Diskussion:Vril-Gesellschaft/Archiv/1

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[[Diskussion:Vril-Gesellschaft/Archiv/1#Thema 1]]

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Vril-Gesellschaft

Gibt es außerhalb des Bahn/Gehring Buches irgendwelche Zeichen einer auch nur fiktiven Existenz der Vril-Gesellschaft? Ich meine, dass nicht jede private Verschwörungstheorie (oder sogar nur ein Roman in der Form einer Verschwörungstheorie) einen Artikel rechtfertigt. --Pjacobi 15:32, 16. Dez 2004 (CET)

Ja, bei diesem Van-Helsing, der in rechtsextrem-okkulten Kreisen so beliebt ist. 141.2.22.211 10:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Fragen

Interessant und aufschlussreich zum Mythos ist auch die Herkunft des Wortes Vril - nun ja, das ist sicherlich eine nützliche Information, aber warum sie so interessant und aufschlußreich für den Mythos sein soll, sehe ich nicht. Seither [i.e. seit den 70ern?] sind der Mythos und vor allem auch die rechtsextremen Tendenzen beständig gewachsen. - welche rechtsextremen Tendenzen? "die" allgemein, auf der ganzen Welt und unabhängig von der Vril-Geschichte? das wäre erstens eine zu pauschale und unbelegte Aussage, zweitens hätte es wenig mit diesem Artikel zu tun. Oder sind die rechtsextremen Tendenzen in der Szene, die an diesen Mythos glaubt, gewachsen? Dann sollte man das so umformulieren, sonst herausnehmen.--Chef 12:57, 25. Dez 2004 (CET)

Sehr richtige Anmerkung! Mein Vorschlag (schon eingebaut): "Seither ist der Mythos, vor allem auch in der rechtsextremen Szene, beständig gewachsen." Das ist zumindest ein Satz, der einen nachvollziehbaren Sinn ergibt. --Timemaster 15:56, 25. Feb 2006 (CET)

Quelle

Ich suche Quelle und Jahr der ersten Erwähnung der fiktiven "Vril-Gesellschaft". Ich meine, dass das Jahr eher später als im Artikel zu setzen ist, da es in den Haack-Büchern zu Okkultismus/Nazis Vril m.W. noch nicht erwähnt wird. --Pjacobi 20:39, 25. Dez 2004 (CET)

Diese Diskussion ist vermutlich schon "tot", aber vielleicht schaut ja doch noch jemand rein. Ich wüsste nämlich eventuell etwas über die erste Erwähnung der Vril-Gesellschaft. Ich habe das Buch "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" von Goodrick-Clarke gelesen. Im Nachwort, das wohl zur deutschen Ausgabe von 1997 von einem Historiker geschrieben wurde, wird gesagt, die Existenz einer "Vril-Gesellschaft" sei in den 60iger Jahren von zwei französischen Autoren auf der Grundlage eines Zeitschriftenartikels von Willy Ley (einem deutschen Raketentechniker, der in den dreissiger Jahren in die USA auswanderte) behauptet worden. Ley erwähnte - so meine Quelle - 1947 in einem Beitrag für eine amerikanische Sciene-Fiction-Zeitschrift, es habe vor dem 2. Weltkrieg in Berlin Leute gegeben, die die Vril-Kraft beschworen hätten. Oder so ähnlich, denn ich muss gerade aus dem Gedächtnis zitieren :-) Diese Erwähnung ist wohl die früheste und gleichzeitig einzige unabhängige (d.h. nicht-okkultistische und nicht-rechtsextreme) Quelle. Aus ihr scheint allerdings noch nicht einmal klar hervorzugehen, ob es sich bei diesen Vril-Beschwörern um einen losen Privatzirkel oder einen eingetragenen Verein wie der Thule-Gesellschaft gehandelt hat. Ganz zu schweigen davon, wer dazu gehörte. Den Begriff "Gesellschaft" fügten erst die französischen Autoren hinzu, ohne jedoch weitere Quellen anzugeben.

Falls sich noch jemand für dieses Thema interessiert, kann ich zu Hause die Details nachschauen. 141.2.22.211 10:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag - Es geht auch einfacher: Einfach die "Vril Society"-Seite in der englischen Wikipedia anschauen :-) ebd.: "... There is only one primary source of information on the Vril Society: Willy Ley, a German rocket engineer who fled to the United States in 1933. In 1947, Ley published an article entitled "Pseudoscience in Naziland". Following a description of Ariosophy, Ley writes: "The next group was literally founded upon a novel. That group which I think called itself Wahrheitsgesellschaft - Society for Truth - and which was more or less localized in Berlin, devoted its spare time looking for Vril." The 1967 book Aufbruch ins dritte Jahrtausend: von der Zukunft der phantastischen Vernunft by Louis Pauwels and Jacques Bergier, published in Switzerland, includes an account of the society. The Vril information takes up about a tenth of the volume, the remainder of which details other esoteric speculations, but the authors fail to clearly explain whether this section is fact or fiction. New publications appeared in the 1990s, by the German right-wing author Jan Udo Holey, writing under penname Jan van Helsing. ..." [1] 141.2.22.211 12:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Und in [2] findet sich das folgende, längere Zitat aus dem Artikel von Ley, den ich im Internet allerdings vergeblich gesucht habe. Quellenangabe [3], S.27 und [4]

"The next group was literally founded upon a novel. That group which I think called itself Wahrheitsgesellschaft – Society for Truth – and which was more or less localized in Berlin, devoted its spare time looking for Vril. Yes, their convictions were founded upon Bulwer-Lytton's "The Coming Race." They knew that the book was fiction, Bulwer-Lytton had used that device in order to be able to tell the truth about this "power." The subterranean humanity was nonsense, Vril was not. Possibly it had enabled the British, who kept it as a State secret, to amass their colonial empire. Surely the Romans had had it, inclosed in small metal balls, which guarded their homes and were referred to as lares. For reasons which I failed to penetrate, the secret of Vtil could be found by contemplating the structure of an apple, sliced in halves. No, I am not joking, that is what I was told with great solemnity and secrecy. Such a group actually existed; they even got out the first issue of a magazine which was to proclaim their credo." Ley, Willy (1947): Pseudoscience in Naziland. In: Astounding Science Fiction, 39/3 (May 1947), p. 90-98. 141.2.22.211 13:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Interessierten Personen kann ich übrigens eine pdf-Version von Leys Artikel zusenden. Ich konnte das Paper via Fernleihe von der Uni Regensburg beziehen, die die Astounding-Zeitschriften im Blibliotheksarchiv hat. Da das Copyright noch nicht abgelaufen ist, kann ich den File leider nicht als JPEG in die Commons stellen. Aus dem Text geht jedenfalls meines Erachtens klar hervor, dass Ley die Wahrheitsgesellschaft gar nicht im direkten Umfeld der Nazis verortet hat. In seinem Artikel ging es ihm darum, zu zeigen, wie irrational das geistige Klima in Deutschland vor dem ersten, bzw. vor dem zweiten Weltkrieg seiner Meinung nach beschaffen war und so zum geistigen(!) Wegbereiter der Nazis wurde. Seiner Ansicht nach konnten die Nazis an die Macht kommen, weil ein substantieller Teil der Deutschen dazu tendiert, in schwierigen Zeiten das rationale Denken über Bord zu werfen und magisches Denken zu bevorzugen. Das ist in diesem Zusammenhang wichtig, weil er nicht einmal im entferntesten andeutet, dass irgendwelche okkulten Organisiationen mit den Nazis zusammengearbeitet hätten. Er ist ein "Klimatheoretiker", kein "Verschwörungstheoretiker" :-) Er führte die "Wahrheitsgesellschaft" nur als Extrembeispiel für die Irrationalität der esoterischen Gruppierungen in den Jahren vor dem zweiten Weltkrieg an. Es geht aus dem Originaltext noch nicht einmal klar hervor, ob er bei der WG überhaupt eine inhaltliche Verwandtschaft zur Ariosophie ausmachte, oder ob er die WG lediglich als eine Gruppe ansah, die noch spinnerter als die Ariosophen war. Mehr noch, die WG tauchte wohl schon auf, als die Nazis im öffentlichen Bewusstsein noch gar keine prominente Rolle spielten ("In the days before the Nazis became important ..." (a.a.O., p.91)). Ich weiss nicht, inwieweit diese Punkte im Artikel "Vril-Gesellschaft" Erwähnung finden sollten, denn eigentlich ist das ja schon Theoriefindung. Aber ich finde, dass man das Stichwort in jedem Fall um ein paar Sätze zur Entstehungsgeschichte des Begriffs "Vril-Gesellschaft" ergänzen sollte, wie es z.B. Goodrick-Clarke in seinem Buch getan hat. Denn ansonsten bleibt der fiktionale Charakter der VG im Stichwort eigentlich unbelegt. Insbesondere die im Stichwort angegebenen Quellen sind dürftig, bzw. irreführend 141.2.22.211 17:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Zur nachkrieglichen Mythenbildung bzgl. Nationalsozialismus und Okkultismus

Für diesen gesamten Kreis um die nach dem Zweiten Weltkrieg entstandene Kryptohistorie bzgl. Nationalsozialismus und Okkultismus ist das entsprechende Kapitel in Michael Rißmann: "Hitlers Gott: Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators", Pendo, Zürich/München 2001 ISBN 3-85842-421-8 das wissenschaftliche Standardwerk. --tlatosmd 03:50, 14. Oktober 2005 (CET)

Ein bisschen Input für diejenigen, die sich an der Löschdiskussion beteiligen

Ich schreibe das hier rein und nicht in die LD, weil ich hier nur gelegentlich unter einer IP reinschaue (siehe z.B. meine Beiträge in dieser Diskussion), die aber auch von anderen Leuten benutzt wird. Ich möchte gegen eine Löschung, aber für eine Bearbeitung votieren.

