Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Herero_und_Nama/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

Dr. Claus Nordbruch

Warum werden die Arbeiten von Dr. Claus Nordbruch zum Thema nicht erwaehnt? --105.237.124.79 15:41, 11. Mär. 2015 (CET)

Weil rechtsextrem-revisionistische Schriften nicht unseren Kriterien gemäß Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Literatur genügen. --Otberg (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2015 (CET)

+1 --KarlV 18:06, 11. Mär. 2015 (CET)

UN-Generalversammlung: unhaltbare Aussage

Der Satz „Der Genozid [an den Herero und Nama] wurde durch die von der Generalversammlung der Vereinten Nationen 1948 beschlossene Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als Völkermord anerkannt“ in der Einleitung ist m.E. unhaltbar.
Falls die UN-Generalversammlung direkt auf den Aufstand der Herero und Nama Bezug genommen haben sollte, bitte Quelle nennen.
Ich verstehe den Satz aber so: 1. Die UN-Generalversammlung hat die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes beschlossen. 2. Die Niederschlagung des Aufstands der Herero und Nama war eine Handlung im Sinne der Konvention. 3. Also hat die UN-Generalversammlung die Einstufung der Handlung als „Völkermord“ vorgenommen.
Problem bei 2.: Das ist eine eigene, „private“ Subsumtion eines Wikiautors und nicht die eines internationalen Gerichts (oder der UN-Generalversammlung selbst). Nach der Logik dieses Satzes könnten wir die gesamte Menschheitsgeschichte durchgehen und bei jedem Massaker sagen „durch die UN-Generalversammlung als Völkermord anerkannt ja/nein“. – Tatsächlich würde es sich dabei immer um die private (Rechts-) Meinung eines Wikiautors und niemals um die Beurteilung durch die UN-Generalversammlung handeln. Bei dem Aufstand der Herero und Nama verhält es sich nicht anders.
Der betreffende Satz ist daher – ohne UN-Quelle – zu löschen. (Das bedeutet übrigens nicht, dass es sich dann nicht mehr um einen Völkermord handeln würde. Die Frage müsste nur ohne den unhaltbaren Rückgriff auf die UN-Generalversammlung entschieden werden.) --89.204.135.192 22:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Google-Suche nach "Herero" in Zusammenhang mit "united nations", "nations unies" sowie "Vereinte Nationen" ergeben folgendes Bild. Der Whitaker-Report wurde von den Vereinten Nationen in Auftrag gegeben und 1985 veröffentlicht. Es gab eine Abstimmung (in einer Unterkommission der UN-Menschenrechtskommission) darüber, ob eine Formulierung des Reports, die auf eine größere Zahl von Völkermorden Bezug nahm, in einen Resolutionsentwurf für die Generalversammlung übernommen werden sollte oder nicht. Die Kritiker des Passus setzten sich durch, der Whitaker-Report wurde lediglich dankend zur Kenntnis genommen, sodass meines Wissens in der Generalversammlung bis heute nicht einmal darüber abgestimmt wurde, ob ja oder nein. Weitere Suchergebnisse finden noch den Hinweis, dass die Herero und Nama im Jahr 2000 immer noch darum kämpften, irgendwie von den UN als Opfer des VM anerkannt zu werden, und danach keine wesentliche Entwicklung im Fall. Ich folgere: Die Generalversammlung hat nie etwas anerkannt, es sei denn wie von der IP ausgeführt, die allgemeine Definition des Völkermordes, die man erst auf den Fall anwenden muss, um für sich selbst zu der Schlussfolgerung zu kommen.

Damit würde es stimmen: Völkermord wurde nicht von den UN als solcher eingestuft, entsprechende Behauptungen im Artikel sind ohne Belege aus der Luft gegriffen und schlicht Unsinn. --Enyavar (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Im besagten "UN Whitaker Report on Genocide, 1985" im Auftrag der Menschenrechtskommission steht ein einziger Satz:
"Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904", und dazu die Fußnote:
"General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985)."
Die Quelle ist eine einzige Schrift einer Londoner Minority Rights Group; Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage dazu (P.Fraenk) von 1985 ist mir völig unbekannt, hat die jemand gelesen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Diese Quelle habe ich leider nicht, doch der Artikel ist im Sinne der Beschwerde oben korrigiert. Nochmal der Whitaker Report verlinkt: hier, es ist tatsächlich nur ein Aufzählungspunkt mit Fußnote, doch das ist für einen 90-seitigen Bericht zu diesem Thema schon genug. Wohl ausreichend für eine Erwähnung im Artikel, wie jetzt eingefügt. Selbst wenn der Satz von der Subkommission angenommen worden WÄRE, dann wäre die Formulierung trotzdem kaum durch alle Gremien gekommen, erst recht nicht durch die Generalversammlung. Das wäre durch mindestens die acht ausdrücklich kritisierten Staaten blockiert worden, sowie alle unerwähnten, die auch keine reine Weste haben (etwa gewisse Vetomächte, die Whitaker höflich allesamt auslässt). --Enyavar (Diskussion) 00:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Haltung der Bundesregierung

Am 10. 7. 2015 veröffentlichte das Auswärtige Amt eine Erklärung, in der sie den Tatbestand des Völkermords einräumte:

http://www.dw.com/de/bundesregierung-nennt-namibia-massaker-v%C3%B6lkermord/a-18576575

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/_ElementeStart/Sprecher_node.html (nicht signierter Beitrag von Ngarrelts (Diskussion | Beiträge) 19:37, 11. Jul 2015 (CEST))

"Die deutsche Regierung und das Bundesaußenministerium [...] verneinen einen Völkermord mit dem Hinweis, dass die UN-Völkermordkonvention nicht rückwirkend gelte."

Also mit der Begründung müsste die Regierung sich doch auch weigern, den Holocaust als Völkermord anzuerkennen, da das doch ebenfalls vor der Verabschiedung der UN-Völkermordkonvention passiert ist. Mir erscheint die Begründung ziemlich fadenscheinig und konstruiert. (nicht signierter Beitrag von 84.180.231.137 (Diskussion) 03:08, 22. Apr. 2015 (CEST))

a - warum so formuliert) Die Stellungnahme selbst ist, wie von einer Regierung kaum anders zu erwarten, politisch formuliert. Wozu soll das AA auch unnötig mit Schuldeingeständnissen vorpreschen, die Kanzlerin verärgern und einen Herero-Skandal in Berlin vom Zaun brechen? Deshalb auch die entsprechend vorsichtigen Jein-vielleicht-Formulierungen in dem verlinkten Dokument. Die Bundesregierung stellt unter anderem fest, dass sie nicht alle einzelnen Aussagen früherer BRen bezüglich DIESES Vorfalls kennt, noch wird ausgeschlossen, das eine künftige BR DIESEN Vorfall als Völkermord anerkennen wird, oder das das sogar in der jetzigen L-periode noch geschehen könnte. (Da ja der Völkermord an Armeniern jetzt ganz verdruckst langsam zugegeben wird, wird da sicher irgendwann möglicherweise was geschehen, ob in 5 Monaten oder 50 Jahren). Mit ähnlichen Verklausulierungen werden gleichzeitig auch Vergleiche oder gar Präzedenz zu anderen Vorfällen, auch dem Holocaust, ausgeschlossen. Nur weil der Holocaust zugegebenermaßen ein Völkermord war, muss nicht auch der Herero... äh... Vorfall einer sein. Die Regierung lässt sich nicht festnageln, auch nicht von so einem ausführlichen Fragenkatalog. Du kannst sicher sein, dass da mindestens fünf Volljuristen gegengelesen und geprüft haben, wenn nicht gar unabhängige Spezialkanzleien.

b - warum Übernahme in den Artikel) Was früher in diesem Artikel stand, steht in den Versionen: es war juristisch strenggenommen fehlerhaft, auch wenn die Grundaussage gestimmt hat. Eine IP hat es kurzerhand alles gelöscht; ich habe es in der aktuellen Form, und vor allem besser bequellt, hoffentlich wertneutral und sinngetreu, wieder hineingenommen. Eine existierende, offizielle Bewertung sollte in dem Artikel keinesfalls unerwähnt bleiben.

c - warum unbewertet) Der Fakt steht also nun im Artikel, die Originalstellungnahme ist verlinkt, die Meinung muss man sich nun wirklich selber bilden. Von "wir können doch jetzt wirklich nicht alle entschädigen, nur weil vor 500 Jahren..." über "schön und gut und wichtig, dass wir uns diesen Volksgruppen gegenüber in einer freiwilligen, historischen aber nicht juristisch einklagbaren Verantwortung sehen..." bis hin zu "unverantwortlich, wie unsere Regierung mit den armen, beinahe von uns ausgerotteten Völkern..." ist an Meinung alles möglich. Die Regierungsstellungnahme in dem Artikel selbst zu bewerten (!!!), steht der Wikipedia nicht zu, dafür sind andere Plattformen zu nutzen. --Enyavar (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Aktuell wird in der Süddeutschen Zeitung auf jene merkwürdige Begründung des AA bezug genommen. Das könnte in den Artikel eingearbeitet werden. --Gagel (Diskussion) 16:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Änderung des Titels

Angesichts der neuen Haltung der Bundesregierung zu der Bezeichnung "Völkermord", würde ich einen neuen Titel vorschlagen. Die Bezeichnung "Völkermord" ist jetzt von offizieller Seite anerkannt und sollte daher auch so verwendet werden. Hier zum Nachweis:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/_ElementeStart/Sprecher_node.html

Mir erscheint der Titel vor allem im Vergleich mit der englischen Wikipedia problematisch. Hier wird der Völkermord auch als solcher benannt ("Herero and Namaqua Genocide"). Dieser Titel drückt aus, dass der Völkermord ein planvolles Vorgehen der deutschen Kolonialmacht gegenüber den Herero und Nama war, das darauf abzielte, diese auszurotten (was auch aus den Zitaten der Verantwortlichen hervorgeht). Das Problem an dem deutschen Titel ist, dass er die "Schuld" bzw. die Aktion nur auf Seiten der Herero und Nama sieht und den Eindruck vermittelt, die Deutschen hätten lediglich auf einen illegitimen Aufstand reagiert, und das im Rahmen der legalen Mittel. Dem uverhältnismäßigen und gegen das Völkerrecht verstoßende Handeln der Kolonialherren wird hier keine Rechnung getragen. Es wird somit der Eindruck erweckt, die Verantwortung dür die Geschehnisse läge bei den Aufständischen, während der Begriff "Völkermord" eher die Betonung auf die deutsche Initiative und ihre Absichten und Konsequenzen für die Betroffenen legen würde. Da dies auch die Strategie der Bundesregierung zu sein scheint, halte ich die Änderung des Titels zu "Völkermord an den Herero und Nama" für angebracht.--Ngarrelts (Diskussion) 19:55, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion zu diesem Thema wird weiter oben unter Verschiebung geführt !

--89.15.238.169 22:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bundestagspräsident Norbert Lammert und das Deutsche Außenministerium im Juli 2015: Völkermord

Norbert Lammert im Juli 2015: Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) hat die deutschen Kolonialverbrechen im heutigen Namibia als Völkermord bezeichnet. Wer vom Genozid an den Armeniern 1915 im Osmanischen Reich spreche, der müsse auch die Verbrechen des deutschen Militärs gegen die einheimische Bevölkerung im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika so bezeichnen, schreibt Lammert in einem Beitrag für die "Zeit". "An den heutigen Maßstäben des Völkerrechts gemessen war die Niederschlagung des Herero-Aufstandes ein Völkermord", heißt es dort... --79.209.29.107 14:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nach Joachim Gauck ist Lammert der zweite Mann im Staat. Daher relevant und seine Stellungnahme eingearbeitet. --OkzidentOrient (Diskussion) 14:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Nach heutigen Maßstäben würde man es einen Völkermord nennen" bedeutet im Umkehrschluss, dass es damals (mangels Begrifflichkeit/Straftatbestand) eben keiner gewesen sein soll. Als Wortklauberei ist das kein himmelweiter Unterschied zur Position der Regierung - allerdings enthält sich die momentane Regierung jeglicher Einschätzung, nach dem Motto "man würde heute anders urteilen, aber wir beurteilen gar nix". Anders die frühere SPD-Ministerin, vergleiche den Artikel. Achja, und Lammerts Rede im Bundestag (hatte ich verfolgt) war bereits im Frühjahr, und wenn mein Gedächtnis nicht total versagt, sagte er "man würde heute", nicht "war". In welcher Ausgabe war der Artikel in der ZEIT, und wie lautet dort seine exakte Position?

Es ist ein logischer Unterschied, ob man sagt "X = Y" oder "damals X ≈≈≈ heute Y". Ich bezweifle extrem, dass Lammert sich mit der direkten Aussage "Es war Völkermord" aus dem Fenster lehnte, denn dies stünde im krassen Widerspruch zur geübten Sprachregelung. Der Titel der ARD-Schlagzeile ist journalistische Zuspitzung, das könnte er bei Bedarf dementieren. Lammerts Einschätzung - wenn wie vermutet in der gewohnten Form von Heidemarie Wieczorek-Zeuls Aussage - erscheint mir dann insgesamt als nachrangig bedeutsam, vielleicht sollte es als Abschnitt in diesen Absatz eingebaut werden, um statt einzelner scheinbar unabhängiger Stellungnahmen eine Chronologie dieser Urteilsgeschichte "man würde heute" herzustellen?

Sollte Lammert eine neue Form gebraucht haben, müsste man sich das natürlich noch einmal genauer ansehen. --Enyavar (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nun Benutzer:Enyavar, "Nach heutigen Maßstäben würde man es einen Völkermord nennen" (so Lammert wörtlich) sagte er wohl deswegen, da die UN- Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes erst 1948 beschlossen und 1951 in Kraft getreten ist. Rein rechtlich und formal lag der Tatbestand Völkermord mangels Regulierung im Jahr 1908 noch nicht vor. Lammert hob ja auch darauf ab, wenn man den Völkermord an den Armeniern üblicherweise als solchen bezeichne, obwohl auch dieser lange vor 1948, nämlich 1915 - 1918 statt fand, der moralische Tatbestand und rechtlich "nach heutigen Maßstäben" auf die Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama dorch das kolonialistische deutsche Militär gleichermaßen zuträfe. Eine Meinung die man durchaus teilen kann. Es steht uns aber nicht zu, die Aussage Lammerts im Artikeltext zu bewerten oder zu kritsieren. Der Völkermord an den Armeniern wird von zahlreichen Regierungen als solcher aberkannt (in der Türkei natürlich noch nicht) und bei der Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama findet eben langsam ein öffentlcihes Umdenken statt. Lammert ist nicht irgendwer, als Präsident des Bundestages liegt er in der Hierarchie direkt hinter dem Bundespräsidenten Joachim Gauck, der den Völkermord an den Armeniern kürzlich ausdrücklich und eindeutig als solchen eingeordnet und dafür heftige Proteste des türkischen Staatspräsidenten Erdogan kassiert hat. Heidemarie Wieczorek-Zeuls Stelluumgnahme (damals Ministerin für Entwicklungshilfe) fand im Jahr 2004 statt. Lammerts Stellungnahme im Juli 2015. Da die Hauptüberschrift des Abschnitts Nr.7 "Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland " lautet ist es sinnvoll, Norbert Lammerts Stellungnahme von 2015 in diesem Abschnitt unten anhängen und nicht an die alte Stellungnahme Wieczorek-Zeuls von 2004 anzuhängen. Generell findet in der Frage der Einschätzung von Völkermorden ein grundsätzliches Umdenken statt, das ist auch aus der Stellungnahme Lammerts und den Äußerungen Joachim Gaucks klar zu erkennen. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die Materie und die Begründungen zur offiziellen Stellungnahme der Regierung - ich habe die Stellungnahme zur kleinen Anfrage 2012 gelesen und mit korrekter Erklärung in den Artikel eingebaut. Du erklärst mir nichts Neues. Irgendwen im Artikeltext kritisieren? Liegt mir fern, genau so etwas versuche ich unbedingt dort herauszuhalten. Lammerts verfassungsrechtliche Position ist mir ebenfalls wohl bewusst, doch wie oben ausgeführt, sehe ich keinen Unterschied zwischen seiner Position im April 2015 und HWZs im Jahr 2004. Dass (seit den 00er Jahren, nicht bloß aktuell) ein Umdenken stattfindet, bemerke ich selbst durchaus. Nun, wenn du mir sagen könntest, in welcher Ausgabe der Zeit die neue Position Lammerts veröffentlicht wurde... Oh. Ich finde selbst spontan mal nur das hier - meinst du tatsächlich den Vorabzug auf die aktuellste Ausgabe? Dann hast du aufgrund der Pressemitteilung voreilig ein Statement in den Artikel eingebracht, ohne das eigentliche Statement im Zusammenhang zu kennen. Natürlich macht die ZEIT daraus in Vorab-Pressemitteilungen eine Staatsaffäre. Doch wenn Lammert dort nur seine (und HWZs) bekannte Formulierung wiederholt, ist das viel Wind um nichts neues. --Enyavar (Diskussion) 10:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Den Artikel in der Zeit habe ich auch gelesen. Die Stellungnahme Lammerts erscheint mir klar und eindeutig. Der konkrete Anlass wird wohl das 100-jährige Zurückliegen des Völkermord an den Armeniern sein, den Norbert Lammert und Bundespräsident Joachim Gauck gegen den Widerstand der türkischen Regierung ebenfalls als "Völkermord" klassifizierten, obwohl auch der lange vor der UN-Konvention von 1948 statt fand. Ich nehme an, die deutschen Politiker wollten daher auch die Niederschlagung des Aufstandes und Tötung der Herero als Völkermord anerkennen, da es sich bei diesem historischen Vorgang eben um deutsche "Schuld" gehandelt hat. Der Holocaust fand übrigens auch vor der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 statt, dennoch bestreitet niemand, dass es sich um einen Völkermord (den größten der Geschichte) gehandelt hat. Eine "Staatsaffäre" ist es sicher nicht, aber wohl eine Anerkennung mit Entschuldigungscharakter bei den Nachkommen der Herero und Nama. Es findet ein Umdenken statt, eine offizielle Anerkennung durch die Bundsregierung ist es natürlich nicht, auch wenn die nach den Stellungnahmen des Bundespräsidenten und des Bundestagpräsidenten bald zu erwarten ist. Lies bitte auch die letzten Sätze in der Quelle: "...Lammert hatte im April anlässlich der Vertreibung und Vernichtung der Armenier vor hundert Jahren im Osmanischen Reich ebenfalls von einem "Völkermord" gesprochen. Auch Bundespräsident Joachim Gauck schloss sich dieser Bewertung zur Verärgerung der Türkei an." Niederschlagung des Herero-Aufstandes: Für Lammert ist es Völkermord. Der Vergleich mit dem anerkanntem Genozid an den Armeniern wird von Norbert Lammert klar betont. Den ausführlichen Artikel in der Zeit kann man noch als Quelle einbauen.--OkzidentOrient (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du hast den "Artikel in der Zeit" also bereits gelesen - und meinst damit die überspitzte Vorab-Pressemitteilung von Zeit Online? Das zeigt kein gutes Verständnis von Journalismus. In den Folgesätzen wiederholst du dann erneut Allgemeinplätze und DEINE Annahmen. Dann sagst du richtig, dass es keine Staatsaffäre ist, doch behauptest gleich im Anschluss, es sei "Anerkennung mit Entschuldigungscharakter". Und offizielle Anerkennung als entschädigungswürdiges Verbrechen WÄRE eine Staatsaffäre. Sag mal, reden wir hier über dieselbe Pressemitteilung? Dort lese ich nichts von Schuldanerkennung oder Entschuldigung. Und dann lese ich bei dir diese Glaskugelei, dass die Bundesregierung bald ebenfalls auf Lammerts Linie umschwenken würde. Woher ziehst du dieses Wissen?

Bis ich den Artikel gelesen habe, bleibt meine Vermutung, dass sich Lammert auf die aus Politikersicht "bewährte" Formulierung verlassen hat, sie vielleicht in eine neue Form gegossen hat, die näher an die in der Presse vertretene Interpretation heranrückt - denn als genau das muss man das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat betrachten, eine mediale Interpretation. --Enyavar (Diskussion) 17:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe deine Skepsis nicht. In der Sekundärquelle steht wörtlich: "Bisher hat sich die Bundesregierung strikt geweigert, den Völkermord deutscher Kolonialisten an den Herero 1904 als solchen anzuerkennen. Nun hat Bundestagspräsident Lammert erstmals das Wort gebraucht. Bundestagspräsident Norbert Lammert hat die deutschen Kolonialverbrechen im heutigen Namibia als "Völkermord" bezeichnet. Wer vom Genozid an den Armeniern 1915 im Osmanischen Reich spreche, der müsse auch die Verbrechen des deutschen Militärs gegen die einheimische Bevölkerung im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika so bezeichnen, schreibt Lammert in einem Beitrag für die "Zeit". "An den heutigen Maßstäben des Völkerrechts gemessen war die Niederschlagung des Herero-Aufstandes ein Völkermord", heißt es dort." Und so steht es in der Zeit. Mehr steht auch in unserem Artikel auf der Vorderseite nicht. Wir können hier über Bedeutung und Intention der Lammertschen Äußerung unsere Meinungen austauschen, im Artikel ist Lammerts Äußerung völlig wertfrei und ohne jede Spekulationen über ihre Hintergründe und ihre mögliche politische Bedeutung wieder gegeben. Frau Heidemarie Wieczorek-Zeul hat sich als Ministerin im Jahr 2004 geäußert, Lammert immerhin als Bundestagspräsident im Jahr 2015. Warum sollte das für den entsprechenden Abschnitt 7 "Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland" nicht relevant sein? Was Du und ich darüber denken ist tatsächlich nicht artikelrelevant. Ich persönlich halte es für ein sehr positives, wenn auch zu spätes Signal. Aber deine und meine Meinung dazu spielt für den Artikelinhalt keine Rolle. Gesagt hat Lammert es, das ist unstrittig. --OkzidentOrient (Diskussion) 19:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Evtl. ist der Bericht, der heute auf 3sat in Kulturzeit lief von Interesse. Ist hier: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=52793 online... --1970gemini 22:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Enyavar, du schriebst mir gestern: "Und dann lese ich bei dir diese Glaskugelei, dass die Bundesregierung bald ebenfalls auf Lammerts Linie umschwenken würde. Woher ziehst du dieses Wissen?". Nun, heute hat sich bestätigt was ich oben schrieb:

Regierung bekennt sich zu Völkermord. Am Mittwoch hatte bereits Bundestagspräsident Lammert von Völkermord gesprochen, als er an das Massaker deutscher Kolonialtruppen im früheren Deutsch-Südwestafrika erinnerte. Jetzt erklärte die Bundesregierung dies zur offiziellen politischen Leitlinie. Ich arbeite es später in den Artikel ein. --OkzidentOrient (Diskussion) 18:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt am Wochenende auch die ZEIT gelesen; offenbar hinke ich damit aber der aktuellen medialen Entwicklung hinterher. @ OkzidentOrient: Du hast am 8. Juli bereits auf das Interview verwiesen, welches die ZEIT am Folgetag veröffentlicht hat (klar, da war dein Link auf die Pressemitteilung, doch die hatte m.E. nicht wirkliche eine Aussagekraft, mein Verständnis habe ich oben ausgeführt); du hast dann am 9. Juli orakelt, dass die Bundesregierung "bald" folgen würde, was diese am 10. Juli tat. Ich finde es ja ebenfalls gut, wenn WP tagesaktuell ist, doch Insider-Informationen sind m.E. keine brauchbare Diskussionsgrundlage, wenn es so wie hier zu einer Diskussion über eine tagesaktuelle Artikeländerung kommt, noch bevor das Ereignis, auf das du dich beziehst, "offiziell stattgefunden" hat. Wenn du deine Info direkt aus der Redaktion/Agentur haben solltest, dann mach das doch bitte in der Argumentation deutlich mit "ich habe mehr als nur diese Pressemeldung vorliegen, morgen erscheint das für die Öffentlichkeit" - oder halt dich einen Tag zurück.
Zurück zum ZEIT-Artikel, dort fällt der Begriff an vier Stellen. Zuerst in der Sub-Überschrift "vom deutschen Völkermord an den Herero und Nama", dann im 5. Absatz "nach den heutigen Maßstäben [...] war die Niederschlagung des Heroro-Aufstandes ein Völkermord", im 6. Absatz wo Lammert in Frage stellt "ob die UN-Völkermordkonvention auf den Fall anwendbar ist", zugleich jedoch unabhängig davon eine deutsche Verantwortung feststellt, und im 8. Absatz, wo er davor warnt, die Debatte "auf einen Begriff zu reduzieren - Völkermord - und das Thema damit für erledigt [zu] erklären". Lammert spricht also versöhnende wie mahnende Worte, und benennt anders als HWZ 2004 den Völkermord nicht ausschließlich im Konjunktiv. DAMIT erst ist mein Zweifel bezüglich der vermuteten Zuspitzung durch die Pressemitteilung ausgeräumt.
An der prinzipiellen Kritik an der Darstellung im Artikel bleibe ich jedoch; ich finde den Artikel im (momentanen) Kapitel 7 ungenügend strukturiert. Die schrittweise verbale Entwicklung zur Anerkennung ab ca. der Jahrtausendwende ließe sich meiner Ansicht nach zusammenhängender vermitteln als in den aktuellen, aufeinander kaum Bezug nehmenden Textblöcken. ABER das ist keine Arbeit für sofort, sondern idealerweise, wenn ein Report den ganzen Prozess der Aufarbeitung seinerseits aufgearbeitet hat. Tagesaktuelle Informationen sind mir zu heiße Eisen, als dass ich sie gerne anfasse. Gerade nach dieser Erfahrung. --Enyavar (Diskussion) 16:10, 12. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Enyavar, ich wusste in der Tat von der unmittelbar bevorstehenden Entscheidung des Deutschen Außenministeriums. Allerdings habe ich dir in diesem Zusammenhang nur auf Fragen in der Diskussion geantwortet, in den Unterabschnitt Bewertung im Jahr 2015 durch den Präsidenten des Deutschen Bundestages und die Bundesregierung habe ich nur die die bis zum Zeitpunkt meiner Bearbeitung öffentlich bekannten Fakten ohne Insiderwissen und ohne jede Bewertung eingearbeitet. Ich stimme dir daran zu, dass der wichtige Abschnitt Der Völkermord und die Bundesrepublik Deutschland mit seinen Einzelabschnitten demnächst zu einem Guss zusammengefasst und auf den neuesten Sachstand gebracht werden kann. Ich biete an das zu machen, wenn die gemeinsame Erklärung der Deutschen Bundesregierung und die der Republik Namibia vorliegt. Politischer Hintergrund war auch der, dass Bundespräsident Joachim Gauck und andere deutsche Politik gegen den Widerstand und gegen den Protest der Republik Türkei den Genozid an den Armeniern mehrfach und prominent als Völkermord klassifiziert habe. Da konnte es nicht ausbleiben, dass endlich auch historisch gründlich "vor der eigenen Haustür" gekehrt wurde. Du verstehst bestimmt, wie ich das Bild mit der Haustür meine. --OkzidentOrient (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich fände es gut, wenn dieses "in-einen-Guss-bringen" jemand macht, der sich nicht nur nah in das Thema eingelesen hat, sondern sich "von Berufs wegen" auskennt. Auch die anstehende gemeinsame Erklärung gehört dann sicher dazu. Gerne werde ich dann mal drüberlesen, doch lieber wenn das Eisen wieder halbwegs kalt ist. Für meine harschen Einschätzungen weiter oben möchte ich mich noch mal entschuldigen, es ist leider so, dass manche Autoren hier vorschnell auf Gerüchte reagieren, und man z.T. Jahre später damit beschäftigt ist, den Hintergrund einer "beinahe-richtig-Information" zu überprüfen. Jetzt war ich es, der vorschnell die Bedeutung von Lammerts Statement falsch und zu geringschätzig beurteilt hat. --Enyavar (Diskussion) 07:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Enyavar. Im Moment wird die meiner Ansicht nach richtige Verschiebung auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama diskutiert. Wie ist deine Meinung dazu? --OkzidentOrient (Diskussion) 21:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Lemmadiskussion war nicht zu übersehen ;) Ich hielt mich lieber zurück und finde das Lemma unerheblich, solange es nicht ganz falsch ist. Das Lemma sollte sich an den etablierten Begriffen orientieren - doch ob nun nur deutschsprachige Quellen berücksichtigt werden sollen oder auch andere Sprachen, ob die Google-Häufigkeit mit welchem Kontext beachtet werden muss... Haarspalterei! Aufstand war brauchbar/treffend für das Thema, wenn auch mehr oder weniger subtile Vertuschung; Völkermord ist das treffendere Lemma. Spätestens mit der deutschen Anerkennung ist da auch kein Hauch von POV erkennbar). Trennung der Begrifflichkeiten in zwei Artikel halte ich mit momentanem Artikelstand für wenig zielführend. --Enyavar (Diskussion) 13:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

kriegführende Parteien

Welchen Beleg gibt es dafür, dass die Herero mit/nach ihrem Abzug vom Waterberg-Gebiet keine kriegführende Partei mehr waren? Wurden Verhandlungen geführt, haben sie kapituliert? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

"Vom um 1904 auf rund 80.000 bis 100.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 nur noch 15.130 Personen.[8] Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 65.000 bis 85.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet."

"Sie mussten sich überwiegend Anfang 1906 geschlagen geben. Im Anschluss an die Kampfhandlungen wurden die Herero und Nama in Konzentrationslagern interniert, in denen annähernd jeder zweite Insasse starb.[12]"

Sie waren keine "kriegsführende Partei" mehr sondern wurden als Opfer des ersten Völkermordes des 20. Jahrhunderts gnadenlos und mit Methoden vernichtet, die auch damals jeder zivilisierten miltärischen Konvention widersprachen. Soweit man Vernichtungskriege gegen Völker und Ethnien überhaupt als zivilisiert bezeichnen kann. --OkzidentOrient (Diskussion) 12:33, 11. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Ekkehart baals, "...von Estorff berichtete später von diesem Einsatz: „Die Herero flohen nun weiter vor uns in das Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschließen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur andern und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen […].“[3] Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“[29]"

Benötigst du mehr Belege dafür, dass es sich der verlorenen Schlacht vom Waterberg beim Volk der Herero nicht mehr um eine "kriegführende Partei" gehandelt hat? --OkzidentOrient (Diskussion) 12:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens haben sich nach der Schlacht am Waterberg einige kleinere Abteilungen der Herero bis in die britische Enklave Walfishbay durchgeschlagen, andere griffen auf Seiten der aufständischen Nama in die Kämpfe im Süden ein. Eine nennenswerte militärische Kraft waren sie allerdings nicht mehr. Wenn gewünscht, kann ich dazu Quellen beibringen. --Mastermaus (Diskussion) 22:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion um Präzedenz zum Holocaust

Vielleicht kann ein Historiker hier auch einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel einbauen, wie es ihn in der en-Wikipedia gibt: Link --Con^structor 00:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Diese beiden Genozide sind in der Dimension, der Intention und der Ausführung nicht vergleichbar. Gemeinsamkeit ist, dass beide vor der 1948 beschlossenen und 1951 in Kraft getretenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes stattfanden. Dennoch besteht wissenschaftlich kein Zweifel, dass es sich bei beiden Ereignissen um Völkermorde gehandelt hat. Der Völkermord an den Herero und Nama hat außerdem gegen die damals schon gültige Haager Landkriegsordnung (1899/1907) verstoßen. Mit Vergleichen zum Holocaust sollte man mit äußerster Vorsicht umgehen. Zu diesem Verbrechen gibt es in der Geschichte keine geeigneten Vergleiche. --OkzidentOrient (Diskussion) 21:07, 12. Jul. 2015 (CEST)

Wo ist das Archiv?

Die Links oben rechts zum Archiv der Diskussion dieses Artikels: "2005 bis 2007 - 2008 bis 2009 - ab 2010" sind rot unterlegt. Also kann man auf die Inhalte dieses Archivs nicht zugreifen? Warum? Wo sind die Inhalte? --87.78.82.252 18:30, 12. Jul. 2015 (CEST) Arjo

Der gute Herr, der den Artikel verschoben hat, kümmerte sich leider nicht um die Verschiebung der Archive. Frag also bei Benutzer Diskussion:Denis Barthel nach. Altſprachenfreund, 18:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

PS: Nordnordwest hat sie verschoben.

