Diskussion:Vogelfell

Heutiger Edit von Pb1791 (betrifft Lemmata Vogelfell vs. Vogelbalg)

Thread-Überschrift geändert (war kryptisch anmutende, vollständige c&p des Editlogs aus der Versionshistorie) von --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Antwort: Gute Frage. Vielleicht nur weil ich Kürschner bin? Über eine Umbenennung könnte man nachdenken. Ich habe sicher lange nachgedacht, mich nach der längeren Beschäftigung mit dem Thema letztlich hierfür entschieden. Warum, tja, weiß ich inzwischen auch nicht mehr zu sagen. Tja.

Der Artikel ist naturgemäß Vogelfell (Pelzbranchen)-lastig, er steht in einer Reihe mit den übrigen Fell-Artikeln. Der Balg aus Sicht des Präparators wird hier nur gestreift und nicht behandelt. Ein schlüssiger Grund ist das nicht, sehe ich auch so. -- Kürschner (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt umbenannt, Weiterleitung bitte erhalten. -- Kürschner (Diskussion) 12:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erneut umbenannt in "Vogelfell", um Platz zu machen für einen Artikel "Vogelbalg" aus der Sicht der Ornithologen und Präparatoren. --Kürschner (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe heute die Einleitung überarbeitet, da sie nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia entsprach. Der erste Satz der Einleitung sollte das Lemma definieren, nicht aber einen Begriff, der gar nicht das Lemma ist, sondern der Name einer zurecht auf den Artikel verweisenden Weiterleitungsseite. Üblicherweise geschieht das in der Form „Der/die/das <beliebiges Lemma> ist ein/eine...“ Dies ist jetzt realisiert. Den Begriff Vogelbalg habe ich in den letzten Absatz der Einleitung verschoben, wo er jetzt im korrekten Kontext aufscheint. Eine Fettung ist dabei üblich, wegen der hierher verweisenden gleichnamigen Weiterleitung. --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gretarsson, nur so nebenbei: Der Artikel hieß ursprünglich Vogelbalg (verlinkt noch hierher), der heute der übliche Begriff für die in der Kürschnerei derzeit nicht verwendete Vogelhaut mit Federn. Da zwischenzeitlich gefühlt tausende Fotos von Vogelbälgern zu Commons hochgeladen wurden, leuchtete mir der Wunsch eines Wikipedianers ein, einen Artikel über zoologische Vogelbälge schreiben zu wollen und ich habe mich doch zu dem ursprünglich auch angedachten Lemma-Namen Vogelfell entschieden. Leider ist, bisher zumindest, nichts daraus geworden, schade. Ach so, das steht ja da oben schon. Nichts für ungut, schönen Abend! -- Kürschner (Diskussion) Beitrag ursprünglich gepostet im Thread „Grebes“, wurde hierher verschoben durch Gretarsson (Diskussion) 22:40, 16. Okt. 2016 (CEST)

