Diskussion:Vulgärökonomie

Grauenhaft

Oh je. Schon wieder so einen Peinlichkeit für Wikipedia.

1. Folgende Formulierung ist nicht enzyklopädisch: „Zur Verdeutlichung kann man die Entwicklung der politischen Ökonomie in vier Perioden gliedern, …“ Das „kann“ ist sehr unbestimmt. Wer diese Periodisierung betreibt, bleibt unbekannt. Die Vermutung liegt nah, dass es der Wiki-Autor ist. Das würde auf POV hinauslaufen. Wenn es, wie andernorts angedeutet, nur ein einziger Marxologe ist, nämlich Henryk Grossmann haben wir auch ein massives Problem. Ein „Grossmannismus“ wäre auch POV. Nebenbemerkung: Auch der Grossmann-Artikel ist peinlich – wenn ich die Überschrift schon lese: „Eine Kritik“. Und dann Zwischenüberschriften mit „…“ Großartig aber diese Komik: „Das ganze ist auch ein Beispiel für den Fortschritt in der Wissenschaft. Heutzutage hätte Bauer sein Schema in einem Tabellenprogramm erstellt. Er hätte einfach mit der Maus die Tabelle weiter nach unten verlängern können und wäre dann darauf gestoßen, dass unter seinen Zahlenannahmen sich später doch ein „Zusammenbruch“ abzeichnet. Grossmann hatte zwar auch kein Tabellenprogramm und keine Maus, er hat aber länger gerechnet als Bauer und stellte fest, dass in einem späteren Jahr ein Zusammenbruch im Bauerschen Schema sich abzeichnet. Bauer hatte einfach nicht lange genug gerechnet.“ Man fällt vom Glauben ab, was ist hier eigentlich los? Gehört auch zum Augiasstall…

Zur so genannten „Periode 1“:

1. Die Zeit so ab 1650 bis ca. 1825 nennt man neuerdings „Zeit der aufstrebenden und um die Macht kämpfenden industriellen Bourgeoisie“? Grotesk!
2. Es wird behauptet, dass da irgendwelche Klassenkämpfe stattgefunden hätten. Wer führt diese Vokabel im Mund? Marx? Grossmann, der Wikiautor? Überhaupt keine Klarheit, von Distanz ganz zu schweigen.
3. Der Begriff „Wucherkapitel“ - was immer das nun ist - darf auch nicht fehlen. Woher kommt der? Der Leser tappt im Dunkeln. Wichtigkeit jedoch wird mit noch rotem Wiki-Link suggeriert. In welcher seriösen Darstellung zur Geschichte des Zeitraums von ca. 1650 bis ca. 1825 wird mit solch peinlichen Begriffen operiert?
4. Adam Smith ist Rentner. Er bekommt eine Rente, eine Grundrente. Dafür wird er von Ricardo und anderen kritisiert. So steht es im Artikel, möchte man meinen. Was der Autor, der hilflose, meint: R und andere üben am Konzept/am Begriff der „Grundrente“, das/den Smith entwickelt hat, Kritik…
5. Irgendwelche Ökonomen haben zwar manchmal unterschiedliche Ansichten. Aber in einem sind sie sich dann doch einig. „Der Kampf der industriellen Bourgeoisie gegen die feudalen Bestandteile der Gesellschaft“ wird unterstützt. Was liest man hier? Eine soziale Gruppe, die irgendjemand „industrielle Bourgeoisie“ nennt – wer sie so nennt, niemand kann es dem Wiki-Text entnehmen – kämpft, ja gegen was eigentlich? Gegen „feudale Bestandteile“ der Gesellschaft? Was mag das sein? Sind das ältere soziale Verhältnisse? Sind das Personengruppen – der Adel gar? Sind das Windmühlen? Frage an den Wikiautor: Wer benutzt diese Begriffe, wo ist belegt, dass die Ökonomen sich in der Kampffrage gegen „feudale Bestandteile“ einig sind?

Zur so genannten Periode 2:

1. Die 20er und 30er Jahre des 19. Jahrhunderts, die nennt man nun die Zeit der siegreichen industriellen Bourgeoisie? Wo steht das? Bei Marx, Grossmann, in verlässlichen Darstellungen zur europäischen Sozial- und Wirtschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts? Das wüsste ich zu gern… Schön wäre in diesem Zusammenhang eine Auskunft darüber, wer hier postuliert, diese Leute/soziale Gruppe sei/en „konservativ“ geworden. Wundert einen schon etwas. Ich Naivling dachte bislang, das es dann erst los ging mit der Industrialisierung auf dem Kontinent, dachte bislang, das sei die Zeit des zupackenden, unternehmungslustigen Unternehmertums – aber so kann man sich ja täuschen …
2. Das Marxzitat in diesem Abschnitt, das natürlich vor Polemik nur so strotzt (Kopfflechterei, bezahlte noch dazu, läutende Totenglocken, böses Gewissen) wird platt wiedergegeben. Eine Einordnung in andere Deutungszusammenhänge zu dieser historischen Periode – noch nicht einmal angedeutet.
3. Wird auch nur mit einem Wort erläutet, was Marx meint mit „Heiliger Allianz“ oder „Gegensatz von Porzellaneigentum und grossem Grundbesitz“? Nö, das hält der Wikipedia-Autor offenbar für nicht nötig. Weil es jeder weiß? Ach ja?
4. Wer genau sagt eigentlich, dass es mit Say bzw. mit seiner Produktionsfaktorentheorie zum Höhepunkt von Periode 2 kommt? Marx? Grossmann? Der Wikiautor? Wie zuverlässig ist eigentlich die Aussage dieses noch gänzlich unbekannten Herrn? Und wer was an ihr, der Produktionsfaktorentheorie, auszusetzen hat, wird auch nicht klar.