Das kann schon mal passieren, dass man vergisst, die Archive mitzuverschieben. NNW 18:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich dachte, Denis sei Admin? Dann benutzt man doch die Funktion, alle Unterseiten automatisch mitzuverschieben, die nur Admins haben. Da braucht man nicht mal weiter drüber nachzudenken, was noch mitverschoben werden müsste, ist also viel einfacher als für Normalbenutzer. Man muss nur noch die Verschiebereste löschen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Man kann aber auch vergessen, das entsprechende Häkchen zu setzen. NNW 20:08, 12. Jul. 2015 (CEST)

Tja, das kann natürlich sein. Nun ist es ja repariert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Studie von Jonas Kreienbaum zu den Konzentrationslagern in DSW

Hallo! Es ist wichtig, dass die unterschiedlichen Meinungen hier zu Wort kommen und nichts willkürlich ausgeblendet wird. Es ist nicht hilfreich, die Studie von Jonas Kreienbaum und seine Forschungsergebnisse zu löschen. Es handelt sich dabei nicht um "Hörensagen". Vielmehr ist die Studie in dem (eher links angesiedelten) Verlag "Hamburger Edition" erschienen. Die Argumentation, dass die Verbrechen an den Hereros schrecklich waren, aber nicht als Völkermord bezeichnet werden können, durchzieht das ganze Buch. Also, Assayer, bitte diese Studie drin lassen, auch wenn sie womöglich nicht Deinen Ansichten entspricht.--Robotnik138 (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:Robotnik138, es ist nicht hilfreich, Forschungsergebnisse verzerrt darzustellen. Kreienbaum kritisiert diejenige Forschung, die bei den Konzentrationslagern in DSWA eine Vernichtungsabsicht konstatiert. Da ist er nicht der einzige. Andere Literatur habe ich bereits weiter oben genannt. Allerdings kommt er ziemlich sicher nicht zu dem pauschalen Ergebnis, dass die Verbrechen an den Herero nicht als Völkermord eingestuft werden können. Das müßte dann doch per Zitat eindeutig belegt werden. Denn in einem taz-Artikel vom 16. Juli 2015 formuliert er: Hier hatte der deutsche Oberbefehlshaber Lothar von Trotha den im Januar 1904 ausgebrochenen Krieg gegen die Herero als Vernichtungskrieg geführt, der in weiten Teilen der Forschung heute mit stichhaltigen Argumenten als Genozid betrachtet wird.[1] --Assayer (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vor allem gehen solche Ausagen nur mit konkreter Seitenzahl. Eine erste Besprechung findet man hier. --Armin (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2015 (CEST).

Hallo, eine "erste Besprechung" hatte ich beim ersten Versuch genannt, Jonas Kreienbaums Studie hier einzufügen. Es ist die vom Deutschland-Funk. Sie bringt ganz klar alle relevanten Aussagen - leider wurde dieser Referenz dann als "Hörensagen" abgeschossen.--Robotnik138 (Diskussion) 07:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

Und eine dritte Rezension ist hier, durch die Frankfurter Allgemeine vom 11. August. Nur in der "ersten" Besprechung, von Robotnik zitiert und die auch bei weitem die kürzeste und zudem pointierteste war, wird Kreienbaum unterstellt, er sei ein Völkermord-Leugner. Dass ausgerechnet diese Besprechung nicht einmal mehr online verfügbar ist (ich bitte ansonsten um einen Link, um sie nochmal kritisch zu betrachten), spricht ebenfalls Bände. Also schreibe ich ab jetzt von einer Unterstellung, weil ich erst ein leugnendes Zitat aus dieser 300-seitigen Publikationen sehen will. Die zwei ausführlicheren Besprechungen stützen nämlich durch kein Wort die Aussage von Robotnik. Vielmehr könnte ich annehmen, dass der Rezensent vom DLF-Andruck nicht besonders aufmerksam gelesen hat und nüchterne Sachaussagen wie "die Konzentrationslager dienten nicht einem Völkermord" (was unbestritten der Tenor der Studie war) mit einer Genozidleugner-Hypothese gleichgesetzt hat. Dass außerhalb und vor diesen Lagern ein vorsätzlicher Genozid stattfand, muss Kreienbaum nicht bestritten haben (sonst bitte ich um Zitat), und das ist auch nicht das vordergründige Thema seines Buchs. Es geht nämlich, aufgepasst, um Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika. Nicht um den Krieg selbst, welcher aber höchstwahrscheinlich auch nicht komplett ausgeblendet wird. Insofern kann der, der Kreienbaums Werk bei sich im Schrank stehen hat, es sogar in und für diesem Artikel verwenden. Ein verkürzendes Zitat aus einer verkürzenden halbminütigen Radiorezension, die das Buch nach erstem Durchblättern besprach und für immer im Äther verschollen ist, bleibt aber buchstäblich nichts anderes als "Hörensagen". Langer Absatz, kurzer Sinn: damit fliegt Robotniks Absatz wieder raus. --Enyavar (Diskussion) 13:17, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ein weiterer Versuch, Kreienbaum als zur Bestreitung des Genozids in Anspruch zu nehmen, sollte zu einer VM führen. Als podcast kann man die Besprechung von Marc Engelhardt für den DF hier nachhören.--Assayer (Diskussion) 14:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Verschiebung auf Völkermord an den Herero und Nama

Völlig unabhängig von der Frage, ob es sich um einen Völkermord handelte oder nicht, ist die Verschiebung unsinnig, da der Völkermord nur einen geringen Teil des Artikels ausmacht. Es kann jederzeit ein neuer Hauptartikel unter dem Lemma Völkermord an den Herero und Nama angelegt werden. --Q-ß^Disk. 19:05, 10. Jul. 2015 (CEST)

Rückverschoben von Völkermord an den Herero und Nama nach Aufstand der Herero und Nama. Bitte erst hier klären und bis dahin keine neuen Tatsachen (= Linkanpassungen) schaffen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Q-ß. Altſprachenfreund, 20:35, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ist es zulässig Völkermord an den Herero und Nama als Weiterleitung auf Aufstand der Herero und Nama anzulegen, solange kein eigener Artikel existiert? Für suchende Leser wäre das hilfreich. --OkzidentOrient (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Weiterleitung existiert doch schon. Altſprachenfreund, 22:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis ! Ich hatte es nicht geprüft. --OkzidentOrient (Diskussion) 22:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nana, da wüsste ich ja gerne mal, welcher Teil nicht zum Völkermord gehört? Der gesamte Krieg wird als Völkermord eingestuft, von 1904 bis 1908. Der Aufstand selbst war der Anlass, lässt sich also nicht davon trennen. Es ist eher ein Witz, den Aufstand als Lemma zu nehmen, den dieser stellt sicherlich einen erheblich kleineren Teil der Ereignisse dar als der Völkermord selbst, der noch währte, als der Aufstand längst vorüber war. Ohne klare Darlegung, was angeblich nicht dazugehört, ist die Behauptung von Q-ß eine unbelegte Meinung und damit als Grundlage für den Revert nicht hinreichend. Ich würde daher um Klärung bitten, da ich sonst davon ausgehen muss, das meine Version als begründet wieder herzustellen ist. Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 01:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das historische Ereignis ist nun einmal bekannt unter dem Namen Aufstand der Herero und Nama und nicht unter Völkermord an den Herero und Nama, vgl. Massaker von Sabra und Schatila und Massaker von Srebrenica. Bezeichnung und Bewertung können auseinanderfallen. --89.204.139.72 04:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

“ist nun einmal bekannt“ - du hast da sicher qualifizierte Belege für? --Denis Barthel (Diskussion) 13:25, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die historischen Hintergründe ziemlich genau und plädiere für eine Verschiebung nach Völkermord an den Herero und Nama. Als neuer Mitarbeiter will ich sie aber nicht durchführen. Der Aspekt Völkermord ist historisch ganz erheblich gewichtiger und im Zusammenhang sinngebender als der Aufstand selbst. Suche nach Völkermord an den Herero und Nama [2] ergibt 28.500 Treffer, Suche nach Aufstand der Herero und Nama etwa 12.000 Treffer. Nach der Anerkennung des Völkermordes durch den Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, die Bundesrepublik, ist das Lemma unter dem Titel Völkermord an den Herero und Nama besser platziert. --OkzidentOrient (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Relevant ist aber nur die tatsächliche Bezeichnung und nicht die, die historisch usw. „richtiger“ wäre. Eine Google-Suche ist m.E. zur Ermittlung der üblichen Namensgebung ungeeignet, denn z.B. die ganzen zeitgenössischen Zeitungsartikel werden so nicht erfasst. Sinnvoll wäre vielleicht, sich die Einträge in Lexika anzusehen (?). Zurück zu Google (wenn auch unzureichend): Suche nach Herero-Aufstand (Nama werden häufig unterschlagen) ergibt 36.200 Treffer. Suche nach Völkermord Herero allerdings sogar 69.500 Treffer. Schaut man sich die Treffer aber genauer an (natürlich habe ich nur wenige Stichproben gemacht), „gewinnt“ m.E. trotzdem Aufstand: In den Artikeln (Treffern) steht häufig sowas wie ... der Aufstand (manchmal auch Massaker) ... war ein Völkermord ... (= Bezeichnung und Bewertung). Hier noch ein beispielhafter Verweis auf eine völlig falsche Bezeichnung, die aber trotzdem verwendet wird: Röhm-Putsch. Ungenaue oder sogar falsche Bezeichnungen gibt es viele. Erst wenn nur noch von Völkermord statt Aufstand die Rede ist (= Umbenennung), sollte bei WP eine Verschiebung erfolgen. Momentan dürfte es dafür aber zu früh sein (WP als Lexikon folgt und geht nicht voran). --89.15.236.127 16:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das Aufstand "die tatsächliche Bezeichnung" sei, ist unbelegt. In der Wissenschaft wird längst der Begriff Völkermord bzw. Genozid verwendet, die Literaturangaben des Artikels machen das deutlich. Das gilt noch stärker für die nicht-deutsche Forschung. Die Anpassung an die beschriebenen Ereignisse bzw. die wissenschaftlichen Konventionen ist maßgeblich, Lexika sind nicht zitierfähige Tertiärquellen.

Desweiteren: Im Artikel geschildert werden nicht nur die Ereignisse vom Anfang des Aufstands an bis zu seinem Ende, der zugleich der Beginn des Völkermordes im engeren Sinne war, sondern auch alle Folgeereignisse des gesamten Vernichtungskriegs der Deutschen an den namibischen Völkern bis 1908. Das einzige Lemma, das die gesamten Ereignisse adäquat bezeichnet, ist eben Völkermord a.d. H. Nur dieser Begriff beschreibt den gesamten Zeitraum und die Ereignisse.--Denis Barthel (Diskussion) 03:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Da die angeblich für das alte Lemma sprechenden und angefragten Belege und Antworten auf Fragen jetzt über zwei Tage nicht erbracht wurden (genauer gesagt haben sich seither weder Q-ß noch Altsprachenfreund noch Wolfgang Rieger in irgendeiner Weise an der Diskussion beteiligt) und mit Ausnahme der IP die Diskussionsteilnehmer sich über das neue Lemma einig sind, habe ich jetzt die Verschiebung erneut durchgeführt. Ich bitte zu beachten, dass das jetzige Lemma ein belegtes für den gesamten Zeitraum und alle Ereignisse ist. Andere Lemmata, ob sie vorher schon einmal da waren oder nicht, sind vor einer Änderung zu belegen und zwar als a) moderner wissenschaftlicher Konvention folgend und b) den gesamten Zeithorizont abdeckend. --Denis Barthel (Diskussion) 03:37, 12. Jul. 2015 (CEST)

Du ignorierst also frühere Diskussionen dazu, die sich im nun nicht mehr erreichbaren Archiv befinden ([3] [4]), und verschiebst erneut gegen einen Konsens. Das nennt sich Verschiebe-War, und das durch einen Admin. --Oltau 08:24, 12. Jul. 2015 (CEST)

+1 in der Sache zu Denis Barthel. Die Argumente pro Lemma Aufstand... sind unbelegte Meinungen bzw. Theoriefindung. Die jüngste Argumentation der IP verkennt völlig die Bedeutung von WP:Belege, wenn postuliert wird, die ganzen zeitgenössischen(!) Zeitungsartikel wären maßgeblich und die groteske Forderung erhoben wird: Erst wenn nur noch von Völkermord statt Aufstand die Rede ist (= Umbenennung), sollte bei WP eine Verschiebung erfolgen. -- Miraki (Diskussion) 08:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Argumente sind hier aber vorher auszudiskutieren, bevor man verschiebt. Das ist der entscheidene Punkt. In der Sache wirft Denis hier zwei Dinge zusammen, den Aufstand und den bei dessen Bekämpfung ausgeübten Völkermord. Er kann den Völkermord natürlich als eigenes Lemma auslagern. Bis zur Schlacht am Waterberg war dies jedoch kein Völkermord, sondern ein ganz normaler Kolonialkrieg nach einem Aufstand der einheimischen Bevölkerung, wie er überall in der Welt vorkam. Erst bei und nach der Schlacht am Waterberg bediente sich von Trotha Mitteln, wie sie zuvor in den Indianerkriegen angewendet wurden und die man heute als Völkermord bezeichnet. --Oltau 09:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Argumente sind hier aber vorher auszudiskutieren, bevor man verschiebt. - Lieber Oltau, das ist in den letzten Tagen hier passiert. Wenn sich dann keiner meldet und keine belegten Argumente vorgebracht werden, dann ist die Diskussion auch irgendwann zu ende. Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 14:19, 12. Jul. 2015 (CEST)

Bitte die Verschiebung wieder rückgängug machen, der alte Artikeltitel war vollkommen aussagekräftig und im Artikel war im ersten Absatz gesagt, dass die Vernichtung der Nama und Herero als Völkermord qualifiziert wird! Ich kann mich dem Argument von Q-ß^Disk. nur anschließen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:55, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Ereignisse werden von der internationalen Genozidforschung schon lange als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts eingeordnet, das ist unstrittig. Es gibt keine ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Stimmen von Bedeutung die meinen, dass es sich nicht um einen Völkermord gehandelt hat. Die Bundesrepublik Deutschland hat mit einer offiziellen Anerkennung lange gezögert. Sie ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und hat sich im Jahr 2015 entschlossen die fast vollständige Vernichtung der Herero und Nama als Genozid und Kriegsverbrechen auch offiziell anzuerkennen. Nachdem es in den Jahr zuvor bereits mehrere Entschuldigungen gab. Der Satz „Der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 bis 1908 war ein Kriegsverbrechen und Völkermord.“ sei die künftige politische Leitlinie der deutschen Bundesregierung, erklärte das Auswärtige Amt, das ist das Deutsche Außenmisterium, am 10. Juli 2015. Eine diesbezügliche gemeinsame Erklärung mit der Regierung von Namibia, der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika, sei in Vorbereitung: Regierung bekennt sich zu Völkermord. Von zentraler historischer Bedeutung ist nicht der "Aufstand" gegen die Kolonialmacht sondern dessen blutige Niederschlagung mit dem Ziel einer vollständigen Auslöschung der Ethnie der Herero und Nama. Das ist das zentrale Thema. Die Verschiebung auf den Titel Völkermord an den Herero und Nama ist daher gerechtfertigt und war überfällig. --OkzidentOrient (Diskussion) 10:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es kann wohl nicht Sinn einer Diskussion sein, die Argumente ständig zu wiederholen, und das Fehlen der Wiederholung als Zustimmung zur Gegenmeinung zu deuten.

Die Meinung der Bundesregierung, oder was derzeit gerade von zentraler historischer Bedeutung sein soll, ist in der vorliegenden Frage ziemlich irrelevant, denn hier geht es um das Lemma. Das Lemma muß zum Artikel passen, und der Völkermord ist nun einmal nicht der Hauptaspekt dieses Artikels. Den Artikel zum Ersten Weltkrieg lassen wir auch nicht unter dem Lemma „Völkermord an den Armeniern“ laufen.

Wenn der Völkermord-Teil ausgebaut werden soll, wäre eine Möglichkeit zur Lösung des Konflikts, diesen Artikel zu teilen. Eine reine Änderung des Lemmas ist nicht mit den Namenskonventionen im Einklang. --Q-ß^Disk. 15:25, 12. Jul. 2015 (CEST)

+1 Mich ärgert am meisten, dass ein so umfangreicher Artikel, der zudem noch aktuell auf der Hauptseite verlinkt ist, mir nichts, dir nichts ohne ausführliche Diskussion verschoben wird. Inhaltlich verkehrt und schlechter Stil. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu den beiden Vorrednern. Man beachte, dass der Vernichtungsbefehl ungefähr erst in der Mitte des Artikels steht. Beim Artikel über den Völkermord an den Armeniern, dem übrigens auch ein Aufstand vorausging, es viel früher im Artikel um den Völkermord geht. Und dass die Ereignisse im heutigen Namibien ein Völkermord waren, stand ja vor den mehr oder weniger sinnvollen und voreiligen Verschiebeaktionen auch schon im ersten Satz. Altſprachenfreund, 16:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

@OkzidentOrient: Du argumentierst völlig am Thema vorbei, indem du die Lemmafrage mit der Frage des Völkermords verbindest. Das Thema Völkermord war schon in unendlichen Diskussionen geklärt, die du im Archiv findest (hier nun leider nur noch über Umwege zugänglich). Dabei spielt die Meinung einer Bundesregierung, welcher auch immer, überhaupt keine Rolle. Der Völkermord ist schon lange Teil des Artikels. Wenn ihr ihn als gesondertes Lemma haben wollt, müsst ihr den Teil, der speziell den Völkermord und dessen Aspekte behandelt, aus dem Artikel auslagern. --Oltau 17:22, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Archive wollten die Befürworter des Titels „Völkermord an den Herero und Nama“ also nicht verschieben? Interessant. Altſprachenfreund, 17:41, 12. Jul. 2015 (CEST)

Geschichte wird ab jetzt nicht mehr beschreibend dargestellt sondern wertend. Na, denn wohl bekomm's --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe ich richtig, dass Du für „Aufstand der Herero und Nama“ bist? Altſprachenfreund, 18:04, 12. Jul. 2015 (CEST)

Warum nicht Aufstand und Ermordung der Herero und Nama? --Diwas (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Der korrekte Ausdruck ist nicht Ermordung sondern Völkermord. Das Lemma Völkermord an den Herero und Nama ist korrekt, der Aufstand gegen die Kolonialmacht ist im Artikeltext beschrieben. Das historische zentrale Ereignis ist nicht der Aufstand sondern der erste Genozid des 20. Jahrhunderts. --OkzidentOrient (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Falsch, das historisch zentrale Ereignis ist der Kolonialkrieg infolge des Aufstandes. Der Völkermord schließt sich dem an, als Folge der Niederlage der Aufständischen am Waterberg und des Vernichtungsbefehls von Trothas. --Oltau 21:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das wird heute wissenschaftlich anders gesehen als noch vor 10 Jahren. Selbstverständlich lag der Aufstand der Herero gegen die deutsche Kolonialmacht rein zeitlich betrachtet vor dem sich daran anschließenden ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts, im öffentlichen Bewusstsein und in der Geschichtsschreibung ist aber zwischenzeitlich der Genozid das zentrale und historisch zentrale und im kollektiven Bewusstsein der Öffentlichkeit präsente Ereignis. Die Titel von Artikeln sollten nicht in Stein gemeißelt sein sondern veränderten historischen Sichtweisen und Umständen angepasst werden. Das ist der Vorzug einer nicht gedruckten sondern im ständigen Fluss befindlichen Enzyklopädie. Dass auch Deutschland die Ereignisse in der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika nun nach mehr als 100 Jahren als Völkermord anerkennt ist sicherlich ein äußerer Anlass gewesen das Lemma auf den Titel Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben, das auch als Frage auch an den Benutzer:Denis Barthel, der die begrüßenswerte und überfällige Verschiebung vorgenommen hat. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Noch mal für euch beide: Wenn ihr einen eigenen Artikel zum Völkermord haben wollt, dann könnt ihr die entsprechenden Passagen aus dem Artikel hier auslagern. Der Völkermord ist Teil des Kolonialkrieges zur Bekämpfung des Aufstandes und nicht umgekehrt. --Oltau 23:14, 12. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist doch purer Formalismus. Solang es keinen eigenen Artikel gibt ist es eben dieser Artikel. Und der trägt jetzt den angemessenen Titel. Entscheidend ist schließlich der Inhalt. Warum sollte man den Völkermord in einen eigenen Artikel auslagern, die beiden Artikel würden dann nur aus einer großen Schnittmenge an Doppelungen bestehen. Es ist ein Thema und wir diskutieren hier nur um die Überschrift. Wikipedia ist für Leser da. Der Völkermord ist historisch das "größere" Ereignis als der "Aufstand". --OkzidentOrient (Diskussion) 23:21, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Geschwindigkeit, mit der die Verschiebung durchgeführt wurde – obwohl überhaupt kein Konsens darüber bestand – ist nicht nachvollziehbar. Statt zu behaupten, es wären keine Argumente gegen die Verschiebung vorgebracht worden (übrigens: sollten nicht in erster Linie Argumente pro Verschiebung vorgelegt werden müssen?), hätte man sich mit den Argumenten auseinander setzen müssen, aber das ist natürlich schwieriger, als mal eben zu verschieben (und dabei die Archive zu vergessen, hallo Denis Barthel !). Es geht doch nicht darum, welche Bezeichnung z.B. OkzidentOrient für die richtige hält, sondern welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum für das historische Ereignis gebräuchlich ist. Dafür kann man z.B. in Zeitungen, Fachliteratur, aber auch Lexika schauen (das „Argument“ mit den Tertiärquellen passt hier gar nicht). Völkermord ist nicht übliche Bezeichnung, auch wenn es einer war. Es kommt wie gesagt häufiger vor, dass Bezeichnung und Bewertung nicht deckungsgleich sind. --89.204.139.151 00:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

89.204.139.151, Ohne Worte, 65.200 Ergebnisse, der Völkermord ist das zentrale Thema beim Schicksal der Herero und Nama. Wikipedia muss nicht bei dem stehen bleiben was vor einigen Jahren einmal war. --OkzidentOrient (Diskussion) 01:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

Du verstehst weiterhin nicht, dass es hier nicht um eine Neubewertung einer Einschätzung von „vor einigen Jahren“ geht, sondern um ein falsches Lemma für einen geschichtlichen Gesamtkomplex. Der Völkermord ist ein Teilbereich des Aufstandes und dessen Niederschlagung, um den es in diesem Artikel hier geht. So wie das Massaker von Srebrenica, das heute auf der Hauptseite steht, ein Teil des Bosnienkrieges war. Wenn ihr also ein eigenes Lemma zum Völkermord haben wollt, müsstet ihr den Teil aus diesem Artikel hier auslagern. Oder ihr lasst es als Weiterleitung zum Artikel über den Aufstand in seiner Gesamtbeschreibung bestehen. --Oltau 10:07, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es wird klar, daß es nicht nur keinen Konsens für diese unabgesprochene Verschiebung gibt, sondern daß die deutliche Mehrheit sich sogar dagegen ausspricht. Der Artikel ist daher zurückzuverschieben. --Q-ß^Disk. 10:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wir sollten die Begrifflichkeit nehmen, die in der Wissenschaft mittlerweile gängig ist. Und das ist nunmal diejenige mit dem Begriff "Völkermord". Nur auf der Basis historiografischer Studien und Arbeiten der Genozidforschung war die dt. Politik überhaupt in der Lage, den Genozid anzuerkennen. Wir sollten weder hinter den Stand der Wissenschaft, noch hinter den Stand der internationalen Diplomatie zurückfallen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Schwierige Angelegenheit. Wikipedia kann einerseit kein Ort für Betroffenheitskultur sein. Andererseits ist der Völkermord das zentrale Ereignis, nicht der Aufstand. Man könnte beim Titel "Aufstand der Herero und Nama" (bzw. bei der Weiterleitungskonstruktion) auf die Idee kommen, der Aufstand sei Ursache des Völkermords - klingt beängstigend plausibel, oder? - Kann aber ein Aufstand Ursache eines Völkermords sein? Das kann wohl auch niemand ernsthaft behaupten (wollen). Bei der bisherigen Lösung ist mir schon etwas unwohl (womit ich die überhastete Verschiebung nicht gutheißen will). --Superikonoskop (Diskussion) 16:04, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das ist kein drohender Verschiebewar, der Verschiebe-War wurde bereits betrieben, durch einen Admin. @Atomiccocktail: Die „internationale Diplomatie“ hat damit nichts zu tun. Im Artikel steht seit Jahren drin, dass der Vernichtungsbefehl von Trothas zu einem Völkermord führte. Dies ist aber lediglich ein Teilaspekt des Aufstandes und seiner Niederschlagung. Wie schon mehrfach ausgeführt: Wollte man ein eigenes Lemma zum Völkermord, müsste man einen eigenen Artikel auslagern, nicht einen Artikel, der die gesamten Geschehnisse des Aufstandes und seiner Niederschlagung beinhaltet, umbenennen. Das so auf den Völkermord verkürzte Lemma beschreibt nicht den gesamten Artikelinhalt. --Oltau 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Steile Thesen: Der gesamte Krieg wird als Völkermord eingestuft, von 1904 bis 1908. Der Aufstand selbst war der Anlass, lässt sich also nicht davon trennen. und Die Ereignisse werden von der internationalen Genozidforschung schon lange als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts eingeordnet, das ist unstrittig. Es gibt keine ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Stimmen von Bedeutung die meinen, dass es sich nicht um einen Völkermord gehandelt hat. Literaturangaben dazu? Fehlanzeige. Aber google-Treffer werden ausgezählt. Hier wären nicht nur ein paar vermeintliche Kenntnisse der historischen Hintergründe hilfreich, sondern auch ein paar Kenntnisse der ausführlichen historiographischen Debatte. Fangen wir mal mit den wissenschaftlichen Diskurs an. Ich beschränke mich auf die Kritiker:

Entscheidend ist natürlich die Definition von Völkermord bzw. "Genozid": Boris Barth hält sich an die UN-Definition wonach damit Handlungen umschrieben werden, bei denen es beabsichtigt ist "eine nationale, ethnische, rassisch oder religiöse Gruppe insgesamt oder zum Teil als solche zu vernichten". (UN-Konvention) Unter diesem Gesichtspunkt problematisiert er die Genozid-These (Genozid, C.H. Beck, München 2006). Er weist darauf hin, dass Trothas "Vernichtungsbefehl" auch "als Aufforderung zu drastischen ethnischen Säuberungen gelesen werden kann". Es sei Trotha primär nicht darum gegangen, alle Herero zu töten, sondern sie durch extreme Gewalt aus der Kolonie zu vertreiben. (S. 130) Ferner argumentierten mehrere Autoren, dass die Vernichtung der Herero nicht deutsche Politik war, sondern auf der Entscheidung eines lokalen Befehlshabers beruhte. Barth schlussfolgert: "General v. Trotha hat in Südwestafrika mit drastischen ethnischen Säuberungen begonnen, die an Völkermord grenzten. Das Deutsche Reich war zwar ein autoritärer Staat, aber keine genozidale Diktatur, und die relative Offenheit der Gesellschaft und der Kommunikationsstrukturen führten dazu, daß der Genozid gestoppt wurde." (S. 130f.) Er listet dann noch die charakteristischen Faktoren eines Genozids auf, die seiner Ansicht nach fehlten. Dazu gehört auch, dass viele Herero zwar nach Abschluss der Kämpfe in Lagern an Krankheiten starben. Aber auch hier sei keine Vernichtungsabsicht zu erkennen. So argumentierte schon Gesine Krüger gegenüber Henning Melber. Zuletzt und ausführlich siehe dazu die Studie von Jonas Kreienbaum: »Ein trauriges Fiasko«. Koloniale Konzentrationslager im südlichen Afrika 1900-1908. Hamburg 2015. Wer's kürzer mag: Vom selben Autor erschien "Vernichtungslager" in Deutsch-Südwestafrika? Zur Funktion der Konzentrationslager im Herero- und Namakrieg (1904-1908). In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Jg. 58 (2010), H. 12, S. 1014-1026. Er argumentiert, dass die "Konzentrationslager" in Deutsch-Südwestafrika nicht als "Vernichtungslager" gedacht waren, denn es ging nicht um eine systematische Ermordung der internierten Herero und Nama. Und dennoch war das Resultat der Internierung die teilweise Vernichtung der Insassen. [...] Als sie Ende 1904 errichtet wurden, waren die Herero militärisch bereits geschlagen, und es ging lediglich darum, die Versprengten und von Viehdiebstahl Lebenden aus dem Feld zu entfernen, um das Land sicher für die Wiederaufnahme der Farmbetriebe zu machen. Neben dem Motiv der Pazifizierung bestand die Funktion der Lager in der deutschen Kolonie in der Bestrafung der "Rebellen" und vor allem in der Verfügbarmachung von Arbeitskraft. Dies galt sowohl kurzfristig durch massenhafte Heranziehung zur Zwangsarbeit als auch längerfristig durch "Erziehung zur Arbeit". Krüger und Kundrus setzen sich außerdem kritisch mit der vor allem von Jürgen Zimmerer entwickelten Kontinuitätsthese zum Holocaust auseinander. Sie möchten dabei zwischen "Genozid" (nein) und "Völkermord" (ja) unterscheiden. Isabel Hull (Absolute Destruction) verwirft die legalistische und statische Genozid-Definition. Sie hält diese für historische Phänomene ungeeignet und interessiert sich eher dafür, wie Genozid ohne ideologische Motivation entsteht.

Gegen die Genozid-These hat ferner Horst Gründer Stellung genommen. Zur Bewertung des Krieges gegen die Herero als Völkermord seien andere Faktoren mit in Betracht zu ziehen. Leutwein habe noch nicht an Vernichtung gedacht. Erst Trotha habe eindeutig "militärische" Absichten gehabt, aber dessen Befehle seien durch die Regierung in Berlin aufgehoben worden und Trotha abgelöst. Die Handlungsweise der Regierung weise keineswegs auf die Absicht hin, die Herero zu "vernichten". (Genozid oder Zwangsmodernisierung? — Der moderne Kolonialismus in universalgeschichtlicher Perspektive In: Mihran Dabag, Kristin Platt (Hg.): Genozid und Moderne. Band 1: Strukturen kollektiver Gewalt im 20. Jahrhundert 1998, S. 146.)

Die These, das Kolonialmassaker 1904 sei der "erste Genozid des 20. Jahrhunderts" gewesen, geht auf Jürgen Zimmerer zurück. Robert Gerwarth und Stephan Malinowski (Der Holocaust als „kolonialer Genozid“? Europäische Kolonialgewalt und nationalsozialistischer Vernichtungskrieg. In: Geschichte und Gesellschaft 33 (2007), S. 439-466) haben demgegenüber kritisiert, dass Zimmerer die Ereignisse zugleich in einen Zusammenhang mit "anderen, zeitlich und topografisch weit entfernten Beispielen" setze, um die Zerstörungskraft des Kolonialismus als "genozidale Matrix" zu entwickeln (S. 443). Der transnationale Kontext kolonialer Gewaltpraxis sei schon bei Hannah Arendt zentral, und so verweisen Gerwath/Malinowski etwa auf den Kolonialkrieg der Amerikaner auf den Philippinen 1899 bis 1902. Sie reden auch nicht von einem Genozid in Südwestafrika, sondern von einem "Kolonialmassaker" (S.460).

Als letzter Kritiker des Genozid-Narrativs sei schliesslich genannt: Andreas Eckl. The Herero genocide of 1904: Source-critical and methodological considerations. In: Journal of Namibian Studies : History Politics Culture, [S.l.], v. 3, p. 31-61, Feb. 2014. ISSN 2197-5523. Date accessed: 13 Jul. 2015 Zugegeben, der Aufsatz ist ein wenig überzeugender Eiertanz: Man könne von einem Genozid sprechen, aber diese Analyse sei problematisch. Aber Eckl weist auf einen anderen Punkt hin, nämlich dass der Fokus auf "Völkermord" eine eurozentrische Perspektive ist, bei der die afrikanische Seite keine Rolle spielt. Siehe dazu auch Jakob Zollmann: Polemics and other arguments - a German debate reviewed. In: Journal of Namibian Studies : History Politics Culture, [S.l.], v. 1, p. 109-130, Feb. 2014. ISSN 2197-5523. Date accessed: 13 Jul. 2015.

Zusammengefasst: Der Einleitungssatz Als Völkermord an den Herero und Nama bezeichnet man den Vernichtungskrieg der deutschen Truppen an den Völkern der Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (dem heutigen Namibia) während der Jahre 1904 bis 1908, ist nicht korrekt. Abgesehen davon, dass es sich um zwei Kriege handelte, einen gegen die Herero (1904/5) und einen gegen die Nama und Damara (1904 bis 1907), sieht das, was durch den "Vernichtungsbefehl" Trothas 1904 weitgehend unstrittig ist, für die Jahre 1905ff. anders aus. Reinhart Kößler und Henning Melber verweisen auf die Proklamation Trothas vom 22. April 1905 und auf die Konzentrationslager, bei denen man zumindest von "Ermordung durch Vernachlässigung" sprechen könne. Zimmerer schreibt von einer "Intention der Vernichtung durch Vernachlässigung". Eine Vernichtungsintention wird von Kreienbaum aber bestritten.

