Diskussion:Volk
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"fiktive" Abstammung
Das klingt spannend. Ich verstehe es nur nicht, weil es im Artikel nicht erläutert wird. Was soll eine fiktive Abstammung sein? Bitte im Artikel erläutern. 194.62.169.86 09:26, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Gemeint ist, dass Menschen lediglich daran glauben, dieselben Vorfahren zu haben. Die gemeinsame Abstammung ist nur ausgedacht, also fiktiv. --Φ (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Es gibt Völker, da ist sie nicht fiktiv, sondern nachweisbar. --Benatrevqre …?! 11:48, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Deshalb heißt es im Artikel „reale oder fiktive gemeinsame Abstammung“. --Φ (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Also bis auf isolierte Inselbevölkerungen sind alle Abstammungsmythen genau das, MYTHEN. Ob der französische Vercingetorix, der deutsche Hermann, oder die amerikanischen Pilgerväter, alle diese Abstammungen und "Gründungsmythen" sind Fiktion und in der Realität kaum oder gar nicht belastbar. Meist werden diese Mythen durch politische Interessen befeuert und dabei ist es den politisch Agierenden egal, ob die Betroffenen an den Mythos glauben oder nicht. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Jein. Bezogen auf eine absolute Homogenität der Ethnien hast du vollkommen recht. Nichtsdestotrotz gibt es relativ betrachtet Gruppen, die im Durchschnitt mehr untereinander verwandt sind als mit anderen Bevölkerungen. Dies ergibt sich vollkommen logisch schon aus der geographischen Nähe zueinander. Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute, die Mobilität der Menschen war viel eingeschränkter. Daher ähneln sich Franzosen und Russen genetisch gegenseitig im Durchschnitt auch weniger als anderen Menschen in ihren jeweiligen Ländern. Ich finde diese differenzierte Betrachtungsweise wird im Artikel gut erläutert: Es gibt keine mythische 100%ige Abstammungsgemeinschaft, aber es gibt sehr wohl mehr oder weniger gehäufte Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb verschiedener Populationen. Den fiktiven Kitt übernimmt dann oft die Kultur im Sinne einer Kulturgemeinschaft. --Trimna (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2021 (CEST)
- "Genetisch" war dazu das wichtige Stichwort. Abstammung und Völker als Mythen zu begreifen, das ist eben Märchenkunde, ihrerseits genauso ein Märchen wie die Mythen. Seit vielen Jahren schon werden genanalytische Methoden verwendet. Bis Naturwissenschaftliches sich allerdings bei Historikern herumgesprochen hat, dauert es leider oft endlos. Welche Möglichkeiten der Genanalyse genutzt werden, gerade im Hinblick auf Abstammung, dazu eine Buchempfehlung: Luigi Luca Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. Erschien 1999 und ist auch für Nicht-Wissnschaftler verständlich. Dass diese methodische Grundlage in den Artikel hier thematisiert worden wäre, kann ich nicht bestätigen. 2001:9E8:2909:E600:B1EA:1C5C:F9A3:3CC6 19:32, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Ach was. Dass ich (im Rheinland geboren) genetisch mehr mit sagenwirmal Tino Chrupalla zu tun haben soll als mit einem beliebigen Franzosen oder Belgier, ist unplausibel. Mag ja sein, dass es klar voneinander abgrenzbare Abstammungsgemeinschaften gibt, doch deren Grenzen sind nicht dieselben, die die Völker angeblich trennen. --Φ (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Ehmt: in den unsterblichen, wiewohl seit jahren überpinselten Worten des Eckhauses Köpenicker/Engeldamm: "Die Grenze verläuft nicht zwischen oben und unten sondern zwischen dir und mir“. --87.140.193.0 21:11, 3. Okt. 2021 (CEST)PS: Ist das beruehmte angebliche Liebknecht-Zitat über die Grenzen zwischen den Völkern, das da auf entzückende Art entstellt wurde, überhaupt echt? Habe dazu partout keine Quelle gefunden nicht. --87.140.193.0 21:18, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Und irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten spielen dabei für die Naturwissenschaften eh keine Rolle. --Benatrevqre …?! 21:21, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Hat auch keiner behauptet. Aber die absurde Reaktion zeigt schon, Phi weiß nicht wovon ich rede, kennt die Literatur zur genalytischen Methodik offenbar nicht, und deswegen fehlt sie auch im Artikel. Der Artikel hat eine typisch ideologiekritische Intention, es fehlt der Ansatz, das Lemma selbst umfassend zu beschreiben. Ein weiterer Artikel mit politischer Mission.2001:9E8:2909:E600:F587:E303:7AD7:A0F9 23:02, 3. Okt. 2021 (CEST)