Zur so genannten Periode 3:

1. Aufgrund irgendwelcher nicht recht klar formulierter Sachverhalte (um es vorsichtig auszudrücken) kommt es - mir nichts dir nichts - zu einer höheren Entwicklungsstufe der Vulgärökonomie. Angeblich. Wer sagt das? Marx? Grossmann? Der Wikiautor? Wir relevant ist diese These? Gibt es Gegenthesen, wird diese These überhaupt zur Kenntnis genommen oder hat sie nie auch nur irgendjemanden interessiert? Wir wissen es nicht. Klingt aber erstmal ganz wichtig: „höhere Entwicklungsstufe“ …
2. Marx hat irgendwann einmal den Kollegen Bastiat beschimpft („der flachste Vertreter der Apologetik“ “Mangel an Gelehrsamkeit“ etc.) – also stürzt sich der Wikiautor gierig auf die entsprechenden Psalme und rezitiert sie – gepriesen sei der Herr!

Zur so genannten Periode 4:

1. Mill wird dann als der deppertste Depp („Bankrotterklärung“, „geistloser Synkretismus“) klassifiziert. Von Marx. Also immer mit draufhaun auf den Mill. Gibt es ein Argument dafür, irgendein stichhaltiges? Nö, Marx hat es doch auch gemacht. Das muss genügen.
2. Grotesk dann die Schlussfolgerung: „Die Wirtschaftstheorie wird also aufgegeben …“ Wer behauptet denn so etwas? Wo steht das? Spricht nicht allein schon der erste Anschein dagegen? Gibt es so etwas heute nicht mehr? Für wie doof wird hier der Wiki-Leser eigentlich verkauft? Es gibt Wirtschaftstheorie seit Mill nicht mehr? Lächerlich!

Fazit: Wer wissen will, was mit Vulgärökonomie gemeint ist, der wird hier nicht informiert. Er wird hier bislang indoktriniert. Urteile gegen bestimmte Wissenschaftler werden ausgesprochen, ohne das immer klar wäre, wer diese Urteile spricht. Ob diese Urteile überhaupt Berechtigung haben, das wird gar nicht mehr diskutiert, sondern als wahr unterstellt. Distanz zu diesen Urteilen, Distanz zum Thema? Nein. Nur langweiliges Nachplappern von Marx-Polemiken, die im Kampf des Alten mit dem Kapital entstanden sind. Wen will man damit eigentlich lehren? Wen beeindrucken?
Wo ist bessere Information zu haben? Im Artikel „Vulgärökonomie“ der Enzyklopädie Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft, Band VI, Sp. 803 f. --Atomiccocktail 22:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für dein Bemühen um eine Versachlichung der Diskussion. Auch ich halte den Artikel wie andere Artikel im Bereich des Marxismus nicht für optimal. Dies ist aber kein Grund, sie einfach zu eliminieren. Wikiprinzip ist es vielmehr - so war jedenfalls anfangs meine Vorstellung -, sie in ruhiger Teamarbeit kontinuierlich zu verbessern. Dies ist gerade im Umfeld des Marxismus ein schwieriges Unterfangen, da hier aus verschiedenen Gründen die Emotionen besonders stark hochkochen.

Was deine Einwürfe gegen das von mir zitierte zitierte "Marx-Engels-Lexikon" anbelangt, so muss ich dich leider korrigieren. Hier handelt es sich um kein „neues Lexikon“. Es ist ursprünglich nicht 2006 im „PapyRossa“ oder „Pahl-Rugenstein“-Verlag oder irgendeinem „SED-“ oder „PDS“-Verlag erschienen – wie von dir insinuiert -, sondern bereits 1984 im gut bürgerlichen Beck-Verlag, was damals noch möglich war. Sein Zweck ist es, auf sehr begrenztem Raum eine Erschließung des umfangreichen Marxschen Werkes zu leisten. Kein Mensch würde bei vergleichbaren Werken – ich denke dabei etwa an das klassische Kant-Lexikon von Rudolf Eisler – darauf kommen, hier auch noch zwanghaft nach Stellen der Kritik suchen zu müssen. Bevor man etwas kritisiert, sollte man erst mal verstanden haben, was man eigentlich kritisiert – so dachte ich jedenfalls bislang.