Begründung: Es gibt in verschwörungstheoretischen Kreisen (insbesondere in rechtsextremen Kreisen) die Behauptung, es habe eine Vril-Gesellschaft gegeben. Wie üblich gehen die Meinungen darüber, wer dazugehörte und was die genau taten, weit auseinander und verzichten weitestgehend auf die Nennung unabhängiger Quellen. Einer der Hauptprotagonisten ist ein Autor, der unter dem Pseudonym Van Helsing agiert und in der WP ebenfalls behandelt wird. Meines Erachtens rechtfertigt dies die Behandlung des Themas in der WP, denn aus den gleichen Gründen werden hier auch die Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat, zu 9/11 oder zum Mondlandungs-Hoax behandelt.

Überarbeitungsvorschläge: Von der Darstellung der Verschwörungstheorien, die um die Vril-Gesellschaft kreisen, muss man allerdings die Darstellung der Entstehungsgeschichte des Vril-Gesellschafts-Mythos trennen. Hierzu möchte ich nur ein paar kurze Anmerkungen machen:

(1) Zum ersten Mal wurde die Existenz dieser Gesellschaft 1962 von den Autoren Pauwels & Bergier (dt. Titel: Aufbruch ins dritte Jahrtausend) behauptet. Sie beriefen sich dabei auf eine unabhängige Quelle (einen Artikel von Willy Ley aus dem Jahre 1947), die sie aber sehr freizügig interpretierten und ausschmückten. Nichtzuletzt erfanden Pauwels % Bergier den Namen "Vril-Gesellschaft".

(1.1) Der Artikel von Willy Ley kann daher nicht als Existenzbeleg für die Vril-Gesellschaft der Mythen gelten, sondern nur als neutraler Beleg für die historische Existenz einer esoterischen Gruppe, die sich vor dem zweiten Weltkrieg in Berlin mit der Nutzung der (fiktiven) Vril-Kraft befasste. Laut Leys Erinnerung nannten diese Leute sich "Wahrheitsgesellschaft". Deren Inspirationsquelle für die Existenz der Vril-Kraft scheint wiederum Bulwer-Lyttons Buch gewesen zu sein, aber mglw. waren sie zusätzlich durch theosophische Quellen inspiriert, denn die Vril-Kraft spielte auch dort einmal eine zentrale Rolle.

(2) Seit Pauwels und Bergier wurde der Mythos von verschiedenen Autoren mit verschiedenen Zuspitzungen weiterentwickelt, so etwa von "Van Helsing". Einen (allerdings nicht mehr aktuellen) Überblick liefert z.B. der Anhang in Goodrich-Clarkes "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus". Nebenbei: Das ist ein seriöser englischer Historiker. M.W. behaupten die aktuellen Weiterentwicklungen z.T. nach wie vor, die Vril-Gesellschaft habe an der Entwicklung von "Reichsflugscheiben" mitgewirkt, oder eine Form der Nutzung "Freier Energie" entwickelt (oder beides; wie üblich geht das in freier Assoziation querbeet). Andere, etwa die Sonnenwacht-Gruppe, verbreiten sich mehr über theosophische und alchemistische Aspekte.

(2.1) In neuerer Zeit beziehen sich Vertreter des Mythos auf die Veröffentlichungen einer anderen, ebenfalls historischen, aber nicht weniger obskuren Gruppierung aus dem Berlin der dreissiger Jahre, die sich als 'Reichsarbeitsgemeinschaft "Das kommende Deutschland"' bezeichnete und 1930 drei Proklamationen publizierte, die man über die Deutsche Bibliothek einsehen kann und die sich ebenfalls explizit um die Nutzung der Vril-Kraft drehten. Diese Gruppe scheint in eklektizistischer Weise aus sehr vielen differenten (aber nur selten identifizierbaren) Quellen geschöpft und versucht zu haben, sie in einer Super-Theorie zu vereinen. Zu einem nicht geringen Teil bedienten sie sich aus den Ideen eines österreichischen Fringe-"Physikers" namens Schappeller, dessen Bauplan eines Perpetuum mobiles sie in ein, zwei Details leicht abgeändert und mit einer neuen Herleitung versehen als ihre eigene Maschine ausgaben. Die Annahme, dass diese Gruppe mit der bei Ley erwähnten "Wahrheitsgesellschaft" identisch sein könnte, hat zwar eine gewisse Plausibilität, konnte m.W. aber - jenseits inhaltlicher Ähnlichkeiten, auf die ich hier nicht im Detail eingehen kann - nie eindeutig bewiesen werden. Zwar kann man bei der RAG aufgrund ihrer eigenen Publikationen zumindest ein oder zwei Personen eindeutig als Mitglieder benennen, doch da bei einer Zentralperson (ein sog. Johannes Täufer) nicht klar ist, ob sie nicht vielleicht lediglich ein Pesudonym darstellt, herrscht hier auch keine völlige Klarheit. Aber in jedem Fall dienen die RAG-Pamphlete mittlerweile als "zweites Standbein" für den Vril-Gesellschafts-Mythos, bzw. dessen Weiterentwicklungen. Prominente Vertreter sind hier ein gewisser Johannes W. F. Seiger oder die "Sonnenwacht"-Gruppierung.

141.2.22.211 18:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Ein kleiner Nachtrag zur Quellenlage: Zu den Vertretern des Vril-Mythos, die die RAG ausgegraben haben, zählt übrigens das Buch von Bahn & Gehring, das im Artikel als Quelle angegeben ist. Meines Erachtens war es nicht zuletzt dieses Buch, das sozusagen die zweite Runde in der Entwicklung des Vril-Mythos eingeläutet hat. 141.2.22.211 09:45, 22. Nov. 2006 (CET)

Input 2: Erwähnung bei einem Symposium des LAs f. Verfassungsschutz Thüringen 2002

http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf

Auf den Internetseiten des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz findet sich zudem ein 38 Seiten starkes Referat von Dr. Stefan Meining, gehalten auf einem Symposium eben dieses Amtes im Jahr 2002 unter dem Titel "Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale." Meines Erachtens kann der Inhalt sowohl im Rahmen der Löschdebatte als auch bei einer hoffentlich im Ergebnis derselben vorgenommenen Korrektur des Artikels quellenfestes Hinweismaterial liefern, zumal m.E. unter dem Deckmantel der Esoterik bedenkliche Strömungen versuchen, im Weltanschauungsvakuum der modernen Gesellschaft Fuß zu fassen. Da sogar die Bildzeitung (wichtig aufgrund der Auflagenstärke, nicht aufgrund ihre "fundierten und objektiven" Berichterstattung) mehrfach den Verfechtern dieses Unfugs aufgesessen ist , wäre eine Richtigstellung und sinnvolle Einordnung dringend geboten. Da dies mein erster Beitrag überhaupt ist, hoffe ich, dass er nützt und ich nicht allzuviel falsch gemacht habe.