Der Begriff "Aufstand" ist freilich auch nicht sonderlich geeignet, weil er der zeitgenössischen kolonialen Perspektive folgt (Zimmerer, Der koloniale Musterstaat?. In: ders. Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. 2. Aufl., Berlin 2004, S. 32.) Demzufolge handelt es sich um den Krieg gegen die Herero und Nama (1904-1908), der als Völkermord bewertet wird. Das ist analog zu den Titeln: Gesine Krüger: Kriegsbewältigung und Geschichtsbewusstsein. Realität, Deutung und Verarbeitung des deutschen Kolonialkrieges in Namibia 1904 bis 1907, Göttingen 1999 und auch des Untertitels des Sammelbandes von Zimmerer Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen. Berlin 2003 oder der Untertitel seines Aufsatzes Kriegsgefangene im Kolonialkrieg in dem Sammelband von Overmans, In der Hand des Feindes (1999) Ein Aufsatz von Susanne Kuss heißt Der Herero-Deutsche Krieg und das deutsche Militär: Kriegsursachen und Kriegsverlauf, (2004) und 2014 Zimmerer veröffentlichte auch Widerstand und Genozid: Der Krieg des Deutschen Reiches gegen die Herero (1904–1908) (APUZ 27/2014) [5].--Assayer (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Re­sü­mee

Da es jetzt unübersichtlich wird fasse ich mal die Meinungen zusammen und bitte um Korrektur, ggf. Ergänzung, falls ich etwas falsch verstanden habe:
1. Für eine Rückverschiebung auf das alte Lemma Aufstand der Herero und Nama:

1. Q-ß^Disk.
2. Altſprachenfreund
3. Furfur
4. Ekkehart Baals (oder ?) Ja doch! --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:21, 14. Jul. 2015 (CEST)
5. Oltau
6. ConjurerDragon ConjurerDragon (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2015 (CEST)
7. Chtrede (Diskussion) 14:28, 14. Jul. 2015 (CEST) (Begründung: der Völkermord war Teil des "Aufstandes"; ansonsten Ausgliederung des Völkermordes in eigenes Lemma (wie z.B. auch beim 2. Weltkrieg vs Holocaust))
8. 1970gemini (siehe Chtrede)
9. Diwas
10. Pgallert (Diskussion) Auch wie Chtrede. Man bedenke, dass Aussagen wie etwa 'Der X begann mit dem Angriff der Ovaherero unter Samuel Maharero... ' fuer X=Völkermord keinen Sinn machen. (00:42, 16. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

2. Für den neuen Titel Völkermord an den Herero und Nama:

1. Denis Barthel
2. Atomiccocktail
3. Miraki
4. --Enyavar (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2015 (CEST) "Aufstand" geht, "Völkermord" trifft's besser. Ausführungen unten.
5. Superikonoskop (da aber zu "Völkermord.." oder "Vernichtungskrieg ..." kein Konsens zu erzielen ist, nunmehr folgende Position: "Aufstand ... " geht nicht, "Krieg..." oder "Kolonialkrieg ..." sind nicht ideal, aber für mich akzeptabel)

3. Bedarf noch etwas der Klärung (?)

1. Assayer
2. Diwas Nach der Rückverschiebung auf Aufstand der Herero und Nama kann man ja in Ruhe schauen ob es einen noch besseren Titel gibt. Völkermord allein ist zu verkürzend.

Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:55, 13. Jul. 2015 (CEST)

weiter geht's

Mir geht diese schematische Einteilerei zu schnell. Den genozidalen Krieg gegen die Herero und Nama 1904-1908 kann man nicht ernsthaft primär mit dem Lemma Aufstand... beglücken. Ich z.B. habe für Denis Barthels Verschiebung auf das jetztige Lemma Völkermord an den Herero und Nama plädiert, weil es die Sachlage besser trifft als Aufstand. Dass hier Jürgen Zimmerer als Literaturbasis maßgeblich ist, habe ich vorausgesetzt. Wenn sich ein Lemma finden würde, das die Begriffe Krieg gegen und Völkermord/Genozid an ... verbindet, hielte ich das für die angemessenste Lösung. -- Miraki (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Miraki, ein Lemma das sowohl den Aufstand als auch den dich daran anschließenden Völkermord in einer Zeile vereint, in einer Überschrift zussammenfasst ist möglich, wäre aber sprachlich geschraubt. ("Aufstand der... und Völkermord an...) Wenn es im Artikeltext heißt: "Die Kriegführung Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß […]“[2]) und wurde darin vom Chef des Generalstabs Alfred Graf von Schlieffen („Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung einer Partei abzuschließen.“) und Kaiser Wilhelm II. unterstützt,[3] sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts.[4][5][6][7][8][9][10][11]" wird doch klar, dass der Aufstand zwar zeitlich vor dem Genozid lag, der Aufstand aber im Kontext des Gesamtablaufes das nachrangige Ereignis und der Völkermord das aus heutiger Sicht vorrangige Ereignis ist. Mich wundert warum es den Verfechtern des überholten Lemmas so schwer fällt das zu akzeptieren. Es wirkt sehr formalistisch. Wikipedia ist für Leser da, nicht für Prinzipienreiter. Warum sollte man einen Sachverhalt auf zwei Artikel verteilen, auch das wurde vorgeschlagen, wenn der geschichtliche Zusammenhang der Ereignisse glasklar ist? --OkzidentOrient (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Vorsicht, das ist eine schiefe Ebene, auf der man leicht ins Rutschen kommt: wenn nämlich "der geschichtliche Zusammenhang der Ereignisse glasklar" wäre, dann könnte daraus eine Kausalität Aufstand -> Völkermord abgeleitet werden. Da frage ich noch einmal: Kann aber ein Aufstand Ursache eines Völkermords sein? --Superikonoskop (Diskussion) 23:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so richtig. Es hat doch, soweit ich das gesehen habe, niemand bestritten, dass heutzutage mehrheitlich die Vernichtung des Herero- und Nama-Volkes als Völkermord qualifiziert wird. Ich drücke mich bewusst so aus, weil ich meine, dass man das Geschehen auch objektiv und ohne Beschönigung beschreiben könnte ohne das Wort „Völkermord“ in den Mund zu nehmen. Es ging darum, ob der ganze Artikel so heißen sollte. Wenn hier im Anfangsabschnitt das Wort Völkermord mit 10 Einzelnachweisen versehen wird und auf die Untestützung durch Wilhelm II. und Waldernsees hingewiesen wird, sollen doch bitteschön auch die zeitgenössischen Gegenstimmen gegen das Vorgehen des Generals von Trotha an dieser Stelle genannt werden, die gab es nämlich bekanntlich auch. Das ist momentan eine etwas einseitige Darstellung. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die ist nicht nur einseitig, sondern unrichtig. Der Aufstand begann Ende Januar 1904. Bis Anfang Mai war Leutwein Oberkommandierender der deutschen Truppen, später ein erklärter Gegner der Vorgehensweise von Trothas. Selbst von Anfang Mai bis Mitte August war der Konflikt auch unter von Trotha ein ganz normaler Kolonialkrieg, wie er in dieser Zeit von vielen europäischen Mächten in ihren Kolonien geführt wurde. Erst mit der Abriegelung der Omaheke nach der Schlacht am Waterberg bekam der Konflikt eine Qualität, die man heute als Völkermord seitens der deutschen Truppen bezeichnet. Dieser Völkermord wurde durch den Vernichtungsbefehl von Trothas Anfang Oktober in Worte gefasst, die keinen Zweifel an seinen Absichten zulässt. Erst Anfang Dezember 1904 musste von Trotha den Vernichtungsbefehl nach Weisung aus Berlin zurücknehmen. Das steht aber alles im Artikel, woraus klar wird, dass der Völkermord an den Herero ein Teil des Krieges war, nicht der Kern des Konflikts. --Oltau 00:15, 14. Jul. 2015 (CEST)

Behauptungen werden auch durch Wiederholung nicht richtiger, und Wikipedia-Artikel taugen in Wikipedia nicht als Belege. Also, wer schreibt, dass der Aufstand zwar zeitlich vor dem Genozid lag, der Aufstand aber im Kontext des Gesamtablaufes das nachrangige Ereignis und der Völkermord das aus heutiger Sicht vorrangige Ereignis ist? Wie verhält sich die Wahl des Lemmas zum gegenwärtig tatsächlich existierenden Artikeltext? Inwiefern wird der Lemmatitel dem historischen Forschungsstand und der inzwischen extrem (aus)differenzierten Diskussion gerecht (z. B. Völkermord 1904 oder 1904 bis 1907 oder 1904 bis 1908)?

Erwähnt sei, dass Medardus Brehl den "Hereroaufstand" (zeitgenössischer Begriff) als Diskursereignis bezeichnet hat, während die anschliessenden Kriege eher als Folgeerscheinungen dieses Ereignisses gedeutet und in dessen Kontext interpretiert worden seien. Joachim Zeller schreibt (in einer kritischen Rezension gegenüber Eckl): Der Kolonialkrieg zwischen dem wilhelminischen Kaiserreich und den Herero und Nama wurde von deutscher Seite als Vernichtungskrieg geführt und endete in einem Völkermord, dem ersten im 20. Jahrhundert.

Reinhart Kößler hat in seinem Aufsatz Kolonialherrschaft - auch eine deutsche Vergangenheit eine Übersicht über die kriegerischen Ereignisse während der deutschen Kolonialherrschaft in Afrika erstellt, in welcher er von einem Kolonialkrieg in Niamibia gegen Herero und Nama schreibt. Dabei gehört er zu denjenigen, die eine Vernichtungsstrategie durch Vernachlässigung und Zwangsarbeit in Konzentrationslagern über 1905 hinaus sehen.

Indes ist die Ebene tatsächlich schief. In einem berüchtigten Leserbrief in der FAZ formulierte H. Fröschle 2002, der Krieg gegen die Eingeborenen 1904 bis 1908 war ein normaler Kolonialkrieg, kein Genozid was Christoph Marx zu der Frage veranlasste Was, bitte schön, ist ein normaler Kolonialkrieg?

Dessen ungeachtet macht es weder historisch noch historiografisch Sinn, Krieg und Genozid trennen zu wollen, etwa durch einen eigenen Artikel zum Völkermord.

Noch eine Meinung zur Frage des Aufstands bzw. den Ursachen des Krieges. Jan-Bart Gewald schreibt: Der Deutsch-Herero-Krieg war also nicht die Folge einer geplanten Erhebung der Herero gegen die deutsche Kolonialherrschaft; die Vorstellung von einem "Volksaufstand" existierte nur in den Köpfen der Deutschen.--Assayer (Diskussion) 01:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es macht natürlich Sinn einen Krieg und einen Genozid zu trennen, wenn der Genozid erst begann als der Krieg gegen die Herero fast vorbei war. Beides unter dem Lemma "Völkermord..." abzuhandeln erweckt nämlich den Eindruck als wäre der gesamte Krieg von vornherein geplant mit dem Ziel des Völkermords geführt worden - und dem ist nicht so. Vielmehr hat die deutsche Kolonialverwaltung zuerst mal einige Niederlagen einstecken müssen weil der Aufstand überraschend erfolgreich und das Kräfteverhältnis zuungunsten der deutschen Schutztruppe war. Erst als aufgrund des so erfolgreichen Aufstands Verstärkung aus Deutschland eintraf konnten die Herero geschlagen werden und erst das hat was nach der Schlacht am Waterberg folgte möglich gemacht. ConjurerDragon (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2015 (CEST)

Zu Deiner Erwähnung von "Vernichtungsstrategie durch Vernachlässigung und Zwangsarbeit in Konzentrationslagern" und der Frage was ein "normaler Kolonialkrieg" wäre: Während des Burenkrieges der Briten sind mehr als 20% der zwangsweise in Konzentrationslagern Untergebrachten an Hunger und Krankheiten verstorben. Da das nicht als "Völkermord" offiziell anerkannt ist stellt es wohl den "normalen Kolonialkrieg" dieser Zeit dar. ConjurerDragon (Diskussion) 16:32, 14. Jul. 2015 (CEST)

Eine Auslagerung des Aufstandes besteht hier: Benutzer:Q-ß/Aufstand der Herero und Nama. --Q-ß^Disk. 09:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Halte ich für kontraproduktiv. Ausgelagert werden müsste der Völkermord als Teil des Krieges zur Niederschlagung des Aufstandes. Und, Assayer, Lemmata müssen sich nach dem Artikelinhalt richten, das hat nichts mit Wikipedia-Artikel als Beleg zu tun. Die Inhalte dieses Artikels hier sind durch externe Quellen belegt. --Oltau 10:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Technisch gesehen und im Ergebnis gibt es keinen Unterschied, egal welcher Teil der ausgelagerte ist. Beide Nachfolgeartikel haben dieselbe Basis, und in beiden können die dann redundanten Teile gestrichen bzw. gekürzt werden. --Q-ß^Disk. 10:29, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse mich kurz; "Völkermord" passt imo besser als "Aufstand", auch wenn beides einen Teil des Konflikts abdeckt und sich beides begründen lässt. Meine Auffassung: Der Konflikt begann als Aufstand; ging als Niederschlagung des Aufstands weiter, mündete in einem Völkermord und wird mit der Aufarbeitung enden. Keines dieser Ereignisse braucht mit aktuellem Artikelstand ein eigenes Lemma, sollte also in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Ereignisse sind unter dem geläufigsten Begriff zu führen, nicht nach formaljuristischen Betrachtungen. Sonst hieße es "Hereroisch-namaisch-deutscher Kolonialkonflikt" oder sowas. Mit der offiziellen Anerkennung durch die BRD kann "Völkermord" jetzt nicht mehr als POV gesehen werden, es ist der neutrale Begriff - während "Aufstand" ebenfalls korrekt ist, aber die vergangene neutrale Sicht repräsentiert. --Enyavar (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Widerspruch zum letzten Satz (sonst Zustimmung): „Aufstand“ ist eben nicht Vergangenheit und „Völkermord“ (noch?) nicht Gegenwart, d.h. der übliche Begriff. Das kann man z.B. gut an Referenz 64 Niederschlagung des Herero-Aufstandes: Für Lammert ist es Völkermord, tagesschau.de sehen: Bezeichnung (Aufstand) und Bewertung (Völkermord). Die Verschiebung war voreilig. Erst sollte m.E. abgewartet und beobachtet werden, ob tatsächlich ein Wandel der Begrifflichkeit eintritt und dann könnte ggf. verschoben werde. --89.15.237.248 14:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

Völkermord ist ein klar definiertes Subtstantiv und damit eine Bezeichnung, nämlich das "Verbrechen der Vernichtung einer ethnischen Gruppe, einer Volksgruppe, eines Volksstammes o. Ä.".--Superikonoskop (Diskussion) 20:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und damit sagst Du jetzt was??? Nochmals: Der historische Vorgang wird „Aufstand“ (= die Bezeichnung) genannt und als „Völkermord“ (= die Bewertung) angesehen. Beides Substantive. ... Und die Verschiebung war immer noch vorschnell und sollte daher rückgängig gemacht werden. --89.15.237.212 22:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

IP 89, Völkermord ist keine "Bewertung" sondern - in diesem Fall, dem Völkermord an den Herero und Nama - eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Die mittlerweile auch von der Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger der Deutschen Reiches als solche anerkannt wird. In jedem Geschichtsunterricht an höheren Schulen wird das Thema als Völkermord behandelt. Der dem Völkermord vorausgehende Aufstand gegen die den Genozid ausübende Kolonialmacht wird im Artikel natürlich behandelt. Einen ausdrücklichen Dank an die Durchführenden für die längst überfällige Verschiebung auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:38, 14. Jul. 2015 (CEST)

OkzidentOrient, Deine Beiträge sind wirklich albern. Es handelt sich natürlich um die Bewertung der historischen Tatsachen. Im Übrigen geht es doch gar nicht darum, dass diese anders ausfallen sollte, sondern nur um die Bezeichnung. (Unsinnig war auch Deine Google-Suche „Völkermord+Herero“ mit 65.200 Treffern weiter oben, die ein „Argument“ sein sollte. Allerdings hattest Du auf diese Weise auch Inhalte mit kein (nicht, fraglich, zweifelhaft usw.) Völkermord gefunden. – Aber macht ja nichts, Hauptsache viele Treffer.) Zurück zum Thema: Derzeit ist die gebräuchliche Bezeichnung immer noch „Aufstand“ und sollte daher auch hier verwendet werden. Ich verweise nochmals auf Massaker von Sabra und Schatila. Als Genozid bewertet, heißt aber trotzdem nicht so. --89.204.135.124 01:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Kriegführung Trothas genozidal war, man also mit Fug und Recht von einem Vernichtungskrieg reden kann, dann lassen sich Krieg und Genozid wohl schwerlich trennen, oder? Dazu muß ein Krieg nicht von Anfang an als Genozid geplant sein; eine statische Definition von Genozid ist für historische Untersuchungen ohnehin kaum brauchbar (s. die Argumentation von Isabell Hull). Hinzu kommt, dass die Übergänge zwischen "normaler" Kolonialherrschaft, Aufständen und Kolonialkriegen fliessend sind. Nach Trutz von Trotha kann man zwischen begrenzten und unbegrenzten bzw. genozidalen Pazifierungskriegen unterscheiden. Dabei haben Reinhart Kößler und Jürgen Zimmerer gemeint, der Hinweis auf die grundsätzliche, tendenziell entgrenzte Gewalttätigkeit des modernen Kolonialismus mit seiner Tendenz zum Völkermord sei geradezu banal, rechtfertige aber nicht die Verharmlosung des Völkermordes als normalen Kolonialkrieg. Schließlich: Selbst wenn man das Kriegsende nicht auf die offizielle Aufhebung des Kriegszustandes am 31. März 1907 oder auf die Auflösung der letzten Konzentrationslager im Januar 1908 datiert, sondern sich auf den "Friedenvertrag" von 1906 beruft, beginnt der Völkermord nicht erst, als der Krieg fast vorbei war.

"Völkermord" ist ebensowenig eine neutraler Begriff wie "Aufstand". War es nicht und wird es auch nicht werden, so wenig wie Neutralität bei der Lemmafindung überhaupt eine Rolle spielt, sondern die Frage ausschlaggebend ist, wie das Thema in der Sekundärliteratur bezeichnet wird. Und wer meint, die gebräuchlichste Bezeichnung sei immer noch "Aufstand", sollte mal ein paar aktuellere historiografische Werke lesen als die kriegsgeschichtlichen Darstellungen des Kaiserreichs. Denn mit dem Begriff des "Aufstands" wird der Krieg als Folge eines Aufstandes Untergebener gegen die legitimen Machthaber dargestellt, den niederzuschlagen für die Befriedung des Landes notwendig gewesen sei. Die Übernahme der Wortwahl "Aufstand" unterstützt diese Interpretation mehr oder minder bewusst (s. dazu Larissa Förster: Postkoloniale Erinnerungslandschaften, Frankfurt 2010). Die Herero, wenn das hier überhaupt jemanden interessiert, reden nicht von einem "Aufstand", sondern von einem ovita (= Krieg, Gefecht) als Auseinandersetzung zweier gleicher Streitkräfte. Die offizielle Geschichtsschreibung in Namibia spricht von "Widerstandskrieg" oder "Befreiungskrieg". --Assayer (Diskussion) 02:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Widerstand kam mir auch in den Sinn, als ich nach einem treffenderen Lemma suchte, (ohne dass ich dazu recherchiert hätte), denn Völkermord (oder auch Vernichtung) klingt mir ein wenig so, als hätten sie sich willenlos vernichten lassen. Nur leider findet sich damit allein auch kein schlanker Titel. Ermordung der Herero und Nama hat ja immerhin einige Google-Buch-Suchergebnisse, kombiniert zu Widerstandskrieg und Ermordung der Herero und Nama wäre das m. E. wenigstens ein Ansatz. Die Überlegung ob das Ereignis in der Sekundärliteratur so oder so genannt wird, erscheint mir irrelevant: Der Artikel beschreibt eine Folge von Ereignissen im Laufe von Jahrhunderten, für die ein geeigneter Titel gefunden werden sollte. Dieser muss nicht die ganze Vorgeschichte und die Aufarbeitung beinhalten, aber nur Völkermord erscheint mir zu sehr auf das Ende zu fokussieren. Andererseits denke ich, dass Titel wie sie in Monografien möglich wären, wie Die Herero und Nama: Ihr Widerstandskrieg und der Völkermord oder Der untaugliche Versuch, die Herero und Nama gänzlich zu unterwerfen in dieser Enzyklopädie nicht passend wären. --Diwas (Diskussion) 02:58, 15. Jul. 2015 (CEST)

<Quetsch> Die Überlegung ob das Ereignis in der Sekundärliteratur so oder so genannt wird, erscheint mir irrelevant. – Das Gegenteil ist richtig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist für den Artikel maßgeblich und nicht unsere persönliche Sichtweise. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung an Benutzer:Assayer und Benutzer:Diwas. "Aufstand" ist tatsächlich ein Begriff aus dem Kolonialzeitalter in dem unterschwellig mitschwingt, dass es sich um eine ungehorsame Reaktion gegen eine "rechtmäßige" Besatzungsmacht gehandelt hat. Das derzeitige Lemma Völkermord an den Herero und Nama trifft den Kern der Sache aus heutiger Sicht besser. Wenn das Lemma schon geändert werden soll (wofür ich keinen Grund sehe) wäre die Lösung Herero und Nama: Widerstandskrieg und Völkermord die bessere als die Reduzierung auf den Aufstand. Auch für die Suchergebnisse sinnvoll, wenn das zentrale Wortpaar Herero und Nama die ersten Wörter des Lemmas wären. Eine Aufteilung auf zwei Artikel, wie es hier [6] versucht wurde, halte ich für nicht angebracht da es sich historisch um einen durchlaufenden Sachverhalt handelt und die zwei Artikel (Aufstand der... und Völkermord an...) eine riesige Schnittmenge hätten und zum großen Teil redundant wären. --OkzidentOrient (Diskussion) 08:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

@OkzidentOrient: Du stimmst mir zu? Dann sollte der Artikel erst einmal zurückverschoben werden, bis ggf. ein Konsens für eine Verschiebung auf ein besseren Titel gefunden wurde. Ich hatte gerade ausdrücklich gegen den Titel Völkermord an den Herero und Nama argumentiert. Das sollte selbstverständlich eine Weiterleitung sein, evtl. auch eine Kapitelüberschrift. Ich hatte mich lediglich nicht ausdrücklich für eine Rückverschiebung ausgesprochen, um nicht einem Hinundhergeschiebe das Wort zu reden. --Diwas (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es ist also weiterhin eine sehr deutliche Mehrheit gegen die eigenmächtige Verschiebung auf „Völkermord“, da hilft auch die hier versuchte Begriffsfindung nicht weiter. Außerdem ist eine absolute Mehrheit für das alte Lemma, und eine Aufteilung scheint auch nicht mehrheitsfähig zu sein. --Q-ß^Disk. 08:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Über eine solche Frage wird vermutlich nicht "abgestimmt", es geht nicht um 5 oder 9 Stimmen, sondern um die Sachargumente. Diese zählen. Benutzer:Wolfgang Rieger steht übrigens als Stimme #2 falsch in der "Abstimmung". Er hat keine Meinung geäußert, kein Votum gegeben sondern als Administrator dazu aufgefordert, das Lemma zu diskutieren. Ich sehe keine Regel dass über eine solche Frage auf einer Diskussionsseite "abgestimmt" werden kann. --OkzidentOrient (Diskussion) 09:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar überzeugen die Sachargumente für das alte Lemma aber mehr Mitarbeiter als die für das neue. --Q-ß^Disk. 09:11, 15. Jul. 2015 (CEST)

Eine sehr deutliche Mehrheit sieht anders aus als neun gegen fünf, wobei zu letzteren noch drei kommen, die weiter Klärungsbedarf sehen, aber sich auch klar gegen das alte Lemma „Aufstand“ ausgesprochen haben. Dass hier keine Abstimmungen stattfinden, muss anscheinend extra gesagt werden. Es zählen die literaturbasierten Argumente und diese sind hier leider auf allen Seiten Mangelware - mit der einzigen Ausnahme von Benutzer:Assayer, der hier fundierte und präzise Literaturangaben mit inhaltlichen Darstellungen der Positionen macht, die seltsamerweise bislang nicht aufgegriffen werden. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn Du so rechnen willst, steht es immer noch zwölf zu fünf gegen das neue Lemma, und neun zu acht für das alte. --Q-ß^Disk. 09:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltsloser Formalismus pur. So sieht also die Logik eines Mensaners aus;-) -- Miraki (Diskussion) 09:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier um die Rückgängigmachung einer regelwidrigen Verschiebung, für die es nicht nur niemals einen Konsens gegeben hat, sondern die sogar nur von einer kleinen Minderheit befürwortet wird. --Q-ß^Disk. 09:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen das Lemma Aufstand der Herero und Nama ausgesprochen, sondern ein Lemma gesucht, das konsensfähig sein könnte. Ich habe meine Ablehnung der Verschiebung auf das alleinige Lemma Völkermord an den Herero und Nama wohl nicht klar genug ausgesprochen. --Diwas (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mich hier nicht bei der Abstimmung zu vereinnahmen. Es ging mir lediglich um Verhinderung eines Verschiebekriegs und Aufforderung zur Diskussion. Übrigens betreffend die auf WP:AA angefragte Rückverschiebung: eine "sehr deutliche Mehrheit" ist etwas anderes und Konsens ist das schon gleich gar nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zu deiner Vereinnahmung in der "Abstimmung" siehe hier [7]. --OkzidentOrient (Diskussion) 10:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es soll hier der Status Quo Ante nach einer regelwidrigen Verschiebung wiederhergestellt werden. Einen Konsens hätte es für die erste Verschiebung gebraucht, die Mehrheit (ohne Dich dann eben 11:5) ist aber gegen das jetzige Lemma. --Q-ß^Disk. 10:47, 15. Jul. 2015 (CEST)

Warum war die überfällige Verschiebung auf das zutreffendere Lemma regelwidrig? Welche Regel verbietet die Verbesserung von Lemmata und Verschiebung von Lemmata? Wo steht, dass darüber "abgestimmt" werden muss? --OkzidentOrient (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma ist inhaltlich falsch. Änderungen ohne Konsens und sogar gegen die Mehrheit widersprechen dem Wiki-Prinzip. Daß die eigenen Argumente stets für höherwertig befunden werden, ist zwar menschlich aber als Argument unbrauchbar. --Q-ß^Disk. 11:46, 15. Jul. 2015 (CEST)

Moin, dann möchte ich kurz anführen, dass auch das Lemma "Aufstand" falsch ist. Dass der Begriff "Aufstand" allumfassend die gesamte Ereigniskette von der Unzufriedenheit mit der Besatzung bis hin zur heutigen Aufarbeitung beschreiben solle, halte ich jedenfalls für eine in dieser Diskussion erfundene Theorie. Dieser Status Quo (Ante) hatte sich bislang durchgesetzt, weil der Begriff vom Völkermord in der BRD als POV gelten musste. Seit der kürzlichen Anerkennung durch die BRD sind beide Begriffe in gleichem Maße etabliert und in gleichem Maße 'wertneutral' - wobei "Aufstand" der 'wertneutrale' Begriff der deutschen Besatzungsmacht bleibt, "Völkermord" der 'wertneutrale' Begriff im Rest der Welt sowie seitens der Opfernachkommen.

Momentan findet sich hier auf der Diskussionsseite jeder ein, der an dem Begriff "Völkermord" etwas auszusetzen hat, um dieses Lemma wegzudiskutieren - ich möchte meinen, sobald der "Aufstand" wiederhergestellt wird, werden entweder sofort oder in regelmäßigen Abständen wieder die Stimmen für "Völkermord" lauter. Die Verschiebung steht seit 12. Juli auf "Völkermord" und da sehe ich nicht wirklich eine unbedingt rückgängig zu machende Regelwidrigkeit, gab es doch [zu diesem Zeitpunkt kaum wirkliche Belege gegen "Völkermord" und für "Aufstand" (allerdings war auch die umgekehrte Beweislast sehr dünn!). Interessanterweise hatte die zweite Verschiebung zurück auf "Aufstand" die Folge, dass vor allem die Verschiebungsbefürworter die Diskussion fortführten, und die Gegner der dritten Verschiebung formierten sich erst danach.

Dann würde ich noch darauf hinweisen wollen, dass auch Ngarrelts für die Verschiebung war. Wer diese Meinung in die "Abstimmung" eintragen will, kann dies gern tun, und dann stünde es gemäß Q-ß-Interpretationsweise "9-8 gegen Aufstand" bzw. "11-6 gegen Völkermord". All das Stimmengewurschtel ändert nichts daran, dass wie von OrientOkzident ausgeführt, Abstimmungen nicht entscheidend für die Lemmafindung sind, sondern Sachargumente. Anderthalbdutzend Wikipedianer sind weder repräsentativ für Medien und Historikergemeinde, noch ersetzen ihre Stimmen die Argumente.

Obwohl aus meiner Sicht mehr Neutralität sowie truthiness in "Völkermord" als in "Aufstand" steckt und ich damit weiterhin diese Verschiebung befürworte: sachargumentativ überzeugt mich Assayer. Allen Streitenden empfehle ich, dessen Argumentation zu lesen und Gegenargumente auf die von ihm angebrachten Positionen zu formulieren, anstatt sich selbst auf die unhaltbare Position zu versteifen, das Lemma müsse "Aufstand" sein, weil es in der deutschen Wikipedia bislang unter dem Lemma "Aufstand" zu finden war. --Enyavar (Diskussion) 13:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung. Die Argumente von Assyayer und Enyavar sind überzeugend. Versuche wie der von dir, Benutzer:Q-ß, während der laufenden Diskussion über Administratoren/Anfragen eine Rücksetzung auf das schlechtere Lemma zu erzwingen [8] sind nicht überzeugend. Es handelt sich um den ersten Völkermord in der Geschichte des 20. Jahrhunderts, jeder Schüler und Student bekommt die historischen Vorgänge in der heutigen Republik Namibia unter diesem Aspekt erklärt. Das ist mittlerweile nahezu Allgemeinwissen. Das alte Lemma Aufstand der... war nicht mehr zeitgemäß, Wikipedia als dynamische Enzyklopädie lebt vom Wandel, nicht vom sturen Beharren auf veraltete Sichtweisen.--OkzidentOrient (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Antwort auf die Frage, welche Sachargumente die überzeugenderen sind, liegt im Auge des Betrachters. Sie hilft hier also nicht weiter, es sei denn man zählt die Zahl der von den jeweiligen Argumenten Überzeugten.

Es geht bei dem Disput auch nicht primär um Wertneutralität, sondern um den Artikelinhalt, zu dem das jeweilige Lemma passen muß. Dementsprechend hat sich auch durch eine Anerkennung des Völkermordes eigentlich nichts geändert. Das Lemma Völkermord an den Herero und Nama wirft dann auch um wenigstens halbwegs zu diesem Artikel zu passen, zwei Dinge zusammen, die in der Literatur nicht zusammen behandelt werden. Es ist daher Begriffsfindung. Ich hatte daher auch dafür plädiert, den Artikel aufzuspalten, um Krieg, Völkermord(e) und deren jeweilige Rezeption jeweils angemessen darstellen zu können. --Q-ß^Disk. 14:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

In deinem Artikelentwurf Benutzer:Q-ß/Aufstand der Herero und Nama, der zum ganz überwiegenden Teil aus dem Artikel hier einfach abkopiert ist, schreibst du am Ende der Einleitung: "Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg als Völkermord an den Herero betrachtet." Offenbar bist du der Ansicht, dass es sich nicht eindeutig um einen Völkermord handelt. Anders kann ich deine beharrlichen Versuche [9], [10] auf das alte Lemma rückzuschieben nicht deuten. Dass es sich um einen Genozid gehandelt ist mittlerwile einhelliger wissenschaftlicher Konsens. Bestritten wird das eigentlich nur noch in Literatur, die den deutschen Kolonialismus und seine Untaten verklärt. --OkzidentOrient (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine lizenzkonforme Auslagerung dieses Artikels, die Formulierung stammt nicht von mir. --Q-ß^Disk. 14:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Auslagerung von deinem Benutzernamensraum in den Artikelbestand fand aber allerdings ebenfalls keine Zustimmung [11]. Das Thema auf zwei Artikel aufzuspalten ist nicht angebracht, da es sich um einen durchlaufenden historischen Vorgang handelt. Die Schnittmengen sind riesig, was man auch daran erkennt, dass dein Entwurf im Grunde eine Teilkopie des Artikels hier mit einigen Kürzungen und Änderungen ist. Auch Bearbeitungen von mir sind darin enthalten. Es sollte ein Artikel bleiben, mit dem Lemma Völkermord an den Herero und Nama. Das entspricht einem anerkanntem wissenschaftlichem Standard. In diesem Artikel kann alles zum Thema untergebracht werden.--OkzidentOrient (Diskussion) 15:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es gehört nun einmal zum Wesen einer lizenzkonformen Auslagerung, zunächst einmal zwei identische Artikel zu haben, die dann voneinander abgegrenzt werden müssen, um die Redundanzen zu reduzieren.

