFreak 11:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft folgende Lektüre zur Versachlichung.--KarlV 11:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

...die feststellt „es sind in erster Linie Holocaust-Leugner [...], die [...] heute noch an der [u.a. von Suworow vertretenen] Präventivkriegsthese festhalten“, jedoch auch „Behauptungen, die geeignet scheinen, Deutschland zu entlasten und den Gegnern des Naziregimes die Schuld am Krieg in die Schuhe zu schieben, werden ungeprüft und beleglos akzeptiert. [...] Auf diese Weise verfahren die Holocaust-Leugner auch mit Suworows Buch“ (Hervorhebung von mir). Jedenfalls auch kein Beleg für Suworow leugnet den Holocaust. Nebenbei - hat nichts direkt mit dem Thema Holocaust zu tun, aber: die Auseinandersetzung mit Suworow in der verlinkten Kritik schwächelt ebenso. Wenn Suworow etwa keine oder ungenügende Quellen bspw. für die Entwicklung der Luftlandetruppen in der UdSSR anführt, heißt das ja noch lange nicht, dass es sie nicht gab (was die Formulierung dort mMn nahelegen möchte, ohne sich klar auszudrücken). In Wirklichkeit ist gerade dieser Punkt, die - unter anderen - Vorreiterrolle der UdSSR auf diesem Gebiet, quasi luftkriegshistorisches Allgemeinwissen. Das staatlich geförderte Begeisterung fürs Fallschirmspringen in der UdSSR der 30er Jahre (Stichwort OSSOAWIACHIM) kam ja nicht von ungefähr. Schon sowjetische, einer Schuldübernahme für den Krieg per Definition unverdächtige Quellen schreiben von der Existenz von 5 Luftlandekorps (mit jeweils mindestens 10000 Mann), die bis Kriegsbeginn aufgestellt wahren. Da hat Suworow also nichts Neues ge- bzw. erfunden - dies taugt also nicht zur Kritik an ihm. -- SibFreak 12:47, 21. Jun. 2010 (CEST)

Interessant ist bei Karls Referenz, dass dort als „Beleg dafür [dass „in erster Linie Holocaust-Leugner und ewiggestrige Hitler-Apologeten [...] an der Präventivkriegsthese festhalten“] ist die folgende Liste mit Autoren und Publikatione“ tatsächlich eine kleine Liste von politisch beladenen Autoren oder gar Holocaustleugnern auftaucht.
Allerdings kopiere ich jetzt aus en.wiki eine Liste, in der sowohl Suworow-Kritiker als auch Historiker, die einige seiner Thesen unterstützen, vorhanden sind. Also:

===Books and articles by other authors===

Pro

• Dębski, Sławomir. Między Berlinem a Moskwą: Stosunki niemiecko-sowieckie 1939–1941. Warsaw: Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, 2003 (ISBN 83-918046-2-3).
  • Reviewed by R.C. Raack in The Russian Review, 2004, Vol. 63, Issue 4, pp. 718–719.
• Edwards, James B. Hitler: Stalin's Stooge. San Diego, CA: Aventine Press, 2004 (ISBN 978-1593301446, paperback).
• Hoffmann, Joachim. Stalin's War of Extermination. Capshaw, AL: Theses & Dissertations Press, 2001 (ISBN 0-9679856-8-4).
• Maser, Werner Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg. Olzog, München 1994. ISBN 3-7892-8260-X
• Maser, Werner Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin, Olzog, München 2004. ISBN 3-7892-8134-4
• Pleshakov, Constantine. Stalin's Folly: The Tragic First Ten Days of World War Two on the Eastern Front. Boston: Houghton Mifflin, 2005 (ISBN 0-618-36701-2).
  • Reviewed by Ron Laurenzo in The Washington Times, May 22, 2005.
  • Reviewed by Robert Citino in World War II, Vol. 21, Issue 1. (2006), pp. 76–77.
• Raack, R.C. "Did Stalin Plan a Drang Nach Westen?", World Affairs. Vol. 155, Issue 4. (Summer 1992), pp. 13–21.
• Raack, R.C. "Preventive Wars?" [Review Essay of Pietrow-Ennker, Bianka, ed. Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. 3d ed. Frankfurt-am-Main: Fischer Taschenbuch Verlag, 2000. ISBN 3-596-14497-3; Mel'tiukhov, Mikhail. Upushchennyi shans Stalina: Sovetskii Soiuz i bor'ba za Evropu 1939–1941. Moscow: Veche, 2000. ISBN 5-7838-1196-3; Magenheimer, Heinz. Entscheidungskampf 1941: Sowjetische Kriegsvorbereitungen. Aufmarsch. Zusammenstoss. Bielefeld: Osning Verlag, 2000. ISBN 3-9806268-1-4] The Russian Review, 2004, Vol. 63, Issue 1, pp. 134–137.
• Raack, R.C. "Stalin's Role in the Coming of World War II: Opening the Closet Door on a Key Chapter of Recent History", World Affairs. Vol. 158, Issue 4, 1996, pp. 198–211.
• Raack, R.C. "Stalin's Role in the Coming of World War II: The International Debate Goes On", World Affairs. Vol. 159, Issue 2, 1996, pp. 47–54.
• Raack, R.C. Stalin's Drive to the West, 1938–1945: The Origins of the Cold War. Palo Alto, CA: Stanford University Press, 1995. (ISBN 0-8047-2415-6).
• Raack, R.C. "Stalin's Plans for World War Two Told by a High Comintern Source", The Historical Journal, Vol. 38, No. 4. (Dec., 1995), pp. 1031–1036.
• Raack, R.C. "Breakers on the Stalin Wave: Review Essay [of Murphy, David E. What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa. New Haven: Yale University Press, 2005 (ISBN 0-300-10780-3); Pleshakov, Constantine. Stalin’s Folly: The Tragic First Ten Days of World War II on the Eastern Front. Boston: Houghton-Mifflin Co., 2005 (ISBN 0-618-36701-2)]", The Russian Review, Vol. 65, No. 3. (2006), pp. 512–515.
• Topitsch, Ernst. Stalin's War: A Radical New Theory of the Origins of the Second World War. New York: Palgrave Macmillan, 1987 (ISBN 0-312-00989-5).
  • Reviewed critically by Alexander Dallin in The New York Times, November 15, 1987.
• Weeks, Albert L. Stalin's Other War: Soviet Grand Strategy, 1939–1941. Lanham, MD: Rowman & Littlefield, 2002 (hardcover; ISBN 0-7425-2191-5); 2003 (paperback, ISBN 0-7425-2192-3).

