Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama
Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Herero und Nama gedacht. Sie ist nicht gedacht,
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Diskussionen zum Lemma
Ausführliche und lange Diskussionen zum Artikel-lemma lassen sich im Archiv hier und hier finden. --Anton Sachs (Diskussion) 17:06, 2. Sep. 2021 (CEST)
Karte
Artikel wie der umseitige kranken grundsätzlich daran dass keine Karte zur Verfügung gestellt wird auf der exakt die im Artikel erwähnten geografischen Einheiten (und nicht mehr) einfach ablesbar sind. --
itu (Disk) 09:45, 5. Jun. 2016 (CEST)
- Ich schließe, dass dir diese hier einfach zu präzise ist, der Trend geht zur Infografik. Die POI von 1904 sind für dich dann wahrscheinlich Warmbad, Windhuk, Okahandja, Waterberg, Omaruru, Wakopmund, Waldau, Omaheke. Grundlage sollte physisch sein (Siedlungsgebiete der Stämme und Kolonisten sowie die Feldzüge halte ich aber in einer ergänzenden politischen Themakarte für hilfreich). Je nach weiterem Ausbau des Artikels (der Teil des Namakriegs ist noch kritisch) und Ergänzung weiterer Ortschaften haben wir schnell eine Karte, die der oben verlinkten ähnelt, wenn auch im Detail etwas ausgedünnt. --Enyavar (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)
Vorgeschichte: "Vernichtungskampf" der Nama gegen die Herero
Ist das dort behandelte Geschehen auch ein "Völkermord"? Hat es den gleichen Stellenwert wie das in diesem Artikel hauptsächlich behandelte? --(nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:06, 11. Jul 2016 (CEST))
"Gründe für den Aufstand"
Das "rassistische Verhalten der Siedler" - wirkt als Formulierung recht pauschal und damit selbst rassistisch.
Weiter ist in diesem Abschnitt die Rede von "rassistischer Diskriminierung" durch deutsche Kaufleute. Begründet wird diese Behauptung mit der Aussage, die Händler hätten sich lange Zeit an die Häuptlinge gehalten, wenn es um die Rückzahlung von Krediten ging, die sie an Stammesmitglieder vergegeben hatten. Unbegründet bleibt dabei aber, inwiefern ein solches (möglicherweise zwielichtiges) Handelsgebaren "rassistische Diskriminierung" sein soll.
Volker Ullrichs "Zeit"-Artikel wird hier häufig als Beleg zitiert (zur Einordnung Ullrichs siehe seinen Artikel "Hitlers willige Mordgesellen"). In seinem Herero-Artikel, der kein Quellenbeleg, sondern eine Darstellung ist, fehlen aber zu der Zeit vor dem Aufstand Hinweise darauf, woher er diese Informationen zusammengetragen hat. Das wäre aber notwendig. Auch, um einen umfassenden Blick auf die Zeit vor dem Aufstand zu gewinnen. --(nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:38, 11. Jul 2016 (CEST))
Falscher Beleg bei Anmerkung 36
Ein Zitat ist hier falsch belegt.
Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“
Es steht zwar in
Reinhart Kößler; Henning Melber: Völkermord und Gedenken. Der Genozid an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika 1904–1908. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus, Frankfurt am Main 2004 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8), S. 49.
Nicht aber, wie Kößler und Melber angeben, in
Die Kämpfe der deutschen Truppen in Deutsch-Südwestafrika, Band 1, S. 207.
Belegfehler!
Bis auf Weiteres muss dieses Zitat als unbelegt gelöscht werden.
Wer es belegen kann, kann es wieder einfügen. --(nicht signierter Beitrag von 2003:86:2314:4D59:8883:FE97:406D:1C89 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 1. Aug. 2016 (CEST))
- aha --Otberg (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2016 (CEST)
Rolle von Ralf Zürn
Im Artikel Herero ist im Zusammenhang mit den Ereignissen im Januar 1904 der Oberleutnant Ralf Zürn, damals Distriktchef von Okahandja, als Auslöser des Aufstands und späteren Völkermords erwähnt, in diesem Artikel und auch nicht bei Samuel Maharero aber nicht. Ist seine Rolle relavant für diesen Artikel? --Vanellus (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2018 (CET)
Ausführlicher Artikel
Wem gehört der Schädel? von Elisabeth Kimmerle Gerhard Ziegenfuß hat von seinem Großonkel einen Totenkopf geerbt, Zeugnis der deutschen Kolonialgeschichte in Namibia. Er will ihn zurückgeben. Aber das ist nicht so einfach https://www.taz.de/!5479447 --(nicht signierter Beitrag von 109.41.1.75 (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2018 (CET))
Zeitliche Abfolge
Was soll die merkwürdige Zeitliche Abfolge? Zeitlich müssen die Nama vor Herero kommen. Was ist der Grund warum diese eigentlich selbstverständliche Abfolge nicht gemacht wurde? --Falkmart (Diskussion) 14:58, 9. Feb. 2020 (CET)