Schon OK. Aber ich muss mal kurz nachhaken: Du sagst, dass die Bezeichnung „Vogelbalg“ heute auch in der Kürschnerei verwendet wird. Wenn dem so ist, sollte sie auch direkt in der Einleitung gennannt werden. „Entfetten“ kann man sie dann, wenn der zoologisch-präparatorisch intendierte Artikel Vogelbalg irgendwann einmal erstellt sein sollte und die Weiterleitung nicht mehr existiert. --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gretarsson, das bliebe abzuwarten, bis dass das Fell in einem wesentlichen Umfang wieder genutzt wird, so gibt es auch keinen Gebrauch des Begriffs im Fellhandel, weder so noch so. Normalerweise umfasst der Begriff Fell oder Balg ja die gesamte Nutzung der behaarten Tierhaut, üblicherweise allerdings hauptsächlich die Verarbeitung zu Pelz, andere Verwendungen werden mitbehandelt (außer der Taxidermie, für die die heutigen Vogelbälge verwendet werden). Deshalb hatte ich mich ursprünglich doch für die heutige Nutzung der Vogelhäute und das Wort Balg entschieden. -- Kürschner (Diskussion) 23:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Also was auf jeden Fall nicht geht, ist die Verwendung von „Vogelfell“ als Lemma und die Nennung der (synonymen) Bezeichnung „Vogelbalg“ in der Einleitung noch vor der dem Lemma identischen Bezeichnung. Es wäre relativ trivial, wenn wegen der aktuellen Nicht-Verwendung von Vogelbälgern als Rohstoff in der Bekleidungsherstellung die Bezeichnungen „Vogelbalg“ und „Vogelfell“ in der Praxis derzeit von Kürschnern nicht benutzt werden. Existieren tun sie in diesem Zusammenhang trotzdem und wenn auch nur in der Theorie bzw. in älterer Literatur (1970 ist ja noch nicht sooo lange her). Zumindest in ethnologischen Schriften könnten sie potenziell Verwendung finden (wie z.B, in dieser hier – wenn sie auf deutsch verfasst wäre). Deine Überlegungen zur Lemmatisierung des umseitigen Artikels mit „Reservierung“ des Lemmas „Vogelbalg“ sind nachvollziehbar und mit dem Lemma „Vogelfell“ bin ich ja auch einverstanden. --Gretarsson (Diskussion) 00:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

...was auf jeden Fall nicht geht, ist die Verwendung von „Vogelfell“ als Lemma und die Nennung der (synonymen) Bezeichnung „Vogelbalg“ in der Einleitung noch vor der dem Lemma identischen Bezeichnung. - Nanu, war das so, übersehe ich etwas? Nebenbei, mit der Aussage von 1970 hatte ich so meine Zweifel, aber es steht da nun mal so, und auch ich greife nach solchen „Fakten“. Ich meine, die Aussage war zu der Zeit schon reichlich veraltet. Vieles wird einfach fortgeschrieben und nicht wirklich auf den aktuellen Stand hin überprüft. Wikipedia verleitet ohnehin dazu, da ja, nachvollziehbar, nur nach Quellenlage geschrieben werden darf. Nur, was ist, wenn es keine geschriebenen Quellen gibt und die Realität inzwischen, nirgendwo beschrieben, anders aussieht. Man mogelt sich durch. -- Kürschner (Diskussion) 09:28, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ja, in der letzten Version vor meinen Änderungen war das so. Was die wirkliche Verwendung des Begriffes Vogelfell/Vogelbalg aktuell in der Kürschnerei angeht und wie aktuell die Aussage von 1970 tatsächlich war, das kann ich natürlich nicht beurteilen, schon allein weil ich 1970 noch garnicht auf der Welt war ;-)

Ich hab aber noch eine Frage bezüglich dieser Änderung: Ich hatte das ungerupft entfernt, weil nach meinem Dafürhalten ein „Fell“ immer eine Haut inklusive der Hautanhänge (also der Haare oder Federn) ist. Ein gerupftes Fell wäre demnach kein Fell mehr sondern schlicht Leder, und im Umkerhschluss wäre ein ungerupftes Fell ein Pleonasmus, wie schwarzer Rappe oder saure Zitrone. Anders läge der Fall natürlich, wenn man Felle auch Teilgerupft hätte, d.h. man nur einen Teil der Federn entfernt hätte und den Rest auf der Haut belassen. Wurde das tatsächlich gemacht? --Gretarsson (Diskussion) 21:30, 17. Okt. 2016 (CEST); nachträgl. modifiziert 21:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wir Kürschner rupfen die Kunden ganz, beim Fell immer nur das Oberhaar, bei den Vogelfellen nur die Deckfedern. Ich hoffe mal, das wird im Text erklärt. -- Kürschner (Diskussion) 21:54, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Ah, OK, verstehe, dann werden die in dem Inuit-Parka verarbeiteten Eiderentenfelle also als ungerupft bezeichnet, weil sie noch die Deckfedern enthalten (was auf der Abbildung auch gut zu erkennen ist). --Gretarsson (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

