Diskussion:Vorfälligkeitsentschädigung

Sonderkündigungsrecht bei Bankenfusionen

Der aktuelle Fall "Fusion HVB Unicredit" zeigt, dass es ein Sonderkündigungsrecht bei Bankenfusionen nur unter sehr konstruierten Bedingungen gibt.

Mehr unter Yahoo->vorzeitige Kündigung bei Bankenfusion.

Weblinks

Folgender Beitrag wurde auf meiner Diskussionsseite zum Löschen eines externen Links geschrieben: --mc005 22:53, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den von Ihnen entfernten Link bzgl. Thematik Vorfälligkeitsentschädigung wieder hinzugefügt. Sie haben den Link mit der Begründung gelöscht, es handele sich um eine Seite mit kommerziellem Interesse. Sie haben dabei nicht unwesentliche Dinge übersehen. Die übrigen Seiten (Verbraucherzentrale und test.de) haben sehr wohl ebenfalls ein monetäres Interesse. Insbesondere bietet die Verbraucherzentrale einen kostenpflichtigen Service zur Überprüfung der Vorfälligkeitsentschädigung an (über die Qualität des Excelrechners für die exakte Berechnung der VFE nach dem AP-Vergleich mal zu schweigen). Der Link wurde nicht entfernt? Warum?!

Möglicherweise weil die Verbaucherzentrale dem Verbraucher näher steht? Da kann ich nur hinweisen, dass Prof. Wehrts Schriften u. a. auch vom BGH bei der Urteilsfindung herangezogen wurden und er anscheinend weder ausschließlich den Kreditinstituten noch ausschließlich den Verbauchern nahe steht.

Ich bin weder die betreffende Person noch Angestellter der Firma. Ich durfte mich lediglich im Rahmen meiner Diplomarbeit mit der Thematik auseinandersetzen und bin auf viele Schriften des Prof. gestoßen, die in diversen jur. Zeitschriften (Palandt, WM etc.) zu finden sind. Nur darauf kann schlecht verwiesen werden, weil diese Zeitschriften in den wenigsten Bibliotheken vorhanden sind. Die gleichen Informationen sind auch in dem Thread auf der Homepage zu finden. -- (nicht signierter Beitrag von Rs2008 (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 17:07, 10. Apr. 2008)

Du bist herzlich eingeladen, Dein Fachwissen zur Verbesserung des Artikels einzusetzen. Natürlich kann auch relevante Literatur von Prof. W. als Literaturreferenz eingebracht werden (WM und Palandt sind ja wohl Standard), seine Aufsätze sind auch sinnvoller, als der Überblick auf seiner kommerziellen Seite, bei der nun schon zum vierten Mal (drei Mal von einer IP, nun von einem Nutzer als erster Edit) versucht wird, diese zu verlinken. Solche Vorgehensweise und der eine entsprechende Kommentar sind ein klarer Hinweis auf eine Verlinkung zu rein werblichen Zwecken und widersprechen damit den Richtlinie zur Verlinkung externer Seiten. Komisch ist ja auch, dass (der aus Steuermitteln bezahlte) Prof. W. auf seiner Hochschulseite keine derartigen Informationen anbietet. (Nur als Hinweis, die verlinkten Seiten auf der Seite der [gemeinnützigen] VZ Bremen bieten ausreichende, eine Verlinkung rechtfertigende Informationen.)

Im Übrigen glaube ich Dir nicht, dass Du nichts mit Prof. W. Seite zu tun hast (wer richtet schon ein Wikipedia-Account ein, um einen gelöschten Link wieder einzufügen?). Wie ist denn der Titel Deiner Diplomarbeit und wo hast Du Sie geschrieben? Aber vielleicht irre ich mich ja und wir werden an Deinen Ergänzungen erkennen, dass es Dir nicht wichtig ist, eine bestimmte Seite zu verlinken, sondern Informationen direkt in eine Enzyklopädie einzufügen. --mc005 23:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da bin ich interessiert, wo man z. B. auf anderen Seiten eine kritische Auseinandersetzung bzgl. Fälligkeit der VFE (Termin der Kündigung oder Rückzahlungstermin?) findet (u. w. m.). Es fällt mir schwer, Ihren Quailitätsanspruch, der auf Wikipedia zurückfällt , zu verstehen. Haben sie sich mit der Thematik auseinandergesetzt? Wäre schön, wenn man mir erklärt, wie man mit dem Excel-Rechner von test.de - den Link haben Sie nicht entfernt, obgleich dort keine RELEVANTEN Informationen zu dem Thema zu finden sind - einen AP-Vergleich durchführen kann. Welche Informationen liefert denn test.de zu dem Thema? Im Übrigen ist Test.de intensiv kostenpflichtig.