--81.211.212.69 00:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag für eine neue Version

Vorneweg: Ich bin derselbe, der hier bereits unter der IP 141.2.22.211 Diskussionsbeiträge gepostet hat. Ich habe mir die drohende Löschung des Artikels so zu Herzen genommen, dass ich einen Vorschlag für eine neue Version des Artikels geschrieben habe :-) Der Anfang davon ist auf der Benutzerseite der IP 141.2.22.211 zu sehen. Doch weil ich hier heute unter einer anderen IP reinschaue, werde ich meine gerade fertiggestellte Endversion des Textes auf die entsprechende Benutzerseite stellen, denn auf dieser Diskussionsseite würde sie zuviel Platz wegnehmen. Mit den Formatierungen der WP-Seiten bin ich nicht so gut vertraut, deshalb ist es lediglich ein Fliesstext. Im übrigen muss das Ganze ja ohnehin erst von den regulären WPlern ausdiskutiert werden. Mein Text versteht sich als Vorschlag, er kann jederzeit und von jedermann verändert werden. 195.96.41.28 18:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Als Löschantragsteller habe ich weiterhin eine gewisse, aber nicht absolute, Präferenz, dass der Artikel hier gelöscht wird. Allerdings gibt es in der englischen Wikipedia ein ganzes Nest von Artikeln aus diesem Bereich, die teilweise in einem abgründigem Zustand sind (und unlöschbar, das wurde schon probiert). Ich wäre versucht, dort mit geeigneten Quellen Verbesserungen vorzunehmen. Wenn Du Dich wirklich nicht anmelden willst, benutz doch en:User:Pjacobi/nm#Vril als Skizzenblock. --Pjacobi 19:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Werde ich machen, zumal der Text, den ich am Samstag reingestellt hatte, verschwunden zu sein scheint. Keine Ahnung, was ich da falsch gemacht habe. Aber eine Kopie des Textes existiert auch auf der Benutzerseite dieser IP hier. 141.2.22.211 11:28, 27. Nov. 2006 (CET)

sorry, das mit dem Verschwindenlassen der IP-Seite war ich zufällig, da Seiten dynamischer IPs normalerweise nur für kurzlebige Hinweise genutzt werden und ich beim flüchtigen Überblick keinen Zusammenhang mit Artikelarbeit erkannte. --Rax post 01:13, 29. Nov. 2006 (CET)

LA v 20.11.

[5] - da in dieser Diskussion die R-Frage nicht endgültig geklärt werden konnte (vgl. insbesondere die Einwände von Pjacobi und Sigune), bleibts vorerst; LA kann wieder aufgenommen werden, wenn neutrale und sinnvolle Überarbeitung nicht möglich. Gruß --Rax post 01:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Na, fein, das ist doch erst mal was. Schätze, ich werde mich jetzt doch anmelden, damit ich an dem Ding weiterarbeiten kann. melde mich wieder. 141.2.22.211 10:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. Meinen Vorschlagstext kopiere ich auf meine neue Benutzerseite [6]. Und wenn ich dann ein paar Rückmeldungen kriege, können wir ja weiterschauen. Bis dahin mache ich erst mal nichts weiter. Crypto-ffm 10:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitete Version

OK, bislang gab es weder positive noch negative Rückmeldungen zu meiner Überarbeitung des Textes. Das soll kein Vorwurf sein, ich kann mir vorstellen, dass WPler noch andere und wichtigere Baustellen haben. Um die Sache jetzt mal ein bisschen voranzubringen, werte ich das ganz kühn als Zuspruch und werde die bisherige Version des Lemma gegen meine neue austauschen. Die alte Version kopiere ich auf meine Benutzerseite. Ich bin heute noch bis ca. 17.00h am Netz und dann erst wieder am Montag erreichbar. Crypto-ffm 13:46, 2. Dez. 2006 (CET)

Kenne mich mit dem Thema keineswegs gut aus, aber die neue Version ist sicherlich ein großer Fortschritt gegenüber der vorigen, schon einmal vielen Dank dafür. Ich habe nur einige Links hinzugefügt und Formatierungen geändert; vielleicht kannst Du auch noch versuchen, z.B. den Absatz

Der Brückenschlag zwischen Vril-Gesellschaft, (NS)-Ufo-Glaube und weiteren esoterischen oder verschwörungstheoretischen Versatzstücken existiert auch in neueren Varianten (bspw. Armin Risi, Machtwechsel auf der Erde) und scheint seit Das Vril-Projekt in bestimmten Rezipientenkreisen nach wie vor aktuell zu sein. So weisen Beobachter der esoterischen Szene seit Jahren auf Überschneidungen zwischen diesen kryptohistorischen Theorien und dem Rechtsextremismus konzeptionell nahestehenden Deutungsmustern hin. etwas laienverständlicher zu schreiben, ist ja nicht ganz unwichtig. Gruß--Pangloss Diskussion 00:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Point taken. Das kommt davon, wenn man noch schnell den einen oder anderen Sachverhalt unterbringen will, dann gibt's immer solche Ungetüme. Werde ein Getüm draus machen. Crypto-ffm 15:01, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe einiges sprachlich vereinfacht und auch sonst noch hie und da etwas verändert. Ich hoffe, dass der Artikel jetzt lesbarer ist. Aber falls noch jemandem etwas auffällt, dann bitte melden. Es ist leider so, dass ich das Stadium erreicht habe, in dem einem beim x-ten Durchlesen des eigenen Textes die Schwächen nicht mehr auffallen, weil man automatisch drüber hinweg liest. Crypto-ffm 12:40, 5. Dez. 2006 (CET)

OK, ich glaube, so, wie's jetzt ist, lass' ich es stehen. Wenn noch irgend etwas unverständlich sein sollte, dann sehe ich es vor lauter Betriebsblindheit nicht mehr. Weitere Quellen finde ich auch nicht mehr. Vielleicht kommt noch etwas hinzu, wenn ich in ein paar Wochen endlich das neue Buch von Goodrick-Clarke bekomme. Bei weiteren Wiki-internen Links habe ich mich zurückgehalten, weil ich finde, dass es für Leser nicht zielführend ist, wenn man sie auf unstrukturierte Seiten wie 20. Jahrhundert [7] leitet. Aber wer das für wichtig hält, darf das natürlich gerne machen. Es kann natürlich auch sein, dass es noch Begriffe im Artikel gibt, die man sinnvoll verlinken könnte, doch mir fielen keine mehr auf. Im übrigen würde ich mich natürlich auch über Feedback freuen. Crypto-ffm 15:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich sehr hilfreiche Vorschläge für eine Umstrukturierung und auch Kürzung bekommen habe, bin ich dabei, diese Anregungen umzusetzen. Das geschieht allerdings auf meiner Benutzerunterseite, weil das hier zu viel Chaos produzieren würde. Crypto-ffm 17:24, 5. Jan. 2007 (CET)

OK, geschafft. Ich glaub', so langsam war's das wirklich. Wird auch Zeit. Crypto-ffm 16:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Ralf Ettl

Weiss wer näheres über Ralf Ettl? Irgendwie ist da nichts zu finden. z.B. Wohnort, Firma, Mitgliedschaften, Lebenslauf, momentane Aktivitäten... --87.185.209.192 14:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Tja, über seinen cv weiss ich auch nichts. Google zeigt nur, dass er fleissig weiter am ISAIS-Mythos strickt, der bereits in dem Vril-Text von 1992 mit enthalten war. Aber wieso interessiert Dich das überhaupt? Crypto-ffm 14:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na weil ich mich für die Thematik zum einen interssiere (Ist ja wohl nichts Verwerfliches, wie der Artikel hier selbst zeigt) und weil er hier erwähnt wird, ohne Quellen und Beweise (bis auf die Texte, die unter seinem Namen veröffentlicht wurden, gibt es ja scheinbar nichts greifbares). Es kann sich ja auch um ein Synonym handeln. Bin ich jetzt ein Ketzer, weil ich mehr über ihn erfahren möchte? *komischguck* --141.53.22.146 13:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis zum 20. Januar 2007

Kann ja höchstens schiefgehen. Es ist ein merkwürdiges Thema, aber der Artikel war im Review [[8]] und die positiven Rückmeldungen haben mich auf die Idee gebracht, ob er nicht vielleicht die Lesenswert-Kriterien erfüllen könnte. Ich mache das nicht, weil ich auf Orden scharf bin, sondern weil ich noch einen weiteren Artikel über ein solches Thema schreiben und auch bei anderen Artikel aus diesem Bereich mitarbeiten möchte. Daher würde ich gerne mehr über den Umgang mit Qualitätsstandards in der WP erfahren. Ich habe natürlich die entsprechenden Hilfe-Seiten gelesen, aber was in Regelwerken steht, ist immer eine Sache, und wie die Regeln praktisch gehandhabt werden, eine andere. Grüße Crypto-ffm 17:25, 13. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Vheissu. You understand. --Janneman 22:21, 13. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Habe den Artikel mit großem Interesse und - da er gelungen ist - auch mit großer Freude gelesen. Ein wirklich krudes Thema, das aber Beachtung verdient und hier zum Glück den richtigen, nämlich einen kritischen Autor gefunden hat. Ein paar Kleinigkeiten: Bin mir nicht ganz sicher, ob die Struktur des Artikels schon ideal ist. Ley und die RAG gehören für mich eigentlich eher unter "Entwicklung und Inhalt der Legende". In Zusammenhang mit dem "historischen Hintergrund" würde ich noch etwas näher auf den Roman von Bulwer-Lytton, auch auf Blavatskys Bemerkungen eingehen, denn diese Publikationen sind ja sozusagen die Basis aller Nachfolgespekulationen. Was sagt B.-L. noch über die "Superkraft" (ein paar Details)? Auf welche Weise hat Blavatsky die Fiktion übernommen; nimmt sie in ihrem Buch viel Raum ein? Ist ansonsten Norbert Jürgen-Ratthofer ein wichtigerer Autor als Ralf Ettl? (Nur der Erstgenannte taucht in einer Zwischenüberschrift auf, was mich etwas wunderte.) Ab und zu wird ein bisschen viel Passiv verwendet, z.B. schon in der Einleitung, aber das lässt sich schnell korrigieren. Ganz vorbildhaft finde ich die gewissenhafte Referenzierung und das hervorragende Literaturverzeichnis. Ich würde allerdings die Punkte 3.1 und 3.3 näher aneinanderrücken und 3.2 (Sekundärliteratur) davon auch optisch distanzieren. - Einen kleinen Tipp hätte ich evtl. noch: Der dänische Autor Peter Adolphsen befasst sich in seiner faszinierenden Erzählung Brummstein (2003; deutsche Ausgabe 2005) ebenfalls mit dem fiktiven Vril-Volk und mit Bulwer-Lytton. Ein deutscher Vril-Forscher meint darin nachweisen zu können, dass die Vril-ya im Höhlensystem des Hölloch leben bzw. gelebt haben. Es handelt sich bei Adolphsen eher um eine Persiflage (der nicht allzu groben Art); vielleicht kann man ihn irgendwann im Artikel erwähnen? Grüße von --Happolati 22:49, 13. Jan. 2007 (CET)