Was das konkrete weitere Vorgehen anbelangt, so wird es schwierig. Welche konkreten Quellen haben wir:

• die bisherigen Ausführungen im Artikel (1)
• das "Marx-Engels-Lexikon" (2)
• die Enzyklopädie „Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft“ (3)
• die Quellen bei Marx selbst (4)

Aus alledem und weiteren noch nicht bekannten Quellen müsste nun ein Artikel gezimmert werden, der alle zufriedenstellt. Eine wahre Herkulesaufgabe, die bislang meines Wissens noch bei keinem vergleichbaren Artikel in der Wikipedia gelungen ist. Quelle (3) ist zudem nicht allgemein zugänglich und momentan wohl nur in deinem Besitz.

Da dieser Artikel hier ein Nebenprodukt des viel wichtigeren Hauptartikels Marxistische Wirtschaftstheorie ist, wäre es mein Vorschlag, diesen Artikel hier erst mal ruhen zu lassen und die Energie in den Hauptartikel zu stecken. Vielleicht finden sich ja kompetente Autoren aus "beiden Lagern", die bereit und willens sind, hier zumindest vorübergehend zusammenzuarbeiten. Gruß --HerbertErwin 00:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hi HerbertErwin,

dass das Ding von PR schon mal bei Beck, 1984, gelaufen ist, kann ich hier nur zur Kenntnis nehmen. Selbst prüfen kann ich es nicht, weil es in der Bibliothek steht, nicht hier bei mir. Aber egal. Denn ich habe meine Kritik auf den Artikel „Vulgärmarxismus“ in diesem Lexikon von 2006/1984 konzentriert. Dass der Verlag, in dem das Lexikon offenbar neu verlegt wird, der ehemalige Rugenstein-Verlag ist, ist unbestreitbar. Dass dieser eine engste Verbindung zur DKP hatte, auch. (Und dass viele Bücher, die bei PR verlegt wurden, ideologische Kampfmittel sein sollten, tendenziös waren, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen.) Eine „zwanghafte“ Suche nach Schlechtigkeiten in dem Marx-Engels-Lexikon von 2006 kann ich bei mir nicht finden, nur eine geharnischte Kritik an dem, was in diesem Lexikon unter „Vulgärökonomie“ zu finden ist. Sich an diesem Beitrag von 2006/1984 zu orientieren, hielte ich für einen großen Fehler.

Das Lexikon Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft dürfte aber an jeder Uni vorhanden sein. Es war damals jedenfalls ziemlich weit verbreitet.

Wie die Prioritäten gesetzt werden (Marx. Wirtschaftstheorie/Vulgärökonomie) ist mir gleich. Ich würde nur darum bitten, nicht Monate ins Land gehen zu lassen. Grüße --Atomiccocktail 07:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Anbei der Link. --HerbertErwin 07:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

„gepriesen sei der Herr!“ - darf man fragen welchen „Göttern“ du preist? ;)

prinzipiell hast du natürlich Recht, der Artikel gehört überarbeitet, eine neutrale und intersubjektiv nachvollziehbare Darstellung des Inhalts muss gewährleistet sein (salopp gesagt die Thematik neutral darstellen und die Herkunft der dargestellten Inhalte offenlegen). --Tets 04:51, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Göttern ist natürlich Polemik gewesen, eine Polemik gegen die Nachbeterei von Textstellen, die man bei Marx finden kann. Und man kann Abertausende solcher Textstellen finden. Werden sie in Marx-Artikeln und Marxismus-Artikeln ohne jede Distanz zum Gegenstand verwendet, erinnert mich das an zeremoniellen Praktiken in Buchreligionen. Grüße --Atomiccocktail 07:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Warum Marx so oft zitiert wird hat in meinen Augen einen bestimmten Grund: Jeder interpretiert sein gesamtwerk etwas anders, also was willst du sonst machen um neutral zu bleiben?

Einen vernünftigen Kritikabschnitt zu schreiben ist meistens schwerer zu bewerkstelligen als den restlichen Artikel zu verfassen. Es kann nicht sein, dass bei diesem thema neue Maßstäbe eingeführt werden, viele ähnliche Artikel haben überhaupt keinen Kritikabschnitt. --Tets 17:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich fordere keinen neuen Kritikabschnitt. Wo steht denn das? Ich fordere Distanz zu den Aussagen, die Marx trifft. Stattdessen wird seine Schreibe eins zu eins ausgebreitet. Es gibt nur einen Maßstab hier, und der ist der alte: Neutralität - und nicht Parteilichkeit. --Atomiccocktail 18:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht mißverstehen wir uns ja auch, Artikel sollen, so wie ich das verstehe, einen Sachverhalt ausgewogen und ohne Wertung darstellen. Also das was relevante Quellen zum Ausdruck bringen inhaltlich bestmöglichst 1:1 übernehmen und in Lexikonformat bringen. Kritik an den einzelnen Ansätzen ist aufgrund der Kontroversität des Gegenstandes relevant und gehört ebenso in den Artikel, um die Thematik neutral darzustellen. --Tets 18:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