Contra

• Acton, Edward. "Understanding Stalin’s Catastrophe: [Review Article]", Journal of Contemporary History, 2001, Vol. 36(3), pp. 531–540.
• Carley, Michael Jabara. "Soviet Foreign Policy in the West, 1936–1941: A Review Article", Europe–Asia Studies, Vol. 56, No. 7. (2004), pp. 1081–1100. [Review of Silvio Pons, Stalin and the Inevitable War, 1936–1941. London and Portland, OR: Frank Cass, 2002 and Albert L. Weeks, Stalin's Other War: Soviet Grand Strategy, 1939-1941. Oxford and Lanham, MD: Rowman & Littlefield, 2002.]
• Erickson, John. "Barbarossa June 1941: Who Attacked Whom?" History Today, July 2001, Vol. 51, Issue 7, pp. 11–17. [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1704&sid=69c4ae71b491b63a743fefd84984c895 online text]
• Edmonds, Robin. "[Review: Icebreaker: Who Started the Second World War?", International Affairs, Vol. 66, No. 4. (Oct., 1990), p. 812.
• Glantz, David M. Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War. Lawrence: University Press of Kansas, 1998 (ISBN 0-7006-0879-6).
  • Reviewed by David R. Costello in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 1. (Jan., 1999), pp. 207–208.
  • Reviewed by Roger Reese in Slavic Review, Vol. 59, No. 1. (Spring, 2000), p. 227.
• Glantz, David M. "[Review: Icebreaker: Who Started the Second World War?", The Journal of Military History, Vol. 55, No. 2. (Apr., 1991), pp. 263–264.
• Gorodetsky, Gabriel. Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia. New Haven; London: Yale University Press, 1999 (ISBN 0-300-07792-0).
  • Reviewed by David R. Costello in The Journal of Military History, Vol. 64, No. 2. (Apr., 1999), pp. 580–582.
  • Reviewed by Stephen Blank in The Russian Review, 2000, Vol. 59, Issue 2, pp. 310–311.
  • Reviewed by Hugh Ragsdale in Slavic Review, Vol. 59, No. 2. (Summer, 2000), pp. 466–467.
  • Reviewed by Evan Mawdsley in Europe-Asia Studies, Vol. 52, No. 3. (May, 2000), pp. 579–580.
• Harms, Karl. "The Military Doctrine of the Red Army on the Eve of the Great Patriotic War: Myths and Facts", Military Thought, Vol. 13, No. 03. (2004), pp. 227–237.
• Haslam, Jonathan. "Soviet–German Relations and the Origins of the Second World War: The Jury Is Still Out [Review Article]", The Journal of Modern History, Vol. 69, No. 4. (Dec., 1997), pp. 785–797.
• Humpert, David M. "Viktor Suvorov and Operation Barbarossa: Tukhachevskii Revisited." The Journal of Slavic Military Studies, Vol. 18, Issue 1. (2005), pp. 59–74.
• Lukacs, John. June 1941: Hitler and Stalin. New Haven, CT; London: Yale University Press, 2006 (ISBN 0-300-11437-0).
• McDermott, Kevin. Stalin: Revolutionary in an Era of War (European History in Perspective). New York: Palgrave Macmillan, 2006 (hardcover, ISBN 0-333-71121-1; paperback, ISBN 0-333-71122-X).
• Murphy, David E. What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa. New Haven, CT; London: Yale University Press, 2005 (ISBN 0-300-10780-3).
  • Reviewed by Robert Conquest at The American Historical Review, Vol. 111, No. 2. (2006), p. 591.
  • Reviewed by Raymond W. Leonard in the Journal of Interdisciplinary History, Vol. 37, No. 1. (2006), pp. 128–129.
• Neilson, Keith. "Stalin's Moustache: The Soviet Union and the Coming of War: [Review Article]", Diplomacy and Statecraft, Vol. 12, No. 2. (2001), pp. 197–208.
• Roberts, Cynthia A. "Planning for War: The Red Army and the Catastrophe of 1941", Europe-Asia Studies, Vol. 47, No. 8. (Dec., 1995), pp. 1293–1326.
• Rotundo, Louis. "Stalin and the Outbreak of War in 1941", Journal of Contemporary History, Vol. 24, No. 2, Studies on War. (Apr., 1989), pp. 277–299.
• Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt 1998
• Uldricks, Teddy J. "The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler?" The Slavic Review, 1999, Vol. 53, No. 3, pp. 626–643.

Neutral, cautious approach

• Keep, John L.H.; Litvin, Alter L. Stalinism: Russian and Western Views at the Turn of the Millennium (Totalitarian Movements and Political Religions). New York: Routledge, 2004 (hardcover, ISBN 0-415-35108-1); 2005 (paperback, ISBN 0-415-35109-X). See chapter 5, "Foreign policy".

Other

• The Attack on the Soviet Union (Germany and the Second World War, Volume IV) by Horst Boog, Jürgen Förster, Joachim Hoffmann, Ewald Osers, Louise Wilmott, Dean S. McMurray (Editors), Ernst Klink (Translator), Rolf-Dieter Müller (Translator), Gerd R. Ueberschär (Translator). New York: Oxford University Press (USA), 1999 (ISBN 0-19-822886-4).
• Carley, Michael Jabara. "Soviet Foreign Policy in the West, 1936–1941: A Review Article", Europe-Asia Studies, Vol. 56, No. 7. (2004), pp. 1081–1100.
• Drabkin, Ia.S. "'Hitler’s War' or 'Stalin’s War'?", Journal of Russian and East European Psychology, Vol. 40, No. 5. (2002), pp. 5–30.
• Ericson, Edward E., III. "Karl Schnurre and the Evolution of Nazi–Soviet Relations, 1936–1941", German Studies Review, Vol. 21, No. 2. (May, 1998), pp. 263–283.
• Förster, Jürgen; Mawdsley, Evan. "Hitler and Stalin in Perspective: Secret Speeches on the Eve of Barbarossa", War in History, Vol. 11, Issue 1. (2004), pp. 61–103.
• Haslam, Jonathan. "Stalin and the German Invasion of Russian 1941: A Failure of Reasons of State?", International Affairs, Vol. 76, No. 1. (Jan., 2000), pp. 133–139.
• Isby, D.C., Ten million bayonets: inside the armies of the Soviet Union, Arms and Armour Press, London, 1988
• Koch, H.W. "Operation Barbarossa—The Current State of the Debate", The Historical Journal, Vol. 31, No. 2 (Jun., 1988), pp. 377–390.
• Litvin, Alter L. Writing History in Twentieth-Century Russia: A View from Within, translated and edited by John L.H. Keep. Houndmills: Palgrave Macmillan, 2001 (hardcover, ISBN 0-333-76487-0).
• Roberts, Geoffrey. "On Soviet–German Relations: The Debate Continues [A Review Article]", Europe-Asia Studies, Vol. 50, No. 8. (Dec., 1998), pp. 1471–1475.
• Vasquez, John A. "The Causes of the Second World War in Europe: A New Scientific Explanation", International Political Science Review, Vol. 17, No. 2. (Apr., 1996), pp. 161–178.
• Ziemke, Earl F. The Red Army, 1918–1941: From Vanguard of World Revolution to America's Ally. London; New York: Frank Cass, 2004 (ISBN 0-7146-5551-1).