 Pro Mist, bin ich nicht draufgekommen, aber Jannemann hat Recht. --Φ 22:26, 13. Jan. 2007 (CET)

• Vielen Dank schon mal für die Voten!

  @Struktur: Da hab' ich lange hin- und her überlegt. Ich hab' mich dann für die jetzige Gliederung entschieden, weil so im "Historischen Hintergrund" das steht, was bis zu den Dreissigern nachweisbar passiert ist und bei "Entwicklung der Legende" die legendären Interpretationen und Nachschöpfunge. Weder Ley noch die RAG haben an der Legende selbst mitgewirkt, ihr Material wurde nur dazu benutzt. Aber es stimmt schon, Deine Idee macht mehr Sinn.

  @Bulwer-Lytton, Blavatsky: Kann ich ausbauen. Bei Goodrick-Clarke steht noch etwas mehr dazu, ansonsten könnte ich auch mal schauen, was ich an Sekundärliteratur über die Entstehung der Theosophie finde (aber das geht dann nicht so schnell)

  @Ratthofer: Das war eine falsche Anwendung des Mottos "in der Kürze liegt die Würze". Ettl ist genauso wichtig, zumal man in ihrem Text ohnehin nicht erkennen kann, wer was geschrieben hat. Ich werd's ändern

  @3.1,2,3: Gute Idee, werd' ich machen

  @Adolphsen: Faszinierend, von dem hab' ich nie gehört. Beim Recherchieren bin ich bloss auf einen Internetroman gestossen, die "Tiefebbefrostgebiete", der sich ausführlich mit dem Thema befasst. Aber weil ich da den Quellenstatus nicht beurteilen konnte, hab' ich die Idee, einen Abschnitt "Behandlung in der Populärkultur" (oder so ähnlich) anzuhängen, fallen lassen. Aber Adolphsen wäre natürlich etwas anderes. Ich werd' ihn mir mal besorgen und dann einen entsprechenden Abschnitt einbauen.

  OK, ich werde die ersten vier Punkte im Laufe der Woche nacharbeiten. Ich muss mal gucken, wie ich das zeitlich mache, aber es wird schon gehen.

Crypto-ffm 12:01, 15. Jan. 2007 (CET)

@Crypto-ffm: Danke für die schnelle Reaktion. Wie gesagt: Trotz der gnannten Punkte finde ich den Art. jetzt schon locker lesenswert. Beim Buch von Adolphsen wünsche ich Dir viel Vergnügen; es ist witzig (wer z.B. Borges mag, kommt auch bei ihm auf seine Kosten). Die Erzählung ist übrigesns ziemlich schmal, also auch schnell zu lesen. Die Vril-Phantasien kommen meiner Erinnerung nach ziemlich am Anfang vor. --Happolati 12:09, 15. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Absurdes Thema, aber der Artikel ist wirklich sehr ansprechend – umso verdienstvoller ;-) --Aristeas 13:01, 15. Jan. 2007 (CET)
• pro super recherchiert und belegt, sehr flüssig und angenehm zu lesen.--poupou l'quourouce Review? 13:31, 15. Jan. 2007 (CET)
• pro Saubere Arbeit, sorgfältig belegt, schlüssig gegliedert, angenehm sachlich, sprachlich gelungen, einfach lesenswert! --presse03 16:59, 17. Jan. 2007 (CET)
•  Pro spannendes und skurriles Thema zugleich, wunderbar dargestellt. --DerGrobi 20:56, 17. Jan. 2007 (CET)
• pro: Obwohl der Artikel ja schon wohl durch ist, möchte ich noch mein Votum abgeben. Ein sehr gelungenes Beispiel für exzellentes NPOV, meiner Ansicht nach! Bei dem schweren Thema lassen sich die Autoren weder darauf ein, Thesen als Wahrheit zu verkaufen, noch werden die Vertreter dieser Thesen durch den Kakao gezogen. Der Artikel ist überdies sehr spannend und unterhaltsam zu lesen. Tendiert insgesamt für mich schon zu exzellent. Vielleicht noch ein Bild von dem erwähnten Logo der Vrilgesellschaft? Perönliche Anekdote: Ich habe letztens mal einen Apfel in fünft Teile geschnitten und bei der Betrachtungen kamen mir merkwürdige Gedanken über die im Apfel steckende Energie. --Guisquil 01:33, 18. Jan. 2007 (CET)

wg. Abbildungen: Diese Leute aus den Dreissigern hatten kein Logo. Seit ein paar Jahren kuriseren angebliche Logos/Wappen/Siegel der "Vril-Gesellschaft" im Internet, aber das sind alles Neuschöpfungen und die würde ich schon aus URV-Gründen lieber draussen lassen. Ich könnte nur mit einem Bild des Einbandes einer der RAG-Broschüren dienen [[9]]. URV ist da laut Historiograf kein Problem, aber es ist nicht gerade ein tolles Bild Crypto-ffm 17:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Erst mal herzlichen Dank für die vielen Voten, auch im Namen all der anderen, die an dem Artikel mitgearbeitet haben. Ich habe heute eine Reihe von Änderungen vorgenommen und hoffe, dass sie den Vorstellungen der Diskussionsteilnehmer entsprechen. Mit dem Anpassen der Literaturangaben an die Formatvorgaben der WP habe ich begonnen, aber das kriege ich heute nicht mehr fertig. Ich habe auch versuchsweise ein Bild eingefügt, mit dem ich allerdings nicht so wahnsinnig glücklich bin. Es ist sehr schwer, Bildmaterial für dieses Lemma zu finden, das (a) nicht URV ist und (b) die Inhalte sinnvoll illustriert. Grüße, Crypto-ffm 18:07, 19. Jan. 2007 (CET)

Virile/Virilis

Hallo crypto-ffm, Glückwunsch zum Lesenswerten! Und toll, wie der Artikel weiter wächst, werde mir das bei Gelegenheit noch einmal genauer anschauen. Die hinzugefügten Bilder bereichern den Artikel sehr. Auch das Bild vom Buch finde ich gar nicht schlecht. Jetzt nur eine Kleinigkeit. Das korrekte lateinische Wort/Adjektiv lautet wohl eigentlich "virilis" ("virile" ist das Adverb davon). Seine Bedeutung ist vor allem "mannhaft, kraftvoll" - was dann ja gut zu den Superkraft-Spekulationen passt. Aber Du hast die Angaben offenbar zitiert, sind deshalb nicht ohne weiteres änderbar? --Happolati 13:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Wennschon dennschon: virile ist Neutrum; das Adverb wäre viriliter. Gruß, --Φ 13:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Sorry, Neutrum stimmt natürlich. Si tacuissem philosophus mansissem :-) --Happolati 14:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ihr beiden! Mein Latein ist leider auf der Schule stecken geblieben. Ich hab' die Quelle nicht hier, aber wenn ich zu Hause bin, guck' ich noch mal genau nach. Ich weiss nur noch, dass das Wort darin nicht übersetzt wurde, denn die Übersetzung habe ich der besseren Verständlichkeit halber aus einem Online-Latein-Deutsch-Wörterbuch übernommen und hinzugefügt. Kann daher sein, dass ich einen Übertragungsfehler gemacht habe, der mir dann beim Korrekturlesen nicht mehr auffiel. Und das liesse sich natürlich problemlos ändern. Crypto-ffm 13:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Tja, ich hab's doch nicht falsch abgeschrieben. Im Original steht (Goodrick-Clarke, 2002, p. 113): "The powers of vril (most likely derived from the Latin virile) [...] ". Davor und danach kommt nichts mehr über diesen Punkt. Sieht leider so aus, als wäre GC's Latein auch nicht besser als meins. Oder aber er bezieht sich hier auf die Etymologie des englischen Wortes virile, das natürlich aus dem Lateinischen stammen dürfte. Und dann ginge es wieder um "männlich" mit der figurativen Bedeutung "kraftvoll", denn das ist die Bedeutung des engl. virile. Was nun? Crypto-ffm 13:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, Neutrum. Immer dieses Kleingedruckte :-) Crypto-ffm 09:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Alles hat ein Ende, nur dieser Artikel noch nicht

Was bisher geschah: Die Diskussion hat sich irgendwie auf meine Benutzerseite [[10]] verlagert, wo ich mit Hippolati sehr schön und ausführlich über Erweiterungen diskutiert habe. Daraus entstand zum einen eine breitere Darstellung von Bulwer-Lytton als dem Schöpfer der "Vril"-Kraft und zum anderen die Idee, das Lemma thematisch zu "Vril" zu verallgemeinern und dann entsprechend umzubenennen, resp. zu verschieben.