- „Unterschiede zwischen den Völkern basieren weit weniger auf unterschiedlichem Erbgut als auf unterschiedlichen Übertragungsmechanismen von technischen und sozialen Innovationen“, schreibt Spektrum der Wissenschaft in einer Rezension zu Cavalli-Sforzas Buch. Es ist also gerade kein Kronzeuge für die These, die Menschen eines Volkes wären realiter enger miteinander verwandt als mit denen eines anderen Volkes. Hast du das Buch überhaupt gelesen? --Φ (Diskussion) 08:52, 4. Okt. 2021 (CEST)
- Ach was. Dass ich (im Rheinland geboren) genetisch mehr mit sagenwirmal Tino Chrupalla zu tun haben soll als mit einem beliebigen Franzosen oder Belgier, ist unplausibel. Mag ja sein, dass es klar voneinander abgrenzbare Abstammungsgemeinschaften gibt, doch deren Grenzen sind nicht dieselben, die die Völker angeblich trennen. --Φ (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2021 (CEST)
- "Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute" halte ich für eher diskutabel . . . Erstens war die Anzahl der Menschen die irgendwo lebten im Allgemeinen viel geringer . . . und zweitens war die Mirgation von ganzen "Völkern" durchaus vorhanden (Völkerwanderung: im Prinzip im Verlauf einer oder zweier Generationen von Norddeutschland über den Balkan nach Italien und weiter (und das zu Fuß!), Dänen in England (per Langschiff), Normannen in England (hauptsächlich Oberschicht), Russ in Kiew, Peupelisierung durch Katharina die Große, Hugenotten in Preußen (insgesamt etwa 20.000; Steigerung der Bewohnerzahl in Berlin um 33 Prozent) zu Fuß und Ochsenkarren, Industrialisierung im Ruhrgebiet, in Teilen versechzigfachung der Bewohnerzahl in unter einhundert Jahren). Dabei konnte eine "Einwanderung" von nur einigen hundert Menschen durchaus das "Volk" an einem bestimmten Ort beinflussen und darüber hinaus gehen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 16:47, 4. Okt. 2021 (CEST)
- "Genetisch" war dazu das wichtige Stichwort. Abstammung und Völker als Mythen zu begreifen, das ist eben Märchenkunde, ihrerseits genauso ein Märchen wie die Mythen. Seit vielen Jahren schon werden genanalytische Methoden verwendet. Bis Naturwissenschaftliches sich allerdings bei Historikern herumgesprochen hat, dauert es leider oft endlos. Welche Möglichkeiten der Genanalyse genutzt werden, gerade im Hinblick auf Abstammung, dazu eine Buchempfehlung: Luigi Luca Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. Erschien 1999 und ist auch für Nicht-Wissnschaftler verständlich. Dass diese methodische Grundlage in den Artikel hier thematisiert worden wäre, kann ich nicht bestätigen. 2001:9E8:2909:E600:B1EA:1C5C:F9A3:3CC6 19:32, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Jein. Bezogen auf eine absolute Homogenität der Ethnien hast du vollkommen recht. Nichtsdestotrotz gibt es relativ betrachtet Gruppen, die im Durchschnitt mehr untereinander verwandt sind als mit anderen Bevölkerungen. Dies ergibt sich vollkommen logisch schon aus der geographischen Nähe zueinander. Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute, die Mobilität der Menschen war viel eingeschränkter. Daher ähneln sich Franzosen und Russen genetisch gegenseitig im Durchschnitt auch weniger als anderen Menschen in ihren jeweiligen Ländern. Ich finde diese differenzierte Betrachtungsweise wird im Artikel gut erläutert: Es gibt keine mythische 100%ige Abstammungsgemeinschaft, aber es gibt sehr wohl mehr oder weniger gehäufte Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb verschiedener Populationen. Den fiktiven Kitt übernimmt dann oft die Kultur im Sinne einer Kulturgemeinschaft. --Trimna (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Also bis auf isolierte Inselbevölkerungen sind alle Abstammungsmythen genau das, MYTHEN. Ob der französische Vercingetorix, der deutsche Hermann, oder die amerikanischen Pilgerväter, alle diese Abstammungen und "Gründungsmythen" sind Fiktion und in der Realität kaum oder gar nicht belastbar. Meist werden diese Mythen durch politische Interessen befeuert und dabei ist es den politisch Agierenden egal, ob die Betroffenen an den Mythos glauben oder nicht. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Deshalb heißt es im Artikel „reale oder fiktive gemeinsame Abstammung“. --Φ (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2021 (CEST)
- Es gibt Völker, da ist sie nicht fiktiv, sondern nachweisbar. --Benatrevqre …?! 11:48, 3. Okt. 2021 (CEST)
Grammatikalische Frage
@Phi: Passt so, oder, stimmst mir zu? Denn die Idee/Vorstellung wird dabei wörtlich wiedergegeben. --Benatrevqre …?! 04:39, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Ich halte den Indikativ hier für besser, weil die Staatsgewalt ja nun einmal tatsächlich vom Volk ausgeht. --Φ (Diskussion) 08:16, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Ok. --Benatrevqre …?! 09:08, 5. Okt. 2021 (CEST)