Gehört auch in diesem Artikel rein. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Aus der neueren russischen Geschichtsschreibung fällt mir sofort die Sammlung Правда Виктора Суворова ein. Auch Mark Solonins Bücher würde ich empfehlen. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Mein Beitrag lautete „Vielleicht hilft folgende Lektüre zur Versachlichung“ und nicht „hier kommt der tolle Beleg, dass X ein Holocaustleugner ist“. Wer nicht fähig ist zu differenzieren und grundsätzlich Beiträge anderer User in seinen Polit-Schablonen einordnet (und diese mit Prangerlisten bekräftigt), gehört eigentlich nicht in dieses gemeinsame Projekt. --KarlV 08:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Lass mal das mit der „Prangerliste“! Dir wurde von unbeteiligten und neutralen Nutzern schon verdeutlicht, dass dies keine Prangerliste ist. Man verwunderte sogar, welches Ausmaß von Unverschämtheit einer hat, diese kommentarlose Liste als Prangerseite abzutun, wenn jemand selbst mehrere Unterseiten hat, wo er Nutzer kritisiert (und dort meine ich nicht nur dich). Also lass die Strohmann-Argumente und zurück zu Suworow! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 09:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Mein Kommentar zu Deiner Prangerliste ist hier. Schönen Tag noch--KarlV 09:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

2012

Link (erl.)

Link Nr. 17 [2] belegt nicht den Satz, bei dem er steht. - (Hermann Graml urteilte über Suworow zusammenfassend, die von ihm verwendeten „Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte.“) --91.97.10.64 20:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

So etwas kannst du selber leicht ändern: Es war ja sichtbar, dass der Abschnitt "Präventivkrieg" gemeint war, und dort konntest du das Zitat finden. Kopilot (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

2013

Wer hat die Thesen Suworow's widerlegt?

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sofern es keine Quellen gibt, die Suworow's Thesen widerlegen, sollten die persönliche Meinung aus dem Einleitungssatz verschwinden: "Diese behandeln vor allem angebliche Angriffskriegsabsichten Josef Stalins im Juni oder Juli 1941. Sie vertreten damit die von der Geschichtswissenschaft widerlegte Präventivkriegsthese."

Wer hat die Thesen widerlegt? In welchem Werk oder wissenschaftlichem Paper kann ich es nachlesen? Es fehlen Quellen zu dieser Aussage. Bitte halten Sie sich an wissenschaftliche Standards! (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.166 (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2013 (CEST))

Bspw. hier, s.a. Literatur dort ganz unten (von Wigbert Benz, Gerd R. Ueberschär & Lew Besymenski etc.). Das war jetzt leicht: Google "Suworow Präventivkriegsthese", dritter Treffer. --AMGA (d) 19:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Widerleger stehen alle im Artikel, mit Quellenangaben. Persönliche Leseprobleme gehören nicht hierher. Kopilot (Diskussion) 19:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