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ad) Periode 1 Punkt 1: Deiner Benutzerseite kann man entnehmen, dass du Politikwissenschaft studiert hast. Wenn wir uns die Frage stellen wie sich gesellschaftliche Strukturen und Handlungen zueinander verhalten, dann wird man, wenn man einen marxistischen Standpunkt einnimmt, möglichwerweise so argumentieren (ich wiederhole mich des öfteren um die meiner Ansicht nach wichtigen aber anscheinend nicht bekannten oder berücksichtigten Annahmen zu verdeutlichen): Der Übergang von Feudalismus zu Kapitalismus fällt in die beschriebene Zeit. Nach einer materialistischen Geschichtsauffassung (ich hoffe es ist verständlich, dass ich deren Merkmale hier nicht argumentieren kann) gestaltet sich mit der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens auch das Bewusstsein der einzelnen Gesellschaftsmitglieder nach ihrer konkreten gesellschaftlichen Praxis. Mit der Bewegung die wir als Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus fassen, hat sich natürlich auch das Denken der entstehenden und zur Herrschaft reifenden Klasse der Kapitalisten entwicklet, ihre reifende Herrschaft im Produktionsprozess produziert ebenso ihre geistigen Einstellungen und die gesellschaftliche Praxis bis zum Staat hinauf mit (Vgl. auch Basis und Überbau (Marxismus)). Was bedeutet dies nun konkret für diesen Abschnitt? Mit dieser Veränderung der gesellschaftlichen Praxis bildet sich ein Bewusstsein einer neuen, zu Herrschaft drängenden Klasse. Während die vormalig herrschende Klasse des Feudaladels kein Interesse oder Bewusstein hatten, Wert aus der gesellschaftlich notwendigen Arbeit zur Produktion eines Gutes abzuleiten (wie es Marx argumentieren würde), oder das verhältnis zur Natur zu beachten (Vgl. z.B. Physiokraten, Bullionismus), da es nicht ihrer gesellschaftlichen Praxis entspricht, wird es für das progressive Bürgertum aufgrund seiner konkreten Stellung in der gesellschaftlichen Produktion zum vitalen Interesse, den Boden neu zu verteilen und das Zunftwesen wie alte feudale Bande zu zerschlagen (freie Feilbietung von Waren (Arbeitskraft eingeschlossen), Produktionsmittel). Arbeit und freie Handelswirtschaft bilden somit entscheidende Punkte in dem Konzept der Klassischen Nationalökonomie oder politischen Ökonomie, die als verständige Auseinandersetzung mit der gesellschaftlichen Praxis zu verstehen ist - aus der gesellschaftlichen praxis hinaus - wie jede Wissenschaft und jedes menschliche Erkenntnis überhaupt. Es haben sich natürlich nicht nur die Vorstellungen vom Sein verändert, ebenso hat sich das Sein, Strukturen und Handlungsmöglichkeiten verändert, z.B auch der Staat hat sich mit den neuen gesellschaftlichen Verhältnissen verändert (bürgerliche Revolutionen).

Bei den Ausführungen ist wichtig zu beachten, dass es sich bei dem dargelegten Sachverhalten nur selten um den Individuuen bewusste handelt, noch dass dieses Konzept objektive (in einem positivistischen Sinne) Richtigkeit beansprucht, umgekehrt, es ist eine Erforschung wie die politische Ökonomie den „inneren Zusammenhang der bürgerlichen Produktionsweise“ zu erforschen sucht.

Das ist wohl gemeint mit der natürlich etwas ungenauen Formulierung „Zeit der aufstrebenden und um die Macht kämpfenden industriellen Bourgeoisie“ (vor allem ist der Begriff „industriell“ problematisch, Industrie bildet sich erst mit der Industriellen Revolution) - grotesk sind diese theoretischen Annahmen nicht, ist auch in einer methodenpluralistischen Wissenschaft möglich, praktizierbar und wird zumindest in bestimmten Ansätzen auch rezipiert - natürlich nur wenn man sie nicht aus weltanschaulichen Gründen/Erkenntnistheoretischen Annahmen verneint, bzw. von Personen oder Strukturen abhängig ist, die in dieser Art und Weise urteilen und handeln.

Zum besseren Verständnis abschliessend 2 Zitate:

"Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 46, 1846/1932

"Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse." - Manifest der Kommunistischen Partei, IV. Marx/Engels, MEW 4, S. 480, 1848

Hoffentlich ist die Antwort halbwegs verständlich gefasst, ist schon etwas spät, grüße --Tets 04:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hi Tets,

Du bist ja nicht begriffsstutzig und Du bist in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Darum ist Dir klar, dass ich nicht bestreite, dass es diese Begriffe alle geben mag (Wucherkapital, industrielle Bourgeoisie, höhere Entwicklungsstufe und und und.). Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Begriffe hier so verwendet werden, als seien sie Standard. Und das sind sie beileibe nicht. Wer sich ein anerkanntes Werk zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte von 1650 bis 1850 schnappt, wird eine Darstellung wie sie den Passagen im Artikel „Vulgärökonomie“ entspricht, vergeblich suchen. Das meine ich mit fehlender Distanz. Man verwendet lieber Begriffe, die zu einer Ideologie gehören als Begriffe und Darstellungen, die in der Fachwissenschaft anerkannt sind. Der durchsichtige Großtrick, sich gegen eine solche Kritik zu immunisieren, ist dann nicht mehr weit: Man unterstellt den anerkannten Darstellungen der Geschichtswissenschaft und auch der Wirtschaftswissenschaft, sie seien Ideologieprodukte. This is boring und auf keinen Fall NPOV. --Atomiccocktail 07:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme damit überein, dass der Artikel Verbesserungen nötig hat. Allerdings wird Deiner Gegenüberstellung von einer seits "anerkannten Werken zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte" und andererseits "Begriffen, die zur Ideologie" gehören, nur der zustimmen, der auch Deine Überzeugungen zur Sache teilt. Warum kann man sich nicht darauf verständigen, dass für so einen Begriff einen Artikel geben sollte, weil er in einem bestimmten Kontext (hier dem Marxismus) wichtig ist. Ob Ideologie oder sonst was sollte jeder für sich selbst beurteilen (können). Natürlich gehört dann auch die Position der "anerkannten Werken zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte" dazu, bzw. die Feststellung, dass der Begriff dort keine Rolle spielt. Karl Murx 13:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ Atomiccocktail