Die Zeitschrift WM ist Standard? Respekt, ich muss dazu in die juristische Bibliothek der Landeshauptstadt von Niedersachsen fahren.

Ich sehe es schwer ein, mich weiter einbringen, wenn auf anderen Internet-Seiten besagtes steht. Redundante Informationen erachte ich als genau so sinnvoll wie einen Kropf. Meine Zeit ist kostbar. Ich würde auch die Bücher von Rösler/Wimmer/Lang oder Herrn Knops verlinken, respektive deren Beiträge in der WM (u. a. juristische Zeitschriften) bzw. im Bankrechtshandbuch, nur befürchte ich, die wenigsten werden bereit sein, derart viel Geld für die Bücher zu zahlen, wenn sie nicht wissen, was es enthält und weitestgehend dieselben Informationen kostenlos im Netz verfügbar sind.

Nichts für ungut. --Rs2008 02:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schade, hier wäre der richtige Ort, umfassend über VFE zu schreiben. Bei Detaildiskussionen kann man per Fußnotenreferenz auf Literatur o. Ä. verweisen. Hinsichtlich des Test.de-Rechners haben Sie teilweise Recht, er war aber sicher nicht wegen der Informationen und der umfassenden Berechnungsmöglichkeiten, sondern wegen einer ersten Überblicksberechnung verlinkt worden. Ich nehme ihn aber erstmal raus.

Die WM steht übrigens laut ZDB OPAC in 117 Bibliotheken, über Fernleihe und elektronische Ressourcen ist sie fast überall les- bzw. abrufbar, auch bei Büchern muss man diese nicht gleich kaufen, um tiefer in die Materie vorzudringen. Wer Informationen dazu im Netz sucht, wird sie auch bspw. über Suchmaschinen oder in Newsgroups finden, Wikipedia ist jedenfalls nicht als Linkliste gedacht. --mc005 15:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Warum der Aufwand, wenn die Artikel, so wie sie in der WM veröffentlicht wurden, auf den Seiten von Prof. Dr. Wehrt auf die einfachste Weise aufzurufen sind? Was unterscheidet dessen Website von der der Verbraucherzentrale? Beide bieten Informationen zur Vorfälligkeit kostenfrei an und bieten zudem kostenpflichtige Produkte der Überprüfung an. Redundante Informationen, wie Sie es erwähnen, ist natürlich ein wichtiger Stichpunkt. Wer war der erste, der hierzu die relevanten Informationen veröffentlichte? Daher müsste eher Wehrt aufgelistet werden anstatt die Verbraucherzentrale. (nicht signierter Beitrag von 217.187.224.5 (Diskussion) 14:41, 21. Nov. 2010 (CET))

"Änderung 107957893 von 77.187.247.198 wurde rückgängig gemacht. Link bietet zusätzliche Informationen, der kommerzielle Charakter steht bei der Seite der VZ nicht im Vordergrund (entspricht damit WP:WEB)) (rückgängig) [automatisch gesichtet]"... Werden bei Ihnen die Seiten mit anderem Inhalt dargestellt?!?! Die Seite hinter dem ersten Link ist gleich voller Werbung für den kostenpflichtigen Dienst der VZ. Der 3. Link auf die verlinkte Seite beinhaltet...? Na...? Richtig, auch wieder Werbung für den kostenpflichtigen Dienst der VZ "Die VZ vermutet, dass dies kein Einzelfall ist. Betroffene, deren Darlehen an einen Investor veräußert wurden, sollten deshalb prüfen, ob eine Vorfälligkeitsentschädigung mitverkauft wurde – und diese dann nachrechnen lassen. Die Verbraucherzentrale Bremen würde dabei gleich mitprüfen, ob möglicher Weise auch ein überhöhter Verzugszins berechnet wurde." Die Seite hinter dem vierten Link ähnelt der vorherigen: "Die Vorfälligkeitsentschädigung kann aber auch aus anderen Gründen überhöht gewesen sein. Nutzen Sie deshalb die Möglichkeit, sie bei der Verbraucherzentrale Bremen überprüfen zu lassen. Wir haben bereits seit mehr als 10 Jahren Erfahrung auf diesem Gebiet und kennen uns in allen Detailfragen aus." Weiter geht's auch auf anderen Seiten der VZ mit bspw. "Die Verbraucherzentrale Bremen bietet eine Überprüfung von Vorfälligkeitsentschädigungen an. Informationen dazu sind unter der Rufnummer 0421 160..." u. w. m. Entsprechende Seiten finden Sie auch bei unabhängigen Honorarberatern. Die Logik, mit der die Wiedereinstellung des Links begründet wurde, entzieht sich daher vollkommen meinem Verständnis. Es hat für mich vielmehr den Anschein, als stünde hier ein Mod der VZ besonders nahe. Legen Sie bitte offen, ob Sie/Angehehörige oder Ihnen nahestehende Personen für die VZ tätig sind. Insbesondere im Hinblick darauf, dass die staatlichen Zuwendungen an die VZ gegenüber früheren Jahren reduziert worden ist. Ich fordere daher auf, dann auch weitere Links zuzulassen. Alles andere erweckt den Anschein der Vetternwirtschaft. Das kann aber nicht im Sinne dieser Site sein. (nicht signierter Beitrag von 79.248.61.103 (Diskussion) 01:28, 16. Sep. 2012 (CEST))