So wie es einen Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg und sinnvollerweise daneben die Artikel Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der Roten Armee gibt, sollte es auch hier gehalten werden. Denn es wäre zwar grundsätzlich möglich, die Verbrechen als eigenen Abschnitt im Artikel zum Krieg zu behandeln, es wäre aber völlig unsinnig, den Krieg in einem Artikel zu den Verbrechen darzustellen. --Q-ß^Disk. 15:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man hier etwas aufteilen will, kann man darüber diskutieren, ob man den Krieg gegen die Herero und den gegen die Nama (für unsere Freunde des Kolonialismus: "Hottentottenaufstand") in jeweils eigenen Artikeln abhandelt. Schliesslich stellte Witboi ursprünglich Hilfstruppen für die Schutztruppe. Gleichwohl kann man beiden Kriegen ihren genozidalen Charakter nicht absprechen. Also, wenn wir schon beide Kriege in einem abhandeln: Was spricht gegen ein Lemma wie Herero-Nama-Krieg oder Herero und Nama-Kriege von 1904 bis 1908 oder Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika. Dieser Krieg wäre als genozidaler Vernichtungskrieg zu definieren. Denn es ist der auch gegen die Zivilbevölkerung geführte Krieg, der als Genozid bewertet wird, bzw. einige Forscher setzen Vernichtungskrieg und Genozid in eins. Das halte ich jedenfalls für angemessener als gestelzte Formulierungen wie die, der Völkermord sei ein Folgeereignis der Niederschlagung eines Aufstandes der Herero durch die deutsche Kolonialmacht gewesen. Das klingt so, als sei der Ermordete schuldig (hätten sich die Herero mal nicht aufgelehnt...). Der Völkermord war nicht die Folge der Niederschlagung eines Aufstands, sondern Vernichtung war Trothas strategisches Ziel und also der Völkermord Teil der "Niederschlagung", und zwar ab einem Moment, als der militärische Widerstand der Herero gebrochen war. --Assayer (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Sicht des Deutschen Reichs war damals die Ausrottung aller aufrührerischen Elemente bloß die finale Maßnahme im Rahmen der Niederschlagung der Aufstände, eine Sichtweise, die offensichtlich auch heute noch geteilt wird. Interpretieren wir (im Fall der Herero) den Waterberg als die Zäsur, die den Aufstand vom Völkermord trennt? Dann könnte man genausogut Stalingrad als die Zäsur wahrnehmen, anhand derer man den Artikel "Zweiter Weltkrieg" der Übersichtlichkeit halber in zwei gleichberechtigte, nebeneinander existierende Unterartikel aufspaltet.
Das wäre dort genausosehr Unsinn wie hier. Dennoch gibt es Ausgliederungen, aber von Unterthemen: etwa Deutsch-Sowjetischer Krieg, Pazifikkrieg, Holocaust, um nur einige Hauptartikel zu nennen, die dennoch als Teilaspekte des 2.WK gelten. Und Zweiter Weltkrieg ist der Klammerartikel, der die Thematik beisammenhält, der so übersichtlich wie möglich auf die ausgegliederten Hauptartikel verlinkt und der bloß die wichtigsten Aspekte seiner Unterartikel erklärt. Auf diesen Artikel angewendet: Es gab den Aufstand der Herero, der sich nach aktuellem Textstand tatsächlich gut vom Aufstand der Nama trennen ließe. Ebenso lässt sich gut ausmachen, dass die Verfolgung der Herero und Nama zuerst zeitlich und räumlich trennbar war, bis sie dann gemeinsam in Lager gesperrt wurden. Lagern wir also die Aufstände/Kriege/Völkermorde gegen die einzelnen Volksgruppen in zwei (Namakrieg, Hererokrieg), drei (+Völkermord an H. u. N.), vier (jeweils Krieg und Völkermord) oder fünf (jeweils Krieg und Völkermord, +Konzentrationslager in D-SW-Afrika) Artikel aus? Wie auch immer, der Bedarf nach einer "zentralen Anlaufstelle" bleibt, wie im obigen Vergleich das Lemma "Zweiter Weltkrieg". Egal wie sehr man das Thema in Ausgliederungen zerfranst, das Ober-Lemma braucht einen Namen.
"Kolonialkriege in Deutsch-Südwestafrika." wäre eine erwägenswerte Möglichkeit. Die aber auch bedeutet, dass man mehrere weitere Konflikte in diesen Topf wirft, gut umrührt, und dann in sauber aufgeteilte Unterartikel portioniert. Um bei der Metapher zu bleiben, es bleibt unappetitlich.
Und oh Schreck, es reicht auch nicht, einfach nur das Lemma umzubenennen, es steht Artikelarbeit an. --Enyavar (Diskussion) 08:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

+ 1 --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2015 (CEST)

- 1. An der jeden bisherigen Literaturhinweis missachtenden Darstellung von Enyavar ist einiges sachlich unhaltbar: 1.) Dass unter dem genozidalen Charakter des Krieges eben nicht, wie Enyavar meint, bloß die finale Maßnahme zu verstehen ist, wurde literaturbasiert hier in der Diskussion schon gezeigt. 2.) Im Zusammenhang mit der Zäsur zum Völkermord, ist die Analogie zu Stalingrad beim Zweiten Weltkrieg unzutreffend. Denn Holocaust und Vernichtungskrieg im Rahmen des II. WK hatten ihre Zäsur bereits vorher mit Planungen und Beginn des Unternehmens Barbarossa 1941. 3.) Dieses Lemma hier mit dem Lemma II. Weltkrieg vergleichen zu wollen, verkennt, dass letzteres ein Riesenthema ist, das ganze Bibliotheken füllt. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Miraki: Dann lies doch mal genau, was Assayer hier ausgeführt hat. Weder der Aufstand der Herero an Sich noch die ersten Monate des Krieges haben etwas mit Völkermord zu tun. Die Aufständischen (5.000 bis 7.000 Krieger) waren im Gegenteil zunächst überlegen, die vorhandene Schutztruppe unterlegen. Dies änderte sich erst nach deren Verstärkung. Und von einem Völkermord kann man erst sprechen, als die Herero die Schlacht am Waterberg verloren hatten und von Trotha befahl, die Omaheke abzuriegeln, um die dorthin Geflüchteten zu töten. --Oltau 10:00, 17. Jul. 2015 (CEST)

Häh, hab ich die Seiten gewechselt? Drückte ich mich falsch aus? Wohl letzteres. Klarstellung @Miraki: zu erstens: Die Sicht des Deutschen Reiches und die Sicht derjenigen, die sie heute noch teilen hat ja durchaus gar nichts mit der Sicht heutiger Historiker zu tun, und auch die mediale Öffentlichkeit sieht es heute anders. Ich hätte wohl besser "von gewissen Personen heute noch" nicht aus dem Entwurf löschen sollen; den ursprünglichen noch viel schärferen Seitenhieb hab ich mir im letztlich geposteten Beitrag dann doch lieber gespart. Zweitens sollte der Beitrag die Trennung anhand irgendeiner Zäsur als das darstellen, was es ist: lächerlich. Weder lässt sich der 2. Weltkrieg anhand des Verlaufs für eine der Kriegsparteien in zwei gleichrangige Artikel aufteilen (ich nahm einfach willkürlich Stalingrad, weil dies häufig als ein Scheitelpunkt im Kriegsverlauf gilt; selbstverständlich wären andere willkürliche Artikel-Spaltpunkte möglich), noch wird dies bei diesem Thema leichtfallen. Mit argumentativen Kopfständen geht's natürlich. Drittens ist der Vergleich zum 2. WK deshalb einfach, weil ihn jeder zumindest oberflächlich kennt. Ich hätte auch mit dem Smolensker Krieg argumentieren können, der zwar keine Bibliotheken füllt, den aber auch keine Sau kennt. Trennt man den Smolensker Krieg in der heutigen Geschichtsschreibung danach auf, wer wen in welcher Phase belagerte? Nein; es gilt dasselbe Prinzip: Die Ereignisse sind mehr als nur kausal miteinander verknüpft, sie sind Teil eines einzigen Konflikts, sind also gemeinsam in einem Artikel darzustellen.

Bevor ich zielsicher um den heißen Brei herum geschrieben habe, wollte ich aber eigentlich auf folgenden Punkt hinaus: Wie Assayer bereits argumentierte, ist eine Ausgliederung - falls überhaupt, dann nur nach kriegsführenden Parteien möglich: Ein Artikel Reich gegen Herero, ein Artikel Reich gegen Nama. Zusätzlich wäre ein Artikel zum Völkermord an beiden Gruppen, zur Lagerhaltung und den Auswirkungen bis heute angebracht. Wie auch immer diese zwei/drei Artikel aussehen, sie müssten jedoch a) in weiten Strecken redundant gehalten werden - z.B. war der Vernichtungsbefehl Teil des Hererokriegs, Anlass des Namakriegs und Teil des Völkermords, müsste dann also in allen drei Artikeln wie auch im Hauptartikel dargestellt werden - und b) das hier diskutierte Problem des Lemmas für den Oberbegriff der ganzen Angelegenheit bleibt. --Enyavar (Diskussion) 10:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion ist jetzt schon sehr umfangreich. Ich stelle nochmal die Frage, um die es geht: gibt es eine Mehrheit, die die Rückverschiebung des Artikels auf das alte Lemma befürwortet? Es geht nicht um die Frage, ob die Vernichtung der Herero und Nama, die in der Endphase dieses Kolonialkriegs stattfand, als Völkermord klassifiziert werden sollte. Da scheint die Mehrheit der Historiker mittlerweile einer Meinung zu sein. Es geht darum, wie der Artikel mit seinem jetzigen Inhalt am Sinnvollsten heißen sollte. Mein Eindruck ist der, dass es eine Mehrheit für eine Rückverschiebung gibt und dann sollte sie auch bald erfolgen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hat sich am Resümee etwas geändert? Ich sehe das nicht. Also zunächst eine Rückverschiebung auf das Lemma, das jahrelang bestand und unter dem eine umfassende Darstellung der Ereignisse beschrieben wird. --Oltau 11:27, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn die Befürworter des Lemmas Aufstand der Herero und Nama einmal mit Belegen untermauern würden, warum wir uns bei WP bei der Lemmawahl eine kolonialapologetische Sichtweise zu eigen machen sollten, die in der Geschichtswissenschaft seit einigen Jahren als solche kritisiert wird.--Assayer (Diskussion) 16:20, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn die Gegner der Bezeichnung mal erklären würden, warum ein Aufstand, der als solches hier auch kategorisiert ist, nun keiner mehr sein sollte. Ich selbst hänge nicht an dem Begriff, halte ihn aber für umfassender, als die Verkürzung des Inhaltes des Artikels auf das Lemma des Völkermords. Die Dumont-Reiseführer, die du weiter unten anführst, sprechen allerdings von Aufständen (Manfred Görgens: 2014; Dieter Losskarn: 2015), Rebellion oder Krieg (Dieter Losskarn: 2015). Ich halte auch Hererokrieg oder ähnliches für möglich. Das hat aber nichts mit der nicht konsensfähigen Verschiebung auf das jetzige Lemma zu tun. --Oltau 17:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es handelt sich rein faktisch um einen Aufstand zweier Völker gegen eine Fremdherrschaft. Ich sehe auch nicht, inwiefern das Wort Aufstand irgendwie wertend oder apologetisch sein soll. Was ist apologetisch an Mahdi-Aufstand, Aufstand des 17. Juni oder Warschauer Aufstand? --Q-ß^Disk. 20:03, 18. Jul. 2015 (CEST)

Maßgeblich sind nicht Verweise auf andere Wikipedia-Artikel oder gar -Kategorien. Maßgeblich ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die frühere Lemma-Wahl Aufstand... nicht stützt, sondern in diesem Zusammenhang als Bezeichnung aus früherer kolonialpolitischer Perspektive kritisiert. Darüber können auch schiefe Vergleiche mit anderen Aufständen nicht hinwegtäuschen. Ich vermisse immer noch, wie schon von Assayer in der Sache zurecht angemahnt, dass Befürworter des Lemmas Aufstand der Herero und Nama einmal ihre Lemma-Präferenz mit Belegen untermauern würden. Dass das Lemma hier viele Jahre hier so stand, ist sicher keine hinreichende Begründung. Und darauf, dass literaturbasierte Argumente statt numerische Abstimmungen zählen, muss ich wohl doch nocheinmal hinweisen. Im Übrigen verweise ich darauf, dass die Diskussion schon fortgeschritten ist in Richtung Suche einer Lemma-Wahl die nicht wieder zu dem durch die Literatur nicht gedeckten Aufstands-Lemma zurückführt, aber auch die Nachteile des derzeitigen Lemmas Völkermord vermeidet (siehe entsprechenden Thread unter diesem hier: Da beide bisherigen Vorschläge inakzeptabel sind ). Die Lösung hier kann also nicht sein, das in der Sache nicht zu rechtfertigende alte Lemma wiederherzustellen, da das neue Lemma zumindest vom Ansatz her besser durch die einschlägige Literatur begründbar ist, wenn auch keine wirklich zufriedenstellende Dauerlösung darstellt. Die Lösung liegt im Finden eines neuen, der Literatur (noch) besser entsprechenden Lemmas. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe schon vor vier Tagen die Problematisierung des Begriffs Aufstand durch aktuelle Sekundärliteratur referiert. Wenn das Überforderung darstellt oder man das einfach ignoriert, und es nur darum geht, eine angeblich unkonsentierte Verschiebung aus formalen Gründen rückgängig zu machen, dann brauchen wir nicht zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 17:06, 19. Jul. 2015 (CEST)

Welcher Begriff in anderen Sprachen benutzt wird, ist hier irrelevant, da dies die deutschsprachige Wikipedia ist. Von Frau Förster habe ich noch nie gehört. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß sie dazu berufen ist, den in der deutschen Sprache etablierten Begriff des Aufstands einseitig zu einem unrechtmäßigen Widerstand gegen rechtmäßige Herrscher umzudefinieren. Und daß die Verschiebung unkonsentiert ist, kann wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. --Q-ß^Disk. 17:23, 19. Jul. 2015 (CEST)

Quetsch Larissa Förster ist durchaus reputabel. Nur beschreibt sie die Ereignisse nicht aus historischer Sicht, sondern beschreibt als Ethnologin die verschiedenen Erinnerungskulturen der beteiligten Parteien. --Oltau 20:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ignoranz ist kein Argument und abgesehen davon, dass eine Rückverschiebung ebensowenig "konsentiert" wäre, sieht der viel beschworene "Konsens" hier eher nach formalistischer Blockade aus.--Assayer (Diskussion) 20:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mal den die Verschiebung vornehmenden Benutzer:Denis Barthel, der nach einer Pause seit vorgestern wieder bei Wikipedia aktiv ist, angesprochen, ob er hier zu den zwischenzeitlich vorgebrachten Argumenten und dem aktuellen Diskussionsstand seinen Beitrag leisten möchte: hier. -- Miraki (Diskussion) 19:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dann also wie gewünscht Beispiele für die Verwendung des Begriffs „Aufstand“ in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur:

• Frank-Oliver Sobich: „Schwarze Bestien, rote Gefahr“. Rassismus und Antisozialismus im deutschen Kaiserreich Campus, 2006
• Jürgen Zimmerer: Deutsche Herrschaft über Afrikaner. Staatlicher Machtanspruch und Wirklichkeit im kolonialen Namibia (= Europa - Übersee, Historische Studien. Bd. 10). Lit, 2001

Das sind übrigens Historiker. --Q-ß^Disk. 10:57, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zimmerer gehört wie Jan-Bart Gewald zu denjenigen, die den Begriff "Aufstand" als der zeitgenössischen kolonialen Perspektive folgend charakterisieren (s.o.). Sobich analysiert vor allem die Diskussion in der Heimat. Aber ist doch schön, wenn hier ein Autor eingeführt wird, der explizit die These unterstützt, es sei eigentlich unerheblich, ob der Vernichtungskrieg gegen die Herero von Anfang an geplant gewesen sei, da ihre Vernichtung bereits vorher unsystematisch betrieben wurde.--Assayer (Diskussion) 18:04, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die von Q-ß genannten Historiker – Zimmerer und Sobich – sprechen beide zwar auch von Aufstand, aber im Kontext von vernichtender Kriegführung: Aufstand, Krieg und Vernichtung bei Sobich, S. 54–62, plus Völkermord bei Zimmerer, siehe zu letzteren auch die Rezension bei H-Soz-u-Kult: [12] und vor allem Zimmerers schon am 13. Juli, 17:10, hier in der Diskussion von Assayer neben anderen Literaturangaben genannten Beitrag Der koloniale Musterstaat?. In: ders. Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. 2. Aufl., Berlin 2004, in dem Zimmerer auf S. 32 deutlich macht, dass dieser Aufstands-Begriff der zeitgenössischen kolonialen Sichtweise folgt. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidend ist, daß sie und andere für den Gesamtkontext selbstverständlich den Begriff „Aufstand“ verwenden, womit die Behauptung, in der Sekundärliteratur würde das heutzutage warum auch immer nicht mehr getan, widerlegt ist. --Q-ß^Disk. 20:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass der Begriff Aufstand in der Literatur gar nicht zu finden wäre. Es geht darum, ob aus seiner Rezeption und Erörterung in der wissenschaftlichen Literatur das Lemma Aufstand der Herero... vernünftig, und zwar vor anderen Lemmata wie Krieg... oder Völkermord..., zu begründen ist. Die Kontextualisierung des Begriffs und seine Problematisierung in der Literatur gibt eine solche Begründung aber nicht her. -- Miraki (Diskussion) 20:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

Der (diskutierte) Völkermord ist nicht zu trennen vom Aufstand. Aufstand ist ein eindeutiges Lemma. Diskutierter Völkermord ein notwendiges Unterkapitel. Ich halte es für Völkermord. Aber man kann das nicht im Lemma vorwegnehmen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mal so rasch ein privates, kraft eigener Sichtweise getroffenes Statement ohne jede Literaturauswertung und unter Nichtberücksichtigung der vorgebrachten literaturbasierten Argumente ist eine Sekundenangelegenheit und erhöht die Zahl der Aufstand-der-Herero-Lemma-Befürworter... -- Miraki (Diskussion) 07:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

...und damit ohne große Relevanz. Entscheidend ist, dass die zentralen Ereignisse von der Wissenschaft als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts (8 Quellen dafür im Artikel) eingeordnet werden. Die persönlichen Einschätzungen von uns Wikipedianern sind interessant, aber unerheblich. --OkzidentOrient (Diskussion) 07:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

Auch angesichts des Statements v. Chermischer Bruder und da es nachvollziehbare Argumente gegen die von mir zunächst präferierte Auslagerung von Völkermord gibt (= zwei Artikel), plädiere ich nun auch dafür, den jetzigen Titel beizubehalten. Hauptgrund für mich: Mit dieser Benennung wird von vorneherein der Eindruck vermieden, der Aufstand könnte die Ursache (und damit ein Grund und/oder eine gewisse Legitimation) für den Völkermord sein.--Superikonoskop (Diskussion) 07:58, 22. Jul. 2015 (CEST)

So, eingangs möchte ich mich erstmal entschuldigen, dass ich mich länger nicht zu Wort gemeldet habe, ich war verreist (u.a. Wikimania) und die Vehemenz der Diskussion war für mich insbesondere im Hinblick auf das große Schweigen in der ersten Diskussion nicht vorhersehbar. Ich möchte allerdings allen Diskussionsteilnehmern danken, die Diskussionskultur und Qualität der Argumente dieser Diskussion ist wirklich hervorragend, das habe ich hier schon ganz anders erlebt.

Dementsprechend sind viele der entscheidenden Dinge schon gesagt worden, ich möchte nur kurz als meine Position darin resümieren und ggf. kurz ergänzen. Bevor ich zum Lemma kurz noch etwas sage, eine wichtige Anmerkung: Nur der Gesamtverlauf der Ereignisse kann Thema des Artikels sein. Der historische Zeithorizont dieses Artikels reicht von Januar 1904 bis 1908, ergänzt um einen kurzen Vorlauf. Er umfasst den eigentlichen Aufstand bis zu seinem Ende im August 1904, die Phase des militärischen Völkermordes und die des in den Konzentrationslagern organisierten (der derzeit ausgelagert ist). Nur im Kontext zueinander aber können die Dinge verstanden werden, der Völkermord ist unverständlich ohne den Aufstand und ohne die schweren Diskriminierungen, die dem Aufstand wiederum vorausgingen, die Konzentrationslager unerklärlich ohne die Ereignisse in der Omaheke und den Aufstand.

Die Lösumg ist also nicht im Kompromiss durch „Aufstand“ hier, „Völkermord“ dort zu finden. Damit ist die Frage nach dem einen Begriff zu erörtern, der all diese Phasen umfasst. Hier ist also nach dem aktuellen wissenschaftlichen Sprachgebrauch zu fragen. Da in der Wissenschaft bereits seit langem der Begriff „Aufstand“ ausser Gebrauch gekommen ist, ist die Frage also "Was stattdessen?". (Warum der Begriff absolut unbrauchbar ist, macht Medardus Brehl deutlich in seinem Paper „Diskursereignis Hereroaufstand“, er ist nämlich als Teil der Vernichtungsstrategie zu lesen und selbst zutiefst kolonialistisch).

Das zentrale Ereignis ist der Völkermord. Dieser Begriff ist übrigens auch nicht wertend, sondern besitzt eine allgemein anerkannte, strenge Definition. Das er eben der in der Wissenschaft übliche für den Gesamtverlauf geworden ist, lässt sich neben den bereits angeführten und diskutierten Quellen (Dank an Assayer und Enyavar!) auch an den Texten der im Artikel bereits genannten Autoren erkennen. Auf diese Belege sei hier auch noch einmal hingewiesen, da man meinen ersten Hinweis diesbezüglich teilweise übersehen hat und mir fehlende Belege vorwarf. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 09:22, 23. Jul. 2015 (CEST)

Problematisch an dieser Argumentation ist, dass, selbst wenn man den Genozid als das zentrale der Ereignisse 1904 bis 1908 wertet (und damit die Herero zu passiven Objekten kolonialer Herrschaft degradiert), damit noch lange nicht gezeigt ist, [d]as er eben der in der Wissenschaft übliche [Begriff] für den Gesamtverlauf geworden ist. Ich erkenne das nicht. Brehl spricht von Herero-Krieg als initiales Ereignis für die Kolonialkriege bis 1907 und von Nama-Krieg und belegt dies mit weiterer Seklit mit Kolonialkrieg im Titel. (S. 173) Von "Völkermord" spricht er in diesem Aufsatz nicht, und was Hg. Ingo Warnke schreibt, ist nochmal von anderer Qualität (z.B. "Unruhen der Witbooi-Nama", S. 24). Also, das überzeugt mich nicht.--Assayer (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mit dieser Benennung wird von vorneherein der Eindruck vermieden, der Aufstand könnte die Ursache (und damit ein Grund und/oder eine gewisse Legitimation) für den Völkermord sein. Benutzer:Superikonoskop. Aha, dann wurde also in Deutschland schon vor dem Aufstand geplant, die Hereros in die Wüste zu schicken und zu ermorden? Etwas so wie der Holocaust schon vor dem Krieg in den Köpfen existierte? --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:54, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dieser Beitrag spricht für sich. Diese Denkweise ist auch kein Einzelfall und damit das beste Argument, den Artikel mit "Völkermord... " benannt zu lassen. - Entscheidend ist, dass jeweils überhaupt jemand bzw. das militärisch-politisches Führungspersonal auf diese Idee der "Vernichtung" bzw. "Endlösung" kommen konnte und weiterhin, dass die "willigen Vollstrecker" dies dann ausführten bzw. zumindest tolerierten. Dass beim Völkermord in Deutsch-Südwest immerhin noch ein Anlass (zu unterscheiden von der Ursache) da war und die Reichsleitung in Berlin das Vorgehen nicht billigte, macht die Sache nur unwesentlich besser. --Superikonoskop (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2015 (CEST)

Äh, wir schreiben hier Enzyklopädie und sind nicht dafür da, bestimmte Denkweisen zu befördern oder zu kritisieren. Miraki hat den Kontext oben nach Frank Oliver Sobich richtig genannt: Aufstand, Krieg und Vernichtung. Der Aufstand war der Auslöser der Geschehnisse, der Krieg diente der Niederschlagung des Aufstandes und der von von Trotha angeordnete Völkermord war eine seiner Gedankenwelt entsprungene Idee, auf diese Art jeden weiteren Aufstand gar nicht erst zuzulassen oder sich an den Aufständischen rächen zu müssen. Es gab vor dem Aufstand der Herero auch keine „unsystematisch betriebene Vernichtung“, wie Assayer schreibt, denn erstens gab es Verträge zwischen den einzelnen Hauptleuten der verschiedenen Völker und Stämme und der Kolonialverwaltung (siehe dazu beispielsweise das wechselnde Verhältnis zwischen den Herero und den Deutschen an Hand der Biografie Samuel Mahareros) und zweitens kann eine geplante Vernichtung nicht unsystematisch angelegt sein. Man kann weiterhin auch nicht sagen, sämtliche Kolonialkriege hätten einen genozidalen Charakter gehabt, wie es weiter oben anklang, denn damit nimmt man den wirklichen Völkermorden die herausragende Stellung und der Völkermord an den Herero wäre somit nur einer von vielen und damit auch nicht der „erste Völkermord des 20. Jahrhunderts“, wie es ein bestimmter Diskutant hier dauernd zur Sprache bringen zu müssen meint. Mir fehlt hier die differenzierte Sicht auf die Ereignisse. Es kann nicht angehen, dass man um ein bestimmtes Lemma durchzusetzen, die ganzen Geschehnisse in einen Topf wirft, umrührt, und dann meint, nach 100 Jahren endlich den wahren Kern gefunden zu haben. Nicht umsonst streiten sich Historiker schon in diesem langen Zeitraum um die entsprechende Einordnung. Und dabei hat die politische Einordnung einer Bundesregierung weder etwas mit dem Fund des Steins der Weisen noch unserem Lemma zu den Gesamtgeschehnissen zu tun. Geschichtliche Abläufe kann man nur dann entsprechend aufarbeiten, wenn man auf die Einzelheiten eingeht, angefangen von Aktionen und Reaktionen bis zu Entscheidungen einzelner Personen, Gruppen oder Staaten. Nur so kann man Verantwortlichkeiten klären. Die Lemmafrage kann also nicht einfach einen Teilbereich herausgreifen und diesen zum bestimmenden Element des gesamten Artikels machen. Es sei denn, man legt einen eigenen Artikel unter diesem Lemma an, der sich ausschließlich mit diesem Lemmagegenstand beschäftigt, also beginnend mit der Schlacht am Waterberg bis zur Abberufung von Trothas (die auch danach bestehenden Konzentrationslager waren nicht als Vernichtungslager konzipiert, auch wenn dort viele Internierte starben, sondern nach dem Muster der Lager während des Burenkriegs). Aber eine Auslagerung scheint ja wohl nicht gewollt. Die einzige Alternative zum Aufstands-Lemma wäre aus meiner Sicht ein Kriegs-Lemma, wobei man dann aber unterscheiden sollte zwischen dem Krieg der Kolonialverwaltung gegen die Herero, bei dem die Nama Hilfstruppen auf Seiten der Deutschen entsendeten, und dem sich nach der Niederlage der Herero anschließenden Krieg gegen die Nama, an dem kaum Herero beteiligt waren (als Lemmata also Hererokrieg und Namakrieg). Das wären dann aber wieder 2 Artikel und man müsste die Gesamtübersicht dieses Artikels hier aufdröseln. Aus meiner Sicht keine gute Idee, und wer wollte sich die Arbeit machen? --Oltau 01:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn wir (oder gerade weil wir) hier eine Enzyklopädie schreiben, befinden wir uns nicht im Orbit, sondern mitten in der Gesellschaft und die diskutiert nicht über einen x-beliebigen Aufstand, sondern über den Völkermord. -- Die Aufteilung in zwei Artikel "Aufstand der ..." und "Völkermord an ..." wäre wohl die beste Lösung, wenn da nicht - wie einige Kollegen zu Recht anmerkten - das Problem einer erheblichen Redundanz auftreten würde.--Superikonoskop (Diskussion) 08:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Endlösung?
Hier wird ständig der militärische Terminus-technicus "Vernichtung" mit der Nazi-Variante der "Endlösung" gleichgesetzt. Die schlieffen'sche Vernichtung entstammt seinen Überlegungen eines "idealen" Feldzuges, der in einem "cannae" endet und die Vernichtung der feindlichen Heeres-Macht zum Ziel hat, nicht aber die Vernichtung einer Nation als "oberstes Gesetz der Kriegskunst"(nachzulesen u.a. bei Seeckt: Gedanken eines Soldaten, zitiert bei Rabenau: Seeckt und bei K.A.Schäfer: Blomberg ...) Schlieffen war zu dieser Zeit Chef des Großen Generalstabes und Trotha sein eilfertiger Epigone. Die "Vernichtung" wandelt erst nach dem WK-1 ihre Bedeutung seit der Diskussion um den "totalen Krieg". Jetzt von einer "Vernichtungsplanung" im Sinne der "Endlösung" zu schreiben, geht völlig an der Sache vorbei. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

So wie ich das sehe, haben hier bislang nur zwei Diskutanten von "Endlösung" gesprochen, einer davon ist mein Vorredner. Die übrigen beziehen sich mehr oder weniger explizit auf die Definitionen von Genozid bzw. Völkermord. Das ist nicht dasselbe, obwohl die Kontinuitätsfrage in der Wissenschaft ernsthaft diskutiert wird. Im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Herero gehört zu Schlieffens Überlegungen das Konzept des "Rassenkampfes". Wie er in einem vielzitierten Brief an Reichskanzler von Bülow selber schrieb: "Dass er [Trotha] die ganze Nation vernichten oder aus dem Land treiben will, darin kann man ihm beistimmen. Der entbrannte Rassenkampf ist nur durch die Vernichtung oder vollständige Knechtung der einen Partei abzuschließen. Das letztere Verfahren ist aber bei den jetzt gültigen Anschauungen auf Dauer nicht durchzuführen. Die Absicht des Generals v. Trotha kann daher gebilligt werden. Er hat nur nicht die Macht, sie durchzuführen." (Jürgen Zimmerer: Rassenkrieg gegen die Herero, SZ 10.1.2004)

Man kann eine differenzierte Sicht einfordern, wird die aber nicht erreichen, wenn man Beiträge kommentiert, die man nicht richtig gelesen hat und dabei die Sekundärliteratur ignoriert. So habe ich Sobich zitiert, welcher sich mit der Frage auseinandersetzt, ob der Krieg gegen die Herero von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant worden sei. Auch das ist eine Frage, die im Zusammenhang mit der Definition von Genozid steht. Von einer unsystematischen Vernichtung vor dem Krieg war keine Rede. Isabel Hull vertritt im übrigen in Absolute Destruction die These, dass Trothas "Vernichtungsbefehl" lediglich ex post eine "Politik" legitimierte, die bereits stattfand und sich aus Praktiken und Doktrinen situationsbedingt entwickelt hatte (S. 57). Auch zur Frage der genozidalen Kriegführung in Kolonialkriegen gibt es Literatur. Jürgen Zimmerer, derjenige, der vom ersten Völkermord des 20. Jhds. spricht, hat sich mit den Problemen des Konzepts in seinem Aufsatz Kolonialer Genozid? auseinandergesetzt.--Assayer (Diskussion) 19:11, 24. Jul. 2015 (CEST)

"Endlösung" bezog sich auf den zweiten Teil des Statements von Chemischer Bruder ("... dann wurde also in Deutschland schon vor dem Aufstand geplant, die Hereros in die Wüste zu schicken und zu ermorden? Etwa so wie der Holocaust schon vor dem Krieg in den Köpfen existierte?"), nicht auf den Völkermord an den Herero und Nama. - Im Übrigen kann ich Assayers Aussage insofern unterstreichen, als Überlegungen zum "Rassenkampf" und dementsprechend vergröberte sozialdarwinistische Vorstellungen schon vor dem 1. Weltkrieg präsent und vor allem in militärischen Kreisen weitverbreitet waren. --Superikonoskop (Diskussion) 19:54, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Superikonoskop weiter oben: Der „Orbit“ der Wikipedia heißt Neutraler Standpunkt. Dem widerspricht das Vorgeben von Denkweisen. Und die Historiker diskutieren beim Begriff Völkermord über einen Teilaspekt der Niederschlagung des Aufstandes (was „die Gesellschaft diskutiert“ ist dabei völlig belanglos – an Stammtischen oder in der Presse wird viel Unsinn von sich gegeben). Das ist hier aber nicht Thema, sondern ein Lemma, das den Gesamtzusammenhang beschreibt.
@Ekkehart Baals: Der militärische Vernichtungsbegriff dürfte hier bekannt sein. Der Vernichtungsbefehl zielte jedoch auf die physische Vernichtung des Gegners. Nicht anders ist auch das Abriegeln der Omaheke zu bewerten. Hier diskutieren wir jedoch nicht die Bewertung als Völkermord, das hatten wir schon vor Jahren und dürfte sich im Archiv befinden, sondern um die Verkürzung des Lemmas auf einen Teilaspekt des Krieges zur Niederschlagung des Aufstandes. --Oltau 20:40, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ein Völkermord als "Teilaspekt" (!) eines ansonsten eher durchschnittlichen Aufstandes hingestellt wird, dann ist das ganz gewiss kein Neutraler Standpunkt. Genau das ist auch das Problem einer Rückbenennung des Lemmas. --Superikonoskop (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2015 (CEST)