BL ist nun inhaltlich abgearbeitet. Als nächstes stehen noch Theosophie/Okkultismus und die Rezeption in der "Freie-Energie"-Szene an, beide müssten ausführlicher werden. Die Vril-Gesellschaft wäre dann ein Unterpunkt der modernen Rezeption des Themas. Eventuell käme auch noch ein Abschnitt zur Rezeption in der (Populär-)kultur hinzu. Danach würde ich noch die Referenzierungen, usw. durchformatieren und dann, ja dann, wäre der Artikel endlich fertisch! Crypto-ffm 13:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, dieser Lesenswerte Artikel wurde vor kurzer Zeit als Artikel des Tages für den 01.04.2008 vorgeschlagen, eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 11:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Seit wann können "nur" lesenswerte Artikel Artikel des Tages werden? Ist das ein Aprilscherz? --maststef 15:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Formatierung von Referenzen

Bitte um Beachtung von Hilfe:Einzelnachweise#Stellung_der_Fu.C3.9Fnote_im_Flie.C3.9Ftext, v.a. bei einem AdT. Korrekturen dieser Art sind laestig und liessen sich vermeiden bei entsprechender Kenntnissnahme von Wikipedia-Richtlinien. Muerrische Gruesse (ich hatte heute einen schlechten Tag, und das Ende meines Buchs, das ich heute nacht fertiggelesen habe war auch scheisse, also muesst ihr herhalten, um mich besser zu fuehlen, und nichts besser als jemanden anzuscheissen, den man nicht kennt, einer der Vorteile der Wikipedia und des Internets, und ich kann ja nicht jeden Tag meine Kinder verhauen! Und komm mir jetzt keiner mit "Da steht aber sollte und nicht muss", das würde mir nicht helfen! Please!) Wolfgang eh? 03:30, 1. Apr. 2008 (CEST)

Neuheidentum

oder neuheidnische Gesellschaft plus Neopaganismus-Baustein fehlt?....--Bene16 06:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

...Faschismus Baustein fehlt auch....--Bene16 13:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dichtung und Unwahrheit

Der Artikel bestand im "Kritik"teil weitgehend aus Dichtung und Unwahrheit; vorhandene Quellen wurden falsch und nicht nachvollziehbar gegen den Strich gedeutet bzw. absichtlich das Gegenteil dessen behauptet, was bei G-C steht. So geht das nicht. Ist alles klar belegbar 08:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ein Tipp für die Historiker: genau so wenig, wie Kartellabsprachen in der Wirtschaft in der Regel nicht papiermäßig greifbar sind, genau so wenig werden "Geheimgesellschaften" sich an das BGB halten und einen Verein eintragen lassen. In der Regel existiert ein Verein mit einer Deckbeschäftigung (z.B. Unternehmerverband) und die eigentlichen Absprachen, also das "Handfeste" wird nur formell und mit Handschlag besiegelt. Es gibt eben auch ungeschriebene Geschichte. Wahrscheinlich ist alle geschriebene Geschichte nur Legende.

Weblink

Ist der Weblink Die Nazi-UFOs wirklich notwendig? Dahinter verbirgt sich ein Text, der weder als Quelle taugt noch weitergehende Informationen beinhaltet, jedoch diverse Links, die nicht direkt zur Thematik gehören und zudem fragwürdige bis wirre Texte über «Schweizer KapitalistInnen», aktuellen «Österreichischen Imperialismus am Balkan» und Ähnliches aus linksextremer Perspektive beinhalten. Wenn hier niemand Argumente für den Link einbringt, werde ich ihn entfernen. --Camul 13:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ist weg; Dank an Pjacobi. --Camul 14:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

1. April?

Der gesamte Beitrag scheint mir tatsächlich 1. aprilwürdig.--188168 15:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Artikel des Tages" - ein Aprilscherz am 1.4.2008 ?

Ich verstehe nicht, warum dieser Artikel, der nur als "lesenswert", nicht als "exzellent" ausgezeichnet wurde, Artikel des Tages geworden ist. Wirklich keine gute Wahl! Da wird einer kleinen unbedeutenden Splittergruppe großer Raum gegeben. Okkultistische Vereinigungen gab es in der Weimarer Republik zuhauf. --Furfur 23:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wieso nimmt eigentlich niemand Stellung zu dem Thema, warum gerade dieser Artikel "Artikel des Tages" war? Die Frage mehrfach gestellt und irgendwer muss es ja wissen, sonst wäre er ja wohl kaum Artikel des Tages gewurden!? --maststef 08:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vorschläge für den Artikel des Tages können auf dieser Seite gemacht werden. So war der Vorgang auch bei diesem Artikel, der dabei den zunächst vorgeschlagenen Hoax-Artikel Leuchtschnabelbeutelschabe verdrängte. Vril-Gesellschaft kam explizit wg. seiner Qualität auf die Hauptseite. --Happolati 10:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Aber wieso ist er dann "nur" lesenswert, nicht exzellent, wenn er so eine gute Qualität hat? Dann hätte man ihn doch vorher erstmal als Exzellenten vorschlagen können. Und gerade am ersten April keinen exzellenten als Artikel des zu sehen zu sehen macht die Sache noch kurioser. --maststef 08:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Logik verstehe ich nicht. Seit kurzem können doch auch ausgewählte Lesenswerte "Artikel des Tages" sein, dazu gab es ein Meinungsbild. Und dieser Lesenswerte wurde, meines Erachtens zu Recht - für so gut befunden, dass man ihn auf die Hauptseite bringen kann. --Happolati 09:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Logik konntest du auch nicht verstehen. Ganz einfach deswegen, weil mir dieses Meinungsbild unbekannt war, deswegen war ich so verwundert. ;) Aber danke für die Aufklärung. --maststef 16:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Falls du es übrigens nachlesen willst: hier geht es zu besagtem Meinungsbild. Gruß --Happolati 16:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was passiert, wenn sich im Lauf dieser Diskussion herausstellt, dass der Artikel nicht würdig gewesen ist, Artikel des Tages zu sein? Wird der 1. April 2008 dann wiederholt? Aber bitte nicht ohne vorherige Abstimmung.--Thuringius 11:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Kannst gerne die Anträge stellen, a) den Artikel für unwürdig erklären zu lassen b) den 1. April 2008 wiederholen zu lassen. Good luck! --Happolati 11:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Begriff: Freie Energie

Was drückt der Begriff „Freie Energie“ im 2.Satz des Lemmas aus? Er sollte verlinkt, erklärt oder entfernt werden- finde ich.--Berndt Meyer 20:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit der Ergänzung «(…) oder die „Freie Energie“ erforscht – ein esoterisches Konzept, welches nicht der thermodynamischen freien Energie entspricht.» ? --Camul 21:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das mal so eingefügt. --Camul 21:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

esoterisches Konzept. Sowas gibt es nicht. Wer den Begriff benutzten will soll ihn hier mal definieren. Mit Belegen, keine eigenen Theorien oder die üblichen Blogs und Webseiten. --Haudraufundschluss 15:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Alldeutsche Gesellschaft für Metaphysik

Ich halte den Abschnitt in seiner jetzigen Form für etwas problematisch, da er sich nur auf die Spekulationen von Holey etc. berufen kann. (Die Referenzierung ist gut.) Jeder Satz enthält ein "soll" ("soll gebildet worden sein"; "sollen mitgearbeitet haben" etc.) Ganz am Anfang sollte stehen, dass diese Gesellschaft ein Objekt reiner Spekulation ist. Die nachfolgenden Infos können gekürzt werden. --Happolati 17:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Zweifel kann oder auch sollte der m.E. fiktive Charakter der Gesellschaft und auch der Person M.O. stärker herausgearbeitet werden. Allerdings sollte dieses Thema nicht nur esoterischen und rechtsextremistischen Publikationen (dazu die Beispiele!) überlassen werden! Ich fand es auch nicht richtig, dass der ausführlichere Artikel Maria Ortisch gelöscht wurde, obwohl er in der englichen Version auch enthalten ist. Vielleicht kann jemand das neue Buch von Sven Peters für eine kritischere Auseinandersetzung nutzen, mir ist es jedoch für diesen Zweck zu teuer. --Inductor 18:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich war ja eine ganze Weile absent und bin auch jetzt nur auf einen Sprung vorbeigekommen - mir fehlt einfach die Zeit, um an dem Artikel weiter arbeiten zu können, obwohl ich das eigentlich schon lange mal machen wollte. By the way: Dass der Artikel am 1. April Artikel des Tages war, ging auch an mir vorbei, aber nachträglich muss ich sagen: seeehr passend :-)) Schade, dass diejenigen, die den Vorschlag machten, ausgerechnet an diesem Datum dafür Schelte bezogen - aber das ist halt die WP...