Ich fordere daher auf, dann auch weitere Links zuzulassen. Vielleicht nennen Sie diese Links hier einmal, damit man anhand der Einzelrichtlinien den Unterschied zum Link auf die VZ klären kann? --mc005 (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2012 (CEST)

Sie können jeden einzelnen Link der Historie entnehmen. Diese Arbeit erspare ich mir, da ich bereits Ihre Reaktion kenne. Wer die Seiten der VZ als nicht kommerziell betrachtet, wird Himmel und Hölle in Bewegung setzen, Alternativen zu unterbinden. Sie (Mc005) sind bspw. für mich ein Grund, weshalb ich dem Spendenaufruf nicht folge. Ihre "Qualitäts"kontrolle lässt zu wünschen übrig. (nicht signierter Beitrag von 77.187.25.251 (Diskussion) 12:44, 1. Nov. 2012 (CET))

Sie können jeden einzelnen Link der Historie entnehmen. Eine etwas konkretere Angabe wäre schon schön. Soweit ich aber gerade gesehen habe, sind alle Links vollkommen berechtigt aus Qualitäts- oder Richtliniengründen rausgeflogen – und zwar zum größten Teil nicht durch mich, Ihre Kritik trifft da in Leere. --mc005 (Diskussion) 19:52, 1. Nov. 2012 (CET)

Erläuterung teilweise unverständlich

Behauptet: Schaden für die Bank = "Refinanzierungsschaden" + "Margenschaden"

Der Abschnitt über "R." ist klar: unter den genannten Voraussetzungen verdient die Bank unter verringerter Renditedifferenz weiter oder macht dabei gar Miese: es besteht eine Margenverschlechterung.

Was soll dann aber noch mal das Gerede über einen angeblichen zusätzlichen "Margenverlust"? Dieser Absatz ist weniger klar dargestellt, klingt aber so, als wäre er eine Umformulierung des vorhergehenden! Warum werden nicht zusätzlich math. Bezeichnungen verwendet, die die Sache klären könnten?

Und was passiert eigentlich, wenn der Marktzins GESTIEGEN ist, die Bank mit einem Neugeschäft somit eine ERHÖHTE Marge machen kann? Muss sie den Mehrgewinn an den Vertragskündiger auszahlen, oder darf sie ihn einsacken?

Und:

Wie kann ein Kunde Gegenbeweise antreten?

Dazu gehört an sich, dass die Bank ihre entspr. Geschäftsvorgänge offenlegt. Das wird die Bank aber nicht tun ("Geschäftsgeheimnis": der Profit eines Unternehmens geht in unserem Staat vor fast allem Anderen; z. B. darf der Name eines Unternehmens, das Gammelfleisch geliefert hat, nicht genannt werden.)

Kann man hier über einen Ombudsman oder eine Aufsichtsbehörde wie z. B. die BAFin an Information kommen?

Was ist, wenn die Bank eine Verhandlung mit einem möglichen Ersatz-Kunden scheitern lässt, weil der erreichbare Zinssatz ihr ein bisschen zu niedrig ist? Kann sie da verweigern, wie sie lustig ist, oder gibt es "Zumutbarkeiten", zu denen sie abschließen muss? Ist sie irgendwie verpflichtet, zur Minderung des Schadens mitzuwirken? (Hier dürfte es für den Kunden NOCH schwerer sein, an Information zu kommen.)

Also welche Möglichkeiten bleiben dem Kunden da überhaupt noch, wenn nicht gerade zufällig ein Käufer seines Hauses eine Hypothek bei der selben Bank nimmt?