Deine „Denkweise“ ist bekannt, aber nicht maßgeblich, wenn es darum geht, warum es bei der Bekämpfung des Aufstandes zu dem Völkermord kam. --Oltau 22:22, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ist das vielleicht die richtige Denkweise: "Es" kam zu dem Völkermord ? "Bei" der Bekämpfung des Aufstandes ? Sozusagen als Kollateralschaden ? --Superikonoskop (Diskussion) 22:45, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Der Völkermord war dem Hererokrieg nicht immanent. Vorraussetzung war das Handeln bestimmter Personen. Dazu gehörte die Reichsregierung, die zur Niederschlagung des Aufstandes einen anderen Oberbefehlshaber einsetzte, und nicht zuletzt eben die Art der Kriegsführung dieses Oberbefehlshabers. Ich bin mir sicher, dass es unter Leutwein nicht zu einem Völkermord gekommen wäre. Aber es ist müßig, das hier jetzt hier zu diskutieren, wo es um das Lemma geht. --Oltau 23:17, 24. Jul. 2015 (CEST)

Genau das ist der Punkt. Insbesondere wäre dabei das Handeln einzelner Personen, bei weitgehender Unabhängigkeit von höherrangigen Amtsträgern, zu berücksichtigen und ihr rücksichtsloser Ehrgeiz. Trotha war zutiefst "beleidigt", dass ihm sein "Cannae" am Waterberg nicht geglückt war und die Herero ihm zunächst entwischt waren; darum verfolgte er sie mit persönlicher Wut. Erstaunlicherweise findet eine wichtige handelnde Person, der Oberst Deimling, in diesen Abläufen hier überhaupt keine Erwähnung. Deimling der sich als Scharfmacher in der Verfolgung und als äußerst unbeliebt bei den Truppenoffizieren, den "Alten Afrikanern", erwies; aber gerade duch sein Handeln "Allerhöchstes Wohlwollen", den Adelstitel und die Nachfolge des vorgesetzten Konkurrenten erlangte, den er systematisch "ganz oben" madig machte und demontierte. Insofern wäre im Zuge der Abläufe von schweren Kriegsverbrechen skrupelloser Ehrgeizlinge die Rede, nicht aber von vorher geplantem, systematischen Völkermord.--Ekkehart Baals (Diskussion) 00:47, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier "nur" um Völkermord, "vorher geplant und systematisch" ist zur Einstufung als Völkermord nicht notwendig. Es reicht, dass es zu benennende Täter gab. Und entscheidend für die Benennung des Lemmas ist, dass dieser Völkermord bei weitem bedeutsamer ist als der Aufstand, und zwar sowohl für Gesellschaft und Politik wie auch für die Geschichtswissenschaft. --Superikonoskop (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2015 (CEST)

@Ekkehart Baals: Es geht nicht um „schwere Kriegsverbrechen skrupelloser Ehrgeizlinge“. Denn von Trotha war nicht irgendein am Krieg beteiligter Offizier, sondern durch die Einsetzung als Oberbefehlshaber der erste militärische Vertreter des Reiches in der Kolonie. Damit war er Repräsentant des Reiches und dessen Politik in Deutsch-Südwestafrika. Seine Entscheidungen waren somit durch die Reichsregierung zu verantworten, von der Einsetzung als Oberbefehlshabers über das militärische Vorgehen bis zur Tolerierung von Trothas Befehlen, die zur (physischen) Vernichtung eines Großteils des Hererovolkes führten. Deshalb war die Reichsführung auch für den Völkermord mitverantwortlich, nicht nur der „skrupellose Ehrgeizling“ als Einzeltäter. Hat aber, wie schon erwähnt, nichts mit dem Lemma zu tun. Für die Benennung des Lemmas ist dabei nicht die Bedeutsamkeit entscheidend, sondern was es beschreibt. Würde der Artikel nur den Völkermord beschreiben, wäre das Lemma korrekt. Es beschreibt aber die Gründe des Aufstandes, den Aufstand selbst, den Kolonialkrieg zur Niederschlagung des Aufstandes, den angeordneten Völkermord seitens des Oberbefehlshaber aus Rache oder zur Verhinderung weiterer Aufstände und die Beendigung des Kolonialkrieges 1908. --Oltau 22:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das dreht sich jetzt im Kreis (s.u.)--Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

@Oltau. Aber das eine bedingt doch das andere. Die Personalhoheit lag ausschließlich beim Kaiser; auch Reichskanzler Bülow als Verwaltungschef, hatte lediglich die Entscheidungen des Kaisers nach außen hin zu vertreten, auf die Personalernennungen des Militärs hatte er keinerlei Einfluss. Ich erinnere an die Vorgeschichte zu Trothas Ernennung. Da hat Trotha vom Kaiser den Auftrag bekommen, den Aufstand zu beenden und dieser versteht ihn ausschließlich militärisch mit einer totalen Niederlage und Unterwerfung der Aufständischen; als der "schöne" Plan nicht funktioniert, die Herero sich entziehen und nicht unterwerfen, läuft der Krieg völlig aus dem Ruder. Das Problem war wieder, wie schon so oft bis zum Ende des WK-1, der ständige Gegensatz zwischen ziviler Politik und Militär: Kriegführung wurde als Monopolaufgabe des Militärs gesehen und so wurde auch dieser Krieg geführt, der dann schließlich zur Resignation des Gouverneurs Leutwein führte. Festzustellen wäre, von welchem Zeitpunkt an es nicht nur um Beendigung des Aufruhrs sondern um Vertreibung geht. Ich hatte es schon mal versucht (weiter unten unter "kriegsführende Parteien") aber da wurde ich gleich moralisierend mit gefühlsbetonten Urteilen zurechtgewiesen.
(Anmerkung am Rande: Interessanterweise findet man einen der Protagonisten -- Deimling als Haupträdelsführer der Zabernaffäre bei gleicher Problemlage wieder)
Im Resümee haben sich zehn Leute für eine Rückbenennung "Aufstand" ausgesprochen zusätzlich zwei, die dadurch auch Gelegenheit zum weiteren Nachdenken haben wollten; sechs Personen waren für "Völkermord". Das Ergebnis ist eindeutig aber die Minderheit hat gleich die Verschiebung vollzogen. Die Frage ist, warum opfert man noch so viel Zeit, wenn sich einige so brachial durchsetzen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde das auch erstaunlich bis unverständlich. Warum BEIDE Lemmata problematisch sind, wurde in dieser Diskussion eindeutig offengelegt. Zudem gibt es mehrere neutrale Gegenvorschläge, die auch mehrfach wiederholt wurden, und auf die beide _nicht_ neutralen Lemmata verweisen könnten (und ich meine Neutral hier ausdrücklich nicht im Sinne von NPOV, sondern im Sinne von "das Lemma vollständig abdeckend" - genau das was weder "Völkermord" noch "Aufstand" tun.) Doch anstelle diese Gegenvorschläge abzuwägen, das Lemma auf den besten Kandidaten zu verschieben und dann die Redirects entsprechend anzulegen, tanzen alle immer noch im gleichen Trott auf Pro-und-Contra der Verschiebung auf eines der zwei nicht-neutralen Lemmata. --Enyavar (Diskussion) 11:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Pro-Argumente

Ich erlaube mir auszurücken und die für mich wesentlichen Argumente aus der inzwischen unübersichtlichen Diskussion aufzuführen, die teilweise von manchen konsequent ignoriert werden. Sie untermauern, warum die einfache Rückbenennung in „Aufstand ...“ imo u.a. auch gegen Wikipedia Richtlinien verstoßen würde.

• „Ereignisse sind unter dem geläufigsten Begriff zu führen, nicht nach formaljuristischen Betrachtungen“ (Enyavar)

• „Man könnte beim Titel "Aufstand der Herero und Nama" (bzw. bei der Weiterleitungskonstruktion) auf die Idee kommen, der Aufstand sei Ursache des Völkermords [...] Kann aber ein Aufstand Ursache eines Völkermords sein?“ (Ego)

• „Wenn die Kriegführung Trothas genozidal war, man also mit Fug und Recht von einem Vernichtungskrieg reden kann, dann lassen sich Krieg und Genozid wohl schwerlich trennen […] Denn mit dem Begriff des "Aufstands" wird der Krieg als Folge eines Aufstandes Untergebener gegen die legitimen Machthaber dargestellt, den niederzuschlagen für die Befriedung des Landes notwendig gewesen sei. Die Übernahme der Wortwahl "Aufstand" unterstützt diese Interpretation mehr oder minder bewusst“ (Assayer)

• „Die Herero [...] reden nicht von einem "Aufstand", sondern von einem ovita (= Krieg, Gefecht) als Auseinandersetzung zweier gleicher Streitkräfte. Die offizielle Geschichtsschreibung in Namibia spricht von "Widerstandskrieg" oder "Befreiungskrieg" Der Völkermord war nicht die Folge der Niederschlagung eines Aufstands, sondern Vernichtung war Trothas strategisches Ziel und also der Völkermord Teil der "Niederschlagung"“ (Assayer)

• „[Dass] unter dem genozidalen Charakter des Krieges eben nicht […] bloß die finale Maßnahme zu verstehen ist, wurde literaturbasiert hier in der Diskussion schon gezeigt.“ (Miraki)

• „Die Sicht des Deutschen Reiches und die Sicht derjenigen, die sie heute noch teilen hat ja durchaus gar nichts mit der Sicht heutiger Historiker zu tun, und auch die mediale Öffentlichkeit sieht es heute anders.“ (Envayar)

• „Ich hielte es für sinnvoll, wenn die Befürworter des Lemmas Aufstand der Herero und Nama einmal mit Belegen untermauern würden, warum wir uns bei WP bei der Lemmawahl eine kolonialapologetische Sichtweise zu eigen machen sollten, die in der Geschichtswissenschaft seit einigen Jahren als solche kritisiert wird.“ (Assayer)

• „Maßgeblich ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die frühere Lemma-Wahl Aufstand... nicht stützt, sondern in diesem Zusammenhang als Bezeichnung aus früherer kolonialpolitischer Perspektive kritisiert. Ich vermisse immer noch, wie schon von Assayer in der Sache zurecht angemahnt, dass Befürworter des Lemmas Aufstand der Herero und Nama einmal ihre Lemma-Präferenz mit Belegen untermauern würden.“ (Miraki)

• Hingewiesen wurde zudem auf die „Problematisierung des Begriffs Aufstand durch aktuelle Sekundärliteratur.“ (Assayer)

• Hingewiesen wurde weiterhin darauf, dass „der Begriff [Aufstand] absolut unbrauchbar ist,[...] er ist nämlich als Teil der Vernichtungsstrategie zu lesen und selbst zutiefst kolonialistisch. Das zentrale Ereignis ist der Völkermord.“ (Denis Barthel)

VG --Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Unter Weglassung anderer Argumente macht das die Lemmaverschiebung überzeugender? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2015 (CEST)

Allerdings. --Superikonoskop (Diskussion) 22:44, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich handelt es sich um drei Argumente:

1. „Von Anfang an ein Vernichtungskrieg“: Diese These ist umstritten. (WP:NPOV)
2. „Begriff Aufstand wird in der Sekundärliteratur problematisiert“: Und dennoch wird er verwendet. (WP:KTF)
3. „Von Herero / Namibia wird der Begriff Aufstand nicht verwendet“: Für uns irrelevant. (WP:NK)

--Q-ß^Disk. 09:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bei dieser sinnverkürzenden Miniaufstellung wurde wohlweislich ein entscheidendes Argument weggelassen: „Ereignisse sind unter dem geläufigsten Begriff zu führen...“ --Superikonoskop (Diskussion) 09:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ja auch kein eigenständiges Argument pro „Völkermord“, sondern gehört zum Argumentationskomplex 1 (Aufstand und Völkermord untrennbar). --Q-ß^Disk. 10:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise, v.a. jetzt nach der Erklärung der Bundesregierung. Vielleicht wäre es sinvoller, wenn die Contra-Seite ihre Argumente zusammenfasst, damit wir vergleichen können. Bisher sehe ich da nur die formalen Argumente der Zeitschiene und der Persistenz des Begriffes, aber vielleicht gibt es da doch noch etwas mit Substanz? --Superikonoskop (Diskussion) 10:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dann genauer: Das Argument ist nur dann ein Argument für „Völkermord“, wenn die These, daß es „von Anfang an ein Vernichtungskrieg“ war, bejaht wird. Wird sie hingegen verneint, ist es ein Argument dagegen. Ein Gleichnis zur Vereinfachung: Der Artikel Liebe wird auch erst dann auf das Lemma Sex verschoben (weil letzterer Begriff mehr Google-Treffer hat), wenn beides allgemein für ein und dasselbe gehalten wird. --Q-ß^Disk. 10:32, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es geht um den Durchschnittsbenutzer der Enzyklopädie, der vor der Abfrage vielleicht nicht die Zeit für wissenschaftstheorische Begriffserörterungen und intellektuelle Gedankenspiele aufwendet. Für den Nutzer ist inzwischen, spätestens seit der Erklärung der Bundesregierung, "Völkermord an ..." der geläufigere Begriff bzw. die geläufigere Umschreibung des historischen Ereignisses. Der Aufstand ist von geringerer Bedeutung. Vor 11 Jahren, als der Artikel angelegt wurde, mag das für die Mehrheit potentieller Nutzer vielleicht noch anders gewesen sein, wenngleich schon im ersten "Lexikon des Völkermords" (1998) jener an den Nama und Herero selbstverständlich aufgeführt wurde. - Ich bitte jetzt die Contra Seite, ihre Argumente zusammenfassend darzustellen.--Superikonoskop (Diskussion) 11:00, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wiederholung von oben: Ich finde das erstaunlich bis unverständlich. Warum BEIDE Lemmata problematisch sind, wurde in dieser Diskussion eindeutig offengelegt. Zudem gibt es mehrere neutrale Gegenvorschläge, die auch mehrfach wiederholt wurden, und auf die beide _nicht_ neutralen Lemmata verweisen könnten (und ich meine Neutral hier ausdrücklich nicht im Sinne von NPOV, sondern im Sinne von "das Lemma vollständig abdeckend" - genau das was weder "Völkermord" noch "Aufstand" tun.) Doch anstelle diese Gegenvorschläge abzuwägen, das Lemma auf den besten Kandidaten zu verschieben und dann die Redirects entsprechend anzulegen, tanzen alle immer noch im gleichen Trott auf Pro-und-Contra der Verschiebung auf eines der zwei nicht-neutralen Lemmata. --Enyavar (Diskussion) 11:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das trifft aber eben nur zu, wenn Völkermord und Aufstand auch als Einheit begriffen werden (Argument 1). Wenn es aber zwei verschiedene Dinge sind, ist es völlig egal, ob der Völkermord aktuell stärker thematisiert wird als der Aufstand. Das spräche dann eher für getrennte Artikel. Und da wie gezeigt keines der „Pro“-Argumente überhaupt valide bzw. regelkonform ist, erübrigt sich eigentlich die erneute Darstellung der Contra-Argumente. --Q-ß^Disk. 11:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

@ Q-ß: Ich stelle fest: Es gibt also keine weiteren Argumente außer den genannten formalen (Begriffspersistenz und zeitliche Abfolge). @Enyavar: Ja sicher, aber die Gegenvorschläge haben hier ja auch nicht gerade begeisterten Zuspruch gefunden, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Abgesehen davon ist es die Sache schon wert, im Diskurs geklärt zu werden. --Superikonoskop (Diskussion) 12:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Den mangelnden Zuspruch erkläre ich mir damit, dass Leute es entweder übersehen haben; oder sich lieber im Streitgespräch als im konsensorientieren Lösungsgespräch befinden. (Man verhakt sich ja auch gern in der Diskussion). Ich habe jedenfalls auch noch keine prinzipielle Ablehnung der von Assayer genannten Begriffe gesehen. --Enyavar (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Da beide bisherigen Vorschläge inakzeptabel sind

Neuer Abschnitt: Es ist völlig wurscht, ob Artikelteile aus diesem Lemma ausgelagert werden - dieses Lemma braucht weiterhin einen Namen. Der Völkermord war also nicht Teil des Aufstands, doch auch der Aufstand war nicht Teil des Völkermords. Damit fehlt also ein Lemma. Wenn eines gefunden werden soll, muss es zuallererst neutral sein, aber dann obendrein auch durch Literatur mehrfach belegbar, und schließlich nichts völlig obskures, wonach niemand suchen würde. --Enyavar (Diskussion) 10:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte hier bereits konkrete Vorschläge gemacht, die ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern der Literatur entnommen habe.--Assayer (Diskussion) 14:25, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ach stimmt, das kommt von meinem eigenen Rumschwadronieren, deine Vorschläge sind untergegangen. Ich trage mal zusammen aus deinem Beitrag [16. Juli 01:38]

• Herero-Nama-Krieg
• Herero und Nama-Kriege von 1904 bis 1908
• Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika

Damit folgst du der in deinem Eingangsstatement [13. Juli 17:10] genannten Literatur, ich kürze die (Unter)Titel der Werke im folgenden:

• Krieg gegen die Herero und Nama (1904-1908) (Zimmerer 2004)
• Deutscher Kolonialkrieges in Namibia (Krüger 1999)
• Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia (Zimmerer 2003)
• Herero-Deutscher Krieg (Kuss, 2004)
• Krieg des Deutschen Reiches gegen die Herero (Zimmerer, 2014)

Ein weiterer Vorschlag von dir war noch, den Begriff "Widerstandskrieg" zu verwenden. Dann wäre das Lemma etwa "Widerstandskrieg der Herero und Nama (1904-1908)". --Enyavar (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich befürworte nicht jede Begrifflichkeit, die ich genannt habe. "Widerstandskrieg" ist die Bezeichnung in der offiziellen namibischen Geschichtsschreibung, aber im deutschen Sprachraum nicht üblich. Eine Variante wäre noch Deutsch-Herero-Krieg und Deutsch-Nama-Krieg jeweils 1904–1908 etwa von Joachim Zeller verwendet. Mich interessiert dabei auch, welche Begriffe in anderer, eben nicht spezieller Literatur üblich sind. So spricht der DuMont Reiseführer Namibia (2014) von den Herero- und Nama-Kriegen. Zu klären wäre, ob wir eine Zeit- und/oder eine Ortangabe brauchen.--Assayer (Diskussion) 21:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Mir würde Deutsch-Herero-Nama-Krieg(e) einleuchten. --Enyavar (Diskussion) 11:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ist etwas sperrig, da bin ich dann eher für "Deutscher Kolonialkrieg in Namibia", wobei die Verwendung von "Namibia" noch diskutiert werden müsste.--Superikonoskop (Diskussion) 12:26, 27. Jul. 2015 (CEST)

klar, heutiges Namibia war damals Deutsch-Südwestafrika, das Lemma wäre ein Anachronismus. Allerdings gab es wie bereits erwähnt mehrere Kolonialkriege dort in den Jahren 93 bis 15. Somit geht "Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908)" - aber auch wieder sperrig. --Enyavar (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

"Vernichtungskrieg in Deutsch-Südwestafrika"? - Wäre keine (verbotene) Begriffsfindung, weil "Vernichtung" in der Literatur schon lange vor "Völkermord" konzediert wurde.--Superikonoskop (Diskussion) 13:15, 27. Jul. 2015 (CEST)

So ein Lemma sollte auch griffig sein. Alles was mit z.B. "deutsch" anfängt, führt schon zu einer Endloslatte von Vorschlägen: also unhandlich. Ein Konglomerat verschiedener Vorschläge scheint mir die nötige Aussagekraft zu haben bei gleichzeitiger Neutralität: "Kolonialkriege in Deutsch-Südwest".--Ekkehart Baals (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du Dich verschrieben? "Kolonialkriege in Deutsch-Südwest" geht doch nicht, da es deren allein in dter. Kolonialzeit m.W. neun gab. Auch ist der hier zur Diskussion zu stehende herauszuheben.--Superikonoskop (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nein gar nicht. Man könnte in kurzen Abschnitten die anderen Ereignisse wenigstens ansprechen, eventuell auch später ergänzen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da es bisher (wie ich erst jetzt sehe) für diese Auseinandersetzungen kaum eigenständige Artikel gibt (außer dieser hier und Gefecht von Hornkranz), wäre das vielleicht doch eine Lösung. Aber die fehlenden Konflikte müssten eingearbeitet werden, das müsste dann jemand machen. - Letztendlich sollte dann irgendwann auch ein eigener Artikel "Völkermord ..." entstehen, die Hintergründe sind hier im Kontext bisher nur angerissen. In der neuen Konfiguration ist eine größere Ausführlichkeit nicht unbedingt angesagt, die Gefahr der Redundanz besteht so imo kaum. --Superikonoskop (Diskussion) 12:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ein interessanter Ansatz, der die Lemmafrage aber nur auf eine niedrigere Ebene verschiebt: Wie soll denn der entsprechende Abschnitt zum Aufstand in dem Artikel heißen? --Q-ß^Disk. 12:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann konsequent "Kolonialkrieg ..." oder (ehrlicher) "Vernichtungskrieg gegen die Herero und Nama". --Superikonoskop (Diskussion) 13:40, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Ehrlich" ist das vielleicht, doch gegen das Lemma "Vernichtungskrieg" spricht imho dasselbe wie gegen "Völkermord" (nur dass letzteres Lemma bekannter ist). Beide Bezeichnungen stehen für die Endphase des Kriegs und decken nicht die frühe Phase (den tatsächlichen "Aufstand" bzw. namibisch "Widerstandskrieg") mit ab. Ohne alle Wertung handelte es sich schlicht um "Krieg" (zwischen Kolonisten [Deutsche] und Kolonisierten [erst Herero, dann Nama], somit ist "Kolonialkrieg" ebenfalls durchgängig richtig). Für die eindeutige Bezeichnung des Kriegs kann man nun entweder alle Konfliktparteien benennen (Deutsche, Herero, Nama) oder Ort und Zeit (DSWA, 1904-08) oder auch alles zusammen, etwa wie oben genannt z.B. "Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika". Das Lemma ist sperrig - suchen und finden wird man den Artikel aber letzlich sowieso in der Regel über die nicht-neutralen bekannteren Namen, die dorthin weitergeleitet werden müssten.

Zum Einarbeiten aller Kolonialkriege in DSWA: Der aktuelle Artikel stellt den Hererokrieg und den Namakrieg, also zwei direkt zeitlich, räumlich und ursächlich miteinander zusammenhängende Konflikte, gemeinsam von Anfang bis Ende dar. Ziel dieses Diskussionsabschnitts ist es, für den existierenden Artikel das beste Lemma zu finden. Ziel ist nicht, den Artikel bzw. die Darstellung der gesamten Thematik in der WP ganz neu zu konzipieren (obwohl das natürlich in einem anderen Faden gern versucht werden kann). Die Frage, ob die WP einen Sammelartikel aller Konflikte in DSWA zwischen 1883 und 1919 braucht, führt hier am Ziel vorbei. Im Übrigen wäre die Methode "Sammelartikel" genau das andere Extrem zur Methode "alles splitten bzw. ausgliedern". Ich halte beides für wenig praktikabel, entweder wird Unzusammenhängendes in einen Topf geworfen oder es werden Zusammenhänge zertrennt. --Enyavar (Diskussion) 17:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ein weniger sperriges Lemma wäre Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). --Oltau 17:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Enyavar: 1. Ich weiß nicht, warum hier viele sklavisch an der Zeitschiene kleben. Es gibt auch in der Geschichtswissenschaft genügend Retronyme, man kann geschichtliche Ereignisse/Abläufe auch von deren Ergebnis und gravierenden Merkmalen her benennen. 2. Ich halte alle drei strukturellen Wege für gangbar. Der einfachste ist natürlich "für den existierenden Artikel das beste Lemma zu finden". Der Artikel sollte aber nicht mehr "Aufstand..." benannt bleiben, da hier immer eine verkürzte und fälschliche Kausalität Aufstand-Völkermord impliziert wird (= hängen bleibt). "Kolonialkrieg" ist in dieser Hinsicht unproblematischer. Deswegen könnte ich mich auch mit dem Vorschlag von Oltau anfreunden.--Superikonoskop (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Krieg hier wird in der Literatur schon als eigenständige Entität behandelt. Für eine Erweiterng der Perspektive böte sich ein Lemma wie Geschichte Deutsch-Südwestafrikas an. Mit Oltaus Vorschlag kann ich mich nicht anfreunden. Zum einen ist bei diesem Lemma das Kolonial bei Krieg redundant. Zum anderen frage ich mich, warum die Kriegsgegner nicht genannt werden sollten. Von daher wäre ich für Krieg gegen die Herero und Nama (1904–1908) Das kann man um in Deutsch-Südwestafrika ergänzen. Kürzere Alternativen wäre Varianten wie Herero-Nama-Krieg (1904–1908). Interessieren würden mich aber auch Stellungnahmen von dezidierten Befürwortern der Lemma-Verschiebung (Benutzer:Denis Barthel, Benutzer:OkzidentOrient).--Assayer (Diskussion) 20:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Herero-Nama-Krieg (1904–1908) ist vielleicht zu stark verkürzt, denn das klingt nach einem Krieg zwischen den Herero und Nama; vgl. Deutsch-Französischer Krieg usw. --89.204.153.207 18:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Deshalb mein Vorschlag Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). Ich wüsste auch nicht, warum Kolonialkrieg redundant sein sollte, es beschreibt den Krieg innerhalb der Kolonie, ohne Beteiligung anderer Staaten. Da mehrere Stämme/Völker zu unterschiedlichem Zeitpunkt beteiligt waren, wäre auch eine Benennung der Kriegsgegner problematisch (Nama erst auf deutscher Seite, dann gegen die Deutschen). Man müsste den Artikel wieder aufsplitten, was hier nicht gewollt ist. --Oltau 21:48, 31. Jul. 2015 (CEST)

+1. Allerdings interessiert mich gleich wie Assayer die Stellungnahmen "von dezidierten Befürwortern der Lemma-Verschiebung (Benutzer:Denis Barthel, Benutzer:OkzidentOrient", man kommt doch im Diskurs oft auf (noch) bessere Ideen. --Superikonoskop (Diskussion) 02:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich leide gerade an Urlaub :) und kann daher nicht so gründlich recherchieren wie ich gern möchte. Das allerwichtigste ist in meinen Augen, beschönigende Euphemismen nicht mehr länger im Text zu haben, wenn es keine signifikanten Vertreter mehr dafür gibt. Das heisst, Aufstand ist inakzeptabel.

Das heisst aber auch, einen adäquaten Begriff finden zu müssen. Der Begriff des Krieges ist hier nicht angebracht, weil jeder Krieg auf den Sieg über den Gegner zielt, nicht aber seine vollkommene Ausrottung, seine Vernichtung adressiert. Wenn militärisches Handeln darauf zielt, wird es zum Völkermord. Ich habe bereits zweimal darauf verwiesen, dass die vorhandenen Belege im Text diesen Schritt gegangen sind und den Komplex unter dem signifikantesten Ereignis benennen. Das tun auch internationale Forscher (hier wird meist nur deutschsprachige Literatur zitiert) und im übrigen auch alle anderen Wikipedia-Artikel seit Jahren. Nur die deutsche Wikipedia kämpft darum, die Sache nicht beim Namen nennen zu müssen. Ich finde neben allen Fragen nach Belegen diese psychologische Komponente beklemmend, insbesondere wenn nationalkonservative Autoren hier Auswege suchen, indem sie 8 Monate Aufstand zum Anlass nehmen, Jahre des Völkermordes aus dem Lemma zu verdrängen. --Denis Barthel (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann hier nicht als Autor, sondern nur als Leser sprechen. Ich halte es für eine Einengung des Begriffes Krieg, wenn man Kriege, die im Völkermord ihren abschließenden Tiefpunkt haben, ausnimmt. Die Kriege waren nach meinem Verständnis unter anderem und vor allem ein Widerstandskrieg oder Befreiungskrieg dessen Niederlage planmäßig als Völkermord übersteigert wurde. Aber was wäre denn von Kriege der Herero und Nama und der Völkermord der Deutschen (1904–1908) zu halten? --Diwas (Diskussion) 22:41, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nun wird also der Verschieber entgegen dem Konsens hier auch noch persönlich, indem er andere als „nationalkonservative Autoren“ bezeichnet. Da hätte ich dann gern gewusst, warum der Deutsch-Sowjetische Krieg nicht Völkermord an den Menschen der Sowjetunion heißt, oder die Indianerkriege nicht Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas. Sind dort überall „nationalkonservative Autoren“ am Werk? Wir diskutieren hier mit Argumenten und nicht ad personam. Und bisher hat noch niemend erklären können, warum der Völkermord, der Teil des Kolonialkrieges war, diesen insgesamt beschreiben sollte. Aus der inneren Logik des Konfliktes wären nach dieser Art der Lemmagebung die Nama bis zur Schlacht am Waterberg am Völkermord an den Herero beteiligt gewesen. Das ist aber kompletter Unfug. Es scheint eher so, dass manche Autoren hier nicht differenzieren können oder wollen, dass es viele verschiedene Gründe für den Krieg, für die Kriegsführung und den Völkermord gab. Gerade eine solche Differenzierung ist jedoch gegenüber Pauschalbegriffen vorzuziehen, wenn man Hintergründe, kausale Zusammenhänge und das Handeln der verschiedenen Personen in einem so umfangreichen Artikel darstellen will. Und dafür ist ein diese ganzen Geschehnisse umfassendes Lemma zu wählen und nicht einen Teilbereich, auch wenn er noch so wichtig ist, als Lemma für eine Gesamtdarstellung zu wählen. Wenn man eine Gesamtdarstellung nicht will, sondern verschiedene Lemma für die Teilbereiche, darunter den Völkermord, muss man den Artikel aufsplitten. Aber ich wiederhole mich ... --Oltau 02:02, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kolonialkrieg kann man nicht im Hinblick auf Nationalstaaten definieren wollen. Auch der Boxerkrieg, die Burenrkriege und die Abessinienkriege gelten bspw. als Kolonialkriege, und als was sollte man denn die Herero und Nama ansehen, gegen welche die Deutschen in DSW den Krieg führten, der am 19. Mai 1904 erklärt wurde? Als Untertanen, als Nation, als Volk? Macht es einen konzeptionellen Unterschied, dass ihnen die Formen (westlicher) staatlicher Organisation abgingen? Wenn man von einem Krieg in einer Kolonie (DSW) spricht, warum sollte man dann noch eigens von einem Kolonialkrieg sprechen (im Hinblick auf das Lemma, nicht als Qualifizierung)? Dass es in der Literatur einen Herero-und-Nama-Krieg gibt, mag man unpräzise finden, ändert daran aber pragmatisch nichts.

Dass jeder Krieg auf den Sieg über den Gegner zielt, nicht aber seine vollkommene Ausrottung, seine Vernichtung adressiert, klingt nach einer Lehre aus dem 19. Jhd., aber nicht nach einer historischen oder soziologischen Defnition von Krieg, welche die Entwicklungen des 19. und 20. Jhds. ("totaler Krieg" u. "Vernichtungskrieg") berücksichtigen würde. Es ist weder theoretisch noch historisch praktikabel, derart zwischen Völkermord und Krieg unterscheiden zu wollen. Sowohl genozidale Kriege als auch Vernichtungskriege sind immer noch Kriege und Genozide zugleich. Martin Shaw (War and Genocide, 2003) hat dies auf den Punkt gebracht, dass Genozid eine Form von Krieg sei, in welchem soziale Gruppen die Feinde seien.

Wie es in anderen Sprachversionen gehalten wird? Jedenfalls nicht einheitlich: Die englische Wikipedia kennt en:Herero and Namaqua Genocide als Teil der en:Herero Wars. In der französischen Version heißt das Lemma fr:Massacre des Héréros et des Namas und es gibt einen eigenen Abschnitt Un massacre qualifié de génocide. In weiteren Sprachen heißt das Lemma it:Guerre herero oder no:Herero-oppstanden. Die Qualität der jeweiligen Artikel ist ein Kapitel für sich.

Das führt zu dem Punkt, wie der "Komplex" gegenwärtig in der deutschen historischen Forschung benannt wird. Von mir aus kann man auch dreimal darauf verweisen, dass die vorhandenen Belege im Text diesen Schritt gegangen sind und den Komplex unter dem signifikantesten Ereignis benennen. Richtiger wird das dadurch nicht. Jürgen Zimmerer formuliert im Inhaltsverzeichnis von Deutsche Herrschaft über Afrikaner: "Krieg gegen die Herero und Nama"und schreibt von "Genozidaler Kriegführung" sowie im Text von einem "genozidalen Krieg". In seinem Sammelband zu den kolonialen Erinnerungsorten (2013) nennt er den Kolonialkrieg in DSW einen "Vernichtungskrieg" und schreibt, es sei "in Ersterem sogar zum ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts" gekommen. Reinhart Kössler spricht im selben Sammelband vom "Namibischen Krieg", der sich vor allem durch den verübten Völkermord ausgezeichnet hätte. Anders gesagt, man kann den Krieg gegen die Herero und Nama als Krieg bezeichnen, ohne ihm den Charakter als Völkermord abzusprechen. Vor allem braucht man dann keine Konstruktionen, wie bestimmte "Komplexe" nun nach bestimmten Ereignissen bezeichnet würden, denn das werden sie nicht. Ich finde es in diesem Zusammenhang beklemmend, wenn insinuiert wird, die deutsche Wikipedia kämpfe (!) darum, die Sache nicht beim Namen nennen zu müssen. Das enthält eine pauschale, und in diesem Fall auch noch mit politischen Untertönen ("nationalkonservativ") versehene Diffamierung.