In dem Artikel wird auf Suworow’s Kern-Thesen nicht eingegangen. Wenn Russland keine Invasionsabsichten hatte, warum hatte man dann in enormen Ausmaß Falschirmspringer ausgebildet oder warum hatte man hunderte von Panzern die schwimmen konnten und warum haben die deutschen Truppen auf ihrem Vormarsch keine Schützengräben aufgefunden? Die gesamt Rüstung und Ausbildung war auf einen Angriff und nicht auf Verteidigung ausgerichtet. Auf all diese Fakten geht Wigbert Benz nicht ein. Außerdem ist es keine wissenschaftliche Quelle die Sie hier angeben, sondern ein Onlineauftritt der Stadt Hagen (siehe DENIC eintrag). Also nochmal: bitte um wissenschaftliche Quellen, die auf Suworow's Thesen eingehen und auch tatsächlich widerlegen. Ich meine nicht Internetauftritte einer Stadt, Artikel der BpB oder eines Blog's. Wo sind die wissenschaftlichen Paper? Bitte um Quellen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.166 (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2013 (CEST))

Die Antworten stehen schon lange in den im Artikel angegebenen Quellen. "Ich glaube unbesehen jeden Scheiß, den Suworow je verzapft hat" ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Dieser muss nicht alles "widerlegen", nur weil irgendeine IP keine Fachliteratur lesen will. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, bleiben Sie bitte sachlich. Wenn Sie all die sogenannte "Fachliteratur" gelesen haben und sich so gut auskennen, dann nennen Sie mir doch bitte eine Quelle und die jeweilige Seite, die der oben beschriebenen Argumentation "Russlands Rüstung war auf einen Angriffskrieg ausgelegt" widerspricht. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.244 (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2013 (CEST))

Isses so schwer zu signieren? Lesen hilft, am besten anfangen mit den im Artikel genannten Werken, noch besser nicht nur einzelne Seiten (die *sind* angegeben), sondern ganz. In Präventivkriegsthese stehen auch noch gaaanz viele. --AMGA (d) 22:59, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt, Russland hat seine Rüstung auf einen Angriffskrieg hin konzipiert und produziert. Das zeigen die Funde von Suworow, die er in den russichen Militärarchiven gefunden hat. Wollen Sie etwa diese Dokumente leugnen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.226 (Diskussion) 00:35, 18. Okt. 2013 (CEST))

Hilfe:Signatur. Dann möchte *vielleicht* jemand weiter diskutieren. --AMGA (d) 07:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Argumente ausbleiben, wird auf Formalien rumgeritten. Die IP hat doch völlig Recht. Hier wird doch nichts in Frage gestellt, sondern um Quellen erbete. Diese werden nicht geliefert, stattdessen auf Formalien, wie Signatur, rumgeritten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:A955:DBED:A40D:7486 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 26. Feb. 2016 (CET))

Lesen hilft, siehe oben & umseitig. --AMGA (d) 00:46, 27. Feb. 2016 (CET)

2014

So ein ...Qu...h!

Salve. Satz:

"Resun diente als Offizier in der Roten Armee, die damals offiziell „Sowjetarmee“ hieß"=

100% Qua...ch!Begründung: RKKA ist seit November(!) 1946 heißt "Sowjetische Army"=https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee Wenn Ihr Deutsche solcher "Perls"("перлы")weiter dulden möchten, dann "erlaube" ich bei z.B. Generalfeldmarschall Paulus auch so zu schreiben:"...im Zweiten Weltkrieg Oberbefehlshaber der 6. Armee...Bundeswehr, welcher damals ...Wehrmacht heißt..."Комисарова (Diskussion) 09:37, 21. Jun. 2014 (CEST)

Warum so viele Worte? Berichtige es doch einfach. Hab ich jetzt gemacht. Apropos, Quatsch: das ist deine Wehrmachts-Analogie oben. Die Bundeswehr sieht sich nicht in Tradition der Wehrmacht, die Sowjetarmee und sogar die heutige russische Armee sehr wohl in der Tradition der Roten Armee. Und gleichzeitig der kaiserlich-russischen, was ziemlich absurd ist. --AMGA (d) 11:09, 21. Jun. 2014 (CEST)