Gilt eigentlich die Bildung eines solchen Schadens in Bezug auf die ausleihende Filiale oder in Bezug auf das Haupthaus? - ri3th, 149.225.64.186 12:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Refi-Schaden gegen Margenschaden. Ich versuche das einmal an einem Beispiel aus einer anderen Branche: Wenn ich ein Auto vom Autohändler kaufe und später vom Kaufvertrag zurücktreten möchte, macht der Händler einen Verlust, wenn z.B. der Listenpreis (oder Händlereinkaufspreis) zum Zeitpunkt des Rücktritts niedriger liegt als zum Zeitpunkt des Kaufs. Dies würde dem Refinanzierungsschaden der Bank entsprechen. Er resultiert ausschliesslich aus einer Veränderungen der Marktpreise. Zusätzlich entgeht unserem Autohändler der Gewinn, den er mit dem Autoverkauf gemacht hätte. Dies entspricht dem Margenschaden der Bank. Hier geht es ausschliesslich um die Gewinnmarge.

Sind die Marktzinsen gestiegen, so hat die Bank in der Tat keinen Refinanzierungsschaden sondern einen Refi-Gewinn. Im Beispiel unserers Autohändlers würde das bedeuten, dass der Händlereinkaufspreis gestiegen wäre. Dieser Refi-Gewinn mindert die VFE. Sofern der Refi-Gewinn größer ist als der Margenschaden, müsste die Bank sogar eine VFE an den Kunden zahlen, wenn dieser vorzeitig kündigt. In der Praxis kommt dies nicht vor (nicht weil die Bank mauert sondern weil die Kunden in dieser Marktsituation ihr Geld lieber anlegen, als es zur Darlehenstilgung zu verwenden).

Gegenbeweise braucht der Kunde nicht zu suchen. Die vom BGH vorgegebene Methode zur Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung basiert auf der Aktiv/Passiv-Methode. Hierbei wird der (bekannte) Zins des Kreditvertrags mit dem (öffentlich bekannten) Zins für Pfandbriefe verglichen. Hierbei kommt die VFE in einem Betrag heraus und nicht nach Refi-Schaden und Margenschaden gesplittet. Das hat den Vorteil, dass man keinen möglichen Ersatz-Kunden braucht und nicht manipuliert werden kann.

Dennoch ist die Berechnung der VFE ohne finanzmathematische Kenntnisse schwierig. Daher bieten viele Verbraucherzentralen an, die VFE nachrechnen zu lassen. Ergibt sich dabei, dass die Bank eine Falschberechnung vorgenommen hat, ist der Ombudsmann der jeweiligen Bankengruppe der sinnvolle Ansprechpartner. Früher waren VFE-Berechnungen oft strittig. Nachdem nun die Methode rechtlich klar geregelt ist, ist die Zahl der Streitfälle stark zurückgegangen.Karsten11 14:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den schnellen Service! :-)) jetzt versuche ich zu verdauen... (nicht signierter Beitrag von 149.225.72.52 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 7. Okt. 2009 (CEST))

Ich glaub, die Nebel lichten sich langsam...

Lass mich die Sache bitte mal zu Überschlagszwecken versuchsweise leicht vergröbert darstellen:

Annahme sei dabei, dass die völlige Tilgung der H. noch weit entfernt ist;

dadurch sollten bei einer Festzins-H. die jeweiligen Zinsanteilsbeträge in den einzelnen Zahlungsraten untereinander ungefähr alle gleich hoch sein,

so dass der gesamte Verdienstausfallbetrag näherungsweise durch die Zahl der restlichen Raten mal Zinsbetrag einer Rate gegeben ist.

Diesen entgangenen Gewinn versucht die Bank (sagt sie) wettzumachen durch Anlage des H.-Rest-Kapitals in Pfandbriefen; Laufzeit: die Rest-Laufzeit der H.;

die Pfandbrief-Zinssätze kann man den Medien entnehmen (z. B. onvista). (Bei nicht ganzzahligen Laufzeiten kann man interpolieren.)

Aus den Pfandbriefen hat die Bank somit als Einnahme: das Rest-Kapital mal Pfandbrief-Zinssatz mal H.-Restlaufzeit.

Da Pfandbrief-Zinssätze tiefer als entsprechende H.-Zinssätze liegen, ergibt sich für die Bank hierbei kein völliger Ausgleich des Ausfalls, auf Grund der negativen Zinssatzdifferenz zum H.-Zinssatz.