Im übrigen mal was aus der amerikanischen Forschung: Isabel Hull schreibt "Herero Revolt", im Unterschied etwa zum "Armenian genocide", und sie schreibt, dass der Genozid bereits geschehen sei, als der Vernichtungsbefehl erlassen wurde. Ich würde da nicht einfach von "8 Monate Aufstand" reden wollen. Man sollte bei dieser Gelegenheit auch mal darauf hinweisen, dass sich die Deutschen anfangs sehr in der Defensive sahen und wenigstens für einen Moment ihre Herrschaft im südlichen Afrika in Frage stand.--Assayer (Diskussion) 03:25, 3. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht liegt es an der Hitze oder an altersbdingten kognitiven Schwächen meinerseits, aber ich erkenne jetzt die Konsequenz nicht: Wie sollte Deiner Meinung nach das Lemma benannt werden? --Superikonoskop (Diskussion) 14:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nur mal so am Rande erwähnt. Es fällt schon auf, dass es nicht eine offizielle Erklärung mit der Bezeichnung "Völkermord" bisher von der Bundesregierung (mit Ausnahme der Aussage von Herrn Lammert, die dann von allen Medien so aufgegriffen wurde) gibt. Auf keiner der offiziellen Seiten (Äußeres, Inneres, Bundeskanzleramt...) gibt es eine offizielle Erklärung, die auch nur das Thema als "Völkermord" aufgreift.... Nachdenkliche Grüße --Chtrede (Diskussion) 12:01, 6. Aug. 2015 (CEST)

http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2015/07/2015-07-10-regpk.html Dort Str+F betätigen und fündig werden. Das Zitat von Herrn Schäfer, in dem die Haltung des Bundestags als Leitlinie der BR übernommen wird, wurde in der Presse (ARD, ZDF, Spiegel...) ebenfalls entsprechend zitiert. Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus? Besten Gruß, --Enyavar (Diskussion) 13:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Danke - --Chtrede (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Könnte mir auch ein Lemma vorstellen wie Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). --Oltau 20:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Klammer im Lemma widerspräche aber den Namenskonventionen. --Q-ß^Disk. 11:31, 10. Aug. 2015 (CEST)

 Info: Der an der Diskussion beteiligte OkzidentOrient wurde nach CU als Nochfolgekonto eines Stör-Accounts (DieWinterreise/Fröhlicher Türke/Alkim Y) infinit gesperrt. --Oltau 19:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Man kann die Klammern natürlich auch weglassen, sie bieten aber im Lemma gleich eine Zusatzinformation zu dem Kolonialkrieg. --Oltau 19:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich könnte mir das vorstellen, richtig griffig ist es jedoch nicht. Ich erlaube mir, die Kriege in Südwest aufzuführen, vielleicht hat jemand anhand dessen eine zündende Idee:

Krieg Nr.	derz. Bennenung	Zeitraum	Schlachten
1.	Witbooi-Aufstand	1893–1894	Gefecht von Hornkranz
2.	Ostherero- und Kauas-Aufstand	1895–1896
3.	Afrikaner-Aufstand	1897
4.	Swartbooi-Aufstand	1897–1898
5.	Grootfonteiner Baster-Aufstand	1901
6.	Bondelswart-Aufstand	1903–1904
7.	Völkermord an den Herero und Nama	1904–1908	Schlacht am Waterberg
8.	Rehobother Baster-Aufstand	1915

VG --Superikonoskop (Diskussion) 14:01, 16. Aug. 2015 (CEST)

Darin erkenne ich nur einen Zirkelschluss: Bisher wurden all diese Konflikte jeweils als "Aufstand" klassifiziert (mehrere sicher auch mit Recht, da es sich um kleine Aufstände handelte, nicht um längerwierige Kolonialkriege mit anschließendem Vernichtungsbefehl), und zwar seit den Tagen der Deutschen Kolonialherrschaft. Mangels anderer Terminologie blieb es dann eben, auch in der WP, beim "Aufstand" - also wäre die zündende Idee, dieses Lemma zu "Aufstand" zurückzuschieben? Das kann es m.E. nicht sein.

Oltaus obige Idee von "Herero- und Namakrieg in Deutsch-Südwestafrika" (PS: doch noch etwas geändert: Ohne Klammer und Singular) hielte ich für ausreichend neutral und deskriptiv, zumal die Einleitung des Artikels zeitlich und thematisch weiter eingrenzen kann. Soll also auf das genannte Lemma verschoben werden, gibt es Kontraargumente oder Bedenken? Oder diskutieren wir hier nur noch, um die Diskussion aufrecht zu erhalten? --Enyavar (Diskussion) 18:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob wir inzwischen einen Konsens erzielt haben. Für mich ist der Vorschlag nicht optimal, aber akzeptabel.--Assayer (Diskussion) 19:08, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mir wäre das auch ohne Klammer recht, auch wenn die Jahresangabe den Krieg vom Ostherero- und Kauas-Aufstand abgrenzen würde. Da es sich jedoch um zwei sich anschließende Kriege handelte, erst der Deutschen gegen die Herero mit den Nama als verbündete, dann nach der Schlacht am Waterberg gegen die Nama, als die Herero schon militärisch besiegt waren, würde ich den Plural Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika präferieren. Gruß, --Oltau 19:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) +1 Assayer("nicht optimal, aber akzeptabel"). - @ Enyavar: Warum soll aus der Tabelle zwingend hervorgehen, dass eine Rückbenennung auf "Aufstand" erfolgen soll? Gerade weil vermutlich Konsens darüber besteht, dass "Herero- und Namakrieg in Deutsch-Südwestafrika" akzeptabel, aber suboptimal bzw. nicht griffig ist, kann weiteres Brainstorming nicht schaden (vgl. auch die obige Anregung von Ekkehart Baals).--Superikonoskop (Diskussion) 19:38, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Oltau, achso, hmmmmm. Da es weitere Kriege sowohl gegen Herero wie auch Nama gab, dachte ich, dass die Jahresbezeichnung für die Eindeutigkeit wegfallen kann, wenn man beide Kriegszüge von 1904-1908 unter der Bezeichnung Herero-Nama-Krieg subsumiert (vorausgesetzt, dass die Kriege zwischen Herero und Nama bei "Einrichtung" der Kolonie bereits beendet waren... ansonsten ist es wiederum zweideutig und könnte sich ebenso auf Konflikte in den 1880ern und 1890ern beziehen) Bei der Pluralform hingegen müsste man gegen alle restlichen Herero-Kriege und Nama-Kriege abgrenzen. So war jedenfalls mein Gedankengang... Okay, demnach sind wir wohl doch noch in der Begriffsfindungsphase. Schwieriger als gedacht. --Enyavar (Diskussion) 20:00, 16. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt in der Literatur beide Varianten (Singular & Plural) und es gibt Begriffsbildungen mit und ohne Jahreszahl (wahlweise bis 1907 oder bis 1908), was auch daran liegt, dass die ältere, die Missionsgeschichtsschreibung auch noch von einem Herero-Nama-Krieg 1863-1870 als einem Krieg zwischen Herero & Name spricht und von einem weiteren von 1880. Da es auch darum geht, dass man einen etablierten und verbreiteten Begriff verwendet, kann ich mit dem gemachten Vorschlag leben, präferiere aber Krieg gegen…-Varianten. Da die Literatur in der Regel nicht zwischen den beiden Kriegen differenziert, ist mir auch der Singular recht.--Assayer (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2015 (CEST)

-1. Imho sollte es schon Krieg gegen die Herero und Nama heißen, da ansonsten ein naiver Leser des Lemmas meinen könnte, dass die beiden genannten Gruppen sich in Deutsch-Südwestafrika gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hätten. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dann könnten wir aber auch einen Schritt weiter gehen: Vernichtungskriege gegen die Herero und Nama. --Superikonoskop (Diskussion) 13:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nach dem Gang der Diskussion scheinen mir weder Kolonialkrieg noch Vernichtungskrieg, sondern momentan nur Krieg bzw. Kriege konsensfähig zu sein. --89.204.153.86 22:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht, aber im Diskurs steckt immer auch Dynamik. - Ich könnte mit "Krieg..." oder "Kolonialkrieg..." leben, die Begriffe wirken aber imo spätestens seit der Regierungserklärung antiquiert. "Vernichtungskrieg" wurde selbst von der idR apologetischen deutsch-namibischen "Heimatliteratur" schon vor 50 Jahren eingeräumt.--Superikonoskop (Diskussion) 13:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gegen das Lemma "Vernichtungskrieg" spricht imho dasselbe wie gegen "Völkermord" (nur dass letzteres Lemma bekannter ist). Beide Bezeichnungen stehen für die Endphase des Kriegs und decken nicht die frühe Phase (den tatsächlichen "Aufstand" bzw. namibisch "Widerstandskrieg") mit ab. --Enyavar (Diskussion) 16:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dann würde ich doch, in etwas erweiterter Form, auf den Vorschlag von Assayer zurückkommen: Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 oder Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908. --Oltau 17:59, 19. Aug. 2015 (CEST)

Meinetwegen, wenn es so holprig und gänzlich neben der aktuellen gesellschaftlichen Diskussion sein muss. - "Beide Bezeichnungen ["Völkermord" und "Vernichtungskrieg"] stehen für die Endphase des Kriegs und decken nicht die frühe Phase ab" - Hier gebe ich zu bedenken: Der Erste Weltkrieg und auch sein Nachfolger waren nicht von Anfang an Weltkriege, der Erste war lange nicht der Erste dieser Kriege. Dennoch käme heute niemand auf die Idee, deswegen das "Welt-" oder "Erster ..." zu streichen. Es gibt noch viele derartige Beispiele. Ich vermute, in vielleicht 10 Jahren wird man das hier als ziemlich albern empfinden. --Superikonoskop (Diskussion) 21:22, 19. Aug. 2015 (CEST)

Der Erste Weltkrieg war von Anfang an ein Weltkrieg, schließlich wurde schon im August 2014 in den Kolonien gekämpft (siehe auch das Ultimatum Japans zur Übergabe Tsingtaus im August 1914). Und die vorangestellte Zahl ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass es noch einen gab, genauso wie es einen Ersten und Zweiten Burenkrieg gab. Eine Zählung würde man im vorliegenden Fall auch eingeführt haben, wenn es zwei „Herero- und Namakriege“ gegeben hätte. --Oltau 02:09, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nein, war/ist nicht so. Der Erste Weltkrieg begann als Lokalkrieg gegen Serbien, entwickelte sich zum Kontinentalkrieg gegen Russland und dann zum Weltkrieg (Frankreich und GB mit Kolonien/Dominions, Japan etc.). Ähnlich war es beim Zweiten. Die Bezeichnung Erster Weltkrieg kam vereinzelt schon 1919/20 auf, wurde aber erst nach dem Zweiten Allgemeingut (=Lemmabezeichnung). Bis ca. 1945 war es der „Weltkrieg“ oder v.a. im Ausland „der große Krieg“. Anderes Beispiel: Bis ca. 1916 bezeichnete man in Deutschland den 30jährigen Krieg oft als „Großen Krieg“, nach 1918 verschwand diese Bezeichnung völlig. Außerdem waren schon einige vorhergehende Kriege Weltkriege, „Erster“ kann rein formal durchaus bestritten werden, es tut nur vernünftigerweise niemand. - Der Völkermord an den Herero und Nama begann mit einem Aufstand, entwickelte sich zum Krieg, dann zum Vernichtungskrieg bzw. Völkermord. In der Rückschau sind „Vernichtungskrieg“ und „Völkermord“ die wesentlichen Kennzeichen diese Konfliktes. Der hier vertretene Formalismus wird sich auch hier auf Dauer als obsolet erweisen bzw. ist es schon.--Superikonoskop (Diskussion) 09:09, 20. Aug. 2015 (CEST)

Superikonoskop beschreibt m.E. den Sachverhalt korrekt. Konsensfähig scheint Vernicbtungskrieg gegenwärtig hier aber (noch) nicht, sondern Krieg gegen die Herero und Nama. -- Miraki (Diskussion) 09:19, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin ja schon froh, dass niemand mehr die Rückbenennung zu "Aufstand ..." will. Aber wenn ich höre (wie jetzt gerade vor ein paar Minuten im DLF), dass Jean-Marie Le Pen (trotz gerichtlichen Verbotes) aktuell weiterhin behauptet, dass der Völkermord an den europäischen Juden "nur ein Detail in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges ist“, muss ich unwillkürlich hier an unser Lemma denken. War dieser Völkermord nur ein Gliederungspunkt und damit nur ein "Detail" eines x-beliebigen Kolonialkrieges? Oder war er nicht angesichts der Dimensionen im Vergleich zum sonstigen Kriegsgeschehen eher das wesentliche Merkmal? --Superikonoskop (Diskussion) 11:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die große Mehrheit spricht sich für die Rückbenennung auf den etablierten Begriff Aufstand aus. --Q-ß^Disk. 11:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Für den angeblich etablierten Begriff gab es hier meiner Erinnerung nach keine Argumente mit Substanz. Eine Rückbennenung wäre angesichts dessen ein Armutszeugnis. Fehlt nur noch, dass jemand mit der offiziellen Bezeichnung im Kaiserreich bzw. in der Schutztruppe kommt ("Herero- und Hottentottenfeldzüge"). --Superikonoskop (Diskussion) 13:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt die formalen Gründe für Aufstand und drei emotionale Argumente dagegen. --Q-ß^Disk. 13:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ah ja, verstehe, also analog zum wissenschaftstheoretischen Verständnis von Le Pen. Formales Argument: „In einem 1.000 Seiten dicken Buch über den Zweiten Weltkrieg nehmen die Konzentrationslager zwei Seiten und die Gaskammern 10 bis 15 Seiten ein, das nenne ich ein Detail“. Gilt für den entsprechenden Wp-Artikel ähnlich. Folglich ist der kollaterale Völkermord formal korrekt "nur ein Detail in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges“ bzw. des Herero-Nama-Aufstandes. - Die Gegenargumente sind emotional. --Superikonoskop (Diskussion) 14:13, 20. Aug. 2015 (CEST)

BNS-„Argument“. Der Wikipedia-Artikel zum Zweiten Weltkrieg hat nicht das Lemma Holocaust. --Q-ß^Disk. 14:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wie man den Auslöser des Ersten Weltkriegs, den Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien, als Drei-Tage-Lokalkrieg auffassen kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber weder Erster noch Zweiter Weltkrieg noch Le Pen haben etwas mit diesem Lemma zu tun. Aber auch wenn eine Mehrheit für die Rückverschiebung ist, kann man versuchen, einen Konsens zu finden. --Oltau 15:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag: Das zentrale Argument gegen das eine wie das andere Lemma ist ja jeweils Einseitigkeit. Stets werden zwei Phasen gesehen, die weder die eine ("Aufstand"/"Krieg") noch die andere Seite ("Völkermord"/"Vernichtungskrieg") unter dem anderen Lemma subsummiert sehen möchte, beide tragen dafür auch imho gute Gründe vor. Mein Vorschlag wäre daher ein kombiniertes Lemma, das beiden Ansätzen gerecht wird, also z.B. Krieg und Völkermord an Herero und Nama. So werden beide Phasen explizit genannt und die sehr theoretische Frage, welches Ereignis jetzt gerechtfertigter Weise in welchem aufgehen dürfe, kann ebenso vermieden werden wie eine Trennung des Artikels. Denis Barthel (Diskussion) 16:10, 20. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen von der unerlaubten Begriffsfindung: „Krieg an … Herero und Nama“ paßt nicht. --Q-ß^Disk. 17:14, 20. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass sich mit konstruktivem Geist grammatikalische Probleme lösen lassen: Welcher Begriff genau soll denn da unerlaubt gefunden worden sein? „Krieg“ oder „Völkermord“? Denis Barthel (Diskussion) 22:13, 20. Aug. 2015 (CEST)

+1 @Denis Barthel, vielleicht wählt man doch eher umständliche Formulierungen, die alles abdecken, wie z.B. „Aufstand, Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika 1904 - 1908“. @Q- ß: WP:BNS meint etwas anderes, nicht den Versuch der Erklärung über Analogien. Warum d. 2 Wk. nicht Holocaust heißt/heißen muss, ist schon oben erklärt. @Oltau: Das sehen d. Fachveröffentlichungen eben anders (Lokalkrieg), ansonsten s. Antwort Q-ß.--Superikonoskop (Diskussion) 22:30, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die Fachveröffentlichungen sehen das genauso, wie es ist, als Ausbruch des Weltkriegs durch die unterschiedlichen Interessenlagen der Großmächte und ihrer Bündnissysteme. Und was soll hier ein Drei-Begriffs-Lemma für Geschehnisse, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten oder Zeiträumen eintraten? Dann teilt den Artikel auf. Der Krieg ist dabei der umfassendere Begriff, da er mit dem Aufstand Anfang 1904 begann und mit den militärischen Aktionen gegen Kooper und Rohlfs 1908 endete. --Oltau 08:30, 26. Aug. 2015 (CEST)

Oltau, beim WK1 hast du sicher recht. Bei einem kombinierten Lemma hingegen muss ich dir widersprechen: zwar traten die Geschehnisse nacheinander auf, trotzdem sind sie viel zu eng miteinander verzahnt, als das es sinnvoll denkbar wäe, zwei Artikel daraus zu machen, das ist ja bereits vor Wochen auch diskutiert worden. Es dürfte, wie oben angeregt, ein Zweier-Lemma ausreichen, z.B. Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 08:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1 Denis Barthel bzgl. Titel: Zweier-Lemma ist natürlich griffiger als "Aufstand, Krieg und Völkermord ... " und die Weglassung von "Aufstand" mir persönlich auch lieber (wie oben begründet), aber ich dachte, dass einige hier auf "Aufstand" bestehen. Den Zeitraum müssten wir aber imo schon hinzufügen, also Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908. - @Oltau: (WK 1) Darum geht es nicht, sondern um die Unterteilung der Phasen Lokalkrieg-Kontinentalkrieg-Weltkrieg (siehe z.B. Altmeister Geiss), die dann dennoch sinnvollerweise unter Weltkrieg zusammengefasst werden (können).--Superikonoskop (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diese Begriffsbildung, und ich betone absichtlich Begriff, ist mir in der Literatur bislang nicht untergekommen. Dass die deutsche Kriegführung in Südwestafrika als genozidal bewertet wird, legitimiert kein "Zweier-Lemma", das die Literatur nicht kennt. Ich halte es mit Jürgen Zimmerer: Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). Und das ist wohlgemerkt der Historiker, der wohl am dezidiertesten diesen Krieg als "ersten Genozid des 20. Jahrhunderts" bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 20:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ohne die Jahreszahlen in Klammern (siehe WP:NK) wäre das ein mögliches Lemma. --Q-ß^Disk. 20:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nun, das er dir so nicht untergekommen ist, hat wohl damit zu tun, dass es eben kein einzelner Begriff ist, sondern eine Kombination zweier Begriffe, von denen jeder einzelne unbestritten ist. Denis Barthel (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Gab es denn noch anderswo einen Krieg gegen die Herero und Nama als in deutsch-Südwestafrika? Was man vielleicht auch bedenken sollte: "Krieg gegen ..." benennt nur eine Seite dieses Krieges, aber nicht die andere. Das hat den unschönen Beigeschmack einer Geschichtsschreibung, nach der der Kolonialismus den Menschen außerhalb Europas einfach so "widerfahren" ist, sie also ein Schicksal hatten, während Europa eine vollwertige Geschichte zukommt.--† Alt ♂ 21:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, gab es, vor Gründung der Kolonie, allerdings nicht von den Deutschen geführt. Die deutsche Wikipedia impliziert eine bestimmte Perspektive. Gleichwohl existieren in der Literatur auch die Varianten Deutsch-Herero-Krieg und Deutsch-Nama-Krieg, sogar in neueren militärgeschichtlichen Darstellungen. Die Trennung beider Konflikte hätte auch was für sich, würde aber eine andere Artikelarchitektur erfordern, die nicht auf die Schnelle zu erarbeiten ist. Die inhaltlichen Probleme sind so schon groß genug. Der Begriff Deutsch-Herero-Nama-Krieg (s. auch oben Enyavar 11:23, 27. Jul. 2015) ist mir in der Literatur aber bislang nicht untergekommen. Der existierende Begriff Herero-Nama-Krieg ist auch nicht unproblematisch (s. Miraki 09:25, 17. Aug. 2015).--Assayer (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ein Lemma Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 würde implizieren, dass die Kolonialmacht den Krieg führte, wie es im Artikel dann auch beschrieben ist. Auf ein solches Lemma könnte man sich verständigen. --Oltau 21:40, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ein solches Bandwurmlemma ist sicher nichts auf das "man sich verständigen" kann, tut mir leid. Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass Assayer und Q-ß nach stehenden Begriffen aus der Literatur verlangen. Außerdem sind schon die eigentlichen Aufstände selbst ja durchaus ein Vorgehen der Herero und Nama gewesen, das heisst, "gegen" ist nicht korrekt. Denis Barthel (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Auf was man sich nicht verständigen kann, ist deine eigenmächtige Verschiebung ohne Konsenz und gegen die Mehrheit. Dein nun neuer Vorschlag Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika beschreibt weder, welcher Krieg gemeint ist noch wann er stattfand, das Lemma wäre also unpräzise. Ich versuche, Assayer Vorschlag aufzugreifen, mein eigener wäre Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908, wie oben schon ausgeführt. --Oltau 22:44, 26. Aug. 2015 (CEST)

So ganz verstehe ich die Diksussion hier nicht. Auch nicht diese Vorschläge, die dem historischen Vorgang nicht gerecht werden (wollen?). Es gab einen Aufstand, bei dem deutsche Siedler massakriert wurden, aus dem ein regelrechter Krieg entstand, der zunächst im Großen und Ganzen so ablief, wie Kriege so ablaufen - das kann evtl. zusammengefasst werden. Dann folgte ein auch damalige Maßstäbe sprengender Völkermord. Entweder man macht zwei Artikel daraus, wie ich eingangs vorschlug, was aber abglehnt wurde. Oder Krieg und Völkermord werden benannt. Was übrigens auch nicht Zimmerer widerspricht, sein Buchtitel (als Hrsg.) lautete bekanntlich "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika" und der Untertitel: "Der Kolonialkrieg 1904 - 1908 in Namibia und seine Folgen". --Superikonoskop (Diskussion) 22:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Vorschlag zur Teilung des Artikels hat auch nicht weniger Unterstützer als das jetzige Lemma. --Q-ß^Disk. 09:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

Soll das jetzt ein Argument sein? --Superikonoskop (Diskussion) 10:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

Oltau, die Geschichte von der "eigenmächtige Verschiebung ohne Konsenz und gegen die Mehrheit" wird auch durch fortgesetzte Wiederholung nicht richtig, meine Verschiebung erfolgte nach einer Diskussion, an der so gut wie niemand teilnahm, was nicht meine Schuld ist. Eine richtige Diskussion ist erst danach in Gang gekommen und es wäre gut, wenn wir einen Konsens dann auch konstruktiv zu erzielen suchen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das trifft vielleicht auf die erste Verschiebung zu, nicht aber auf die zweite, die klar gegen den Stand der Diskussion erfolgte. --Q-ß^Disk. 09:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das magst du so sehen, in meinen Augen ist falsch, was du sagst. Aber ich bin mir sicher, es geht dir wie mir: das Rechten über Vergangenes erkennen wir als wenig hilfreich und interessieren uns eher für den konstruktiven Dialog zu einem Konsens für ein neues Lemma. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 10:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ein Lemma Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika wäre bereits hinreichend genau. Eine Jahresangabe ist unnötig, da es in Deutsch-Südwestafrika nur den einen Krieg gegen die Herero und Nama gab. --Q-ß^Disk. 11:52, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion um das Lemma ist absurd lang geworden; die Diskussion bewegt sich in Schleifen, Kreisen und Tangenten; es gibt zu wenig Teilnehmer (warum bloß?); und es gibt zu konträre und zu hartnäckig vertretene Standpunkte. Darum zunächst eine Kurzauswertung, welche Lemmata oder Lösungen bislang warum als inakzeptabel verworfen wurden:

• Aufstand der Herero und Nama: Etablierter Begriff, allerdings auf Seiten der (ehemaligen) Kolonialmacht. Impliziert u.a. Schuld seitens der "unbotmäßigen Untertanen" und deckt als Lemma nur den Beginn des beschriebenen Ereignisses ab, also untauglich für das "Gesamte".
• Völkermord an den Herero und Nama: Etablierter Begriff, vor allem im internationalen Sprachraum. Impliziert Komplettschuld und Grundintention seitens der Kolonialmacht von Beginn an, was das Bild verzerrt. Deckt als Lemma aber nur Mitte bis Ende des beschriebenen Ereignisses ab, somit untauglich für das "Gesamte".
• Vernichtungskrieg gegen die Herero und Nama: Existierender Begriff; doch dieselben Probleme wie Völkermord.
• Trennung von Aufstand und Völkermord in zwei oder mehr Artikel: Unpraktikabel wegen großer inhaltlicher Überschneidungen und weil Wirkungsketten zu eng miteinander verzahnt sind. Zudem fällt der zweite Aufstand/Krieg mit dem Beginn des Völkermords zusammen. Eine Komplettabhandlung des Komplexes in einem Lemma ist sinnvoller; auch wenn künftige Auslagerungen in Detailartikel nicht ausgeschlossen werden sollten.
• Deutsch-Herero-Krieg, Herero-Deutscher Krieg, Deutsch-Nama-Krieg, etc.: Existierende Begriffe, bedeutet jedoch entweder Trennung der Artikel, siehe oben; oder bedeutet Marginalisierung einer der Ethnien.
• Herero-Nama-Krieg bzw. Herero- und Nama-Kriege: Existierende Begriffe, impliziert aber für Laien einen Krieg der einen gegen die anderen ohne Beteiligung der Kolonialmacht, somit untauglich. Diese Untauglichkeit kann man höchstens durch eine entsprechende Einleitung im Artikel ausbügeln.
• Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika: Existierender Begriff, aber historisch nicht eindeutig und damit untauglich. Ebenfalls existierend ist "in Namibia", was jedoch obendrein einen Anachronismus bedeutet.
• Weitere mögliche Lemmata wären zunehmend Begriffsfindung (verlinken möchte ich hier kurz auf WP:TF#Nicht etablierte Termini), denn die von Assayer gefundenen Fachautoren verwenden zahlreiche brauchbare Begriffe, die man aber für ein gutes (nicht wertendes, eindeutiges) Lemma jeweils noch kombinieren müsste. Auch verwendeten viele Fachautoren Jahreszahlen zur Eingrenzung, was man somit übernehmen kann aber nicht muss. PS: Korrigiert mich, wenn ich eine offensichtliche Variante aus der Fachliteratur übersehen habe. --Enyavar (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das nun zu findende Lemma sollte zur Beschreibung des Inhalts zumindest diese Schlüsselbegriffe enthalten: "Krieg", "Herero", "Nama", "Deutsch". Jahreszahlen und/oder Ortsangabe zur Präzision sind zwingend zu ergänzen, wenn das gefundene Lemma von anderen Ereignissen abzugrenzen ist. Das Lemma darf nicht zu lang oder umständlich werden. Besonders gut ist das gefundene Lemma, wenn es sich an einem der oben aufgeführten Termini orientiert.

Oltaus Vorschlag brachte alle diese Anforderungen noch mit am besten unter einen Hut: Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 oder gern auch Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908) (Plural bedingt nach WP:NK ein Klammerlemma, da das Kriege ohne Jahreszahl nicht eindeutig wäre). Herero- und Namakrieg in Deutsch-Südwestafrika ist ohne Plural meines Wissens nach ebenfalls eindeutig, wenn man die zwei aufeinanderfolgenden Konflikte zu einem großen vereinfacht, und auch die Literatur tut dies zumindest teilweise. Ebenfalls gilt dies für Qß-Vorschlag Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika - es gab nur einen Krieg gegen beide Volksgruppen zugleich. Orientierung an Fachtermini ist insbesondere bei Voranstellung von "Herero- und Nama..." gegeben, Neutralität in allen drei Vorschlägen. --Enyavar (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Envayar, danke für diese konstruktive Bemühung. Allerdings kann ich nicht umhin, festzustellen, dass alle deine Vorschläge "Herero- und Namakrieg" enthalten - eine Begrifflichkeit, die du selbst in deiner Auflistung als "untauglich" verworfen hast, einer Bewertung, der ich mich explizit anschließe. Darüber hinaus ist ein "gegen Hereo und Nama"-Lemma nicht korrekt, impliziert es doch, dass die deutsche Kolonialmacht den Krieg einseitig geführt habe und unterschlägt die Natur der initialen Aufstände, die ja Erhebungen gegen die deutsche Kolonialmacht waren.

Nach wie vor denke ich, dass die Kombinationslemmata -wie du ja auch sagst- eine sehr gute Möglichkeit sind. Der Artikel ist ja auch ein Kombinationsartikel, vereint er doch den Aufstand, den Krieg und den Völkermord, aber auch das unterschiedliche Vorgehen gegen Herero wie Nama. Viele Historiker wenden Kombinationen an, der von Assayer geschätzte und viel zitierte Jürgen Zimmerer z.B. brachte es in einem seiner bekanntesten Werke als Herausgeber im Titel deutlich auf den Punkt: "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika: der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen", im Titel seines darin enthaltenen Artikel setzt er das fort:"Krieg, KZ und Völkermord in Südwestafrika".

Für die Repräsentanz des Begriffes Völkermord in einem Kombinationslemma spricht sehr deutlich, was Medardus Brehl (der auch nicht irgendeiner ist) in seinem Artikel "Diese Schwarzen haben vor Gott den Tod verdient" herausarbeitet, nämlich dass das Ende des Krieges am 31. März 1907 nicht auch das Ende des Völkermordes war. Die Existenz der KZ in DSWA wird dem Völkermord klar zugerechnet, Entlassungen begannen erst 1908, die offizielle Aufhebung der Lager geschah erst 1914. Auch die Umsiedlungen von Nama lassen sich eben nicht einem Krieg zuordnen, sondern nur einem Völkermord. Im Rahmen eines Lemmas Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika eventuell mit Jahreszahl ist das wiedergegeben.

Ich denke, nur ein Kombinationslemma kann die gebotene Präzision und Klarheit erreichen, die wir alle uns wünschen. Kein stehender Begriff erreicht das und ein Blick auf die Literatur macht deutlich, dass wir damit nicht alleine sind. Denis Barthel (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

P.S.: ich möchte im übrigen darauf verweisen, dass Kombinationslemmata nicht unüblich sind, solange sie nur rein deskriptiv dem Inhalt gegenüber sind. Aus eigener Erfahrung kann ich z.B. verweisen auf Flora und Vegetation der maltesischen Inseln. Denis Barthel (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

Häh?? Hast du auch geschaut, warum ich den Lemmavorschlag "Herero- und Namakrieg" verworfen habe??? Ich schrieb dort "impliziert aber für Laien einen Krieg der einen gegen die anderen ohne Beteiligung der Kolonialmacht, somit untauglich. Diese Untauglichkeit kann man höchstens durch eine entsprechende Einleitung im Artikel ausbügeln." Damit gemeint war, dass ohne Erwähnung des Kolonialgebiets im Lemma der Laie die Analogie zu "Deutsch-Französischer Krieg" sieht.

Die oben von mir erwähnten Vorschläge von Oltau, Qß und mir ergänzten aber als weiteren Aspekt alle den Schauplatz "in Deutsch-Südwestafrika", womit klar wird, dass eine Kolonialmacht anwesend und notwendigerweise beteiligt gewesen sein muss - eine Analogie zu "Deutsch-Französischer Krieg" kann gar nicht erst aufkommen. Alles weitere, gerade die Erwähnung des Völkermords, regelt der Artikeltext, für die Lesefaulen auch ausdrücklich und prominent am Artikelbeginn. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Verdeutlichung. Man kann im übrigen wohl fast jeden Mangel eines Lemmas durch zusätzlichen Text in der Einleitung ausgleichen. Besser ist es aber, wenn das Lemma so sprechend ist, dass es gar nicht notwendig ist, dies zu tun. Die Klarheit eines Kombinationslemmas wird dadurch sicher nicht erreicht. Lieben Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2015 (CEST)

Man muß schon unterscheiden zwischen Titeln von Publikationen und Begriffsgebrauch in diesen Publikationen. Das letztere ist entscheidend. Ein Lemma, in welchem keiner der Kriegsgegner genannt werden soll, halte ich für ausgesprochen unangemessen. Kann sich jemand für den deutschen Überfall auf Polen ein Lemma Krieg und Völkermord in Polen vorstellen? Aber ich greife mal den Vorschlag mit dem Zweierlemma auf: Deutsch-Herero-Krieg und Deutsch-Nama-Krieg bzw. Deutsch-Herero- und Deutsch-Nama-Krieg 1904 bis 1908 (z. B. Joachim Zeller). Die Jahreszahlen sind nicht ganz unwichtig, weil es unterschiedliche Datierungen des Kriegsendes gibt (1907 bzw. 1908).--Assayer (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke an Assayer. Ich würde sogar mit dem Vergleichslemma Krieg und Völkermord auf dem Westbalkan argumentieren, weil es dort wie in DSWA mehrere Konflikte gab, zwar nicht alle inklusive Völkermord, aber doch alle recht kriegerisch. Es starben sogar Menschen. Sarkasmus beiseite, Denis' Kombilemmas ohne Jahreszahl erheben Vollständigkeitsansprüche, die der momentane Artikel gar nicht leistet (alle Kriege und Völkermorde in DSWA), mit der Jahreszahl wird es besonders seltsam (alle Kriege und Völkermorde in DSWA zwischen 1904 und 1908). Nicht anders versteht schließlich auch das Flora-und-Vegetation-Beispiel: eine möglichst umfassende Übersicht über die Botanik von Malta. Wie auch Assayer wage ich zu behaupten, dass auf die Stichworte "Herero" und "Nama" im Artikelnamen nicht verzichtet werden kann; auf die Hervorhebung des Genozids dagegen schon, so furchtbar das klingt.