Kritik gehört denke ich in einen eigenen Abschnitt und sollte bestmöglichst verhältnismässig zur Länge des Artikels passen.

Irgendwie hören sich deine Ausführungen immer so an, als wärst du frei von jeder ideologie, genauso wie die Werke auf die du dich berufst. Ich hoffe du denkst nicht wirklich so.

Übrigens: Ich kann deine These immer noch nicht teilen, dass diese Darstellung der Fachwelt so vollkommen fremd sind. Industrielle Revolution? (Der Begriff Industrielle Revolution wurde von Friedrich Engels und L. Blanqui geprägt.) Kapitalismus? Arbeiterklasse? Das Bürgertum als aufsteigende Klasse, als Verdränger der feudalen Strukturen? Ich weiß schon, diese Vorstellungen hat Marx nicht erfunden, aber mitgeprägt. --Tets 17:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Thema verfehlt. Welche Begriffe und Phrasen kritisiere ich? „industrielle Bourgeoisie“, „Wucherkapital“, „Zeit der siegreichen industriellen Bourgeoisie“, „konservativ gewordene Bourgeoisie“, "Gegensatz von Porzellaneigentum und grossem Grundbesitz“, „höhere Entwicklungsstufe der Vulgärökonomie“. Merke: Erst lesen, dann zur Gegenrede schreiten. --Atomiccocktail 18:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Diese Begriffe und Phrasen kann man teilweise sicher durch bessere Formulierungen ersetzen. Darüber muss man in meinen Augen nicht so lange diskutieren, grüße --Tets 18:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Marx polemisiert nicht, wenn er andere wirtschaftswissenschaftliche Ansichten als "Vulgärökonomie" bezeichnet?

Der neue Absatz behauptet, dass der Begriff „Vulgärökonomie“ im Gegensatz zu Marx durch Wissenschaftler der DDR in den 70er Jahren durchaus auch polemisch eingesetzt wurde. Marx hat demnach nicht polemisiert, als er diesen Begriff wählte, (den er nur äußert spärlich einsetzte, der Text zählt ja nur zwei Stellen auf, bei denen Marx selbst den Begriff im Munde führt)? Das ist lächerlich. Als hätte Marx nicht andere Worte zu wählen gewusst. Warum sprach er hier nicht von „gewöhnlicher Ökonomie“ oder von der „nachklassischen“ Ökonomie? Weil er verunglimpfen wollte. Diese Art von Beschimpfung anderer ist für ihn typisch. Der ganze Wikiartikel ist voll davon. Das ist kein Versehen, sondern volle Absicht. Sine ira et studio wahr ihm fremd. Kampf auch mit dem Wort war sein Programm, das Runtermachen von Ansichten, die er für falsch hielt, war ihm ein gern genommenes Kampfmittel.

So zu tun, als habe Marx bei der Begriffsbildung edle Absichten gehabt („Wissenschaft“), Jungs und Mädels aus der DDR hätten aber im Unterschied zu ihm polemische Absichten verfolgt, ist Theoriebildung des Wikiautors, durch überhaupt nichts belegt.

So wird der Artikel wird der Artikel immer schlechter, nicht besser. --Atomiccocktail 17:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

hallo, vielleicht ist dir schon aufgefallen dass du auch selbst Artikel bearbeiten kannst? Spar dir die Mühe jede Kleinigkeit wortreich auf der Diskuseite abzuhandeln, editiere einfach den Artikel wie du meinst. Ist weniger aufwändig. Grüße --Tets 17:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

PS: Man kann wissenschaftlich arbeiten und polemisch schreiben, per se ist das kein Widespruch ;) --Tets 17:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

(Nach BK) Mal kurz auf meinem (sic!) Link nachgeblättert, dort steht:

„Der wohlmeinende gute Wille, in der bürgerlichen Welt die beste aller möglichen Welten zu entdecken, ersetzt in der Vulgärökonomie jede Notwendigkeit der Wahrheitsliebe und des wissenschaftlichen Forschungstriebs.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 852 Anm. 53.