„Grebes“

Im umseitigen Artikel werden die Lappentaucher als „Grebes“ bezeichnet. Ist das eine im Kürschnerhandwerk übliche Bezeichnung? Meinen Recherchen zufolge ist „Grebes“ der Plural von „Grebe“, dem englischen Trivialnamen der Lappentaucher. Gut möglich, dass „Grebe“ auch im Deutschen üblich war (gleiche Etymologie wie der Name Grebe?), aber dann sollte der Plural „Greben“ lauten, nicht „Grebes“. Nichtsdestoweniger habe ich keinen ernstzunehmenden Hinweis darauf gefunden, dass „Grebe“ als Bezeichnung für Lappentaucher im Deutschen üblich war oder es gar immernoch ist, weder im Allgemeinen noch im speziell kürschnerischen Zusammenhang. Damit lägen relativ zwingende Gründe dafür vor, dass das Wort so nicht im Artikel stehen sollte, sondern stattdessen konsequent das Wort „Lappentaucher“ verwendet werden sollte. --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Gretarsson. Im Pelz- und Rauchwarenhandel ist der Begriff Grebes (das Grebes lt. Pelzlexikon von 1949) durchgängig in vielfältiger Literatur angeführt. Der zoologische Begriff Lappentaucher kommt im Handel nicht vor, vielleicht, weil der Pelzhandel international ist, vielleicht auch, weil es sich besser anhört. Aber das ist meine Spekulation). Jedoch danke für die Aufmerksamkeit. -- Kürschner (Diskussion) 19:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

''Vogelfelle werden, wie Säugetierfelle, durch [[Gerben]] haltbar gemacht, gelten aber als „ein wenig dauerhaftes Pelzwerk“<!--Wörtliches Zitat! Woher? -->. Infrage kommen nur solche Arten, die über ein volles und gut ausgebildetes Brust- und Bauchgefieder verfügen, denn dieses „hält warm, ist geschmeidig, leicht und seidenweich und spricht zudem mit seinem weißen oder doch lichten Farben voll hohen Glanzes sehr an“<!--Wörtliches Zitat! Woher? -->. Im Gegensatz zur Gewinnung fast aller Säugetierpelze werden Vogelbälger am Rücken aufgeschnitten um die bessere Bauchseite zu schonen.<ref name="Larisch/Schmid" />'' Die Zitate sind m. E. nach durch die Quellenangabe Larisch/Schmidt am Absatzende ausreichend abgedeckt. Abgesehen davon, dass sie von sehr allgemeiner Natur sind und nur die Ausdrucksweise aus der Zeit des Gebrauchs wiedergeben sollen, ohne die Aussagen durch moderne Umformulierung eben doch vielleicht zu verändern. (nicht signierter Beitrag von Kürschner (Diskussion | Beiträge) 20:22, 16. Okt. 2016 (CEST))

Danke für die zügigen Antworten. OK, so wird man tatsächlich fündig (ja, Googeln will gelernt sein...). Weil das nicht-triviales Wissen und „Grebes“ dann mithin ein deutscher Fachausdruck ist, wäre wohl nach Möglichkeit die (frühere) Nutzung von Lappentauchern als „Pelztiere“ im dortigen Artikel zu ergänzen und eine entsprechende Weiterleitung Grebes anzulegen...

Zu den wörtlichen Zitaten: Wörtliche Zitate sind, unabhängig vom Inhalt und vom Zweck ihrer Verwendung, eigentlich prinzipiell stets einzeln mit Seitenangabe zu referenzieren. Die Quellenangabe am Satzende lässt zwar vermuten, dass die Zitate von dort stammen, aber wie gesagt, so eine Sammelreferenzierung ist bei wörtlichen Zitaten unüblich bzw. nicht zulässig. --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 16. Okt. 2016 (CEST)

Inuit - Eskimo

Hier ist die Allgemeinheit der indigenen Einwohner der Nordpolarregion, resp. Eskimos, gemeint. Inuit ist kein Synonym dafür.--Stoeckigt (Diskussion) 14:29, 17. Okt. 2016 (CEST)