Ihr Schaden ergibt sich damit zu: Zinssatzdifferenz mal Rest-Kapital mal H.-RestLaufzeit

(wobei das Rest-Kapital sich noch wenig vom Anfangs-Kapital unterscheiden wird).

Das sollte als Näherungsrechnung hinhauen, oder?

Wie hoch würdest Du den systematischen Fehler ungefähr über den Daumen peilen (bezogen auf die nach der offiziellen Formel ermittelten Schadenssumme)? - ri3th, 149.225.66.204 09:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es Dir um einen konkreten Fall geht, kannst Du mir ein Mail schicken. Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Die Berechnung erfolgt nach Artikel dadurch, dass "die ausfallenden Zahlungen in Form eines Zahlungsstroms" berechnet werden. Das bedeutet, dass die Bank den Schaden für jede einzelne Raten- (und Kapitalrück-)zahlung einzeln berechnet. Also Beispiel: Kredit 10.000 € läuft noch drei Monate. Durch die monatlichen Raten sinkt der Restsaldo im nächst Monat auf 9.800 € dann im nächsten Monat auf 9.580 € und wird dann vollständig zurückgezahlt. Dann berechnet die Bank den Zinsschaden von 9.580 € auf 3 Monate, den von 220 € auf 2 Monate und den von 200 € auf 3 Monate. Die Summe ergibt den vollständigen Zinsschaden. Die jeweiligen Hypothekenpfandbriefsätze kann man der Website des vdp entnehmen. Deine Frage, ob als Näherungsrechung auch gerechnet werden kann: 10.000 € für 3 Monate, läßt sich pauschal nicht beantworten. Im Beispiel macht dies wegen der kurzen Restlaufzeit sicher keinen Unterschied. Bei langen Laufzeiten und/oder hohen Tilgungsraten läge die Abweichung höher.Karsten11 10:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Verbraucherdarlehen

Meines Erachtens falsch. Seit 2010 gilt auch bei vorzeitiger Rückzahlung von Verbraucherdarlehen Pflicht zur Leistung einer Vorfälligkeitsentschädigung: § 501 Kostenermäßigung

Soweit der Darlehensnehmer seine Verbindlichkeiten vorzeitig erfüllt oder die Restschuld vor der vereinbarten Zeit durch Kündigung fällig wird, vermindern sich die Gesamtkosten (§ 6 Abs. 3 der Preisangabenverordnung) um die Zinsen und sonstigen laufzeitabhängigen Kosten, die bei gestaffelter Berechnung auf die Zeit nach der Fälligkeit oder Erfüllung entfallen. -- 134.95.92.133 17:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Satz ist richtig, aber vieleicht irreführend. Wenn der Kunde die Kündigungsfristen einhält, entsteht natürlich keine VFE. Das ist allgemein richtig, nicht nur bei Verbraucherdarlehen. Und da die gesetzliche KÜndigungsfrist eben nur 3 Monate beträgt, kann die VFE hier nicht hoch sein. BGB § 501 hat aber damit nichts zu tun. Da geht es um die Nichtbelastung von Zinsen für die Zeit der Nichtinanspruchnahme des Darlehens.Karsten11 00:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Eintrag irreführend. Nach meiner Einschätzung wird hier der Eindruck erweckt, dass bei einem Verbraucherdarlehen generell (oder nur für drei Monate) keine Vorfälligkeitsentschädigung anfällt. Hierbei wird aber übersehen, dass man auch bei Verbraucherdarlehen (wie zB für den Kauf einer Sache) den der Zins festgeschrieben werden kann. Auch der Hauskredit (Realdarlehen) kann ein Verbraucherkredit sein. Was hat der Verfasser gemeint? [Jens Schneider, noch kein Benutzername] (nicht signierter Beitrag von 88.69.7.32 (Diskussion) 12:20, 11. Apr. 2011 (CEST))

Refinanzierungs- und Margen„schaden“

Der Abschnitt Ökonomischer Hintergrund lässt m.E. Einiges im Unklaren (und ist obendrein vollkommen unbequellt):

• „erfolgt […] idealtypisch“ liest sich wie „ist in der reinen Theorie so“. Wie sieht das in der Praxis aus? In Fristenkongruenz ist zu lesen: „Dabei sollen […] übereinstimmen“. „Sollen„ ist nicht “müssen“.

Addendum: Aha. „In der Realität wird die Goldene Bankregel von den Kreditinstituten im Normalfall nicht eingehalten.“ Dacht' ich's mir doch, dass es da Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt.