Salve Genosser Amga. Sagen, dass die Bundeswehr sich nicht an die Traditionen der WEHRMACHT? Warum dann die Uniformen so ähnlich wie die Uniformen der WEHRMACHT und auch die Symbole und Kreuze, die auf der Technik der "Befreier" in den afghanischen Bergen? Nur nicht sagen, über Zufall-wir Russen werden lange lachen. MfG./С уважением.P.S. Habe Sie "vergessen" wer hat Bundeswehr d.WBZ....gegründet, geschult und geführt? Oder waren die "glühende Demokraten" v. d.....Mars...? Вы "забыли" кто дал бундесверу его имя? Так я напомню=Hasso Eccard von Manteuffel General der Panzertruppe im Zweiten Weltkrieg,Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes...Da ist Ihre Bundeswehrgründer...http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X3hwzS2UL._SL500_AA300_.jpg (nicht signierter Beitrag von Комисарова2 (Diskussion | Beiträge) 11:43, 23. Jun. 2014 (CEST))

Das ist hier off-topic, daher nur soviel: dass es *gar keine* Anknüpfungspunkte gab/gibt, habe ich nicht behauptet; es sind nach meinem Geschmack sogar viel zu viele. Jedenfalls wurde nicht einfach die Wehrmacht in Bundeswehr umbenannt. Die Rote Arbeiter- und Bauernarmee (RKKA) in Sowjetische Armee schon. Paulus ist übrigens ein unpassendes Beispiel, weil er nach seiner Entlassung aus der Gefangenschaft noch ein paar Jahre im sozialistischen Bruderland DDR lebte und mit der Bundeswehr nichts zu tun hatte. Und mit den Uniformen hast du was durcheinandergebracht: das mit den wehrmachtsähnlichen Uniformen und bspw. dem preußischen Stechschritt war die Nationale Volksarmee der DDR, nicht die Bundeswehr. --AMGA (d) 12:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Mit Paulus war plus Beispiel:"... dann "erlaube" ich bei z.B."(s. oben). [...] Комисарова (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2014 (CEST)

2017

Falsch zitiert?

Ich bin über den Hinweis zu "Zitatverfälschungen" (Plural) gestolpert. Beim dort gegebenen Beispiel (Singular) finde ich die Formulierung von Suworow nämlich nicht sinnverändernd. Erwähnt wird Hermann Graml und als Fußnote angegeben ist eine Webseite der deutschen Bundespolitzentrale, wo die Vorwürfe von Graml ebenfalls erwähnt werden, aber ohne Quellenangabe... Als einziges Beispiel zu den angeblichen Verfälschungen kommt dann etwas von Wigbert Benz. Wenn man diesem Beleg folgt steht dort allerdings etwas ganz anderes als das aktuelle Beispiel im Artikel. Hier sollte der Artikel verbessert werden. --2A02:1206:45B4:BBE0:24FE:A829:2EA7:8D02 13:11, 28. Sep. 2017 (CEST)

1. Melde dich bitte richtig an.

2. Der Plural ist bei Benz, Ref 23 belegt.

3. Privatmeinungen von Benutzern ("finde es nicht sinnverändernd") sind irrelevant.

4. Bpb muss keine Primärquelle angeben, dort gelten die Wikipediaregeln nicht. Gleichwohl stammt das Graml-Zitat wahrscheinlich hieraus; dort ist eine Quelle angegeben.

5. Im Beleg Ref 23 (Benz) steht das exakte Zitat mitsamt Kontext, nichts "ganz anderes".

6.. Die Weglassungen im Kontext des Zitats gehören zur Verfälschung, müssen aber nicht wiedergegeben werden, sie sind ja allgemein im Beleg nachlesbar. Kopilot (Diskussion) 19:02, 28. Sep. 2017 (CEST)

2019

Todesstrafe

"nie ein Verfahren statt gefunden" ? Das ist nicht sehr plausibel. [3]

und dann könnte man vielleicht noch das hier auswerten: https://www.youtube.com/watch?v=IgHkmxIJItY --Anidaat (Diskussion) 08:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Einleitung

Vielleicht doch noch eine Bemerkung: Selbstverständlich hat Hitler seinen Krieg (länger) geplant und selbständig begonnen. Es gab aber sicher auch die sowjetischen Pläne (und nebenbei viel länger). Diese Pläne zu erwähnen ist kein Verbrechen und wer die Nazikeuleihn raus holt ihn mit Deutschen Rechtsextremen gleich stellt (Wortwahl angepasst)--Anidaat (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2019 (CET), soll mal überlegen, wen er schlägt, ob Sack oder Esel. Eine Überlegung könnte auch wert sein, wem man mit dem Bashing einen Gefallen tut. Also: Wenn Nazis ein Buch selektiv lesen, bitte die Nazis bashen (bin ich dabei) und nicht den Autoren. Haben nicht die ihn kritisierenden Historiker von „Antistalinismus“ in Russland geredet? Aber in Russland ist das Gegenteil der Fall: Stalin ist und wird unantastbar (das ist also ein Holzweg).--Anidaat (Diskussion) 08:36, 15. Feb. 2019 (CET)--Anidaat (Diskussion) 13:01, 15. Feb. 2019 (CET)