Egal, eigentlich möchte ich etwas zur Stellung des Abschnitts über die ALLdeutsche... (AGfM) sagen. Einen Absatz über diese "Gruppe" kann man schon in den Artikel setzen. Ich hatte damals beim Schreiben mit dem Gedanken gespielt, die Mythen detaillierter zu beschreiben (zumal ich mir die Mühe gemacht hatte, diese Texte zu besorgen), ihn aber wieder fallengelassen, weil mir das zu ausführlich vorkam. Über all diese Mythen könnte man natürlich sehr viel mehr schreiben, weil sie weitaus detaillierter ausgearbeitet sind, als es hier in diesem Lemma rüberkommt. Aber da es hier um einen lexikalischen Artikel geht und nicht um eine erschöpfende Gesamtdarstellung, habe ich das gar nicht erst versucht. Kann aber gut sein, dass es zu Aufklärungszwecken doch nötig ist, doch das kann ich nicht allein entscheiden. Wenn man diese Textteile ausbaut, dann aber bitte auf keinen Fall unter der Rubrik "Historische Vorlagen" sondern an der Stelle, wo es um Holey et al. geht.

Denn im Unterschied zur Wahrheitsgesellschaft und zur RAG gibt es für die Existenz der AGfM keine unabhängigen Quellen, d.h., keine Quellen, die nicht gleichzeitig zu den Vertretern des Mythos zu rechnen sind. Auch der engl. WP-Artikel zu Maria Ortisch ist da falsch recherchiert. Denn das dort als Referenz benutzte Buch "Black Sun" von Goodrick-Clarke ist zwar eine seriöse Quelle, der engl. WP-Autor zitiert sie aber falsch. In diesem Buch (S. 165) wird erwähnt, dass Ettl und Ratthofer im Rahmen ihrer Neuauflage des NAzi-Ufo-Mythos die zentrale Rolle eines Mediums namens Maria Orsic und deren Zusammenarbeit mit von Sebottendorff und Karl Haushofer behauptet haben und sich dabei ihrerseits auch auf Pauwles und Berger beziehen. Diese M.O. & ihr Damenkränzchen sollen telepathische Kontakte mit Aldebaran aufgebaut, Jenseitsflugmaschinenpläne heruntergeladen u.ä. weltbewegende Dinge gemacht haben. Außerdem hätten sie Kontakte zu der geheimen (& ebenso fiktiven) Templernachkommen-Loge "Die Herren vom Weissen Stein" gehabt, die da auch irgendiwe mit drin hängen soll. Undsoweiterundsofort :-))

GC lässt aber natürlich zuvor bereits keinen Zweifel daran, dass er Ettl/Ratthofers Aussagen eben im Sinne einer Publikation zweier einflussreicher Mitschöpfer dieses Mythos referiert und nicht als eine ernstzunehmende historische Quelle. Der Begriff "AgFM" wurde - meiner Erinnerung nach, ich müsste da noch mal in den ganzen Schriften nachlesen - nicht bereits von Ettl, sondern erst später von Holey ins Spiel gebracht, wie üblich, ohne belastbare Belege. Mit anderen Worten, all das, was über MO und ihre Truppe publiziert wurde, wurde bislang nicht unabhängig verifiziert. Pauwels und Bergier haben ja selbst an diesem Mythos mitgestrickt. Man kann sie daher nicht einmal als Quelle für die Existenz der Person M.O. heranziehen, auch wenn es in dem Buch ein Foto geben sollte (da muss ich aber erst mal nachschauen). Die Jungs machten, das sagen sie selbst im Vorwort ihres Buches, explizit keinen großen Unterschied zwischen Fakten, Gerüchten, Fiktionen und eigenen Ausdeutungen.

Deine Zweifel, Inductor, sind also voll und ganz berechtigt.

Wie Hippolati schon sagte, alles, was hier im Abschnitt über die AGfM steht, stammt von Ettl/Ratthofer, bzw. von Holey und sollte daher wirklich nicht unter "historische Vorlagen" referiert werden, sondern unter 2.2.2. Die AGfM ist nicht historische Vorlage, sondern Teil des Mythos. Und so wie es bislang ausschaut, wurde hier nicht historisches Material zugrunde gelegt und uminterpretiert, sondern neu geschaffen.

Gruß, Crypto-ffm 16:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Lieber Inductor, sei bitte sei so gut und kopiere Deinen Text über MO und die AGfM aus dem Gliederungspunkt "historischen Vorlagen" in den Gliederungspunkt 2.2.2. Und entferne bitte auch den Link zur engl. WP., denn der dortige Artikel über MO entbehrt jeder nachprüfbaren historischen Grundlage. Ich habe heute die mir vorliegenden Primärquellen zum Vril-Mythos gesichtet; alles, was in der engl. WP über MO und ihre Damen steht, entstammt den Texten von Jürgen-Ratthofer/Ettl (resp. der Nacherzählung und Ausschmückung bei Holey), bzw. einem PDF-File, der ein erweitertes Upgrade des Ratthofer/Ettl-Textes "Vril-Projekt" darstellt und seit einigen Jahren im Internet kursiert. Ebenda taucht auf einmal die AGfM auf.

Bei Pauwels & Bergier wird MO weder erwähnt noch gibt es in diesem Buch ein Foto von ihr (in diesem Buch gibt es tatsächlich überhaupt keine Fotos). Inwieweit das Buch von Sven Peters zu der ganzen Sache beiträgt, kann ich nicht sagen, weil ich es nicht vorliegen habe.

Dass der Bezug auf "Black Sun" falsch dargestellt ist, habe ich ja oben schon erwähnt. Der engl. WP-Artikel ist daher beim besten Willen kein Beleg für irgendwas (und gehört m.E. in dieser Form gelöscht).

Da es keinen Grund gibt, die Historizität von MO und der AGfM anzunehmen, kann man sie logischerweise auch nicht als historische Vorlage für die Entstehung der Legenden ansehen. Dein Absatz erfüllt also an der jetzigen Stelle nicht den von Dir gewünschten, aufklärerischen Zweck, sondern unterstützt sogar indirekt diese Geschichtsfiktionen. Es reicht daher leider auch nicht, unter "Kritik" darauf hinzuweisen, dass es für MO et al. keine historischen Belege gibt. Eben WEIL es keine historischen Belege gibt, gehören Aussagen über diese Gruppe nicht unter den Gliederungspunkt "historische Vorlagen", sondern unter die Legenden.

Wenn Du keine Zeit hast, den Text zu korrigieren, kann ich es auch irgendwann im Laufe der nächsten Woche oder so selbst machen, ok? Gruß, Crypto-ffm 15:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke! Ich glaube, es ist jetzt gut gelöst. --Inductor 16:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Freut mich :-) Noch näher will ich auf diesen ganzen Kram nicht gerne eingehen, da die entsprechenden Texte auch ausgesprochen wirr konzipiert sind, sich nicht so ohne weiteres kohärent & prägnant zusammenfassen lassen und sozusagen eine Reihe von "Nebenschauplätzen" eröffnen. In den Abschnitten über die AGfM wird zum Beispiel ausführlich dargelegt, dass diese Mädels eine Art "Kulturkampf" gegen die damals modischen Kurzhaarfrisuren geführt und daher ihr Haar sozusagen subversiv lang getragen haben sollen. Erklärt wird das mit der besseren Leitfähigkeit langer Frauenhaare für magische Schwingungen :-))