• Banken leihen zum überwiegenden Teil nicht Geld das sie haben, sondern erschaffen es, in der EU derzeit 99 % davon. Also muss nur 1 % der Kreditsumme refinanziert werden und nur dieses eine Prozent kann dann einen Schaden verursachen, ja?
• Da ja auch eine laufende Tilgung erfolgte sinkt ja auch laufend der Bedarf an Refinanzierung. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?
• Stiegen die Marktzinsen während der Laufzeit konnte ja der schon getilgte Anteil von der Bank zu höheren Zinsen angelegt werden. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?
• Fielen die Zinsen musste die Bank weniger für Refinanzierungen aufwenden. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?
• Falls nichts davon mindernd wirkt – und davon gehe ich jetzt mal aus – gewinnt die Bank also immer (Das heißt es doch sonst im Casino :-), egal ob steigend oder fallend?
• Wird ein Kredit vorzeitig zurückgezahlt, steht der gesamte Betrag der Bank sofort wieder für die Gewährung eines neuen zur Verfügung. Was nun, wenn der Marktzins bei Rückzahlung höher ist? Dann profitiert die Bank ja sogar noch davon durch eine dann höhere Marge. Fließt das mindernd in die Berechnung ein? Außerdem steht es ihr ja frei dann in grundsätzlich höher verzinste Anlageformen zu investieren. Ich sehe also nicht einen immer und unbedingt eintretenden Schaden, oder?
• Wenn die Goldene Bankregel bei der Refinanzierung ohnehin nicht eingehalten wird, wieso tun sie dann so als ob und machen einen – dann eigentlich nur buchhalterisch behaupteten – Schaden geltend?

--84.114.2.193 00:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Viele Fragen. Die Antworten sollten sich eigentlich aus dem Artikel bzw. den verlinkten Artikeln ergeben. Ich gebe mal die Antworten und bitte darum, anzugeben, wo Anpassungsbedarf im Artikel besteht:

• „erfolgt […] idealtypisch“ liest sich wie „ist in der reinen Theorie so“. Wie sieht das in der Praxis aus? In Fristenkongruenz ist zu lesen: „Dabei sollen […] übereinstimmen“. „Sollen„ ist nicht “müssen“. sowie

Addendum: Aha. „In der Realität wird die Goldene Bankregel von den Kreditinstituten im Normalfall nicht eingehalten.“ Dacht' ich's mir doch, dass es da Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt.

• Wenn die Goldene Bankregel bei der Refinanzierung ohnehin nicht eingehalten wird, wieso tun sie dann so als ob und machen einen – dann eigentlich nur buchhalterisch behaupteten – Schaden geltend?

Antwort: Die Refinanzierung der Bank erfolgt nicht auf Ebene des einzelnen Kredites sondern auf Gesamtbankebene. Eine wesentliche Funktion von Banken ist die Losgrößentransformation. Die Bank sammelt viele kleine Spareinlagen und reicht diese als größere Kredite (z.B. Baufinanzierungen) wieder aus. Daher kann die Bank im Regelfall kein konkretes Gegengeschäft zur Refinanzierung zeigen, sondern kalkuliert nach der Marktzinsmethode. Ob die Bank nun fristenkongruent refinanziert oder nicht, ist für die Höhe des Schadens egal: Hat sie fristenkongruent refinanziert, hat sie den Schaden. Tut sie es nicht, hat sie ein Zinsänderungsrisiko in den Büchern, das ökonomisch die gleichen Kosten (als Risikokosten) verursacht.

• Banken leihen zum überwiegenden Teil nicht Geld das sie haben, sondern erschaffen es, in der EU derzeit 99 % davon. Also muss nur 1 % der Kreditsumme refinanziert werden und nur dieses eine Prozent kann dann einen Schaden verursachen, ja?

Das ist ein verbreitetes Mißverständnis. Der geschilderte Sachverhalt gilt nur für Notenbanken (weil die ihr Geld selbst drucken können). Geschäftsbanken müssen 100 % der Kreditsummen refinanzieren.

• Da ja auch eine laufende Tilgung erfolgte sinkt ja auch laufend der Bedarf an Refinanzierung. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?

Ja.

• Stiegen die Marktzinsen während der Laufzeit konnte ja der schon getilgte Anteil von der Bank zu höheren Zinsen agelegt werden. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?

Nein. Die Berechnung der Marge erfolgt finanzmathemathisch korrekt. D.h. die Bank bewertet den Teil des Kredits, der beispielsweise im 1sten Jahr zurückgezahlt wird (allso die Tilgungen des 1sten Jahres) mit dem 1-Jahres-Marktzins, der des 2ten Jahres mit dem 2-Jahres-Marktzins etc. Daher sind zum Zeitpunkt der Berechnung der VFE nur noch die künftigen Jahre zu berücksichtigen.