[4]. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 15. Feb. 2019 (CET)

tolle Leistung. Ist das jetzt "Stichworttrigger" anstatt inhaltlicher Diskussion?--Anidaat (Diskussion) 08:53, 15. Feb. 2019 (CET)

Du diskutierst nicht, sondern stellst rhetorische Fragen und erhebst Vorwürfe an die Artikelautoren, sie würden die "Nazikeule" schwingen. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich habe eine inhaltliche Bearbeitung gemacht und bitte um Nachvollzug anstatt Beklagen von deren "Länglichkeit". --Anidaat (Diskussion) 09:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Dein Vorgehen ist falsch herum: DU musst zunächst hier begründen, was du aus welchen Gründen mit welchen soliden Belegen ändern/ergänzen willst.

Hier sehe ich beim Runterskrollen:

• Intro ergänzt um Suworows Eigendarstellung, für die er nicht bekannt wurde.
• Überschrift geändert ohne ersichtlichen Grund; "Leben" ist eh alles in einem Biografieartikel, dann doch lieber konkret titeln, worum es in dem Abschnitt geht.
• ein Beleg wurde entfernt und die damit belegte Passage wurde umgemodelt OHNE anderen Beleg.

Spätestens dann ist ein Vollrevert unvermeidlich, durch deine Beleglöschung provoziert. Und auf dieser Basis bist du nicht in der Position, von anderen irgendwas zu verlangen. Geh in Vorleistung, dann sehen wir weiter. Benutzer:Kopilot 11:36, 15. Feb. 2019 (CET)

Eine Beleglöschung zu behaupten, wo nur ein falsches Zeichen das Format störte ist weit übers Ziel hinaus geschossen und nicht inhaltlich argumentiert. Es wurde keine Quelle gelöscht. Ein Formatierungsfehler verhinderte die Anzeige.

Bitte verrennt euch nicht. "Hier geht es nur um Eins" ist falsch. "But he became an astonishingly successful writer, the author of 19 books in Russian, including several about the history of the second world war," Ein "darunter mehrere" rechtfertigt wohl kaum das unbelegte "vor allem" in der Einleitung. In der Literatur sind die ersten 5 Bücher auch nicht zu "vor allem". Ich hatte das umformuliert, weil der Röhrenblick falsch ist. Sein neuestes Buch ist auch NICHT über das Thema.--Anidaat (Diskussion) 13:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Scheinbar gibt es am Inhalt sonst nichts auszusetzen, da war nur ein Formatierungsfehler. Aber Bemerkung von Kopilot, dass der Titel "Leben" nicht sinnvoll war, ist natürlich richtig. Das sollte Familie heissen. Sonst noch was?--Anidaat (Diskussion) 13:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Selbstverständlich sind auch die übrigen Einwände gültig. Vor allem:

Der Guardian ist eine Tageszeitung, die Textgattung ein Interview mit Suworow, Belege für dessen Behauptungen fehlen gänzlich und Rezeption anderer seiner Werke belegt das Interview auch nicht. Der Beleg KANN also Sekundärliteratur weder toppen noch ersetzen.

Beim nächsten nicht konsentierten Eingriff landest du daher auf der VM. Benutzer:Kopilot 13:10, 15. Feb. 2019 (CET)

Was für Töne - das trifft hier die Sache nicht.