- Da der Beginn des Herero-Krieges auf den 12. Januar 1904 datiert wird, die Schlacht am Waterberg am 11. August 1904 stattfand und der Widerstand der Nama im Oktober 1904 begann, vermag ich Dir nicht zu folgen. --Assayer (Diskussion) 19:15, 9. Feb. 2020 (CET)
Quellennachweise
Volker Ullrich wird als Quelle benutzt, genauer gesagt ein Artikel den er für das LINKSliberale Blatt Die Zeit schrieb. Als Nachweis ist das nicht ausreichend, da kein Beleg für Ullrichs Aussagen vorhanden sind und er kein Zeitzeuge ist. Woher weiss er, dass Vergewaltigungen als Kavaliersdelikt galten und bei wem galten sie als das? So, absolut unseriös. Man braucht hier echte Quellen. --(nicht signierter Beitrag von 2003:ca:a713:b500:81d5:60aa:d439:5f0e (Diskussion) 08:35, 28. Mai 2021 (CEST))
- Es wird bei solchen Sachen wohl gerne Klatsch betrieben. Nach dem Motto etwas wird da ja schon haengen bleiben. Das Problem ist hier ohnehin, dass eine These in den Raum gestellt wird, diese aber nicht als solche belegt wird, sondern durch entstellendes Zitieren glaubhaft gemacht wird. Schade das man dazu keine Diskussion s.o. haben will. Den Grund kann man sich aber durchaus denken. --105.12.1.61 00:40, 30. Mai 2021 (CEST)
kunst
Unmittelbarer auf den Völkermord zielt der deutsche Dreiteiler Morenga von 1985, eine Verfilmung des Romans von Uwe Timm. bitte unmittelbarer mit direkt ersetzen und dann beide runter zu Film verschieben oder die film-doku mit nach oben ziehen. uwe timm muss nicht 2fach erwähnt werden. --46.114.33.84 20:16, 30. Mai 2021 (CEST)
Übersicht über internes Chaos bei den Herero bzw. Medien
Namibia FactCheck, Hanns-Seidel-Stiftung. Vielleicht für einige Aspekte des Artikels relevant. --Chtrede (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2021 (CEST)
Zeitgenösische Berichterstattung
Deutsche Reiter in Südwest. Selbsterlebnisse aus den Kämpfen in Deutsch-Südwestafrika, nach persönlichen Berichten bearbeitet von Friedrich Freiherr von Dincklage-Campe, Generalleutnant a.D. [1839-1918]; mit zahlreichen Porträts und Illustrationen nach Originalphotographien und Zeichnungen von C. Becker, W. Huen, O. Merté; Berlin: Dt. Verlagshaus Bong [undatiert; Die Farbtafel nach S.464 beschreibt ein Gefecht am 16.3.1908 und ist signiert: "Becker 08"].
Reprint: Wolfenbüttel: Melchior, Historischer Verlag 2015.
Digitalisat: http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:gbv:46:1-8239
--Pichelmeyer (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2021 (CEST)
Fehler im Artikel: Ledebours Aussage
Unter 7 "Reaktionen der deutschen Öffentlichkeit" steht im Artikel: [Ledebour] stellte fest, dass sie auf "die Vernichtung und Ausrottung der Eingeborenen“ hinauslaufe. Die Quellenangabe 64 bezieht sich auf die Reichstagssitzung vom 02.12.1905. Ich habe sämtliche Redeanteile Ledebours an diesem Tag mehrfach geprüft - diese Sätze fallen dort NICHT.
Der Wikipedia-Verfasser hat sie wohl aus diesem Werk kopiert: https://books.google.de/books?id=An0SEAAAQBAJ&pg=PT508&lpg=PT508&dq=ledebour+%E2%80%9Edie+Vernichtung+und+Ausrottung+der+Eingeborenen%E2%80%9C&source=bl&ots=Ipme0DCazB&sig=ACfU3U2e2qYnwShHA1wslXP93GraQHfFGQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiNtJTV-4TxAhU-_7sIHWfZBp8Q6AEwCnoECCUQAw#v=onepage&q=ledebour%20%E2%80%9Edie%20Vernichtung%20und%20Ausrottung%20der%20Eingeborenen%E2%80%9C&f=false
Das Werk bezieht sich ebenfalls auf den 02.12.1905, wo diese Aussage jedoch nie getroffen wurde. Im Artikel muss also entweder die Quellenangabe richtiggestellt werden oder die Aussage muss weg, da sie nicht belegt und ev. so von Ledebour nie gesagt wurde... --(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2910:ADC0:C576:7927:96F0:5FD9 (Diskussion) 09:25, 7. Jun. 2021 (CEST))
- Das Zitat stammt von von Trotha, nicht aber von Ledebour. Er lehnte dieses in einer Reichstagssitzung (zumindest) Ende Mai 1905 ab ([1]). --Chtrede (Diskussion) 17:29, 7. Jun. 2021 (CEST)
Aktuelles von Maas zum Thema
ab Minute 33 --Chtrede (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2021 (CEST)
Thomas Pynchons "V"
Ich habe Pynchons großen Roman "V.", auf Deutsch bei Rowohlt, in der 1970er Reihe das neue Buch, nicht mehr, erinnere mich aber dunkel, daß im Text und v.a. auch im Nachwort von Elfriede Jelinek das ganze Debakel angesprochen wurde. Mich hat es jedenfalls beeindruckt, da war lange vor Seyfried oder Timm.--Ralfdetlef (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2022 (CEST)