Vermutlich ist das durch die in rechtsextremen Kreisen verbreiteten, traditionellen Frauenbilder motiviert, die hier zu magisch-nationaler Subversion hochstilisiert und gleichzeitig begründet werden. Und daran sieht man gleich ein weiteres Problem, dass bei der Behandlung dieser Inhalte in der WP auftaucht: Die Grenze zwischen kritischer Darstellung und eigener Theoriefindung. Ich kann diese Texte im Rahmen eines WP-Artikels leider nicht selbst kritisch analysieren, obwohl mir das eine Menge Arbeit ersparen würde ;-). Aber schaun' mer mal - vielleicht findet sich ja nach Auslieferung des Peters-Buches irgendwo jemand, der eine brauchbare Kritik schreibt. Dann können ich oder Du das hier etwas dezidierter darstellen. Jedenfalls bin froh, dass immer wieder jemand ein Auge auf diese Sachen hat, denn ich kann das leider auch nicht kontinuierlich tun. Gruß, Crypto-ffm 19:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Freie Energie

Androl, könntest du bitte aufhören, immer wieder zu reverten um den Wikilink auf Freie Energie wiederherzustellen? Abgesehen davon, das er sowieso nicht sinnvoll ist, weil es keinen Artikel und damit keine Weiterführung des Themas gibt, artet das hier zum Editwar aus, beim nächsten Revert, egal von wem, meld ich das auf WP:VM so das hier mal Ruhe einkehrt. Begründe doch bitte, wieso du unbedingt einen Link darauf haben willst. Danke. --J-PG MaL LaCHeN?! 11:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Haushofer

Also bei berzinarchives.com steht, Karl Haushofer habe 1918 in Berlin eine Vril-Vereinigung gegründet... Haushofer wird im Artikel aber kein einziges Mal erwähnt(?) --Wissling 14:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Spät kommt sie, doch sie kommt (die Antwort). Sorry, aber ich bin beruflich stark eingespannt und kaum noch in der WP. Also: Die Berzin-Archives selbst werden im Text kurz erwähnt, ebenso wie andere Autoren, bei denen die Vril-Gesellschaft vorkommt. Für jeden dieser Autoren eine ausführliche Synopse ihres Textes zu liefern, würde der Lesbarkeit des Artikels alles andere als gut tun, deshalb habe ich darauf verzichtet. Haushofer kommt auch bei anderen Autoren vor, zusammen mit vielen anderen (Sebottendorf, Schappeller, Canaris, Himmler, Hitler, etc., etc., pp.), aber ich habe auch hier darauf verzichtet, alle aufzuführen. Wozu auch? Es handelt sich schließlich nicht um nachweisbare historische Fakten. Wenn mich meine Erinnerung an die Quellen nicht trügt, gehörte Haushofer nicht einmal zur echten Thule-Gesellschaft, von der Vril-Gesellschaft ganz zu schweigen.

Ich hätte es mir überlegt, die Sachen ausführlicher wiederzugeben, wenn es so etwas wie eine definitive Konsensform des Vril-Gesellschafts-Mythos gäbe, aber tatsächlich gibt es verschiedene Varianten und in der Szene wird der Mythos zudem nach wie vor weiterentwickelt. In neueren Varianten, die von zwei konkurrierenden Autoren/Autorengruppen in Buchform, bzw. im Internet verfügbar sind, ist das Personentableau inzwischen so ausgeufert, dass ich mich allmählich frage, wieso das überhaupt eine Geheimgesellschaft gewesen sein soll :-) Crypto-ffm 14:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Nunja... da ich kein Vril-Gesellschaft-Experte bin kann ich das nicht beurteilen. Hat mich nur gewundert, weil in dem oben verlinkten Text unter „Haushofer, die Vril-Vereinigung und die Geopolitik steht“: Nach dem Dienst als General im Ersten Weltkrieg begründete Haushofer 1918 in Berlin die Vril-Vereinigung. Diese hatte die gleichen grundlegenden Glaubenssätze wie die Thulegesellschaft und manche sagen, dass sie der innere Kreis der Letzteren gewesen sei. Als sein engster Schüler wird Rudolf Hess genannt. Wie auch immer... Gruß, --Wissling 17:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Warum ist Dir die Erwähnung von Haushofer eigentlich wichtig? Brauchst Du das als Verweis für einen anderen Artikel? Falls ja, würde ich es reinschreiben. Ich müsste noch mal in die Texte schauen, glaube aber, dass Haushofer als Gründer schon bei Pauwels und Bergier vorkam. Crypto-ffm 10:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Übrigens in Falsche fremdländische Mythen über Shambhala steht nochmal Haushofer als Gründer. Sind die beiden einzigen Texte bei berzinarchives.com wo der Begriff „Vril“ vorkommt. --Wissling 17:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Stimmt, deswegen stehen die Berzin-Archive auch nur in der Aufzählung jener Autoren, bei denen eine Vril-Gesellschaft vorkommt, aber nicht immer so breit dargestellt wird wie bei Ratthofer oder Holey. Aber da fällt mir ein, dass ich die Aufzählung eigentlich noch um einen Link ergänzen müsste ;-) Gruß, Crypto-ffm 10:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Toter Alter Mann sucht Rechte Esoterik[11] ... grusel. Wie auch immer, im Artikel steht: Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es in Berlin mindestens einen Privatzirkel, dessen Mitglieder sich ausdrücklich mit der „Vril“-Kraft beschäftigten. Unter der Überschrift „Norbert Jürgen-Ratthofer / Ralf Ettl und Jan Udo Holey“ dann: Variationen dieser Legende finden sich auch in neueren Publikationen anderer Autoren... Also: Norbert Jürgen-Ratthofer(?), Ralf Ettl(?), Jan Udo Holey(?), berzinarchives, Karl-Heinz Zunneck(?), Arcanorum Causam Nostrum(?), Armin Risi(?) und Henry Stevens(?). Da ich berzinarchives als seriöse Quelle kenne hat mich interessiert wie die „Variationen dieser Legende“ dort aussehen und das einzig „brauchbare“ was ich dort finde ist: Nach dem Dienst als General im Ersten Weltkrieg begründete Haushofer 1918 in Berlin die Vril-Vereinigung. Diese hatte die gleichen grundlegenden Glaubenssätze wie die Thulegesellschaft und manche sagen, dass sie der innere Kreis der Letzteren gewesen sei. Deshalb wollte ich bezüglich dem Haushofer mal nachfragen, ansonsten interessiert mich das Thema eigentlich nicht. Gruß, --Wissling 11:53, 27. Okt. 2009 (CET)

OK; verstehe. Also: Der bewusste Privatzirkel war die RAG. Es gibt überhaupt keinen Beleg, dass Haushofer bei denen dabei war. Ich kann mir auch nicht vorstellen, weshalb er sich zu einer solchen intellektuellen Fallhöhe bemüssigt gesehen haben sollte. Man muss diese Texte gelesen haben, um mir da zuzustimmen, aber glaub' mir bitte: Das war ein wüstes Geschreibsel, nichts, was ein Akademiker von Rang verfasst oder auch nur konzipiert hätte. Der Gründer der RAG firmierte nur unter dem Pseudonym "Johannes Täufer" (es gibt einen kurzen Bericht zur Gründungsversammlung in der "Zeitschrift für Weltdynamismus"). Eine meiner seriösen Quellen nimmt an, dass sich hinter JT der Verleger O. W. Barth verbarg. Die RAG war vermutlich die Gesellschaft, die Ley als Wahrheitsgesellschaft beschrieb, worauf sich wiederum Pauwels und Bergier stützten (von der RAG selbst wussten sie wohl überhaupt nichts; deren Texte wurden erst viel später ausgegraben). Nur nannten sie die Gruppe nun - mit ausdrücklichen Verweis auf Ley "Vrill-Gesellschaft", obwohl Ley sie gar nicht so genannt hatte. Sie behaupten meiner Erinnerung nach darüber hinaus, Haushofer habe die Vril-Gesellschaft gegründet, fanden es aber nicht nötig, dafür einen Beleg zu liefern (tatsächlich haben sie sich im Vorwort ihres Buches explizi davon distanziert, dass man alles, was man behauptet, auch beweisen müsse). Ihnen passte eine solche Annahme einfach besser ins verschwörungstheoretische Konzept. Ich persönlich vermute ja, der Gründer der RAG war ein selbsternanntes Weltgenie namens Johannes Zacharias, aber das kann ich auch nicht beweisen :-))

Vielleicht hat Berzin seine Aussagen auch auf dem Buch von Pauwels und Bergier aufgebaut, das wäre möglich, aber seriöse Historie ist es in keinem Fall, denn es gibt schlicht keinen substantiellen Beweis. Haushofer war m. W. bekannt mit Heß oder sogar sein Prof an der Uni (müsste da noch mal recherchieren) und Heß hat mal bei der Thule-Gesellschaft reingeschaut, doch das war's auch schon. Man kann von Haushofer halten was man will, aber ihn zu einem okkulten Strippenzieher zu machen, entbehrt jeder Grundlage.