• Fielen die Zinsen musste die Bank weniger für Refinanzierungen aufwenden. Wird das mindernd in die Berechnung des Schadens mit einbezogen?

Ja.

• Falls nichts davon mindernd wirkt – und davon gehe ich jetzt mal aus – gewinnt die Bank also immer (Das heißt es doch :sonst im Casino :-), egal ob steigend oder fallend?

Nein, die VFE soll ja gerade dazu dienen, dass es für die Bank ein Nullsummenspiel ist

• Wird ein Kredit vorzeitig zurückgezahlt, steht der gesamte Betrag der Bank sofort wieder für die Gewährung eines neuen zur Verfügung. Was nun, wenn der Marktzins bei Rückzahlung höher ist? Dann profitiert die Bank ja sogar noch davon durch eine dann höhere Marge. Fließt das mindernd in die Berechnung ein? Außerdem steht es ihr ja frei dann in grundsätzlich höher verzinste Anlageformen zu investieren. Ich sehe also nicht einen immer und unbedingt eintretenden Schaden, oder?

Ja, es fließt mindernd ein. Abgesehen davon ist es kein Geheimnis, dass die Zahl der Kunden, die vorzeitig ablösen wollen in dieser Konstelation niedrig ist (die Kunden können nämlich ihr freies Geld selbst hochverzinslich anlegen). Natürlich ist die Bank frei, höherverzinsliche Anlagen zu wählen. Und dadurch ein höheres Risiko zu haben. Das hat aber mit Refinanzierungsschaden nichts zu tun. Dennoch ist der Gedanke korrekt: Er lautet: Welches Risiko ist der Bank bei der Wiederanlage zuzumuten? Der BGH schreibt vor, dass die Bank nicht die (als risikofrei bewerteten) Zinsen von Bundesanleihen sondern die (höheren) Zinsen für Hypothekenpfandbriefe für die VFE-Berechnung nutzen muss. Er mutet den Banken das (geringfügig höherere) Risiko zu. Dadurch sinkt die VFE leicht.--Karsten11 (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke für die eingehende und vor allem rasche Antwort. Die ergaben sich, für mich zumindest, aus den Artikeln eben nicht so eindeutig (sonst hätte ich nicht gefragt. ;-) Das Meiste it mir jetzt klar, nicht alles. Da muss ich wohl noch ein paar Mal drüberlesen.

• ad 1 zu 99 %: In der Einleitung in Geldschöpfung stehen genau auch Geschäftsbanken. Ist das dann dort nicht richtig?
• Zum letzten: Wieso sinkt die VFE, wenn die höheren Zinsen zur Berechnung herangezogen werden (müssen)?

In welchem Abschnitt Bedarf besteht schrieb ich ja. Einerseits bezüglich Belegen und andrerseits bezüglich der Fragen, die sich mir dabei stellten. Grüße --84.114.2.193 15:05, 21. Mai 2012 (CEST)

Zur Geldschöpfung: Jain. Der Artikel ist schon richtig. Wenn die Geschäftsbank Dir einen Kredit gibt, weitet sie die Geldmenge aus. Nur: Um den Kredit auszahlen zu können, braucht sie Liquidität. Diese bekommt sie nur dadurch, dass sie Geld irgendwo aufnimmt, also Einlagen entgegennimmt. Das ist die Refinanzierung.

(Anmerkung: Nein. Der Betrag entsteht auf dem Konto des Kreditnehmers und stellt per se Liquidität dar. Er kann von diesem wie jedes andere Guthaben überwiesen werden. Mehr noch, eine Geschäftsbank kann für sich selbst Immobilien oder andere "risikobehaftete Sachwerte" einfach per Bilanzverlängerung erwerben, also durch Schöpfung von Buchgeld. All das sind heute akademisch etablierte Fakten.)