Dass man die zwei jeweils eindeutigen Konflikte im Lemma auseinanderdividiert, ist natürlich auch eine Möglichkeit, die ich oben noch nicht in Betracht gezogen hatte. Gibst du auch noch mal eine Stellungnahme zu den anderen drei nur im feinen Detail unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten (Oltau, Q-ß und mir) ab? Wäre sicher hilfreich, alle drei fände ich angemessen. --Enyavar (Diskussion) 17:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ohne harsch klingen zu wollen - aber ich denke nicht, das "halte ich für ausgesprochen unangemessen" oder "wage ich zu behaupten" in der derzeitigen Situation eine adäquate Argumentation für die Lemmawahl ist. Ebenso ist Assayers Wunsch, für den Titel dieses Artikels die Titel der "entsprechenden Publikationen" nicht heranziehen zu wollen, keine Basis, die daraus extrapolierte dogmatische Setzung, was "entscheidend" sei, nicht berücksichtigbar.

Genauer: dieser Artikel beschreibt mehrere Ereignisse in eng verzahnter Abfolge, nämlich (grob gesagt) Aufstand, Krieg und Völkermord. Für jedes dieser Ereignisse existiert ein etablierter Begriff und niemand in der Diskussion bestreitet deren einzelne Berechtigung - der Disput geht nur um die Frage der Generalisierung der Begriffe, die inzwischen zurecht als unzulässig erkannt ist. Weder Völkermord noch Aufstand und eben auch nicht Krieg allein kann Lemmabildner sein (darin liegt die Antwort auf deine Frage nach den obigen Vorschlägen, Enyavar). Die Vielzahl an Ereignisse, die Gegenstand des Artikels sind und in der Folge auch an Begriffen, die kann kein einzelner Begriff umfassend wiedergeben, gerade unsere quälend lange und irrlichternde Diskussion um den Titel macht dies deutlich.

Im Versuch, dies zu tun, also die Vielzahl der Ereignisse und ihrer Begriffe auf einen Begriff zu reduzieren, liegt der Fehler der Wiedergabe der Literaturlage. Die Zimmerers, Brehls, Gewalds etc. kommen nicht auf die Idee, Aufstand, Völkermord und Krieg ununterschieden zu lassen voneinander und darin liegt der Schritt, den wir bisher nicht gehen. Keiner dieser Forscher synonymisiert den Völkermord mit dem Aufstand oder auch dem Krieg, ich verweise noch einmal auf den Brehl-Text, aber auch Texte wie Kößler/Melbers "Völkermord und Gedenken. Der Genozid an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika 1904-1908". Wem Titel nicht reichen, der wird bei Lektüre feststellen, dass die Texte dasselbe sagen wie die Titel und deutlich werden lassen, dass der Völkermord ebensowenig in den Krieg eingeschlossen werden kann wie umgekehrt. Quintessenz: Es gibt keinen Einzelbegriff für die Abfolge von Ereignissen. Wer den Versuch dazu unternimmt, der unterschlägt die anderen Begriffe, die in der Literatur eben dann angeführt werden, wenn das Ereignis wechselt. Und dann beginnt die Begriffsbildung.

Mein Ansatz, den Begriff "Aufstand" durch "Völkermord" zu ersetzen, war unter diesem Blick kein Schritt nach vorne. Nun einen dritten Begriff "Krieg" an dessen Stelle zu setzen, ist es ebensowenig. Dabei geht es nicht darum, ob es sich furchtbar anhört (was es tut), sondern ob es der Literaturlage im Hinblick auf diesen "Doppel- bis Dreifach"artikel in der Wikipedia entspricht (was es nicht tut). Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 20:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst muß Grundsätzliches geklärt werden: Völkermord ist kein Begriff für ein bestimmtes Ereignis, sondern steht für eine Bewertung bestimmter Geschehnisse und erfordert eine Definition. Vgl. etwa Kößler/Melber: "Für die Bewertung des folgenden Geschehens ist die Bestimmung des Begriffs Völkermord von entscheidender Bedeutung." (S. 45) "Der Tatbestand des Völkermordes bei der Verfolgung und intendierten Vernichtung der besiegten Herero wird schließlich dadurch unterstrichen..." (S. 49) Die Autoren konstatieren zugleich eine "allgemeine Verknüpfung, die zwischen ‚modernem Krieg‘ und Genozid als ‚degenerate war‘" (57) besteht und sprechen vom "Vernichtungskrieg gegen die Herero und Nama" (S. 59 u. 38) Dabei beziehen sie sich auf Shaw, War and Genocide (s.o.) Nach Shaw ist Völkermord eine Form des Krieges, die sich dadurch definieren läßt, dass Zivilisten als zu vernichtende Feinde konstruiert werden: "Genocide is war against civilian groups". In den Worten des Bundestags der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 – 1908 [war] ein Kriegsverbrechen und Völkermord. Die Bezeichnung des Gesamtkomplexes als Krieg ist damit gerechtfertigt. Wir reden nicht von Synonymen, sondern von einem Krieg, der als Völkermord bewertet wird.

Es führt deshalb nicht weiter, hier mit der Irreduzierbarkeit historischer Komplexität zu argumentieren. Die Lemmafindung erfolgt zunächst über den Aspekt der Rezeption. Das Massaker von Srebrenica kennt man vor allem unter diesem Begriff, obwohl es als Völkermord klassifiziert wurde. Der Völkermord an den Armeniern ist hingegen als solcher bekannt. Auch gibt es natürlich auch Einzelbegriffe, die für komplexe Abfolgen von Ereignissen stehen. (Bekanntestes Bsp.: Holocaust.) Also geht es 1.) darum, wie die "Ereignisse" 1904 bis 1908 in DSW im allgemeinen bezeichnet werden. Was steht in der Literatur? Derlei wandelt sich. Was früher eindeutig als "Herero-Aufstand" bekannt war, nennt man nach meinem Eindruck heute Krieg (gelegentlich auch: Vernichtungskrieg) und kennt es in Zukunft vielleicht als Völkermord oder Genozid. Aber soweit sind wir nach meinem Eindruck noch nicht. 2.) Sofern es nicht einen eindeutig etablierten Begriff gibt, ist zu klären, welcher der historisch präziseste ist.

Krieg und Völkermord in DSW ist weder etabliert noch historisch präzise. Es blendet die Beteiligten aus und läßt den Herero und Nama nur noch einen namenlosen Opferstatus. Statt die eurozentristische Objektperspektive fortzuschreiben, sollte diepostkoloniale Subjektperspektive anerkannt werden. --Assayer (Diskussion) 10:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 bis 1908 war ein Kriegsverbrechen und Völkermord. Dieser Satz gilt künftig als politische Leitlinie für die Bundesregierung" (O-Ton). Klingt nach offizieller Definiton. Gilt genauso wenig wie Buchtitel? Alles klar. Vielleicht sollten wir die angekündigte gemeinsame Erkärung der deutschen und namibischen Regierung abwarten, bevor wir hier weiter wissenschaftstheoretische Kapriolen schlagen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Einordnung von Regierungen als „offizieller Definiton“ steht für die Wikipedia nicht zur Debatte, lediglich die Einordnung in der wissenschaftlichen Literatur. --Oltau 12:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist normalerweise zwar richtig, angesichts eines staatsrechtlichen Themas voller juristischer Definitionen, Verträge und Konventionen hier aber sicher nicht korrekt. Denis Barthel (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist nicht nur normalerweise, sondern immer richtig. Für die Lemmabildung interessieren keine regierungsamtlichen Verlautbarungen. Diese können im Artikeltext erwähnt werden. --Oltau 12:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Bezugspunkte wie das Massaker von Srebrenica oder der Holocaust führen hier in die Irre. Während diese definiert abgegrenzte Phänomene beschreiben, tut dieser Artikel das eben nicht, weil er die Phänomene von Aufstand, Krieg und Völkermord in einer Darstellung vereint. Dieser thematischen Diversität des Artikels ist im Lemma Rechnung zu tragen, eine "Irreduzierbarkeit historischer Komplexität" war nicht Gegenstand meiner Begründung.

Der Begriff "Völkermord" ist natürlich keine Bewertung im wikipedianisch parteilichen Sinne. Er stellt eine Klassifikation dar aufgrund der etablierten und strengen Lemkinschen Definition, die -ungeachtet mancher Schwäche- von Wissenschaftlern, Regierungen und Organisationen bis in die Gegenwart anerkannt wird und hinreichend ist, auch ohne sich auf Exkurse einlassen zu müssen. Weder Krieg noch Aufstand verfügt über eine so etablierte Definition. Kößler/Melber machen anhand dieser Definition als Grundlage auch deutlich, dass der Völkermord an den Herero und Nama weder mit den Mitteln des Krieges allein geführt wurde noch mit seinem Ende abgeschlossen war, sondern mittels Konzentrationslagern und Deportationen weitergeführt wurde. Weder chronologisch noch methodisch lässt sich der Völkermord an den Herero und Nama also in "Krieg" unterbringen.

Die Problematik, das kein einzelner Begriff alle Aspekte der Ereignisse von 1904 bis 1908 in DSWA zwischen deutscher Kolonialmacht, Herero und Nama umfasst, zeichnet sich -wie bereits ausgeführt- nach meinem Eindruck eben auch in der Vielgestalt der Begriffe in der Literatur ab. Deine Beobachtung, man nenne es allgemeier Weise "nach meinem Eindruck heute Krieg" teile ich nicht, wenngleich der Begriff "Krieg" natürlich überaus häufig ist. Was er teilt mit Begriffen wie "Völkermord" oder "Aufstand". Er ist häufig, aber weder dominiert er die Diskussion hinreichend um als etablierter Begriff zu gelten, noch ist er als allumfassend für die zu betrachtenden Ereignisse definiert. Denis Barthel (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das Massaker von Srebrenica als ein vom Krieg abgrenzbares "Phänomen"? Ebensowenig wie Holocaust kein "definiert abgegrenzte[s] Phänomen" beschreibt. Übrigens heißt ein Buch zu unserem Thema The Kaiser's Holocaust. Es sollte semantisch klar geworden sein, dass ich Bewertung nicht im wikipedianischen Sinne gemeint und gebraucht habe. Völkermord hat als Straftatbestand eine rechtliche Definition, Krieg nicht. Das sind Äpfel und Birnen. Meinen Hinweis auf die Arbeiten von en:Martin Shaw (sociologist) wiederhole ich hier nur. Ob der "Völkermord an den Herero und Nama weder mit den Mitteln des Krieges allein geführt wurde noch mit seinem Ende abgeschlossen war, sondern mittels Konzentrationslagern und Deportationen weitergeführt wurde", ist in der historischen Forschung umstritten. Es gibt drei Datierungen: 1904, 1904 bis 1907 und 1904 bis 1908. Der Kriegszustand wurde im März 1907 aufgehoben, der Krieg zog sich aber noch bis März 1908 hin (Medardus Brehl mit Verweis auf das Vorgehen der Franzmann-Nama). Selbstverständlich sind Deportationen und Konzentrationslager Mittel des (modernen) Krieges. Bereits die Prämissen der vorgebrachten Einwände sind falsch.--Assayer (Diskussion) 13:35, 28. Aug. 2015 (CEST)

Und selbst als Mittel des modernen Krieges waren die Konzentrationslager als Internierungslager gedacht, wie im Burenkrieg, nicht als Vernichtungslager. Auch beiteiligte sich die Zivilverwaltung unter Leutwein und von Lindequist nicht am Völkermord, beide Gouverneure distanzierten sich vom Vorgehen von Trothas. Der Völkermord war Teil der Strategie von Trothas und ist nicht vom Kriegsgeschehen zu trennen. --Oltau 19:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Oltau: Wen genau zitierst du da? Ich frage nur, da du dich ja aktuell besonders quellenbewußt zeigtest. Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass dies nur deine persönliche Bewertung ist und du weißt ja, was WP-Regularien darüber sagen. Denis Barthel (Diskussion) 00:21, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Assayer: Nun, könnte und würde man die Ereignisse nicht vom jeweiligen Krieg abgrenzen, so gäbe es die Begriffe dazu nicht. Ob die von mir hier aus der Literatur wiedergegebenen Einwände und/oder ihre Prämissen falsch sind, obliegt nicht uns und damit auch dir nicht zu entscheiden, sondern der Forschung. Die Umstrittenheit der Fragen allerdings, wann Völkermord und Krieg jeweils begonnen bzw. beendet waren, macht -wie bereits von mir angeführt- umso mehr deutlich, das ein Einzellemma erheblich zu schwach für das Lemma ist. Denis Barthel (Diskussion) 00:45, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hast du den Artikel nicht gelesen? Da steht alles bequellt drin (hier und hier). --Oltau 03:37, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du willst jetzt ernsthaft der oben zitierten Literatur mit einem Verweis auf den Wikipedia-Artikel begegnen? Das spricht für sich. Denis Barthel (Diskussion) 11:30, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du willst jetzt ernsthaft ein Lemma, das sich nicht am Artikelinhalt und seinen Quellen ausrichtet? Das spricht für sich. Zu den Konzentrationslagern findest du etwas bei Kreienbaum (siehe dort), wie hier erörtert. Zum Verhältnis der Zivilgouverneure Leutwein und von Lindequist zu von Trotha findest du auch etwas in den entsprechenden Personenartikeln, alles bequellt ... --Oltau 17:57, 29. Aug. 2015 (CEST)

Wer will "ernsthaft ein Lemma, das sich nicht am Artikelinhalt und seinen Quellen ausrichtet?". :-)) - Der Fließtext des gesamten Artikels hat ca. 87.000 Zeichen, allein 27.000 davon drehen sich um das Thema "Völkermord". --Superikonoskop (Diskussion) 20:27, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du hast auf deiner Kreisbahn wieder mal den Ausgangspunkt erreicht. Wenn ihr ein Lemma Völkermord wollt, müsst ihr einen Artikel auslagern. Wenn ein Artikel zum Gesamtkomplex gewünscht ist, dann ist ein umfassender Begriff zu verwenden, in diesem Falle Krieg oder Kolonialkrieg. Das der Völkermord ein Teil des Krieges war, hat Assayer ausreichend dargestellt. --Oltau 23:45, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mich nur über deine Argumetation lustig gemacht, nichts weiter. Aber ich ergänze gerne: Dass die historische Bedeutung des Völkermords in diesem Fall jene des Kriegs übersteigt, wurde schon mehrfach betont und ist wohl kaum zu widerlegen. Und welche Konsequenz wäre wohl daraus zu ziehen? --Superikonoskop (Diskussion) 01:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff "Kolonialkrieg" wird von einigen Forschern explizit und nachhaltig abgelehnt, wie ich oben belegen konnte. Er ist als mindestens schwer umstritten und daher unbrauchbar zu sehen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 13:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Du hast oben überhaupt nichts belegt, im Gegenteil, du schriebst: „Viele Historiker wenden Kombinationen an, der von Assayer geschätzte und viel zitierte Jürgen Zimmerer z.B. brachte es in einem seiner bekanntesten Werke als Herausgeber im Titel deutlich auf den Punkt: "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika: der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia und seine Folgen" ...“ Wie denn nun? „Deutlich auf den Punkt“ gebracht oder „schwer umstritten und daher unbrauchbar“? --Oltau 23:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du den Text nochmal liest, dann wirst du verstehen, das "einige Forscher" nicht zwangsläufig andere Forscher mit einschließt. Denis Barthel (Diskussion) 09:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du deinen eigenen Beitrag noch mal liest, dann wirst du wohl bemerken, dass die Formulierung „deutlich auf den Punkt gebracht“ von dir stammt. Wie soll man das dann wohl anders werten, als dass du dich mit der Aussage identifizierst? Folglich hieltest du auch den Begriff Kolonialkrieg für richtig, den du jetzt kategorisch ablehnst. Wie soll man mit dir diskutieren, wenn du solcherart deine Meinung wechselst? --Oltau 11:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Artikel als Hauptartikel über den gesamten Krieg schließt nicht einen künftigen Detailartikel ausdrücklich nur zum Völkermord aus, der auch die Nachkriegsauswirkungen der Lager thematisieren könnte/sollte. Gegebenenfalls kann auch Artikelinhalt, besonders zu den heutigen Folgen, von hier in diesen potentiellen Völkermord-Artikel ausgelagert werden, solange die Hauptaussagen hier stehenbleiben. Dann läge auch keine Splittung vor, sondern eine Detailausgliederung. So wie Geschichte Namibias eine Ausgliederung aus Namibia ist. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Denis Barthel: die von mir hier aus der Literatur wiedergegebenen Einwände und/oder ihre Prämissen - das ist ein guter Punkt: Welche Deiner Einwände und Prämissen hast Du aus welcher Literatur geschöpft? Dazu möchte ich Dich um präzise Seitenangaben bitten. --Assayer (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Assayer:: Mein grundlegender Einwand ist, das der Begriff Krieg den Begriff Völkermord nicht einschließt und ein Kombinationslemma daher geboten ist. Dazu folgende Zitate

• Jürgen Zimmerer trennt deutlich: Erst 1908 fand mit der Auflösung der Konzentrationslager der Krieg und Völkermord für die meisten der Betroffenen ein Ende [...] Zu lange wurde der Völkermord einseitig auf den Krieg zurückgeführt." in Bevölkerungsökonomie, Rassenstaat und Genozid in Deutsch-Südwestafrika, in: W. Benz (Hrsg.): Vorurteil und Genozid: ideologische Prämissen des Völkermords, S. 21
• Kößler und Melber machen klar, dass der Völkermord sich über den Krieg hinaus fortsetzte: "Schließlich war auch die Deportation Aufständischer nach ihrer Kapitulation mit dem formalen Kriegsende nicht beendet. [...] All diese Maßnahmen erfüllen nach heute gültigen Maßstäben über den Trotha'schen Vernichtungsbefehl hinaus den Tatbestand des Völkermordes." (S.55) und empört sich im weiteren Verlauf des Textes wiederholt gegen Versuche, die Vorgänge als "normalen Kolonialkrieg, keinen Genozid" zu bezeichnen (hier S. 64). Kößler/Melber: Völkermord und Gedenken in: Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, 2004
• Jan-Bart Gewald verwahrt sich ähnlich gegen den Begriff Kolonialkrieg, wenn er den Revisionismus in Namibia untersucht: "German settlers were able to dismiss the Herero genocide as nothing more than a colonial war." ("Deutschen Siedlern gelang es, den Völkermord an den Herero als nicht mehr als einen Kolonialkrieg abzutun.") In: Herero genocide in the twentieth Century: Politics and memory, S. 304
• Um mal aus dem deutschen Forschungsumfeld wegzukommen: In seinem Gutachten für den Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien spricht Ton Zwaan resümierend und kategorisch aus:"A first point on which nearly all authors in the field of genocide studies agree is that genocide has to be carefully distinguished from war and civil war. War in the modern sense usually means a violent conflict between two or more sovereign states, primarily fought out between their armed forces. It may entail considerable numbers of military casualties. Because of the development of a practice of ‘total war’, especially during the World Wars in the 20th century, of which one of the consequences has been a blurring of the dividing line between combatants and non-combatants, it may also lead to large numbers of civilian victims. Military casualties and civilian victims of war are, however, not considered victims of genocidal crimes. The same holds true for civil war." In: On the Aetiology and Genesis of Genocides and other Mass Crimes Targeting Specific Groups, 2003
• Reinhart Kößler macht deutlich, das Völkermord und Krieg chronologisch nicht parallel liefen: "The Herero-German and Nama-German wars of 1904-8 and the following period of genocide and brutal repression, .." In: Facing a Fragmented Past: Memory, Culture and Politics in Namibia, Journal of Southern African Studies, Vol. 33, No. 2 (Jun., 2007), S. 369

Ich denke, dieser repräsentative Überblick macht deutlich, aus welcher Literatur ich meinen Einwand schöpfe. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 13:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Angesichts von Denis jüngster Verdeutlichung sehe ich diesen Detailartikel sogar als dringend nötig an. Das Ziel müsste im Prinzip sein, einen Artikel zu haben, der den "wie-auch-immer-wir-ihn-letztendlich-nennen-Krieg" beschreibt (inklusive einem Abriss zur genozidalen Kriegsführung im Verlauf des Kriegs) und einen weiteren Artikel, der sich mit dem "Völkermord an den Herero und Nama" in vollem Detail beschäftigt, sowohl während des Krieges wie auch im Anschluss daran. Wie es so schön heißt - "es müsste mal jemand". Wohlgemerkt, das wäre dann nicht die mehr oder minder geistfreie Aufsplittung des Artikels, wie ganz am Anfang der Debatte vorgeschlagen, sondern ein paralleles Lemma, das man nur teilweise aus dem hier existierenden Artikel herausziehen darf. Die Kapitel 6+7 könnte man wohl fast komplett übernehmen und in der Konsequenz aus dem Kriegsartikel entfernen, alles weitere muss in dem potentiellen neuen Artikel neu erarbeitet werden. Die Literatur scheint ihr ja zu haben. --Enyavar (Diskussion) 15:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vorschläge: Da alle Titel mehr oder weniger holprig und lang sind, erscheinen mir als Leser Aufstand der Herero und Nama und der Völkermord an ihnen und Erhebung der Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika und der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts gar nicht mehr uninteressant. --Diwas (Diskussion) 22:08, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ist ja drollig hier. Die Auslagerung der Völkermordpassagen in einen eigenen Artikel habe ich schon vor sechs Wochen vorgeschlagen ("Auslagerung von Völkermord ... (= zwei Artikel)" )--Superikonoskop (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann mach es doch und lege einen eigenen Artikel zum Völkermord an. --Oltau 23:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bei so vielen ausgewiesenen Fachleuten hier ausgerechnet ich? --Superikonoskop (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst grundsätzlich: Nicht jeder Krieg ist ein Völkermord, aber Völkermord ist eine Form von Krieg bzw. Kriegführung. Das war zumindest Lemkins ursprüngliche Position. Er sah den Unterschied zwischen Krieg und Genozid darin, gegen wen der Krieg geführt wurde. (Mark Levene: "The whole thrust of Lemkin's conceptualisation of genocide in Axis Rule suggests a phenomenon which does not simply take place within a war context but is itself a form of warfare. For Lemkin, the primary distinction lay in who the war was being waged against." (Genocide in the Age of the Nation State, Vol. 1, London 2005, S. 51.) Die Bedeutung des Militärischen bei der Genese des Genozids in DSWA hat vor allem Isabel Hull betont. Ich dachte, Lemkins Definition sollte als Grundlage dienen. Ton Zwaans Position, Genozid sei kein Krieg, sondern einseitige Massentötung hilf- und wehrloser Opfer, ist nicht die anerkannte Forschungsmeinung, wie er da selbst behauptet. Statt jetzt dagegen eine Batterie von Literatur-Zitaten aufzufahren (vgl. etwa Dominik Schallers Beitrag im Oxford Handbook of Genocide Studies (2010) mit dem Hinweis auf "colonical genocide" als eigener Kategorie), möchte ich nur auf eine Implikation hinweisen: Nach Zwaans Definition kann der Krieg gegen die Herero und Nama nicht als Genozid angesehen werden, weil die Herero und Nama nicht hilf- und wehrlos waren, womit ich nicht die Assymetrie der Machtverhältnisse leugne. Wir sind dann nicht mehr weit von einer Position wie der Boris Barths, für den Trothas Kriegführung "drastische ethnische Säuberungen" waren, "die an Völkermord grenzten". Barth meint: "Die Morde wurden militärisch improvisiert, und sie gingen asschließlich auf den Befehl eines einzigen Generals zurück, der als extremer Rassist bekannt war." (132) Dann gibt es keinen Vernichtungskrieg und keine genozidale Kriegführung.

Wenn Reinhart Kößler tatsächlich meinen sollte, das[s] Völkermord und Krieg chronologisch nicht parallel liefen (, was er natürlich nicht tut; er spricht im selben Text vom "1904 genocide", siehe auch [13]), wann soll der Völkermord dann stattgefunden haben? Ab August 1904? War dann der Krieg der Nama kein Krieg mehr? Dazu Gewald: "The first genocide of the twentieth century began with the eruption of the Herero-German war. [...] In 1904, a war characterized by extreme brutality and deliberate genocide broke out in the central Namibian settlement of Okahandja." (Genocide, war crimes and the West. In: Imperial Germany and the Herero of Southern Africa (2004), S. 59, 60) Tatsächlich geht es Kößler/Melber und auch Zimmerer in dem zitierten Text darum, nicht Völkermord und Krieg konzeptuell oder chronologisch zu trennen, sondern um eine Erweiterung dessen, was als genozidal anzusehen sei. Völkermord sei "Zerstörung der Lebenszusammenhänge". Sie möchten den Begriff "Völkermord" dementsprechend auch auf die deutsche Politik in DSWA von 1908 bis 1913 angewandt wissen und auf die deutsche Siedlungspolitik vor 1904, die Zimmerer "genozidale Politik" nennt. (25) Zimmerer hat übrigens in Deutsche Herrschaft über Afrikaner (2. Aufl., 2002) die "genozidale Kriegführung" dargestellt und mit der Kriegszielpolitik auch die Kriegsgefangenenlager und die Deportation verknüpft.

Ein Titel wie Krieg und Völkermord in Südwestafrika ist essayistisch und für ein Lemma zu unbestimmt. Eine konzeptuelle Trennung von Krieg und Völkermord findet in der Literatur nicht statt und würde der historischen Dynamik und den verschwimmenden Grenzen auch nicht gerecht.--Assayer (Diskussion) 02:32, 3. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu der Behauptung, der Begriff "Kolonialkrieg" werde von einigen Forschern explizit und nachhaltig abgelehnt, er sei als mindestens schwer umstritten und daher unbrauchbar zu sehen. Das stimmt schlichtweg nicht, insbesondere nicht die revisionistische Implikation, die damit bei Gebrauch des Begriffs "Kolonialkrieg" insinuiert wird. Vgl. den Sammelband Kolonialkriege, hg. von Thoralf Klein u. Frank Schumacher, Hamburg 2006 mit den konzeptionellen Überlegungen von Dierk Walter.(Rezension sehepunkte). Vgl. dazu auch meine Ausführungen vom 15. Juli, 2:02 Uhr mit dem Verweis auf Trutz von Trothas Konzept. Gewald verwahrt sich auch nicht gegen den Begriff "Kolonialkrieg" an sich, sondern gegen die Leugnung des Genozids. In Herero Heroes (1999), S. 1 kontrastiert er den "terrible colonial war" mit dem "genocidal colonial war".--Assayer (Diskussion) 02:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ein Lemma wie Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika wäre nicht nur essayistisch, so durch die wissenschaftliche Literatur nicht gestützt, sondern mit einer aufzählenden Konjunktion und verbunden. Es würde zudem die handelnden Akteure ausblenden und Raum lassen für die Vorstellung eines scheinbaren Antagonismus von Krieg und Völkermord, den es nicht gibt, denn Krieg kann Völkermord in der Tat beinhalten, so dass der Begriff Krieg hier vorzuziehen ist. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das "durch die wissenschaftliche Literatur nicht gestützt" ist bei Kombinationslemma, derer es einige gibt, durchaus kein Problem, wenn die Einzelbegriffe wissenschaftlich gestützt sind und der Artikel beide Themen beinhaltet, so das er präzise beschreibt, um was es geht. Im übrigen geht es nicht um die Frage, ob die Akteure aufscheinen. Das kann gerne passieren, ebenso wie die Nennung der Jahreszahl.

Die Definition des Begriffes Völkermord von Lemkin dient zwar in der Literatur als anerkannte Grundlage, seine weiteren Gedanken aber dazu wohl kaum. Das Lemkin den Genozid als Methode der Kriegführung verstand, mag sein, das diese Ansicht in der Forschung ebenso weithin geteilt wird wie seine Definition, wäre zu belegen.

Da der Völkermord per "Zerstörung der Lebenszusammenhänge" (inklusive Kriegsgefangenenlager und Deportationen) eben weit über die Ereignisse im Rahmen des "Krieges" im strengen Sinne hinaus noch fortgesetzt wurde, findet implizit selbstverständlich eine konzeptuelle und auch chronologische Trennung statt. Zwar lässt sich der Beginn der Ereignise Krieg bzw. Völkermord mit gutem Willen durchaus legitimer Weise auf den selben Zeitpunkt setzen, spätestens für das Ende beider Ereignisse gilt das aber eben kaum noch, da dem Krieg nachfolgende Ereignisse dem Völkermord noch zugerechnet werden.

Für den Begriff "Kolonialkrieg" gilt ähnliches: Natürlich wird der Begriff vielfach verwendet von Forschern. In der einfachen Lesart des Begriffes a la "ein normaler Kolonialkrieg" hat er eben auch revisionistische Untertöne (das Zitat wird von Forschern wie Christoph Marx oder Janntje Böhlke-ltzen in prominenter Weise als paradigmatisch für die Genozidleugnung gebraucht). Nur durch eine präzise und vorab definierte Anwendung des Begriffs Kolonialkrieg kann das vermieden werden. Das kann ein Lemma kaum leisten.

Soweit meine Anmerkungen zu den Punkten. Ich möchte aber noch einmal etwas ganz Grundsätzliches zur Diskussion sagen: mir geht es nicht darum, die von dir wiedergegebenen Thesen zu widerlegen. Das steht mir gar nicht an, denn die "original research" findet nicht in der Wikipedia statt. Ob richtig ist, was Shaw gesagt, welche Folgen Kößlers Worte hätten usw usf., - steht uns als Wikipedianer nicht zu bewerten an. Der entscheidende Punkt ist: deine Behauptung, dass es Lehrmeinung sei (!), das der "Völkermord" im "Krieg" enthalten ist, ist (wie oben angeführt und durch die selektiven Zitate auch noch mal deutlich gemacht) durchaus fragwürdig. Es wäre erforderlich, dafür Belege zu erbringen - wohlgemerkt: Belege für die Tatsache der Lehrmeinung, nicht die Frage, ob einzelne Autoren das als Definition und These kultivieren.

Das ist natürlich umständlich, aber der bisherige Diskussionsmodus ist es erst recht. Im Moment findet ein unergiebiges Hin und Her statt, indem wir wechselseitig Zitate und Literaturstellen heranschaffen. Das du etwas behauptest, ich dann falsifizierende Literaturen erbringe, die du dann nicht zulassen willst, uminterpretierst, Widersprüche attestierst oder dann wieder andere Literatur entgegenstellst und letztlich etwas erratisch auf "Krieg" zurückspringst, bringt uns nicht vorwärts. Ist es tatsächlich Lehrmeinung, das der Völkermord (speziell an den Herero und Nama) im Begriff des "Krieges" (ob nun Kolonial-, Herero-und-Nama- oder wie auch immer) aufgehen kann?

Ich weiß, dass dies eine ausgesprochen schwierige Recherche darstellt, wenn man das allein anhand der Literaturlage beurteilen wollte. Ich möchte daher einen auf den ersten Blick ungewöhnlichen Vorschlag machen: nämlich nachzufragen bei einer Handvoll Wissenschaftlern, die kompetent im Thema sind. Als Wikipedianer bekommen wir da natürlich direkt reflexhaft die Krise, aber Gemach: hier geht es ja nicht um den Text, sondern um einen Rat zu einer redaktionellen Entscheidung zwischen zwei Ansätzen, die beide begründbar wären. Also quasi wie das kürzliche Nachfragen in der Redaktion Geschichte oder WP:3M, aber halt "extern". Angesichts der Bedeutung des Mediums Wikipedia bin ich mir auch sicher, dass wir Antworten bekommen würden.