Mmmmh, das ist also keine Polemik. Noch einmal zur Verdeutlichung, es geht um diesen Begriff: Polemik. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Um zu beweisen, dass es sich um Polemik handelt, müsstest Du schon nachweisen, dass der Vorwurf von Marx unberechtigt ist (da er ihn ziemlich ausgiebig mit Zitaten belegt, dürfte Dir das wohl schwer fallen), womit ich allerdings NICHT behaupten will, dass Marx nicht anderwärts unangemessen polemisiert hat, nur in diesem Fall eben nicht. Ansonsten ist Deine Argumentation ein wenig schwach: Marx sei polemisch, weil der Begriff vulgäre Ökonomie (der übrigens durchaus häufiger von ihm verwendet wurde) polenmisch sei. Das ist überhaupt kein Argument, sondern schlicht eine unbewiesene Behauptung, eben POV. Der Begriff "vulgär" heisst einfach gewöhnlich i.S. von normalerweise! Dieses ganze Gejammer über die marx'schen Begriffe ist einfach POV und nur Vorwand, daher EOD. Meine Zeit ist mir zu kostbar dafür.--217.13.79.226 20:12, 20. Apr. 2007 (CEST) (Peter Nowak)

Das ist doch mal ein Wort: EOD. Was ist mit EOE? Und POV. Und Gejammer. Und Polemik. Und überhaupt Kritik am Marx-Evangelikalismus: Reine Blasphemie. Wie sehr du die Argumentation von AC und mir verdrehen musstest, um zu deiner Replik zu kommen, ist dir vermutlich gar nicht aufgefallen. In Sachen Wortbedeutung kann ich dir aber einen Lesetipp geben: Vulgarität. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Auf Edit-Wars hab ich keine Lust. Es gibt bislang erkennbar keine Einsicht, den Artikel von seinen Unzulänglichkeiten zu befreien. Neue kommen hinzu. --Atomiccocktail 17:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wir sind hier nicht im Kindergarten. Deine Befürchtung ist aus der Luft gegriffen. Wenn du deine Änderungen ordnungsgemäß durchführst (belegen, begründen, relevanz) wird wohl kaum jemand etwas revertieren. Oder was hast du vor? ;) --Tets 18:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Autor ist in der Pflicht zu zeigen, dass seine Beiträge im Artikelraum nicht auf seinen Erfindungen und Eingebungen fußen. Hier muss also Peter Nowak sagen, wie er dazu kommt zu behaupten, dass Marx nicht polemisiert habe mit seinem Begriff der Vulgärökonomie. Seine Arbeit werde ich ihm nicht nehmen. Ich weise nur auf die Lasten hin, die er sich und (anderen, die diese Erfindungen lesen müssen) aufbürdet. --Atomiccocktail 18:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich wollte keineswegs deine Kommenare auf der Diskussionsseite kritisieren, ich freue mich vielmehr über jede fundierte Kritik am Artikel. Wie man deinen Beiträgen auf den Diskussionsseiten usw.. entnehmen kann scheinst du ja Interesse daran zu haben, dass der Artikel in einen vernünftigen Zustand kommt. Ich denke dass es für den Artikel und der Arbeit daran sinnvoller wäre, nicht jede problematik zuerst auf der Diskussionseite zu thematisieren, vor allem wenn es so viele sind. Nehmen wir an du nimmst fünf inhaltliche Veränderungen am Artikel vor, vier werden nicht beanstandet, einer schon. Dieser kann dann gezielt auf der Diskussionseite diskutiert werden. Über alle anderen Punkte gibt es sowieso eine Übereinkunft. Bei vielen Punkten die du z.B. hier schon thematisiert hast, bleibt nicht mehr zu sagen, als das du recht hast. Da wäre es einfach unnötig darüber zu diskutieren. Die paar Punkte die aber wirklich diskussionswürdig sind, gehen dann etwas leichter unter. Grüße --Tets 18:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sprich bitte mal mit Peter Nowak. Auf mich hört er nicht. Er sieht hier um 20:29, 20. Apr. 2007 (CEST) nur seinen Feind oder den Klassenfeind, eine ideologische Sicht von Atomiccocktail, was weiß ich. Er muss überzeugt werden, dass es so nicht geht. --Atomiccocktail 21:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