Zu der sinkenden VFE: Die Bank ermittelt den Refi-Schaden, indem sie den aktuellen Marktzins von dem vertraglich vereinbarten Zins abzieht (und dann finanzmathematisch mit Laufzeit und Restschuld multipliziert). Je niedriger der Marktzins, umso höher ist die Differenz und damit die VFE. Wenn ich also als Bank als Marktzins einen höheren Zins nehmen muss, sinkt die VFE.Karsten11 (Diskussion) 19:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Griffig erklärt: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/geldpolitik-schoepfung-aus-dem-nichts-wie-das-geld-in-die-welt-kommt-1113964.html Nur nicht den Bargeldbedarf überschätzen! Die Vorstellung, ein fünf- oder sechsstelliger Kreditbetrag würde in bar ausgezahlt, ist nicht sehr wirklichkeitsnah. Faktisch refinanzieren Geschäftsbanken die Geldschöpfung bei der Kreditgewährung NICHT, und das ist auch weder volkswirtschaftlich noch bilanztechnisch erforderlich. Dies wurde bereits in den 1930ern erkannt, aber noch bis in die 1990er immer wieder bestritten (z.B. durch O. Issing) oder als nur im Zusammenspiel zwischen verschiedenen Geschäftsbanken möglich erklärt. Heute ist das definitiv nicht mehr so. https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/schuelerbuch-geld-und-geldpolitik-digital/geldschoepfung-614282 https://www.bundesbank.de/resource/blob/614528/1fad6735c298fa9aed9b58f288219dc5/mL/haeufig-gestellte-fragen-geldschoepfung-data.pdf http://www.taz.de/!5422477/ https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy 2003:F2:B3C5:6096:1D88:151B:F82E:DAC5 10:16, 25. Feb. 2019 (CET)

Natürlich müssen Geschäftsbanken sich refinanzieren (sonst werden sie illiquide und werden von der BAFIN geschlossen). Da Dein Mißverständnis öfter mal auftritt, habe ich aus einer früheren Disk einmal die Erklärung unter Benutzer:Karsten11/Geldschöpfung und Zins gespeichert. Auch die verlinkten Links behaupten nichts anderes. Dein Denkfehler ist, dass Du die Frage stellst: Ist für eine Geldschöpfung eine Refinanzierung nötig? (dies ist nicht der Fall). Die richtige Frage ist: Ist für das Aufrechterhalten der Liquidität nach Auszahlung des Kredits eine Refinanzierung nötig? Und hier ist die Antwort klar ja. Geldschöpfung ist keine Liquditätsschöpfung (außer bei Zentralbanken). Für Banken ist Geldschöpfung völlig egal: Die Geldschöpfung schafft für Geschäftsbanken weder Gewinne nocht Verluste, keine Risken und keine Chancen und keine Auswirkung auf die Bilanz. Geldschöpfung verändert eine statistische Größe, die Geldmenge. Das interssiert nur Volkswirte, keine Bänker.--Karsten11 (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich bedaure, das Missverständnis liegt auf Deiner Seite. Du gehst von einer Barauszahlung aus. Erstens erfolgt diese im Regelfall nicht (Immobilienkäufe sind keine Koffergeschäfte), zweitens beschaffen Banken sich Bargeld bedarfsorientiert durch Umwandlung ihrer Sichteinlagen bei der Zentralbank in Bargeld. Refinanzierung kann erforderlich werden und ist auch normalerweise problemlos kurzfristig möglich, aber ist nicht die Regel. Bitte: https://www.bundesbank.de/resource/blob/614528/1fad6735c298fa9aed9b58f288219dc5/mL/haeufig-gestellte-fragen-geldschoepfung-data.pdf(nicht signierter Beitrag von 2003:F2:B3C5:6096:1D88:151B:F82E:DAC5 (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2019 (CET))

Hallo IP, bitte signiere künftig Deine Beiträge. Karstens Beispiel beschränkt sich auf die Barauszahlung, für die generelle Diskussion des umseitigen Themas ist es aber irrelevant ob wir über Buch- oder Bargeld reden und Dein Link zur Bundesbank beschreibt genau das was Karsten bzgl. Liquidität und Refinanzierung schreibt. --Millbart talk 11:40, 25. Feb. 2019 (CET)

EU Recht

Neue EU Richtlinie beachten: RICHTLINIE 2014/17/ЕU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 4. Februar 2014 über Wohnimmobilienkreditverträge für Verbraucher und zur Änderung der Richtlinien 2008/48/EG und 2013/36/EU und der Verordnung (EU) Nr. 1093/2010 (nicht signierter Beitrag von 91.9.112.251 (Diskussion) 21:32, 5. Sep. 2014 (CEST))

VFE - Formel

Als Spender bei Wikipedia hatte ich doch die Hoffnung, dass wenigstens einer in der Lage ist, eine korrekte Formel anzugeben. Die ist unstrittig und braucht nicht soviel Drumherum-Gerede. Wer schafft es?

AP-Vergleich

Wenn man ein öffentliches Lexikon schreibt, dann soll man auch Abkürzungen erklären! Sonst taugt es nichts.