Ich hoffe, das das eine Idee in unser aller Sinne ist und erkläre mich gerne bereit, einen Text dafür zu entwerfen. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 09:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

Interessante Idee, wenngleich hier vermutlich sinnlos. "Eine konzeptuelle Trennung von Krieg und Völkermord findet in der Literatur nicht statt und würde der historischen Dynamik und den verschwimmenden Grenzen auch nicht gerecht". Angesichts von solchen Sätzen frage ich mich, in welchem irrlichternden Elfenbeinturm wir uns hier in dieser Diskussion bewegen? Um die vage Chance nicht zu verpassen, auf den Boden der gesellschaftlichen und semantischen Realität zurückzukommen, erlaube ich mir auf den Duden zu verweisen, auch auf unsere Wiktionary und nicht zuletzt auf unseren Artikel Völkermord. --Superikonoskop (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Den Beleg, dass Genozid als eine Art des Krieges angesehen wird, nenne ich jetzt zum drittenmal. Martin Shaw, u.a. What is Genocide? Shaw ist sicher einer der pointierten Vertreter dieser Definition, wird aber bspw. von Kössler und Melber rezipiert. Bedenkenswert sind seine Ausführungen zum Zusammenhang von Kolonialismus und Genozid im Rahmen seiner Rezension von Moses u. Stone (Hg.), Genocide and Colonialism [14] Daraus sollte deutlich werden, dass es keine konzeptuelle und auch chronologische Trennung gibt, denn Kolonialisierung enthält ein genozidales Momentum und Widerstand führt sehr wahrscheinlich zu Genozid im Rahmen bewaffneter Auseinandersetzung. Damit kommen wir wieder zum Kolonialkrieg in der Definition von Walter, der darauf hinweist, dass Kolonialkriege in einer Grauzone physischer Gewalt angesiedelt sind, die nicht den europäischen Formen des Krieges entspricht (S. 18f.), dass es an der kolonialen Peripherie keine klare Unterscheidung zwischen Krieg und Frieden gab, weil die Gewalt latent war (S. 23), dass die totalen Kriegsmittel das Wesen des Kolonialkriegs ausmachen, dass die Kolonialkriegsführung etwas über die koloniale Herrchaftsordnung insgesamt aussagt, und dass vor allem Siedlerkolonien "strukturell latent genozidal" waren. (S. 37-39)

Wenn Kolonialkrieg schon einer präzisen Definition bedarf - was das Lemma nicht leisten könne - wie sieht es dann erst mit Genozid aus? Dazu gleich nochmal eine Anmerkung.

Aber zunächst: 1.) Es besteht ein Unterschied zwischen "original research" und der korrekten Wiedergabe der Forschungsmeinungen. Äußerungen wie Die Zimmerers, Brehls, Gewalds etc. kommen nicht auf die Idee, Aufstand, Völkermord und Krieg ununterschieden zu lassen voneinander [...]. Keiner dieser Forscher synonymisiert den Völkermord mit dem Aufstand oder auch dem Krieg, sind so plakativ wie falsch. 2.) Ich habe nirgends behauptet, es sei "Lehrmeinung", dass der Völkermord im Krieg enthalten sei, sondern ich habe Zwaans Resümee der Forschungsmeinungen mit Forschungsliteratur kritisiert. Nach Ton Zwaan dürften es Thesen wie die Shaws gar nicht geben. Scott Strauss situiert in seinem Aufsatz Political Science and Genocide im Oxford Handbook of Genocide Studies Shaws Thesen im Forschungskontext. (bes. S. 176-178) Ferner gibt es Konzeptualisierungen, die auch Völkermorde ohne Krieg kennen (z. B. Kambodscha), was indes nicht bedeutet, dass man dies nicht auch als eine Form von Krieg begreifen kann. 3.) Ich beziehe mich in meinen Ausführungen, wie sie von Superikonoskop zitiert werden, konkret auf den Deutsch-Herero und den Deutsch-Nama-Krieg. 4.) Für die Lemmafindung müssen wir uns gar nicht inhaltlich streiten. Sofern die genannten Kolonialkriege in Wissenschaft und Öffentlichkeit weit überwiegend als Völkermord an den Herero und Nama bekannt sind, am besten als stehende Phrase, kann ich das als Lemma akzeptieren. Solange man aber noch von einem Krieg spricht, der zum Völkermord wurde, nicht.

Deshalb im Sinne der Konsensfindung, von der so viel die Rede ist: Wie wäre es mit einer konkreten Stellungnahme zu den gemachten Vorschlägen: 1.) Auftrennung des Lemmas, 2.) Lemma-Entwurf unter Berücksichtigung der gemachten Einwände, also mit Erwähnung der Kriegsparteien und mit Verknüpfung von Krieg und Völkermord.

Wenn man Wissenschaftler fragt, dann ist immer die Frage: Wen denn? Von Birthe Kundrus Entscheidung für den Völkermord, PDF und Boris Barth (Genozid und Genozidforschung, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 3.5.2011, URL wird man vermutlich ganz andere Antworten erhalten als von Jürgen Zimmerer oder Reinhart Kössler. Denn die Definition von Genozid ist eben nicht präzise und fest.--Assayer (Diskussion) 12:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nicht jeder Krieg ist ein Völkermord, das ist evident und kann auch nicht durch sophistisch-abgehobene Gedankenspiele relativiert werden. Und wenn sich Betroffene nicht wehren (können), dann ist auch kein Krieg zum Mord notwendig. --Superikonoskop (Diskussion) 23:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

In kurz:

Zur Diskussion von Begriffen in der Forschung: in jeder Disziplin werden auch stehende Begriffe, die anerkannt sind, beständig und regelmäßig untersucht auf ihre Mängel und ihre Anwendbarkeit. Der Text von Kundrus macht das gut deutlich, in dem er versucht, Richtungen zur Weiterentwicklung der Begrifflichkeit zu verdeutlichen. Das ist das bleeding edge der Forschung. Was so ein Text aber keinesfalls bedeutet: das ein stehender Begriff und seine Definition als unbrauchbar in der Forschung verworfen sind.

Die Nennung von Shaw als Referenz für "Krieg enthält Völkermord" allein ist nicht ausreichend. Die Frage ist ja nicht, ob jemand diese These vertritt (unbestritten), sondern ob sie als Lehrmeinung unsere Referenz sein kann (bleibt offen).

Wenn wir von Kundrus oder Barth andere Antworten erhalten würden als von Zimmerer oder Kößler, dann ist die Frage nach "Ist Völkermord in der Wissenschaft ein Teil des Krieges?" nicht weitgehend einhellig in der Forschung beantwortet. Du bestätigst meine These der Umstrittenheit damit eher. Und wie gesagt: wenn das umstritten ist, kann es nicht als Lemma dienen. Es hieße ja, das wir als Wikipedianer entscheiden, wer recht hat, hier allein aufgrund deiner Referenz von Shaw. Das ist einfach zu wenig, das wäre Theoriefindung.

Stellungnahme zu den Vorschlägen folgt. Denis Barthel (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte nur auf einen Widerspruch aufmerksam machen: Kundrus und vor allem Barth kommen zu dem Schluss, dass es zwar einen Vernichtungskrieg in DSWA mit "ethnischen Säuberungen" gegeben habe, aber man das nicht, bzw. nur abhängig von der Definition als Völkermord, bezeichnen könne. Für Kundrus gehören die Konzentrationslager sicher nicht zum Völkermord. Demnach könnte nach Deiner Logik "Völkermord" nicht im Titel verwendet werden. Ich wundere mich auch, dass Du zwar Deine Thesen durch einen Text von Kössler/Melber belegen willst, der sich explizit auf Shaws Ausführungen stützt (, so bin ich überhaupt erst auf ihn gekommen,) aber jetzt die Anwendbarkeit von Shaws Definition bezweifelst. Mir scheint das alles etwas undurchdacht, inkonsequent und ekklektisch. Ich frage mich auch, ob Du die von mir zuletzt angegebenen Texte von Schaller und Strauss gelesen hast. Außerdem soltest Du bitte zwischen WP:TF und Wikipedia:Belege#Belege prüfen unterscheiden. So wie ich das sehe, geht es nicht darum zu entscheiden, wer Recht hat, sondern darum, die Forschungsdebatte zu rekonstruieren und den Forschungsstand zu bestimmen. --Assayer (Diskussion) 11:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich wiederhole noch mal, das Kundrus im von dir verlinkten Text einen Workshop zusammenfasst, der den Begriff "Völkermord" auf seine Schwächen hin untersuchte. So gelangt sie bei vielen Völkermorden an Problempunkte und fasst das in Worte wie: "Hitlers Rede im Reichstag am 30. Januar 1939 ist als eindeutige Ankündigung eines vermeintlich bereits beschlossenen Völkermords problematisch". Das ist ihre zentrale Frage, auch in anderen Texten, in denen sie speziell den Völkermord-Status der Ereignisse in DSWA problematisiert. Sie stellt die Anwendbarkeit des Begriffes Völkermord per se in Frage. Kann man fragen, damit kreist man aber im wesentlichen um den komplett anderen Forschungsgegenstand der Weiterentwicklung des Genozidverständnisses in der Geschichtswissenschaft und den Genocide Studies.

Was Kundrus (in den anderen Texten) oder Barth angeht, so ist letztlich zu sagen: ja, es gibt Autoren, die die Ereignisse in DSWA 1904-1908 nicht als Völkermord einstufen. Der entscheidende Punkt ist aber: ihre Ansätze haben sich nicht durchgesetzt, sie haben keinen Wandel in der Terminologie der Geschichtswissenschaft bzw. der Genocide Studies ausgelöst. In den letzten 5 bis 10 Jahren wird trotz ihrer Arbeit in der Wissenschaft, der Gesellschaft und der Politik national wie international weiterhin vom Völkermord an den Herero und Nama gesprochen und geschrieben.

Zu Shaw: Ich zweifle nicht an Shaw oder seiner Rezeption, sondern daran, dass seine These Lehrmeinung ist, wie es erforderlich ist für ein Lemma. Das du "erst durch mich auf ihn gekommen seist", ist falsch, du hast seine Thesen bereits um 10:49 am 28. Aug. 2015 sowie um 03:25 am 3. Aug. 2015 hier referiert, noch bevor ich mich dazu äußerte.

Meine Argumentationsbasis ist auch nicht Kößler/Melber allein. Ich beziehe mich auf Kößler/Melber, Kößler, Melber, Zimmerer, Gewald, Schaller, Dedering, Brehl, Zwaan

Zum wiederholten Male weise ich auch darauf hin, das ich weder "Krieg" noch "Völkermord" als Einzelbegriffe lemma für tragfähig halte. Keiner der beiden Begriffe erreicht in der Literatur den notwendigen Status als Lehrmeinung, der für das Lemma erforderlich ist. Das es reichlich Zweifel am einen wie dem anderen gibt, ist erkennbar, für den Solitärbegriff Krieg habe ich das an Literaturen ebenfalls exemplarisch gezeigt. Diese Belege werden dann deinerseits oft mit (in der Wikipedia idR unzulässiger) Quellenkritik a la "Ton Zwaan liegt falsch" beantwortet. Letztendlich habe ich nicht das Gefühl, das mein Ansatz überhaupt überlegt und diskutiert wird, sondern extrem stark auf Nebenaspekte eingegangen wird, was die Diskussion umständlich und gleichzeitig unergiebig macht.

Es mag sein, das es daran liegt, das ich mein Anliegen nicht deutlich machen kann, es mag an absichtlicher Fehllesung meiner Worte liegen - egal.

Ich beende daher mein Engagement in der Diskussion, weil es mir letztendlich trotz aller Arbeit nicht gelingt, an den harten Positionen etwas zu bewegen. Dafür ist mir dann aber meine Freizeit zu schade.

Trotzdem danke insbesondere an Assayer und Enyavar, durch die letzten Endes die Diskussion um diesen Artikel erheblich niveauvoller war, sowas gab es in den letzten Jahren hier ziemlich selten.

Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:37, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein ziemlich passiv-aggressiver Diskussionsbeitrag, in welchem auch mal eine "absichtliche Fehllesung" unterstellt wird (natürlich relativiert, wie dem auch sei). Aprospos Fehllesung: Hier gebraucht nur ein Diskutant den Begriff Lehrmeinung, und der bin nicht ich. Was von meinen Ausführungen und Formulierungen dem am nächsten kommt, ist mein Zweifel, dass Ton Zwaans Position, Genozid sei kein Krieg, sondern einseitige Massentötung hilf- und wehrloser Opfer, die anerkannte Forschungsmeinung sei. Das soll (in der Wikipedia idR unzulässiger) Quellenkritik a la "Ton Zwaan liegt falsch" sein? Abgesehen davon, dass man Sekundärliteratur keiner Quellenkritik unterziehen kann, soll dagegen ein Text von 2003 als unangefochtene Autorität gelten, während man bei einem von 2007 daran zweifeln kann, dass dessen These Lehrmeinung sei und weitere Belege fordern? Ich habe auch nie behauptet, ich sei durch Dich, gewissermaßen nach Nennung, auf Shaw gekommen. Ich beziehe mich auf die Lektüre des Aufsatzes von Kößler/Melber. Ich darf Dich zitieren: Wem Titel nicht reichen, der wird bei Lektüre feststellen, dass die Texte dasselbe sagen wie die Titel und deutlich werden lassen, dass der Völkermord ebensowenig in den Krieg eingeschlossen werden kann wie umgekehrt. Bei der Lektüre stoße ich darauf, dass sich die genannten Autoren auf Shaw stützen und damit belegt der Text nun mal nicht die Interpretation Denis Barthels. Und da liegt das Problem: Man kann sich nicht für eine Argumentation auf alle von Dir genannten Autoren gleichzeitig stützen, weil die sich widersprechen. Nach den mehr oder minder versteckten Spitzen, zu denen man noch selektive Zitate und mangelnde Konsensbereitschaft rechnen kann, folgt: Dramatischer Abgang coram publicum, da es trotz aller Arbeit nicht gelingen will, an den harten Positionen etwas zu bewegen. Das Kompliment kann ich zurückgeben. Auf Deine konkrete Stellungnahme zu den gemachten Vorschlägen werden wir dann wohl verzichten müssen.--Assayer (Diskussion) 13:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist richtig, das ich mittlerweile einen guten Satz Agression aufgebaut habe, die Gründe habe ich ja genannt. Und die ein oder andere Spitze at sich dann auch in den Beitrag geschlichen, das ist ebenso wahr. Nicht schön, nicht gut, nur menschlich. Ich wollte nur kurz erklären, warum ich an der Diskussion nicht mehr teilnehmen kann und möchte, du kannst das gerne als "Dramatischen Abgang" verhöhnen, hätte ich auch lassen können, dann hätte irgendjemand geschrieben "Aus der Diskussion davongeschlichen". Zur Lehrmeinung übrigens: das ist ein Begriff, den wirklich nur ich verwendet habe. Ich gehe nämlich davon aus, dass es diese sind, die Wikipedia-Artikel prägen sollen und nicht esoterischere Standpunkte. Stellungnahme: eine Aufspaltung der Artikel würde zu hochredundanten Texten führen, da die Ereignisse eng in einen Verlauf verwoben sind. Zum Lemma: Deutsch-Herero- und Nama-Kriege und Völkermorde 1904-1908 könnte ein Ansatz sein. Müsste man sicher noch dran feilen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2015 (CEST)

Konsensmöglichkeiten

Nachdem ich hier schon ein gutes Dutzend Diskussionbeiträge geliefert habe, zuletzt noch kurze Statements am/um: 09:26, 17. Aug. 2015‎; 09:19, 20. Aug. 2015, stelle ich fest, dass sich seit über einer Woche die Diskussion im Kreise dreht, nachdem ein Lemma wie Krieg gegen die Herero und Nama, durch einschlägige Fachliteratur gut begründbar, doch eigentlich konsensfähig erschien. Dass Herero und Nama namentlich zu nennen sind und ein Lemmavorschlag wie nur Völkermord in... unhaltbar ist, sollte doch klar sein. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das mal in einen neuen Gliederungspunkt. Verschiedentlich genannte sehr ähnliche Vorschläge scheinen also nicht nur Miraki konsensfähig, von den mindestens 10 Hauptbeteiligten der Diskussion habe ich bislang etwa 6(?) Stimmen gehört, die einen oder mehrere dieser Vorschläge akzeptieren würden. Wer mit keinem davon einverstanden ist, soll ruhig oben weiter diskutieren, tu ich auch, oder seine Idee in den Ring werfen und ein Votum abgeben. Klar sollte direkt auch jedem sein: Über Lemmanamen wird nicht abgestimmt. Punkt. Jedoch, in diesem Fall sehe ich die Möglichkeit, durch ein Mini-Meinungsbild die Präferenz einzelner Benutzer aufzuzeigen, um so eine weitere Diskussionsgrundlage in Richtung Konsens zu schaffen. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

1. von Oltau: Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908
2. von Oltau: Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908)
3. von Enyavar: Herero- und Namakrieg in Deutsch-Südwestafrika
4. von Q-ß: Krieg gegen die Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika
5. von Miraki: Krieg gegen die Herero und Nama
6. von 89er IP: Kriege gegen die Herero und Nama
7. von 89er IP: Herero- und Namakriege (ohne Zusatzangaben)
8. von Assayer: Deutsch-Herero- und Deutsch-Nama-Krieg (oder identisch mit Jahreszahl) (Diskussion) 19:14, 1. Sep. 2015 (CEST)
9. von : ... ?
10. von : ... ?

Meiner Meinung nach wären 1-6+8 in Ordnung, meine eigene Präferenz ist absteigend: 3,2,4,8,1,5,6. Die 7 schließe ich (für mich) aufgrund Mirakis Argumentation Mitte August aus. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin für Nr. 5/6 Krieg (oder Kriege) gegen die Herero und Nama. Passend fände ich auch die Kurzform (Nr. 7) Herero- und Namakriege. Die weiteren Zusätze („in Deutsch-Südwestafrika“ und die Jahresangaben) sind nicht unbedingt erforderlich, da anders als bei dem früheren Vorschlag (nicht aufgelistet) „Herero-Namakrieg“ das Lemma nicht nach einem Krieg zwischen den beiden Gruppen klingen würde. --89.15.238.232 23:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

"Dass Herero und Nama namentlich zu nennen sind... sollte doch klar sein". - Ich weiß zwar nicht, warum das zwingend so sein muss, aber meinetwegen. Allerdings ergibt sich dabei ein kleine Inkonsequenz im Lemmatitel: Die Nama beteiligten sich zu Beginn des Krieges auf Seite der deutschen Kolonialmacht an Aktionen gegen die Herero und waren auf Seite der Deutschen auch an der entscheidenden Schlacht am Waterberg beteiligt. --Superikonoskop (Diskussion) 11:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dann wäre Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama oder Deutsch-Herero-Nama-Krieg und der Völkermord an den Herero und Nama doch passend und umfassend. --Diwas (Diskussion) 13:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Jepp. +1. Denis Barthel (Diskussion) 15:34, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ihr wollt einfach nicht akzeptieren, dass der Völkermord Teil der Kriegsführung war, und dies auch nicht während der gesamten Zeit des Krieges. Und wie ein Krieg geführt wurde, gehört nicht ins Lemma, sondern in die Beschreibung der Geschehnisse. Wenn ihr zu dieser bestimmten Kriegsführung in der betreffenden Zeit ein Lemma wollt, müsst ihr das auslagern. Was die Konzentrationslager angeht, so waren diese nicht Teil des Völkermordes, jedenfalls ist das stark umstritten (Kreienbaum zu den Konzentrationslagern: „das militärische Motiv […], eine ansonsten verstreute Gruppe an einem Punkt zu ‚konzentrieren‘, um sie dort möglichst weitgehend unter Kontrolle zu haben“). Die Zivilverwaltung beteiligte sich ebenfalls nicht am Völkermord, die Zivil-Gouverneure distanzierten sich vom Vorgehen von Trothas. Bleibt als Lemma für die Gesamtübersicht Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). Kriege, weil es sich um zwei aufeinanderfolgende handelte, da sich die Nama zunächst auf deutscher Seite gegen die Herero stellten, danach selbst gegen die Deutschen kämpften. Die Jahreszahl in Klammern deshalb, weil es in Deutsch-Südwestafrika mehrere Kriege oder bewaffnete Konflikte gab, an denen alle Kriegsparteien in unterschiedlicher Weise beteiligt waren. Der Hinweis auf den Ort (Deutsch-Südwestafrika) ist ein Service für den Leser, da Herero und Nama auch in anderen Ländern ansässig sind und waren (Südafrika, Botswana, Angola). --Oltau 23:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

Selbst wenn diese Anschauung richtig wäre, darum geht es nicht. Es gilt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Man beachte: "deutschen Sprachraum". Ich frage mich bzw. uns (zum wiederholten Male), ob die kriegszentrierten Titel das nach der Erklärung der Bundesregierung und angesichts der aktuellen Diskussion (noch) erfüllen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:02, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint einen hinreichenden Konsens für eine Änderung des Lemmas zu geben. Ich schlage daher die Verschiebung nach Krieg gegen die Herero und Nama (Vorschlag Miraki) vor. --Q-ß^Disk. 12:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es muss natürlich jeder selbst wissen, ob er einen Diskurs konsequent ignoriert oder ihn dazu nützt, eigene Positionen zu überdenken. In jedem Fall gibt es einen Konsens oder es gibt eben keinen. Ein "hinreichender Konsens" ist eine Contradictio in adiecto. --Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Haarspalterei. Nachdem während des Diskurses offenbar alle Argumente mehrfach ausgetauscht worden sind, hatte jeder Teilnehmer ausreichend Gelegenheit, seine „Positionen zu überdenken“. Da nach wie vor nur eine kleine Minderheit (wenn auch vehement) für das derzeitige Lemma eintritt, scheinen die Positionen klar zu sein, und der Dissens vernachlässigbar. --Q-ß^Disk. 20:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nicht Haarspalterei, sondern die Semantik der deutschen Sprache. Eine schwere, aber verständliche Sprache. --Superikonoskop (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Woraus schließt Du, dass die Mehrheit für eine Lemmaänderung ist? Nur weil sich etliche an diesem ewigen "Kreisverkehr" nicht mehr beteiligen? Dann schlage ich doch eine nochmalige Abfrage vor. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag-Frage: Lemmaänderung von was (Ausgangslemma)? --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das zu ändernde nur von einer Minderheit befürwortete Lemma ist „Völkermord an den Herero und Nama“. --Q-ß^Disk. 09:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Illustration Datei:Bundesarchiv Bild 146-2003-0005, Deutsch-Südwest-Afrika, Kriegsgefangene Herero.jpg

Besagtes Bild stammt aus dem Kunst- und Kartenverlag Franz Spenker. Es gibt ein ähnliches Bild File:Bundesarchiv Bild 146-1981-157-15, Deutsch-Südwestafrika, Kriegsgefangene.jpg auf Commons. Beide Dateien wurden vom Bundesarchiv hochgeladen. Man kann also davon ausgehen, dass Originalbeschreibung und Verlag korrekt angegeben sind. Die zuerst hochgeladene Version des Bildes ist auf 1904 datiert. Die Bilder aus dem Verlag Franz Spenker sind Gegenstand der Sekundärliteratur (Felix Axster: Koloniales Spektakel in 9 x 14, 2014; Jens Jäger, in: Gerhard Paul (Hg.); Visual History, 2006) Spenker war offenbar bis 1904 selbst Angehöriger der Schutztruppe und veröffentlichte ab 1904 Ansichten aus DSW, auch über die Schutztruppe in Aktion nach Ausbruch des Aufstands. Möglicherweise hat der Bearbeiter im BArch bei der namensgebung nicht gewußt, was mit Hottentotten gemeint ist. Der Archivtitel lautet Deutsch-Südwestafrika.- Gruppe kriegsgefangener / internierter Einheimischer (nach Aufstand der Swartbooi-Nama ?), Männer, Frauen und Kinder (kolorierte Postkarte; Kolorierung vermutlich nach 1904). Es wäre interessant zu erfahren, was das Bundesarchiv zur Korrektur der Datierung veranlasst hat.[15] Möglicherweise handelt es sich um eine Propaganda-Postkarte, also um ein älteres Bild, das per Unterschrift als Abbildung "kriegsgefangener Hottentotten" deklariert wurde. Das wäre zu klären Gleichwohl ist die Bildbeschreibung zeitgenössisch und der Bezug um Artikelthema deshalb gegeben. --Assayer (Diskussion) 15:25, 14. Okt. 2015 (CEST)

Die Aufnahme dürfte tatsächlich älter sein, weil sie schon auf einer Postkarte von 1899 zu sehen ist. --Otberg (Diskussion) 15:37, 14. Okt. 2015 (CEST)

Spannend. Ich habe beim BArch auf Commons nachgefragt.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2015 (CEST) Axster thematisiert das Problem mit der älteren Version auf S. 105 in Anm. 38. "Möglicherweise wurde das Foto auf dieser Karte schon einige Jahre vor Ausbruch des Krieges 1904 aufgenommen." Könnte also aus dem Krieg gegen Witbooi von 1894 stammen. --Assayer (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ein interessanter Fall. --Otberg (Diskussion) 15:51, 14. Okt. 2015 (CEST)

Da es ja sehr gewichtige Zweifel am Bild gibt, habe ich es wieder ausgetauscht. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das BArch hat seine Erläuterung auf commons hinterlegt. Es ist im wesentlichen das, was hier auch schon besprochen wurde.--Assayer (Diskussion) 16:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das war gar nicht der erste Völkermord des 20.Jahrhunderts

Die Behauptung "erster Völkermord des 20. Jahrhunderts" scheint zwar durch viele Referenzen gedeckt, die sprechen aber nicht vom "ersten". Der erste waren zweifelsohne die Kongogräuel die zwar im 19 Jahrhundert beginnen aber weit ins 20 Jahrhundert hineinziehen und noch im 20 Jh mehrere Millionen Opfer forderten. --Positiv geprägt (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wurde schon hier besprochen. --Otberg (Diskussion) 08:58, 15. Okt. 2015 (CEST)

Der erste Disk.-Beitrag beinhaltet aber zwei Argumente: 1) Die angegebenen Referenzen enthalten gar keine Belege für „erster Völkermord des 20. Jahrhunderts“ und 2) „Kongo“.
Der Verweis auf die archivierte Disk. vermag aber nur das 2. Argument zu entkräften. (Zum 1. Argument kann ich nichts sagen, da ich die Referenzen nicht überprüft habe.) In der archivierten Disk. findet sich übrigens noch der Hinweis auf „Philippinen 1902“, aber es kann hier nicht darum gehen, zu ermitteln, welches tatsächlich der „erste Völkermord des 20. Jahrhunderts“ war, sondern welcher Völkermord in der Fachliteratur so genannt wird. Dazu meine Frage: Wird nicht auch der Völkermord an den Armeniern so bezeichnet?
Zurück zu den Referenzen: 8 erscheinen viel, sind aber niemals „die Wissenschaft“. Außerdem fehlen z.B. Referenzen zu den (führenden) Straf- und Völkerrechtlern. Fazit: Die Behauptung ist – trotz der 8 Fußnoten – unbelegt (das allein reicht natürlich schon für eine Löschung) und könnte zudem widerlegt werden, wenn ein wissenschaftliches Werk angeführt wird, in dem ein anderer Völkermord als „der erste“ bezeichnet wird. --89.204.135.34 03:26, 21. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Schlussfolgerung, denn der Satz bedeutet nicht, dass es nicht auch andere Auffassungen geben kann. --Otberg (Diskussion) 09:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Zum einen steht noch die Behauptung vom Anfang der Disk. im Raum, dass die Referenzen „erster“ gar nicht belegen würden. – Schwierig zu überprüfen, da in den Fußnoten leider keine Seitenzahlangaben zur Textstelle „erster“ stehen.

Zum anderen ist die Formulierung im Artikel ...gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts problematisch. Damit wird doch eine Einmütigkeit in „der Wissenschaft“ suggeriert, die nicht vorhanden ist. (Außerdem zu wenige Belege für so eine große Aussage und zudem sind nicht alle Wissenschaften, die sich mit Thematik befassen, erfasst.)

Wenn die Aussage allerdings sein sollte „wird in einigen wissenschaftlichen Abhandlungen als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts bezeichnet“, dann sollte die Formulierung im Artikel auch so (oder so ähnlich) lauten und nicht absolut. --89.204.138.172 01:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gravierende Fehlstelle

Die neue Studie von Jonas Krienbaum („Ein trauriges Fiasko“. Koloniale Konzentrationslager im südlichen Afrika 1900-1908 (Studien zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts). Hamburg: Hamburger Edition, 2015) sollte hier beachtung finden. Es käme einer Zensur gleich, sie einfach immer wieder zu streichen. Ihre Aussage ist klar und nicht "pauschal" und nicht missverständlich, wie Assyserer behauptet.--Robotnik138 (Diskussion) 07:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dies wurde übrigens längst hier geklärt. --Enyavar (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel fehlen Erklärungen z.B. seitens Historiker, wie und warum Deutschland bzw. dessen militärische Vertreter in Deutsch-Südwest auf den Aufstand in der Weise reagieren konnte, dass diese Reaktion heute als Völkermord bezeichnet werden muss. Beispielsweise muss dabei u.a. auf den Rassismus im deutschen Kaierreich und den schon im Boxeraufstand hervorgetretenen sozialdarwinistisch aufgeladenen Gesinnungsmilitarismus verwiesen werden.--Superikonoskop (Diskussion) 21:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nun war Rassismus in ganz Europa ausgeprägt, der war in Deutschland nicht anders als bei den anderen Kolonialmächten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber wie konnte Throta die Vernichtung einer Nation, einen Völkermord offen propagieren und durchführen, ohne dass z.B. das Offizierskorps hier einschritt? Das ist doch erklärungsbedürftig. Oder etwa nicht? --Superikonoskop (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zu dem Thema kann ich keine Quellen anbieten, aber natürlich eine Erklärungsrichtung: Staatsbürger in Uniform ist eine Erfindung der BRD, vorher galt wesentlich stärker das Prinzip des Befehlsgehorsams und der Befehlskette. Das Korps vor Ort hat seine Möglichkeiten verwendet und per Dienstweg um eine Ablösung des Chefs gebeten. Bis der Chef weg war, musste man ihm jedoch gehorchen, bei einer Meuterei stellte man sich gegen Kaiser und Vaterland. So klar formuliert steht es zwar nicht im Artikel, doch ich lese es heraus.

Was mir im Artikel fehlt, ist aktuell aber noch eine Darstellung genozidaler Kriegsgührung gegen die Nama nach Trothas Exit 1905. So wie es momentan beschrieben ist, sehe ich das schlicht nicht, es sei denn, der Genozid versteckt sich in solchen Wörtern wie "war [...] der Süden unterworfen". Aktuell steht Trotha als alleiniger Ausnahmsschurke da, oder vielleicht übersehe ich einfach die Stelle, in der weitere Offiziere für Gräuel verantwortlich gemacht werden? --Enyavar (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2015 (CEST)

Leider bin ich in diesem Thema nicht gut genug eingelesen, um das beurteilen bzw. das hier aus- und einarbeiten zu können, aber die Frage drängt sich eben auf. Einen Einzelnen als alleinigen Ausnahmeschurken hinzustellen, war schon immer die einfachste Lösung für die Mittäter. --Superikonoskop (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um die Schuldfrage, sondern die Verantwortlichkeit. Die Militärhierarchie war damals eine andere, als heute (Stichwort: Staatsbürger in Uniform). Ob Teile des Offizierskorps die Vorgehensweise von Trothas befürwortete oder ablehnte, spielte für ihren Handlungsspielraum keine Rolle, wie Enyavar oben schon beim Befehlsgehorsam darlegte. Nicht mal zivile Gegner der Vorgehensweise von Trothas in führender Position, wie Gouverneur Leutwein, hatten die Möglichkeit, sich in die militärischen Belange des Krieges einzumischen. Viel weniger war dies Offizieren oder Soldaten der Schutztruppe gegen den Oberbefehlshaber möglich. Sicher gab es auch Befürworter von Trothas innerhalb der Schutztruppe, doch die Verantwortlichkeit des Vorgehens lag nun einmal beim Oberbefehlshaber. --Oltau 22:11, 19. Okt. 2015 (CEST)

Fraglich. Man denke nur an den Weihnachtsfrieden (Erster Weltkrieg) nur zehn Jahre später (gegen die Befehle von oben) oder an den schleichenden Militärstreik im Spätsommer 1918. Ähnliches wurde nach dem 2. Wk zunächst auch behauptet, spätere Forschungen zeigten, dass es durchaus Ausweichmöglichkeiten gab. --Superikonoskop (Diskussion) 22:47, 19. Okt. 2015 (CEST)

Da stimme ich Oltau zu. Der "Weihnachtsfrieden 1914" war eine ganz spontane Aktion, die "oben" nicht für möglich gehalten worden war und es daher auch keine ausdrücklichen Befehle gab. Die Situation am Ende des Weltkrieges war durch allgemeine Kriegsmüdigkeit bestimmt und durch das menschliche Versagen nicht weniger Vorgesetzter aller Hierarchiestufen. Diese Erfahrungen gab es 1904 noch nicht. Es ist bekannt, dass insbesondere die "Alten Afrikaner" die Methode des Oberkommandierenden ablehnten, zahlreiche Tagebücher belegen das, aber es gab auch eine Reihe von Karrieristen unter den Offizieren, die ausschließlich um der Karriere willen nach DSW sich gemeldet hatten. Ungehorsam war für einen Soldaten zu der Zeit undenkbar. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ob das als Begründung ausreicht? Ohne rassistische u. sozialdarwinistische Komponenten m.E. nicht, siehe z.B. Hunnenrede und Mischehendebatte im deutschen Reichstag (1912). Nur Soldaten, die an ihre Sache glauben, sind gute Soldaten. --Superikonoskop (Diskussion) 08:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Superikonoskop: - wie konnte Throta die Vernichtung einer Nation, einen Völkermord offen propagieren und durchführen - er machte das ja nicht auf eigene Faust, sondern auf Wunsch von Schlieffens und des Kaisers (siehe Text). Denis Barthel (Diskussion) 09:13, 13. Nov. 2015 (CET)