In den Schriften der RAG werden teilweise Autoren mit Namen erwähnt, aber darunter war kein einziger "Promi". Das waren alles unbeschriebene Blätter, "Normalbürger" mit Hang zu Okkultismus und Psueudowissenschaft, die glaubten, sie hätten die Lösung für alle Weltprobleme gefunden und die auf sich aufmerksam machen wollten. Als sich niemand um sie kümmerte, verschwanden sie wieder in der Versenkung. Gruß, Crypto-ffm 12:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Hm, danke für die Antwort... Gruß, --Wissling 13:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht könnten sich weitere Quellen bei der Lektüre von E. R. Carmin, "Das schwarze Reich" ergeben. Da steht auch etwas zum Thema (hatte es nicht hier, konnte es also nicht einarbeiten). --Deep Secrets 08:44, 26. Dez. 2009 (CET)

Verrätst du mir auch warum?

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 20:49, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Phi,
warum möchtest du das Ziel einer Weiterleitung nicht in Fettschrift haben. Es ist laut WP-Regelwerk oder Weiterleitung, Abschnitt Ergänzung im Zielartikel ausdrücklich für Weiterleitungsziele so vorgesehen, damit der Leser es leichter finden kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:21, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Lómelinde. Laut unserem Regelwerk ist Fettschrift ist zu vermeiden, außer für das Lemma selbst uns seine Synonyme. Aldebaraner sind aber hier weder das eine noch das andere. Dass eine Zivilisation vom Aldebaran aus Aldebaranern besteht, halte ich nicht für erwähnenswert. Die Vril-Gesellschaft selbst soll ja nach Aussage des ersten Satzes in Deutschland bestanden haben. Willst du also als nächstes lso auch ergänzen, dass Deutsche ihre Mitglieder gewesen sein sollen? Ist doch albern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:49, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nein darum geht es nicht, es existiert nun einmal diese Weiterleitung, wenn du diese also für absolut überflüssig hältst, dann lass sie bitte löschen, ansonsten ist es ein Weiterleitungsziel und darf auch fett dargestellt werden, ich bestehe ja nicht darauf, ich wollte nur wissen, warum du es nicht so haben wolltest, mehr nicht. Ich kenne weder diesen Artikel noch wovon er handelt noch interessiere ich mich für diese Außerirdischen. Ich habe nur eine, durch Änderung der Überschrift, defekte WL angepasst. Ach ja und dass es hier so viele unterschiedliche Regelungen gibt, die sich teilweise widersprechen ist nicht meine Schuld. Nichts für ungut also. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil eine Weiterleitung existiert, muss der Artikel nicht durch eine Wortwiederholung samt Fettdruck verschlechtert werden, meine ich. Die Weiterleitung kann vielleicht sogar sinnvoll sein, wenn jemand nach dem Märchen von den Aldebaranern sucht. Ich sehe keine Notwendigkeit, irgendetwas zu ändern oder zu löschen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gut dann lassen wir es so, wie es ist, wie gesagt wollte ich nur wissen warum. Danke für deine freundliche Zusammenarbeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gutmensch Übersetzung?

Race heißt doch RASSE, warum schreiben Sie "Geschlecht"? 91.66.9.20 20:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Frag den Übersetzer. --Φ (Diskussion) 21:20, 30. Mai 2012 (CEST)

Kategorie Rechtsextreme Esoterik

Die Vril-Gesellschaft ist Gegenstand pseudohistorischer und verschwörungstheoretischer Machwerke. Ich halte es für verfehlt, sie dieser Kategorie zuzuordnen, da sie nie existiert hat und auch nicht ersichtlich ist, dass sie ein bedeutendes Thema rechtsesoterischer Diskurse gewesen wäre. Als „Beleg für Braune Esoterik“ hat Phi nun einen Nebensatz eingefügt, wonach einer der vielen Autoren, die die Legende aufgriffen und verbreiteten, der braunen Esoterik zugerechnet wird.[12] Das ist keine Aussage über die Legende, sondern über diesen einen Autor. Richtig ist, dass die Legende einen fiktiven Zusammenhang zwischen Esoterik und NS herstellt, aber die Kategorie ist nicht dafür da, derartige Gerüchte aufzulisten. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Vril-Gesellschaft ist nachgewiesenermaßen Teil des Diskurses der Braunen Esoterik. Also passt die Kategorie.

Nach deiner Logik müsstest du jetzt auch Heilsteine, Indigo-Kinder und Belebtes Wasser aus der Kategorie:Esoterik rausnehmen, denn die sind ja auch allesamt fiktiv. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du hast lediglich nachgewiesen, dass einer der Verschwörungstheoretiker und Pseudohistoriker, die über die Vril-Gesellschaft fantasieren, von einem Autor der „braunen Esoterik“ zugerechnet wird. Das macht die VG nicht zu einem Teil eines rechtsesoterischen Diskurses. Und dein Vergleich mit den Heilsteinen hinkt gewaltig. Du solltest vielleicht vorsichtiger damit sein, über die Logik anderer Leute zu spekulieren. ;-) Die Kategorisierung als Thema von Verschwörungstheorien ist korrekt, so wie Heilsteine zur Esoterik gehören. Aber wir kategorisieren unter Esoterik nicht, was lediglich in verschwörungstheoretischen Schriften über Esoterik behauptet wird. Und dazu gehört etwa die Existenz einer Vril-Gesellschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nicht-Existenz ist kein gutes Argument für das Einfügen in Kategorien. Muss ich das an Hand von Beispielen ausführen? --Pjacobi (Diskussion) 20:49, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nein, wohl eher nicht, denn das Argument hat ja so niemand vorgebracht. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte wohl deutlicher sagen sollen, für das Einfügen oder Nicheinfügen, bzw. in welche Kategorie eingefügt werden soll. --Pjacobi (Diskussion) 22:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, wobei auch „für oder gegen“ genügt hätte. :-) Für mich ist hier der entscheidende Punkt, ob etwas Thema innerhalb der betreffenden Kreise ist oder ob es in verschwörungstheoretischer und pseudohistorischen Schriften fälschlicherweise den betreffenden Kreisen zugeschrieben wird. Zum Vergleich: 1988 gab es einen Bestseller (The New Spirituality), in dem behauptet wurde, New Age sei nationalsozialistisch beeinflusst und seine Anhänger pflegten satanistische Rituale mit Menschenopfern. Sollen wir deshalb jetzt Satanismus und Menschenopfer in die Kategorie New Age aufnehmen? Die Vril-Gesellschaft ist ebenso eine freie Erfindung, die einen Zusammenhang zwischen Esoterik und NS herstellt, der so nun wirklich nicht bestanden hat. Und derartige freie Erfindungen gibt es zuhauf. Ich hatte eine Menge zu tun, sie als Tatsachenbehauptungen aus diversen Artikeln zu tilgen. Dass in der Kategorie weiterhin derartige Assoziationen verbreitet werden, finde ich inakzeptabel. Wir kategorisieren ja auch nicht jede Person, die irgendwo mal als Kinderschänder bezeichnet wurde, so als ob das eine Tatsache wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke doch, dass das Lemma ein Kandidat für die Kategorie Rechtsextreme Esoterik ist, vgl. Stefan Meining: Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale. Vortrag, gehalten am 3. September 2002 auf dem Symposium „Politischer Extremismus als Bedrohung der Freiheit – Rechtsextremismus und Islamismus in Deutschland und Thüringen“, S. 45 ff. (online). Er belegt, wie Teile der rechtsextremen Szene das Thema aufgegriffen haben. --The Brainstorm (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2012 (CET)

Was für ein Thema? Über die Vril-Gesellschaft finde ich da nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:19, 13. Dez. 2012 (CET)

Auf S. 50 ff. --Φ (Diskussion) 18:53, 13. Dez. 2012 (CET)

Da steht wirklich nichts über die Vril-Gesellschaft. Meining referiert über das fiktive Vril-Projekt, was hier schon im Artikel steht. Also nichts, was wir hier nicht schon diskutiert hätten. Hast du dir mal die Beschreibung der Kategorie angeschaut? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Die fiktive Vril-Gesellschaft gilt ihren gläubigen Anhängern als Urheberin des ebenso fiktiven Vril-Projekts. Klaus, soll man am Ende für den ganzen Spuk zwei Wikipedia-Einträge anlegen? Das kannst du nicht gemeint haben. Also lass dich überzeugen, dass die Kategorie Rechtsextreme Esoterik schon passt: Sie ist ja auch dazu da, die entsprechenden Verschwörungstheorien zu kennzeichnen. --The Brainstorm (Diskussion) 09:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Kategorie ist eben nicht dazu da, Verschwörungstheorien zu kennzeichnen. Hast du inzwischen mal die Beschreibung der Kategorie gelesen? Wenn du ersnthaft diskutieren willst, dann bitte auf der Grundlage. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 14. Dez. 2012 (CET)

„Also lass dich überzeugen“? Was für Blödsinn … --217/83 20:10, 14. Dez. 2012 (CET)