1.Periode überarbeitet

Kritik? --Tets 14:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Habe diesen Text nach Bearbeitungskonflikt an der passenden Stelle eingefügt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Die Beschreibung der Epoche: Hier wird immer noch undifferenziert in Klassenkampf-Termini gearbeitet.
  • Stammt diese Beschreibung in dieser Form von Marx, dann muss das deutlich werden.
  • Die von mir bevorzugte Lösung: Stattdessen sollten die korrekten historischen Begriffe (spontan habe ich zumindest für den späteren Teil an Industrielle Revolution bzw. Industrialisierung o.ä. gedacht) verwendet werden. Das ist auch für den Leser vorteilhaft: Auch ein Nicht-Marxismusexperte kann mit einem Schlagwort „Industrielle Revolution“ o.ä. im Sinne einer zeitlichen Einordnung mehr anfangen als mit einem Hinweis, dass die „eigentlich produktive Klasse der Lohnarbeiter noch kein Bewusstsein ihrer Lage“ entwickelt habe. Dann kann man – wenn man sich denn nun auf die Perioden beziehen will – zunächst darstellen, in welchem Kontext die Überlegungen zu sehen sind (Darstellung sozusagen „Marx-frei“) und welche Schlüsse daraus abgeleitet werden (Darstellung sozusagen in Form von gekennzeichnetem „Marx-POV“).
• Generell die Frage der sogenannten Textdistanz: Diese ist mittlerweile zumindest teilweise vorhanden (z.B. in dem soeben zitierten Satz, der korrekt durch ein „nach Marx“ im Sinne der Alternative 1 oben eingeleitet wird). Dies wird aber nicht durchgehalten, so dass der Leser eben nicht für sich selbst klären kann, was denn nun „Marx original“ (sozusagen „Marx-POV“, mit entsprechender Kennzeichnung zulässig) oder lediglich (durch den WP-Autor verwendetes) „Marx-Vokabular“ (sozusagen „Marxisten-POV“, hier in jedem Fall zu vermeiden) zur Beschreibung allgemein fragloser Sachverhalte (z.B. der Übergang der feudalen in die industrielle Gesellschaft) ist, im Gegenteil: Die Verwirrung wird noch größer.
• Mir wird bei kritischem Lesen immer noch nicht klar, was „Marx-POV“ und was „Grossman-POV“ ist. Nach meinem Verständnis der Einleitung ist die Einteilung in vier Perioden „Grossman-POV“. Vielleicht kann man über diese Einteilung für wesentliche Artikelstrukturen hinwegkommen und sie dann in einem letzten Abschnitt als „Interpretation durch spätere marxistische Autoren“ o.ä. aufnehmen.
• Die Zitate: Ein für allemal – Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Ein Artikel, der zu (nach der Optik geschätzt) 40–50% aus Zitaten besteht, wird immer angreifbar sein und bleiben, von welcher Seite auch immer. Zitate bitte kürzen und dann pointiert zitieren. Nicht Marx nachbeten, sondern ganz gezielt auf die Essenz seiner Aussagen hinweisen, diese dann gerne auch kurz und zielgenau mit Zitaten belegen.
• In welcher Form „arbeitet“ Marx mit den genannten Vordenkern. Im Einleitungssatz ist von Petty und Ricardo die Rede, im ersten Zitatteil werden zudem Boisgilbert und Sismondi genannt. Adam Smith taucht im Zitat nicht auf, wird aber im Begleittext genannt. Interpretation des WP-Autors?
• Bitte konkret: Was sind denn die von Marx kritisierten Ergebnisse der vulgären Ökonomie? Nach jetztigem Textstand bzw. den genannten Zitaten gewinne ich eher den Eindruck, dass er die gesamten Wirtschaftstheoretiker aus der „ersten Periode“ mit einer Art „Alles Quatsch“ vom Tisch gewischt hat. War das so? Hat er konkrete Kritikpunkte bzw. Anknüpfungspunkte zu seinen Überlegungen? Wo widerlegt er konkret, wo arbeitet er konkret mit den angegriffenen Texten bzw. Gedanken? Vielleicht auch interessant: Wo stimmt er zu, wo gehen Überlegungen in ähnliche Richtungen, wo werden gemeinsame Grundlagen anerkannt?
• Das jetzt nur zum Absatz der „1. Periode“. Wenn ich mir aber den Einleitungssatz des Gesamtartikels ansehe, dann dreht sich mir noch immer alles um – den gerade dort wird wieder keine Textdistanz gewahrt, sondern die von Marx vorgenommene Differenzierung als Faktum übernommen.

Ich bin gespannt. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde den Abschnitt demnächst entsprechend abändern, aber eines muss ich schon sagen: Ein wenig sollte man schon Wissen welche Konzepte und theorien Marx und Engels entwickelten, nicht alles und jedes muss belegt werden (z.B das Marx sich an Smith anlehnt, nona..).

Bitte konkret: Was sind denn die von Marx kritisierten Ergebnisse der vulgären Ökonomie? Nach jetztigem Textstand bzw. den genannten Zitaten gewinne ich eher den Eindruck, dass er die gesamten Wirtschaftstheoretiker aus der „ersten Periode“ mit einer Art „Alles Quatsch“ vom Tisch gewischt hat.

In der ersten Periode geht es ausschliesslich um die pol. Ökonomie, also die basis für die Marxschen Wirtschaftstheorien. Also genau das Gegenteil von Alles Quatsch. --Tets 15:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mag ja sein. Aber warum dann ein Zitat wie „Die klassische Ökonomie fehlt schliesslich, ist mangelhaft ...“, das doch nur als ein „Alles Quatsch“ verstanden werden kann? Noch einmal: Ich habe – jedenfalls abgesehen von den (natürlich) als bekannt voraussetzbaren wesentlichen Konstrukten (ohne Bekanntschaft mit diesen liest ohnehin niemand diesen Artikel) – nach dem geurteilt, was ich im Artikel gelesen habe, nicht nach dem, was ich vielleicht noch außerhalb dieses Artikels weiß oder auch nicht weiß. Und da ist ein „mangelhaft“ eine ziemlich starke Aussage, und von einem Bezug auf Adam Smith finde ich nur in dem interpretierten Zusammenhang des „Ausdrucks dieses Kampfes“. Nachtrag zu oben, wegen der weiteren Bearbeitungen: Ich bezog mich auf diese Version. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ein kleine Anmerkung noch dazu, dass das proletariat kein bewusstsein entwickeln konnte: In der thematisierten Zeit entwickelt sich das Proletariat erst, es ist nicht zu verwechseln mit dem Proletariat um 1848, und schon garnicht mit dem ~ 30 Jahre später, oder mit dem heute, usw... --Tets 15:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