Rein sachlich ist wohl klar, dass die Sekundärliteratur zum hier Diskutierten gar nichts sagt. Oder welche Sekundärliteratur behauptet, er würde "vor allem" über die PKT schreiben? Gibt es in Sekundärliteratur Mengenangaben oder befasst sich diese mit Inhalt? Wurde das "vor allem" hier von Wikipedia-Autoren formuliert/interpretiert? Am Inhalt habe ich sowieso rein gar nichts geändert. Es bleibt völlig klar, dass das mit der PKT nicht Forschungsstand ist, und dies blieb markant sichtbar am Ende der Einleitung. Ich hab nur ergänzt um den Sachbereich, womit er begann, (in die Ergänzung gehörte dann noch die Verlinkung der GRU, etwa wie folgt):

Vorschlag 1:

...seit 1981 seine Schriften veröffentlicht. Diese behandelten zunächst seine Dienstzeit beim GRU, während er in seinen ab 1985 publizierten historischen Betrachtungen wiederholt angebliche Angriffskriegsabsichten der Sowjetunion Josef Stalins gegen das Deutsche Reich im Juni oder Juli 1941 behandelte, womit Suworow eine von der Geschichtswissenschaft widerlegte Präventivkriegsthese vertritt.

Bitte um sachliche Hinweise, was an Vorschlag 1 nicht korrekt wäre.--Anidaat (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2019 (CET)

Wenn du die Sekundärliteratur nicht siehst und findest, hilft dir keiner. Das Intro bleibt wie es ist. Suworows sonstige Selbstdarstellung hat ihn im deutschen Sprachraum nicht bekannt gemacht. Benutzer:Kopilot 16:15, 15. Feb. 2019 (CET)

Familie und Dienstzeit

Einen Biografie-Artikel mit einem Abschnitt "Überläufer und Autor" zu beginnen, muss, für jeden erkennbar, falsch sein. 43 Prozent seines Lebens, also gegen die Hälfte, fand vor dem Überlaufen statt.--Anidaat (Diskussion) 13:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Wo zu diesem Anteil nix gültig (also überprüfbar in reputabler Sekundärliteratur) belegt ist, gibt es naturgemäß keine Informationsmöglichkeit. Benutzer:Kopilot 13:12, 15. Feb. 2019 (CET)

2021

GRU Kat

Der Typ ist relevant weil er ein Autor ist und vorallem über den 2. Weltkrieg kontrovers schreibt aber nicht als GRU Person. Daher nehme ich die Kat wieder raus.--Sanandros (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Dsa ist mit Verlaub gesagt Dummfug. Der Mann ist relavant weil er als GRU-Agent übergelaufen ist. Und im Kapitalismus musste er dann irgendwie seine Brötchen verdienen. Wäre er nicht in der GRU gewesen, hätte niemand seine Bücher beachtet. --92.105.37.109 18:09, 6. Jan. 2021 (CET)

Bitte belegen. Denn in der Wissenschaftlichen Literaturkritik wird seine Geheimdienstvergangenheit nicht erwähnt.--Sanandros (Diskussion) 22:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Will mich da nicht groß reinhängen, aber GRU-Leute, die in den 1970ern im Westen geblieben sind, gab es nicht sonderlich viele. Durchaus Thema. ZB hier, ab S. 145, letzter Absatz (übersetzt: A. S. Kotow: Verräter in der GRU in der zweiten Hälfte des 20. Jh. In: Mitteilungen der Staatlichen Universität Tula. Geisteswissenschaften 2/2012). Eine Minute Google. Wenn nichts auf Deutsch zu finden... naja, spricht gegen die deutsch(sprachig)e (Geschichts-?)Wissenschaft oder "wissenschaftliche Literaturkritik", nicht? --AMGA (d) 00:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich bin des Russischen nicht mächtig. Aber wenn sich mehr dahinter verbirgt, dann bitte einfügen.--Sanandros (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2021 (CET)

Nicht (viel) mehr, als schon im Artikel steht. Die Aussage in unserem Artikel hier ...im militärischen Geheimdienst der Sowjetunion GRU. Bei einem Einsatz als sowjetischer Diplomat bei der UNO... liest sich da so, dass die UNO-Tätigkeit nur die für die GRU (in Genf!) "deckte". In Sachen Kategorisierung entscheide ich da nichts. Die Wissenschaft generell weiß jedenfalls davon. Offenbar. --AMGA (d) 10:05, 7. Jan. 2021 (CET)

"in der Wissenschaftlichen Literaturkritik ", ach so. Was hast du denn dazu? In den ersten fünf Büchern im Abschnitt "Schriften" hat er jedenfalls nichts über seine Präventivkriegsthese geschrieben. --92.105.37.109 16:31, 7. Jan. 2021 (CET)