In westeuropa ist erst mit den bürgerlichen Rechten, mit der bürgerlichen Emanzipation solch ein Klassenbewusstsein möglich nach Marx, Engels, dafür kann ich auch noch gerne eine Quelle nachreichen. --Tets 15:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Jean Paul Sartre

Die diesbezüglichen Ergänzungen lassen keinen Zusammenhang zum Lemma erkennen. Ich habe sie daher entfernt. Hat Sartre dieses Lemma irgendwo verwendet, sich ausdrücklich auf die (konkrete, nicht bloß allgemeine) Begrifflichkeit von Marx bezogen o.ä.? So wirkt es wie beliebiges Namedropping. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:51, 3. Mai 2007 (CEST)

(Korrektur --Alex1011 20:44, 3. Mai 2007 (CEST))

Wenn's mehr nicht ist. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Klassische Nationalökonomie & NPOV

Im Artikel Klassische Nationalökonomie fand sich bislang kein Hinweis auf den Artikel hier bzw. auf Marx, obwohl dieser den Begriff der „Klassik“ offenbar „erfunden“ hat (das entnehme ich einer anderen Quelle, nicht der WP *smile*). Nachdem Marx hier Personen behandelt, die heute zur Klassik gerechnet werden (der Begriff „Neoklassik“ wurde erst viel später von Keynes geschaffen), wollte ich fragen, ob aus eurer Sicht etwas gegen eine Zusammenlegung spricht. Schließlich widerspricht das Lemma hier IMHO ähnlich wie Vulgärmaterialismus den NPOV-Kriterien und „Klassische Nationalökonomie“ ist im Augenblick ohnehin ein Stub. Natürlich müsste auf eine ausgewogene Darstellung unter Rücksichtnahme auf nichtmarxistische AutorInnen geachtet werden – aber das kann einem enzyklopädischen Artikel aus meiner Sicht nur gut tun. Was meint ihr? --redtux 00:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Welche Quelle denn? würde mich interessieren. Ich sehe aber nicht, warum dieses Lemma den Neutralitätskriterien widersprechen sollte. ich habe daher den NPOV Baustein entfernt, jedoch bevor ich gesehen habe, wann und von wem er gesetzt wurde. Also falls doch noch Klärungsbedarf besteht, bitte wieder eintragen.

ich verweise auf einen beitrag von Peter Nowak:

Um zu beweisen, dass es sich um Polemik handelt, müsstest Du schon nachweisen, dass der Vorwurf von Marx unberechtigt ist (da er ihn ziemlich ausgiebig mit Zitaten belegt, dürfte Dir das wohl schwer fallen), womit ich allerdings NICHT behaupten will, dass Marx nicht anderwärts unangemessen polemisiert hat, nur in diesem Fall eben nicht. Ansonsten ist Deine Argumentation ein wenig schwach: Marx sei polemisch, weil der Begriff vulgäre Ökonomie (der übrigens durchaus häufiger von ihm verwendet wurde) polenmisch sei. Das ist überhaupt kein Argument, sondern schlicht eine unbewiesene Behauptung, eben POV. Der Begriff "vulgär" heisst einfach gewöhnlich i.S. von normalerweise!

In dem Artikel wird halt Theorie von Marx dargestellt, in diesem Sinne kein Unterschied zu anderen Artikeln. Ich empfinde ihn übrigens als Recht gelungen. --Tets 11:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Oben werden seitenlang Qualitätsmängel aufgeführt. Fehlende Distanz ist noch immer ein wesentliches Problem des Artikels (und im Übrigen ganz allgemein ein Problem der Bearbeitungen durch Peter Nowak). Die Bearbeitungen von Meffo in den letzten Tagen haben dem Artikel zwar in die richtige Richtung weitergeholfen, sind aber noch lange nicht hinreichend. Der NPOV-Baustein ist daher weiterhin mehr als berechtigt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:08, 14. Jun. 2009 (CEST)

Satz unverständlich

Diesen Satz "Obwohl der Vulgärökonomie ein theoretisch ausgebildeter Wertbegriff fehle, unterstellt Marx zufolge in der reinen Betrachtung, d. h. wenn Angebot und Zufuhr sich decken, dass deren Wirkung überhaupt aufhöre." verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich "deren"? Grammatikalisch entweder auf Volgärökonomie oder auf Angabot und Zufuhr. Das macht aber beides keinen Sinn. Viele Grüße, --Trinitrix 10:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme an, dass der Text aufgrund von Überarbeitungen verwirrt worden ist. Daher habe ich versucht, den offensichtlich gemeinten Sinn wiederherzustellen. Ich überlasse es dem geneigten Leser zu überprüfen, inwieweit die Korrekturen in den derzeitigen Kontext passen. --meffo 09:08, 19. Okt. 2011 (CEST)